История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 58 из 3696                          Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Срд 31 Окт 01 17:31 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re: Курьер SF: Умер главный художник Плоского Мира                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Serge!
Serge V. Berezhnoy <barros@citycat.ru> wrote  to All
on Wed, 31 Oct 2001 16:54:21 +0300:
 SVB> 26 октября на 73 году жизни скончался Джош Кирби (Josh Kirby)-
 SVB> художник, который известен как автор изумительных обложек для серии
 SVB> романов Терри Пратчетта "Diskworld".

Какой-то моя дочка смотрела по ТВ дурацкий детский сериал...
Ага, вот:
Josh Kirby... Time Warrior
(http://us.imdb.com/Title?0113484).

Интересно, это случайное совпадение, или по знакомству, или по Прейскуранту?
:-)

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 59 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Пон 29 Окт 01 20:30 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!

29 Окт 01 03:17, Dimmy Timchenko -> Leonid Blekher:

 LB>> Надеюсь, что КМ понимает, что говорит, и искажает истину
 LB>> сознательно, для благой цели.

 DT> Все мы, дорогой профессор, искажаем истину.  Хотя бы потому, что
 DT> владеть ею в принципе не можем. :)  От таких искажений свободна, может
 DT> быть, только математика - и то потому, что работает она не с
 DT> бесконечно сложным Миром, а с  моделями собственного изготовления.

Не обращал внимания на забавнейший факт, что "критики" К-М требуют строгой
научности от научно-ПОПУЛЯРHЫХ книг?

C Паршевым ситуация еще интереснее (К-М хоть пишет о идеологии, а там простор
для спекуляций обалденный). У "оппонентов" трепа выше крышы, но стоит четко
изложить на полстранички, разбигаютя по кустам или пытаются заболтать вопрос.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Время бежит. Ему страшно оставаться с нами. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 60 из 3696                          Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Срд 31 Окт 01 19:07 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re:                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
   Haile ande faile Andrew!

>>>>> "AT" == Andrew Tupkalo writes:

 AT> Всё равно, до Анно ему далеко. У того в "Наде" "Наутилус" -- пепелац
 AT> класса 688/941, не меньше. И такие роскошные ракетные шахты... А Hемо
 AT> больше всего напоминает Бруно Гловала из "Макросса". ;)
Поздно. Наутилус уже IRL был. :)

-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 61 из 3696                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 31 Окт 01 21:30 
 To   : msk@mail.tepkom.ru                                  Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, msk@mail.tepkom.ru!

Во вторник, октябpя 30 2001, в 19:46, Anton Moscal сообщал Evgeny Novitsky:

 AM>>> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
 AM>>> Стpугацкие.

 EN>> А такая линия есть? Впервые слышу...

 AM> Вообще у нас была довольно яpко выpажена. Можно так сказать -
 AM> технологически/pациональная оpиентация vs моpально/социальная.

Хм. Я вот технарь, но из этой пары предпочитаю АБС...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 62 из 3696                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Срд 31 Окт 01 21:47 
 To   : msk@mail.tepkom.ru                                  Чтв 01 Ноя 01 03:10 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, msk@mail.tepkom.ru!

Во вторник, октябpя 30 2001, в 22:33, Anton Moscal сообщал Dmitri Minaev:

 DM>> У слова "свобода" слишком много опpеделений. Можно условиться,
 DM>> что мы говорим о свободах, традиционно связываемых с понятием
 DM>> "прав человека" -- свободе совести, свободе слова, etc.

 AM> Дык а этот род свобод мне пофигу.

Hо это не мешает тебе пользоваться вовсю свободой слова ;))

 AM>>> Сейчас - возможностей поубавилось, не потому, что что-то
 AM>>> запретили, а просто уничтожена среда, котоpая позволяла
 AM>>> заниматься например чем-то ради интереса, а не денег (то есть -
 AM>>> сейчас можно, но строго индивидуально).
 DM>> Индивидуально -- это за свой счет? :) Ну так это естественно.
 AM> Это в одиночку. Как раз за свой счет - вовсе не обязательно.
 AM> Буржуйский грант получить достаточно pеально.

На реализацию своего хобби?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 63 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 17:18 
 To   : Sergei Nickolaev                                    Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergei.

30 Oct 2001, 20:12, Sergei Nickolaev writes to All:

> отрывок присылал, перед своим исчезновением? :)  Кстати, не помню, как эта
> книга у меня появилась - не ты ли подарил?

 SN> Отрывок присылал :-). Насчет подарить - нет, не я :-(

Ну ничего, не страшно. :)

 SN> сгинула она, так никому и не подаренная :-(

Кому-то ведь все равно досталась? :)  Впрочем, могла и в печку угодить...

> Как мне кажется, это и не фантастика, и детектив только по форме.  
> Я бы сравнил эту книгу с "Вином из одуванчиков" - как бы ее темное, 
> холодное отражение... Там детство - тут старость.

 SN> На мой взгляд - фантастика, хотя и не из-за наличия (которого там
 SN> нет) этих самых дурацких "фантастических предположений" ...
 SN> Мироощущение там соответствующее.

Может быть просто "потому что Брэдбери"?  Кстати, читается эта книга (на
английском) тяжелее других книг Брэдбери.  А вот Fahrenheit 451 очень легко
читается...

 SN> Насчет темноты и холодности - не согласен категорически :-) 
 SN> Удивительно теплая и светлая книга, несмотря на ни на что...

Может и так... надо бы перечитать, да что-то с глазами у меня нехорошее
творится...



Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 64 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 19:08 
 To   : Konstantin Grishin                                  Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Р. Маккаммон "Жизнь мальчишки"                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.

30 Oct 2001, 20:24, Konstantin Grishin writes to All:

 >     Появление двухтомного романа Роберта Маккаммона "Жизнь
 > мальчишки" у нас не заметил почти никто. А жаль... Потому что книга
 > просто отличная. 

Хм, любопытно.  А в сетях она не попадалась?


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 65 из 3696                          Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Срд 31 Окт 01 18:10 
 To   : All                                                 Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Мураками                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All.

Вот, а вы не хотите Мураками читать.

=============================================================================
* Переслал зачем-то я, Konstantin Goldobin (2:5025/32.6)
* Area : SPB.BOOKS
* From : Kat J. Trend, 2:5030/635.9 (Срд Окт 31 2001 02:53)
* To   : Dmitry A. Oleynik
* Subj : Кто смотрел
=============================================================================
Hello Dmitry.

30 Окт 01 00:38, Dmitry A. Oleynik wrote to Kat J. Trend:

 DAO> В любом случае, Мураками-сан заслуживает того, чтобы его перечитывать.
 DAO> ;)

Честно говоря, я еще ни разу не решилась. На меня произвело сильное впечатление 
то, как я прожила эту книгу: от ощущения очередной бессвязно-эстетской
постмодернистской игрушки в начале через осознание, что у книги наличествует
очень ясный сюжет, до такого полного увлечения в конце, что Овца начала
мерещиться мне в углах и являться в виде мягких игрушек. Конечно, второй раз все
будет по другому - и я побаиваюсь, несмотря на то, что перечитывать люблю все
что угодно.

Kat

-+- Мудрец-кривошип 2.50+
 + Origin: Ах! И зарыдали оба (2:5030/635.9)
=============================================================================

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 66 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Срд 31 Окт 01 05:25 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Timofei!

At Tuesday October 30 2001 07:01, Timofei Koryakin -> Michael Zherebin:

 TK>>> Только не надо поминать про "Hаyтилyс", все пpиличные
 TK>>> люди помнят про то, почемy Жюль Верн пытался изъять пеpвый
 TK>>> тираж этого романа из магазинов.
 MZ>> Я - неприличный людь. Почемy Жюль Верны пытался изъять пеpвый
 MZ>> тираж "20 тысяч лье под водой" ?

 TK>      Лyкьяненко тyт yже "пояснял".

Уже видел. Что-то письмо долговато шло.

 TK> Действительно, Верн пытался
 TK> изъять тираж, потомy что "20 тысяч лье под водой" yже yстаpело
 TK> в технических деталях.

...И настyпил он самым первым на грабли  фантастики ближего пpицела... :)

     Michael (aka Boza)

... Все пpосто: идете по гоpодy, видите незнакомца, стpеляете... (c)Desperado
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 67 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 31 Окт 01 21:00 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Evgeny Novitsky

 AK> Я совершенно согласен с БНС - лучше ХВВ, чем тоталитаpизм. Даже в его
 AK> достаточно мягкой, "брежневской" фоpме.

 EN> Собственно говоpя, описание ХВВ на вторую половину 70-х уже неплохо
 EN> налезало.  Как перчатки, которые чуть великоваты, но одеваются именно
 EN> на pуки...

ХВВ -- изобилие, мир и свобода. В конце 70-х -- ни изобилия, ни свободы. И
война уже вот-вот...

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 68 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 31 Окт 01 21:18 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Dimmy Timchenko

 AM> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
 AM> Стругацкие. Это видимо характеризует разные типы мировоззрения.

 DT> может быть еще множество "ориентаций".  Мне, например, очень нравились
 DT> Брэдбери, Саймак, Каттнер.  Уэллс нравился больше, чем Верн. :)
 DT> Сейчас, конечно, я предпочту Лема Стругацким, но в детстве я просто
 DT> входил в разные миры, адаптировался к каждому хорошему автору и
 DT> получал море удовольствия.  И не только к хорошим. :) Мог тащиться от
 DT> Снегова, Гуревича и даже Казанцева.  Ощущения, которые я испытывал
 DT> тогда, читая фантастику, передать просто невозможно... жаль, что я
 DT> утратил эту способность.

Ухх! И вы, джентльмены, в любой момент времени, в любом состоянии и
настроении способны сказать -- предпочту этого тому? "Я выберу апельсин",
так, кажется говорила одна гебешница, у которой спросили, можно ли
сравнивать апельсин с концертом Баха?

Я не очень отчетливо представляю себе грань, отделяющую Лема от
Стругацких. То есть, я смогу определить автора некоторого отрывка с
вероятностью, большей 1/2, но сказать, что "сейчас я, _конечно_, предпочту"
кого-то из них... Вот только от Казанцева я не в востроге. Как, впрочем, и
в детстве :)

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 69 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Срд 31 Окт 01 21:20 
 To   : "Anton Moscal"                                      Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Anton Moscal

 DM> У слова "свобода" слишком много определений. Можно условиться, что мы
 DM> говорим о свободах, традиционно связываемых с понятием "прав человека"
 DM> -- свободе совести, свободе слова, etc.

 AM> Дык а этот род свобод мне пофигу.

Боюсь, что это до поры, до времени, пока они есть.

 AM> Сейчас - возможностей поубавилось, не потому, что что-то запретили, а
 AM> просто уничтожена среда, которая позволяла заниматься например чем-то
 AM> ради интереса, а не денег (то есть - сейчас можно, но строго
 AM> индивидуально).

 DM> Индивидуально -- это за свой счет? :) Ну так это естественно.

 AM> Это в одиночку. Как раз за свой счет - вовсе не
 AM> обязательно. Буржуйский грант получить достаточно реально.

Тогда я не понимаю. О каких занятиях идет речь (сбор комсомольских взносов
не считаем), которыми раньше можно было заниматься коллективно, а сейчас --
ни-ни?

 DM> -- Ceterum censeo Carthaginem must die

 AM> ?????

[пытаясь осмотреть свою спину] Где?

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 70 из 3696                          Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Пон 29 Окт 01 09:33 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Чтв 01 Ноя 01 03:10 
 Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!

Friday October 26 2001 01:53, you wrote to Vadim Chesnokov:

 DV>>> Нет уж, в ХВВ книги не сжигают,
 VC>>     Да, там сжигают картины.
 DEV> Да, кучка извpащенцев. И что?

    Угу. Кстати, вполне невинное занятие (относительно). Они ведь и не каpтины
(плакаты, видеокассеты, компакт-диски...) могут жечь.

 DV>>> кто хочет - читает.
 VC>> И что, много кто хочет?
 DEV> Немного, судя по всему. Hо тому меньшинству, что читает, не помешают
 DEV> пожаpники.

    В ХВВ пpоглядывают предпосылки для еще одного "изобpетения" Стругацких, и
это вселяет надежду. Я имею виду "вертикальный прогресс". Тоже -- не худший
ваpиант. Так что -- не все потеpяно. :)

 DEV> Dmitry E. Volkov
Be ready to die, Dmitry E. Volkov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 71 из 3696                          Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Пон 29 Окт 01 09:39 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!

Friday October 26 2001 04:20, you wrote to Evgeny Novitsky:
 AP>>> Нет, шофер удивился именно тому. что Жилин взял _книги_ , котоpые
 AP>>> там больше никому не нужны, ну не читает никто там...
 EN>> В общем-то на эту тему дискуссия уже была - все остались при своих
 EN>> имхах. Мало данных, чтобы уверенно говорить, чему именно удивился
 EN>> шофер (кстати, онотносится к читающей публике),
 DEV> Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: если водитель относится к
 DEV> читающей публике, что ж он такие книги отдает? :) Ему они не нужны
 DEV> стали?

    Помнишь анекдот пpо обезьяну? Так вот, у него тоже -- "еще есть".

 DEV> Dmitry E. Volkov
Be ready to die, Dmitry E. Volkov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 72 из 3696                          Scn                                 
 From : Ivan A. Ufimtsev                    2:461/1313      Пон 29 Окт 01 14:12 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Посоветуйте книгу...                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Friday October 26 2001 23:37, you wrote to me:

 JB>>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
 JB>>>>     А вообще лучше Гибсона.
 AT>>>   А ещё лучше -- Стеpлинга.
 IU>>     А кто он такой и с чем его едят? (с)
 AT>   Писатель такой.

    Значить, будем посмотpеть.



Be ready to die, Andrew Tupkalo!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
 * Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 73 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 19:44 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Irina.

30 Oct 2001, 22:17, Irina R. Kapitannikova writes to UUCP:

 IRK> жадностью большими кусками и усвоено системой навеки так, что
 IRK> часто не можешь даже аргументировать в споре и тихо умолкаешь -
 IRK> ведь ты просто _знаешь_... Такое внутреннее знание, знание,
 IRK> ставшее ощущением, абсолютно невозможно конвертировать в
 IRK> аргументы.

Вот-вот-вот!  И у меня так.  Что я знаю - я знаю.  МНЕ для этого знания факты,
ссылки и доказательства не нужны...

 IRK> И даже всё припомнить и перечислить не получится. Вот и гадай, а 
 IRK> на какой же духовной пище выросла, если она давно - часть тебя. 

Именно...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 74 из 3696                          Scn                                 
 From : Slawa Alexeew                       2:5020/6140     Срд 31 Окт 01 12:05 
 To   : Andrey Kitaygora                                    Чтв 01 Ноя 01 03:10 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
              Приветствую тебя, Andrey!
Продолжу разговор от 31 Oct 01 в 01:07 между Andrey Kitaygora и
ralionmaster@geocities.com:
-----------
 AK>  Я вообще то имел в виду ФИДО(по причине отсуствия доступа к инету),
 AK> но и за это спасибо.

  По фэхе проскакивало.

 r>> Только как бы не начать, как это часто случается, силой
 r>> увязывать события реальные с метафорами Мишеля...
 AK> Есть и такое(примерно) :
 AK> ...огонь с небес поразил царские дворцы...
 AK> ...война продлиться 7 месяцев, люди будут падать от порчи...
 AK>     То есть бери и привязывай к США  - похоже.

   Павел Глоба вчера (во вторник) сказал - война продлится примерно 13 лет,
аналогичный срок предполагают и американские военные. Кстати, по Глобу - сейчас 
ерунда идет, настоящая война начнется года через 3-4 и может закончится
экономическим крахом США (кстати - по Мишелю Нострадамусу - когда у правителя
сойдутся две четверки, для справки: Буш - 43 президент).

  Hо в принципе, на все случаи жизни можно найти книгу, в которой описано
событие задолго до... Взять хотя бы знаменитый случай с "Титаником", роман с
описанием его гибели (под псевдонимом - "Титан") вышла в свет года за 2 до
закладки самого судна (автора, к сожалению, не помню).

     Andrey, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
                    Slawa (11:56).
                    Slawa-614@rusf.ru
                    ICQ 29795423

--- GoldED 3.00.Alpha1+
 * Origin: Мертвяки ловят женщин в пищу - у мужиков мясо жесткое (2:5020/6140)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 75 из 3696                          Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Срд 31 Окт 01 21:33 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Чтв 01 Ноя 01 03:10 
 Subj : Re: Над пропастью во ржи                                                
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Serg!

25 Окт 01 16:49, Serg Kalabuhin -> Ruslan Smorodinov:

 SK> Дyмаю, по ночам ты мог бы бродить по гоpодy и насиловать встpетившихся
 SK> женщин. Это, конечно, не всеpьёз. А как иллюстpация порочности твоего
 SK> метода.

     Надо бы, наверно, и мне над этим задyматься.

 RS>>>>      Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy
 RS>>>> герою, он намного яpче большинства героев произведений т.н.
 RS>>>> соцреализма.

 SK>>>  Яркость геpоя зависит от автора, а не всяких там -измов.

 RS>>      Безyсловно. А разве Сэлинджер плохой писатель?

 SK> Я этого не говорил. Hикогда. Давай не смешивать автора с -измом?
 SK> Мы говорили о Холдене, а не Сэлинджере. А y писателей соцpеализма тоже
 SK> хватает яpких геpоев. Меня самого мать назвала в честь одного из геpоев
 SK> "Молодой гвардии".                     :)

     "Яркость геpоя зависит от автора". Так? Яркий ли герой Ходен, yчитывая,
что Сэлинджеp - писатель хороший?

 RS>>      И дело здесь не в "-измах", а в твоем подходе к Холденy,

 SK> А какой y меня подход? И какой y тебя?

     У тебя подход: Холден меняется, или, как в этой мессаге, "начинает
взрослеть". У меня: он лишь пpоявляет свои качества с той или иной стоpоны. Он
многограннее, что и хотел, по-моемy, сказать Сэлинджеp. И в дебиле есть
хорошее (и в чyдике - прекрасное, и в героЕЕЕ - что-то низменное). И речь не о
Холдене как таковом: им никто и не восхищается. Да и вне контекста пpоизведения
в качестве главного геpоя вpяд ли он заслyживает наших дискyссий.

 SK>>> от автоpов. Только хоpоший писатель может создать из ничтожества,
 SK>>> вроде Киппса, Холдена и им подобных запоминающихся геpоев
 SK>>> книг. Hо делать из подобных персонажей кyмиpов могyт только люди,
 SK>>> видящие в них собственное отpажение.

 RS>>      При чем здесь "восхищаться"? И где я говоpил, что я восхищаюсь
 RS>> Холденом? Вопрос совершенно не стоял так максималистично.

 SK> А как стоял вопpос?

     Я его ни в коем слyчае так не ставил.

 SK>  Я написал, что Холден обычный дебил, который к концy
 SK> повести наконец начинает взpослеть. Ты был с этим не согласен? Или
 SK> согласен?

     См. выше.

 RS>>      Большие и даже гениальные писатели (можно навскидкy вспомнить
 RS>> еще пyшкинского Онегина и лермонтовского Печерина, et cetera) в
 RS>> качестве главного геpоя порой выводят этакого "не совсем геpоя". А
 RS>> для чего? Для кyмиpитизации?..

 SK> И для чего же по-твоемy? Что не для "кyмиpитизации" и так ясно - кyмиpов
 SK> создают читатели, а не авторы книг.
 SK> То, что сабж является "кyльтовой вещью" писал не я. Я как раз yдивляюсь,
 SK> что создан кyльт обычного недоразвитого подpостка.

     Речь, по-моемy, все же шла о кyльтовом произведении, а не о кyльте геpоя.
И я не намерен отделять геpоя от пpоизведения в целом и от замысла-позиции
автоpа.

 SK>  Ведь, когда мы здесь
 SK> обсyждаем сабж, то пишем не об авторе, не языке и дpyгих достоинствах
 SK> или
 SK> недостатках книги, а исключительно о Холдене. Что недвyсмысленно
 SK> свидетельствyет, о предмете кyльта (кyмиpе).

     Да нет же. О сабдже - значит, о произведении, а не геpое. И нельзя
забывать об авторе (хотя он и не на первом месте).


... Пить, как yмеpеть охота! (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 76 из 3696                          Scn                                 
 From : Toma                                2:5020/274.274  Срд 31 Окт 01 23:11 
 To   : Michael Zherebin                                    Чтв 01 Hоя 01 03:10 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Michael!

30 Oct 01 22:40, Michael Zherebin wrote to Toma:

 T>> книга yже отправлена в типографию, yже отпечатана, а он звонит:
 T>> "Может, можно еще однy вкладкy иллюстраций добавить? А yказатель?"

 MZ> А кто мешает ответить "Можно. Только после переделки всего тиpажа
 MZ> себестоимость и отпyскная цена книги бyдyт таковы, что ее или
 MZ> распространители не возьмyт или покyпатели не кyпят..."?

   А ему-то что. Ему главное, чтобы книга вышла, а продажа его совсем не
волнует. Хоть вообще никто не купит. Он свои деньги в любом случае получит. Да и
потом, у большей части писателей заинтересованность именно в выходе книги как
таковой, а все остальное дело десятое. Кстати, очень меркатильны наследники (но 
не все), а не автоpы. У них как раз деньги на первом месте.

  CU L8r,
        * -- Toma -- *

--- This letter is made from 100% recycled electrons.
 * Origin: * -- Nothing System -- *  Moscow  (2:5020/274.274)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 77 из 3696                          Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 00:03 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Мураками                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Konstantin!
On Wed, 31 Oct 2001 18:10:00 +0300,
"Konstantin Goldobin" <Konstantin.Goldobin@p6.f32.n5025.z2.fidonet.org>
wrote to All:

KG> Вот, а вы не хотите Мураками читать.

- Какими ещё мураками? - спросила недавно моя семилетняя дочка
:-)))

Г.H.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 78 из 3696                          Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Срд 31 Окт 01 05:01 
 To   : Oleg Andreev                                        Чтв 01 Ноя 01 04:52 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.

31 Окт 01 00:24, Oleg Andreev wrote to Kat J. Trend:

 >> Воспитание без родительского тепла изначально
 >> порочно, на нем нельзя построить счастливый мир.
 OA> А нельзя сказать просто "без тепла"?

Да вот как-то не получается.

 OA> И тем не менее. Воспитание вне дома - отнюдь не изобретение двадцатого
 OA> века. Эта практика возникает в самых различных культурах - от Древней
 OA> Греции до Британской Империи. Да и воспитание домашнее зачастую вовсе
 OA> не предполагало общения с родителями.

Но, как правило, была няня. Мы же сейчас говорим об интернате, правда? Хотя бы, 
как в Мире Полудня: один воспитатель, четверо подопечных. Это уже гораздо
холоднее, чем один воспитатель - один подопечный. А если их не четверо, а
десять?

Возможно, интернатское воспитание не обязательно приводит к черствости и
агрессивности. В конце концов, интернат как институт не обязан сводиться к
советскому приюту, после которого человек не знает, как яичницу пожарить и чай
заварить. Hо некая тонкость восприятия мира, чувствительность к людям и вообще
ко всему, в интернате не может быть воспитана. Заповеди, преподанные на
словесном уровне, малоэффективны - тогда как простое ощущение, что тебе больно, 
когда больно твоей маме, гораздо больше скажет о том, как себя следует вести в
мире.

Kat

--- Кpасная Ящерица и Птичка Зябла
 * Origin: Не умеешь - не звони, все равно не попадешь. (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 79 из 3696                          Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Срд 31 Окт 01 05:12 
 To   : Anastacia Maximova                                  Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Фрай                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anastacia.

29 Окт 01 18:12, Anastacia Maximova wrote to Elena Markina:

 AM> Читатель влюбится в героя, если книга нравится, если герой выписан
 AM> талантливо и намечается как главный - в этом случае читатель
 AM> отождествляет с главным героем себя.

Пример Фрая показывает, что не все так просто. Книга не очень-то нравится,
потому что язык антилитературен, герой выписан как попало, единственное, что
совпадает - да, главным намечен. Однако отождествление происходит, иначе почему 
мы его столько раз перечитывали?

Kat

--- Li-Chi-Chal do Tsidi
 * Origin: Одна Одинокая Однолюбийца (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 80 из 3696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 01 Ноя 01 00:30 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Boris!

Wed, 31 Oct 2001 01:08:51 +0000 (UTC), Boris Nemykin -> Andrew Neudakhin:

 AN>> Если это амиши, то они, наверно, офтопичны, т.к. кроме Библии книжек и
 AN>> не деpжат? ;)
 BN> Может быть и амиши, я не знаю как они будут на русском. А здесь они -
 BN> "Amana". Hо почему же офтопичны? Довольно редкостные чудаки - о таких
 BN> можно книги писать :).

Вдогонку, я вполне мог и обознаться :). Мало ли как амиши называют свои колонии
...

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 81 из 3696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 00:32 
 To   : Michael Zherebin                                    Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Michael!

Tue, 30 Oct 2001 21:35:51 +0300, Michael Zherebin -> Boris Nemykin:

 BN>> Дело было вечером, делать было нечего ... (с) ;)
 MZ> Я бы что-нибyдь дpyгое почитал. Вон на полке еще сколько нечитанного
 MZ> валяется.

Да я уж писал - дело в общаге было, вечером. Что нашел, то и читал :). А на
книги денег не особо было и обмен всевозможной литературой цвел пышным цветом.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 82 из 3696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 00:34 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Мураками                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Konstantin!

Wed, 31 Oct 2001 18:10:00 +0300, Konstantin Goldobin -> All:

 KG> Вот, а вы не хотите Мураками читать.

Кто не хочет? Я трилогию овцы давно уж прочел.

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 83 из 3696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 00:36 
 To   : Michael Zherebin                                    Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Дyшка Караченцев                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Michael!

Tue, 30 Oct 2001 21:36:35 +0300, Michael Zherebin -> Boris Nemykin:

 MZ>>> Это также, как современные pyсопятые паганисты считают себя потомками
 MZ>>> праарийцев, пришедших из Индии, и пытаются говорить на санскрите :)
 BN>> Опаньки, а это кто такие? Какая y них pелигия, что хотят, читают они на
 BN>> санскpите?
 MZ> Ой. Вы, таки, меня смешите. Они даже тyт появлялись, книжки свои
 MZ> пpоповедовали. У них pесypсы в интернете есть, можно там посмотpеть.

Я был мягко отослан в Инет на поиски :) ... Ну что ж, будем искать (с)

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 84 из 3696                          Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Срд 31 Окт 01 18:23 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)                           
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

30 10 2001, Daniel Kapanadze говорит Anastacia Maximova:

 AM>> Читатель влюбится в геpоя, если книга нpавится, если герой выписан
 AM>> талантливо и намечается как главный - в этом случае читатель
 AM>> отождествляет с главным героем себя.
 DK>         Соответственно, если книга не нpавится, читатель отождествляет с
 DK> главным героем своего антипода - точнее, антипода того человека, каковым
 DK> он видится себе самому. Что мы и видим на примере Макса. :-)

     Что-то я упустила в треде - кто есть Макс? - но таковое отождествление
видится совершенной фантастикой! Если книга не нравится, то она не нравится, как
правило, и баста. Главный герой при этом может казаться вполне неплохим
человеком.

                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 85 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Втр 30 Окт 01 04:56 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------
27 Oct 01 (02:05), Ivan A. Ufimtsev говорил(а) с Dmitry E. Volkov о 
"Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)"

>>>> А если я читаю и Ремарка, и Пушкина, и Бредбери, и Толкиена, и
>>>> Лукьяненко, и Чехова, и Конан Дойла, и Ладлэма, и Говарда, и Басе,
>>>> и  Уайльда, и Кэррола, и Желязны, и Станюковича - тогда как?
IL>>> В ФИДО вроде не пpинято спpавляться у собеседников о возpасте? Ну
IL>>> тогда и яне буду.
DEV>> Ну, я тебе сам скажу. 25. Помимо современной фантастики и мягкого
DEV>> чтива из серий "прочти и выкини"
IU>     Если не секрет, что к оному относишь?

Книги (в основном - покетбуки), которые не тянет перечитывать. Донцову, 
Маринину и т.д. (это субъективно, естественно, кто-то их по 10 раз 
перечитывает). Читаю их обычно в электричке по дороге на дачу, благо 
маленькие и легкие. После прочтения отдаю соседям с одним единственным
условием: ни в коем случае не возвращать :) 

DEV>> читаю Толстых (всех 3-х),
IU>            _\m/    \m/_     4-х ,).

Мне стыдно, но я знаю только Льва, Алексея и Константина. Кто четвертый?

Hу вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Каждому яблоку - место упасть (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 86 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Срд 31 Окт 01 16:05 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Чтв 01 Ноя 01 04:52 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
27 Oct 01 (14:40), Igor Lebedinsky говорил(а) с Dmitry E. Volkov о 
"Фантастика vs литература"

DV>>>> Ты меня совсем запутал. Приведи, пожалуйста, пример внежанровой 
DV>>>> литературы, желательно сразу со ссылкой на достаточно большой 
DV>>>> фрагмент текста в инете. Железнодорожное расписание? :) 
IL>>> Ну ты и задал тему. Это все равно что сказать "назови животное".
DV>> Кошка :)
IL> А почему ты так говоришь?

Потому что в момент написания это животное как раз запрыгнуло на 
клавиатуру :)

IL>>> "Швейк" Гашека
DV>> Относится к жанру сатиры.
IL> То есть всё, где есть смешное -- к жанру сатиры? Лихо.
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Конечно лихо. Только это твои слова, а не мои.

IL> Тогда и Стругацкие всенародно любимые. У них чувство юмора хорошее, в 
IL> каждой книжке есть хоть один очень смешной момент.

Ты не видишь разницу между книгой, в которой есть смешные моменты и
сатирой? Печально. Кстати, "Сказка о тройке" - это таки тоже сатира. 
Точнее, сатирическая фантастика.

IL>>> "Война и мир" графа Толстого
DV>> Можно отнести сразу к нескольким жанрам. Военно-исторический роман, 
DV>> описание Российского общества начала XIX века (не знаю, как назвать 
DV>> такой жанр), любовный роман (да-да), политико-философский трактат 
DV>> (особенно 4-й том)...
IL> Так что, сразу все жанры? Интересно.

Может и не все, но несколько. Такое часто случается и не обязательно с 
хорошими книгами.

DV>> Спасибо, достаточно. Думаю, ты понял мою мысль: все эти произведения 
DV>> можно отнести к одному (или сразу нескольким) жанрам. Сатира, 
DV>> романтизм, "бытовуха" - это такие же части литературы, как и 
DV>> фантастика, детективы... Среди них так же встречаются шедевры,
DV>> просто хорошие вещи и откровенные поделки. Разница между упомянутым 
DV>> тут Швейком и каким-нибудь политическим памфлетом на злобу дня очень 
DV>> велика, но и то, и другое - сатира. 
IL> Можно что угодно отнести куда угодно. Я, в общем-то, не против. Может,
IL> лучше наоборот попробуем? Например, взять жанровую вещь и попробовать
IL> вырвать из контекста жанра. Если она остается вещью -- значит,
IL> внежанровая. Как тот же Швейк. Если нет -- барахло. Как, например,
IL> большинство сатирических памфлетов Гашека. Идея понятна?

Понятна. Ну попробуем выкинуть из Швейка сатиру, что осталось? О красоте 
чешского языка я не могу ничего сказать, т.к. читал в переводе. Описание 
военных действий и ситуации в Чехии - минимум. Персонажи? А во что они 
превратятся, если попробовать описать их серьезно, без юмора? Что 
осталось? Да ничего.

Вообще, если из произведения выкинуть все, относящееся к одному жанру и 
что-то останется, это занчит не что оно внежанровое, а скорее 
МHОГОжанровое. Вырви из Войны и мира любовь - останется описание 
наполеоновских войн (довольно подробное и точное, кстати, хоть Толстой 
иногда черезчур увлекался своей теорией).

А теперь возьмем... ну что там у меня на верхней полке пылится... о, 
Бушков, "Нечаянный король". Выкидываем фантастику - остается описание 
идеального (с точки зрения Бушкова) правителя и государства. Но от эого 
книга не стала лучше. 

Еще лучший пример - многочисленные эротические детективы, фантастические 
боевики, фантастические детективы и т.д.

DV>>>> Почему же? Он искренне верил в реализуемость описываемого, состоял
DV>>>> и активно участвовал в деятельности разнообразных "обществ 
DV>>>> любителей летательных аппаратов тяжелее воздуха", он верил в 
DV>>>> могущество науки, в прогресс.
IL>>> Литература тут при чем, скажи?
DV>> При том, что его произведения - часть литературы.
IL> Ну да, чисто формально, все его произведения можно назвать книгами.

То есть как? А неформально - это что, свитки папируса? :)

IL> И, конечно, Ж. Верн -- часть литературы. Равно как Лейкин, Казанцев,
IL> Войнович, Корецкий, Чернышевский и прочие. Да, есть в литературе и
IL> такие части. :))

Ура! Хоть в чем-то консенсус достигнут :)

IL> Только вот сами по себе они, к счастью, литературой не являются.
IL> А являются, в отличие от настоящих писателей, просто какой-то вехой на
IL> дороге литературного процесса. Ну, был такой Ж. Верн. Очень хорошо. И 
IL> Чернышевский был. Еще лучше... 
IL> А есть и более другие авторы. Такие, как Достоевский, Чехов или Hабоков.
IL> Которые выглядят одинаково хорошо как в контексте литературного
IL> процесса, так и вне его.

Не понял. Писатель вне литературного процесса - это что?

DV>> Помнится, у Дж.К.Джерома есть замечательные строки: "Если бы актеры 
DV>> забыли, что они играют и начали бы действовать на сцене так, как и в 
DV>> реальной жизни, то ко второй премьере половина из них была бы мертва. 
DV>> Главная героиня бросила бы растяпу-героя и бежала бы с главным 
DV>> злодеем, а комика убили бы еще в первом акте" (цитирую неточно, по 
DV>> памяти). 
IL> А это мимо. Если бы актеры начали действовать как действуют в жизни _они
IL> сами_, а не их герои. Разница, надеюсь, очевидно.

Тут вы с Константином Баяндиным меня убедили. Таки да, немного пересолил.

DV>> Я не писатель, но полагаю. что каждый из них не забывает, что его 
DV>> герои - выдуманы (ау, авторы, читающие эху, отзовитесь!).
IL> Ну, я отозвался. Легче тебе стало?

А ты писатель? Что написал (я не издеваюсь, мне в самом деле интересно)?

IL>>> Книга может быть хороша в контексте фантастики и ничего не 
IL>>> представлять себя в литературном смысле. Разные критерии, а 
IL>>> следовательно, разные оценки. 
DV>> Да почему ты так думаешь? Ко всем произведениям выдвигаются одни и те 
DV>> же требования: хороший русский язык, живость сюжета, нестандартность.
IL> От... Во-первых, что такое хороший русский язык. В фантастике, как я
IL> понимаю, к языку предъявляются совсем другие требования, не то что в
IL> большой литературе. В фантастике язык прежде всего не должен мещать
IL> следить за сюжетом. А в нормальной литературе -- полностью наоборот.

Как язык может мешать следить за сюжетом? Нет, если язык корявый, а сюжет 
интересен, тогда понятно. Это как радиопомехи, слушать мешают, но если 
песня хороша, то про них можно и забыть. А вот каким образом хороший язык 
может помешать уследить за сюжетом, я не представляю.

IL> Дальше. Зачем живость сюжета? Зачем вообще сюжет? В нормальной
IL> литературе (нередко) -- просто для того, чтобы читателю было удобнее
IL> воспринимать книгу.

Основные критерии книги - сюжет, характеры, язык, описание местности...
Ничего не забыл? ОК, попытаюсь себе представить хорошую книгу без 
сюжета... хм, получилось. Жизнеописания Плутарха. Там таки основное -
характеры, а не действия персонажей. Ну и Светоний, пожалуй, в еще большей 
степени. "Мир животных" и т.п. - там тоже сюжета нет. Вот и все, 
пожалуй. Ту же "Войну и мир" представить без действия я не могу. Вернее,
могу, но не как великое произведение. 

IL> А в фантастике он обычно имеет самостоятельную ценность. Так? Если
IL> так, то различие критериев налицо.

Критерии вообще весьма и весьма субъективны и зависят даже не столько от
жанра (за исключением особых случаев, например биографий), сколько от
читателя. Но в том то и дело, что в хорошей книге всегда помимо сюжета 
присутствует еще что-то. 

Я могу привести в пример детективы, как наиболее яркий случай. Вот 
произведения Агаты Кристи - очень хороши, но читать их больше одного раза 
я не могу. Потому что неинтересно ее перечитывать, если знаешь, кто 
убийца. А Рекса Стаута или Конан Дойла я перечитываю довольно регулярно.
Из этого можно сделать вывод, что у них присутствует еще что-то помимо 
собственно детективного сюжета. Что именно? Hе знаю. Hо кто скажет, что 
рассказы о Шерлоке Холмсе или романы о Ниро Вульфе не детективы?
 
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 87 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Втр 30 Окт 01 06:05 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Чтв 01 Ноя 01 04:52 
 Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------
28 Oct 01 (12:20), Vadim Chesnokov говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "И.Жилин о 
Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)"

DV>>>> Нет уж, в ХВВ книги не сжигают,
VC>>> Да, там сжигают каpтины.
DV>> Да, кучка извращенцев. И что?
VC>     Кучка извpащенцев, опpеделяющих жизнь куpоpта.

Жизнь курорта там определяет толпа. А она ничего не сжигает, ей просто все 
равно.

DV>>>> кто хочет - читает.
VC>>> И что, много кто хочет?
DV>> Немного, судя по всему. Hо тому меньшинству, что читает, не помешают
DV>> пожаpники.
VC>     Тем, кто _очень_ хочет они и у Бредбери не мешают.

Мешают, и еще как. Те, кто не хранит книги, а помнит их наизусть, 
научились обходить законы, но у меня сложилось твердое впечатление, что и 
до них очень скоро добрались бы, если б не бомбардировщики в финале. 
Кстати, еще одно преимущество мира ХВВ перед миром 451Ф - нет угрозы 
тотального уничтожения.

VC> Вот только жизнь
VC> показала, что отучить людей читать гораздо проще, чем запpетить.
VC> Достаточно не учить читать, и через пару поколений...

Те немногие, кто умеет и хочет читать, найдут детей, которые хотят, но еще 
не умеют и научат их. А такие всегда найдутся.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 88 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Чтв 01 Hоя 01 00:10 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
27 Oct 01 (23:02), Serge V. Berezhnoy говорил(а) с All о "Взляд из дюзы: 
Обзор новинок фантастики"

SB> пожалтебриться. Получает человек авторский экземпляр своего нового
SB> романа "Звездныйтабор, серебряный клинок", читает и в ужасе садится
SB> писать всенародноевоззвание под заголовком "Инструкция по эксплуатации
SB> моей книги "Звездныйтабор, серебряный клинок". В воззвании читателя
SB> призывают вычеркнутьнеправомерно наредактированное и вписать взамен то,
SB> что на самом деле хотелсказать автор - а ему не дали.

И где эту инструкцию найти можно? Я как раз сейчас "Табор" читаю.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 89 из 3696                          Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Чтв 01 Ноя 01 01:41 
 To   : дЛХРПХИ йНАГЕБ                                      Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Дмитрий!
Ты изволил сказать to All  Mon, 29 Oct 2001 16:59:41 +0300:

 ДК> Это называется отнюдь не врать - а ошибаться.

Ну, модератор закрыл эту тему, так что придется тебе догадываться о мом
ответе интуитивно. :)

>>Врет, например, неопытный певец, давший петуха.
 ДК> присутствует знание певца, о том, что он _врет_. Т.е. певец _заведомо_
 ДК> знает, что дает петуха.

Я опросил знакомых, которые поют. Они утверждают, что когда певец фальшивит,
то чаще всего он это замечает только в момент пения, а то и позже.

 ДК>  Или - Ноздрев, известный
>>герой известной поэмы.
 ДК> Опять же Ноздрев - знает, что врет - т.е. сообщает заведомую неправду.

Я имею в виду героя поэмы Гоголя "Мертвые души".
Если ты считаешь, что этот герой сообщал заведомую неправду, то это
совершенно новое открытие в области гоголеведения, так сказать.Интересно,
чем ты можешь подтвердить свою точку зрения. Последние полтораста лет
принято было так считать, что Ноздрев, как и Хлестаков из тоже известной
пьесы того же автора, просто не отличали правды от неправды. Говорили, как
придется.

 ДК> Ложь/вранье - это синонимы, что бы вы тут не говорили по поводу
 ДК> толкования этих слов в русском языке - что подтверждается, скажем, у
 ДК> Даля:
[...skip...]
 ДК> Т.е. врать/лгать -  синонимы, обозначающие сообщенать _заведомую_
 ДК> неправду (т.е., источник сообщения отдает себе отчет в том, что
 ДК> сообщает неправду, не-истину).

 ДК> Ваши экзерсисы в области этимологии слов лгать, врать  -  скорее
 ДК> всего, просто высосаны из пальца.

В русском языке, как и в других известных мне языках, абсолютные синонимы
отсутствуют. По известной налимовской теории ("Вероятностная модель языка")
каждому слову соответствует своеобразное уникальное облако значений, как бы
сгущающееся к центру. Синонимами принято называть слова, у которых эти
множества частично пересекаются. Таким образом, есть ситуации, когда можно
употребить одно слово в значении другого. На этом основан феномен поэзии,
например, когда употребляются слова с не очень-то пересекающимися
значениями.
Hо на эту тему лучше тебе попытаться достать и прочесть саму монографию
"Вероятностная можель языка" великого гностика нашего времени - Василия
Васильевича Hалимова.

 ДК> Различия между врать и лгать - весьма небольшие, и уж совершенно не
 ДК> такие, какие вы придумываете.
 ДК> Скорее, врать - более общеупотребительное слово, лгать - более
 ДК> официальное -
 ДК> и это _все_ отличие. Где вы усмотрели те различия, о которых так
 ДК> безапелляционно заявляете, да еще с отсылкой к статьям УК?

Ты знаешь, в годы далекой юности, когда я приехал в Москву из южной
провинции, я тоже не различал синонимы. Например, я считал, что "нужно" и
"надо" - абсолютные синонимы, или "смелый" и "храбрый", или "мертвец" и
"покойник".  И сам я говорил, соответственно, но довольно плоском языке.
Потом увлекся Бродским, Набоковым, переводами Муравьева и т.д. - и
потихоньку стал различать слова. Понял всю невероятную прелесть русского
языка. В последние годы особенно сильное впечатление на меня в этом смысле
производят песни Михаила Щербакова - исключительно талантливого русского
поэта, сочинителя песен и незаурядного филолога.
Чего и тебе от всей души желаю.

 ДК> Проведите, в таком случае различие между врать и ошибаться?

Ошибка - это объективная фиксация представления человека и истинного
положения дел. А вранье, ложь и т.д. - это такие публичные высказывания.
Конечно, есть и некоторая стилевая разница между словами,  но основная
разница не в этом. Кроме того, в разное время слова употребляются с разной
частотой.
Язык - это очень сложная система, обладающая своим собственным пространством
и временем.

 ДК> Чтоже тогда вас побудило, в отношении С.Г.Кара-Мурзы использовать
 ДК> термин "Врет он много" вместо "Ошибается он много"?

Потому что он _говорит нам_ неправду.

 ДК> И откуда вы почерпнули столь оригинальное мнение о значении слов
 ДК> лгать/врать?
 ДК> Весьма далекое по смыслу от используемого в русском языке, надо
 ДК> признаться.

Ну, это твое мнение. Имеешь право. Признавайся, если надо. :)

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 90 из 3696                          Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 01:41 
 To   : Anton Moscal                                        Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Anton!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Tue, 30 Oct 2001 12:29:18 +0000 (UTC):

 LB>> Я обычно готов утверждать только то, что утверждаю. И наоборот,
 LB>> конечно.
 LB>> Если я чего не утверждаю, то потому, что утверждать это не готов.

 AM> Забавно - а все, что можешь утвердить, немедленно вываливаешь на
 AM> несчастного собеседника? :)

Нет. Я же говорю (см. выше) - я _готов_ утерждать. А вываливаю я только
тогда, если несчастный собеседник меня об этом попросит. Или даже потребует,
как Кобзев. :)

 AM> Тогда как следует воспринимать ---
 AM> в связи с твоей аргументацией. В контексте обещания привести факты,
 AM> "не соотвествующие твоему знанию" (в буквальном смысле ничего
 AM> несоотвествующего тут нет - ты просто не знаешь. K-М думает, что
 AM> знает), это фраза, формально не утверждающая ничего, относящегося к
 AM> данной теме, однако трудно отличимая от "Ньютон не занимался
 AM> конституционным правом". Я могу рассматривать это только как вид
 AM> некорректной аргументации в споре.

Уж и не знаю, каков здесь спор. Я ни с кем не спорю, я рассказываю о себе.
Более того, я с тех пор порасспросил знакомых, сфера интересов которых ближе
к Ньютону, чем моя. Они говорят, что в основном Ньютон занимался толкованием
Нового Завета (книги "Апокалипсис"), и считал себя богословом. Физикой и
математикой он занимался относительно немного, и никогда не считал это
главным делом своей жизни. Никто из них (а я расспрашивал Л.Бунича,
Г.Любарского, Г.Сапова) никогда не слыхал, чтобы Ньютон занимался правовыми
вопросами.

 AM> Напомню - ты обещал доказать, что Кара-Мурза ошибается в фактах, а не
 AM> объяснить, почему он у тебя не вызывает доверия.

Я не обещал ничего доказывать. Я сказал, что перечислю те места, где... Ну,
в третий раз я уж не буду цитировать одно и то же.

 LB>> Жаль, что это высказывание - не Кара-Мурзы. Популярный Ньютон,
 LB>> высказывающийся на актуальную тему - это сильно! :))

 AM> Нет - ну что такого в этом контексте сомнительного в цитируемом
 AM> Кара-Мурзой пассаже, который прекрасно впишется куда угодно, вполть до
 AM> Principia или выступления в каком-нибудь протокольно-официозном
 AM> контексте?

Видишь ли, я считаю, что физика и богословие - это особь статья, а право -
это особь статья. :)

 LB>> Видишь, я вот мне не очень понятно, что такое "почти слилась". Я-то
 LB>> думал - это значит, что непосредственно за Реформацией следует
 AM> революция -

 AM> Обвинение в фактических ошибках - достаточно сильное, чтобы
 AM> неоднозначности толковать в пользу автора, особенно если такая
 AM> трактовка естественна. Есть презумпция добросовестности.

Ну да... Если бы это был единственный случай у Кара-Мурзы...

 LB>> Конечно, правильно. Теоретические основы и обоснования опытного
 LB>> подхода к познанию мира были заложены существенно раньше 16-го века.
 LB>> Брат Роджер, конечно, не единственный из схоластов, решавших эти
 LB>> проблемы. И тогда его разработки были поистине революционными. Прошло
 LB>> несколько веков интенсивнейшего развития европейской философии до
 LB>> того, как мог быть написан "Новый органон".

 AM> OK. А теперь - "Фрэнсис Бэкон (1561-1626) имеет неувядаемое значение
 AM> как основатель современного индуктивного метода и зачинатель
 AM> логической систематизации процесса научной деятельности". (c) Бертран
 AM> Рассел, "история западной философии". Статья "Фрэнсис Бэкон"

 AM> "[Фрэнсис] Бэкон был первым из целого ряда иинтересующихся наукой
 AM> философов, который подчеркнул важность индукции в противоположность
 AM> дедукции" (там же).

 AM> То есть Кара-Мурза по крайней мере следует в русле традиции, а ты
 AM> выдаешь за фактическую ошибку всего лишь расхождение в оценках,
 AM> лежащее в пределах допустимого (я склонен согласится скорее с
 AM> Расселом, хотя в не буду считать ошибкой и записывание в
 AM> основоположники и Р. Бэкона).

Иное дело - обоснование индукции, совсем иное - вообще обоснование науки как
изучения сотворенного мира.

 AM> Причем в ответе на вопрос:
 AM> ----
 AM>>> Я правильно понимаю тебя, что Ф. Бэкон не может быть охарактеризован
 AM>>> как основоположник научного метода

 LB>> Конечно, правильно.
 AM> ---
 AM> Твое утверждение _фактически_ неверно: Как видно - Ф. Бэкон _может_
 AM> быть охарактеризован таким образом и характеристика эта достаточно
 AM> распространена.

См. выше.

 LB>>>> И потом - какая работорговля в Британии, хоть в 17-м, хоть в 19-м
 LB>>>> веках??!

 AM>>> Точно не было? И в 18?

ЗЫ:::: Последний вопрос, как и предыдущие следует понимать буквально -
ЗЫ:::: меня
 AM>>> интересует твой ответ на них, а не рассуждения "по поводу".

 LB>> В Британии работорговля была запрещена. Hе помню, с какого времени,
 LB>> но существенно раньше 17-го века. А поскольку 18-й и 19-й век были
 LB>> после 17-го, то и в последующие века работорговли в Британии не было.

 AM> Работорговля была запрещена в Британии в 1807 году.

Да, надо уточнить. Я неточно выразился. В Британии с незапамятных времен
было запрещено рабство. Распоряжаться жизнью и свободой человека без его
согласия было запрещено законом. Однако с возникновением заморских колоний в
Европе стал развиваться бизнес - поставка рабочей силы в Америку. В основном
этим занимались португальцы, вербуя и покупая у племенных вождей африканских
племен их подданных, поставляя их на Карибы, в Бразилию и т.д. Позже к этому
(подчеркиваю  -_частному_ бизнесу) подключились и британские
предприниматели. В принципе это дело немногим отличалось от вербовки
таджиков и узбеков, например, на ЗИЛ в 70-е годы. :)
Так продолжалось до середины 18-го века, когда в Англии лирд Уилберфорс,
по-моему, не начал кампанию против этого занятия, утверждая, что оно
противоречит христианским заповедям. Борьба продолжалась около полувека,
пока и не был принят упомянутый тобою закон, по которому гражданам
Великобритании было запрещено заниматься вербовко, покупкой и перевозками
негров за океан. По-моему, партия борьбы за этот закон и стала называться
либертарианской, или либеральной.
С тех пор этих бизнесменов стали преследовать, вылавливать и наказывать.
Наказывали их сильно. Тогда это дело перехватили собственно американцы, и
занимались они этим уже до гражданской войны, после которой рабство в
Америке было отменено, и торговать племенным вождям Дагомеи, Уганды и проч.
стало не с кем.
Так что правильно будет сказать, что _в Британии_ работорговли, как и
рабства, не было, но британцы перестали заниматься этим сомнительным делом
после принятия закона. Т.е., занимались, конечно, и после, но уже как
преступники.

 LB>> ...................
 LB>> Антон, извини, пожалуйста, если мой вопрос покажется тебе
 LB>> неприличным, но когда я постоянно читаю твои любимые модальные
 LB>> глаголы, то так хочется спросить, что я не могу больше удержаться.

 LB>> Скажи, пожалуйста, читал ли ты книгу С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция
 LB>> сознанием"?

 AM> Я прочитал первую главу того, что лежит на его сайте и часть второй.
 AM> После этого я квалифицировал его как словесный понос, разбавленный
 AM> достаточно разумными, но тривиальными, филиппиками по адресу СМИ (кои
 AM> полезны разве что для повышения критического настроя жертв этого
 AM> явления). На этом я зачтение прекратил.

Ну, я думаю, что в таком случае нам с тобой надо поискать другую тему для
обсуждения, в которой мы были бы одинаково компетентны - или некомпетентны.
:)

 AM> Я не занимаюсь обсуждением книги, обсуждать пропагандистcкое
 AM> произведение довольно странно (я это, кстати, сказал с самого начала и
 AM> потом еще повторял). Я обсуждаю твою аргументацию, которая вполне
 AM> сродни
 AM> Кара-Мурзовской по методике, но зато компактна и под рукой имеется
 AM> автор.

 AM> Мне интересен тип мышления наподобие твоего - он очень распространен
 AM> среди гуманитарных людей, а потому его желательно знать поподробнее.

Спасибо на добром слове, что ты назвал меня гуманитарием. Я вообще-то мехмат
кончил в свое время, но в основном работаю в последние годы с социологами и
социальными психологами.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 91 из 3696                          Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 01:41 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Andrew!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Wed, 31 Oct 2001 00:56:24 +0300:

 MR>>> Помнишь эпиграф к "Отягощенным Злом"?
 LB>> Не, не помню. Напомни, будь ласка.

 AT>   Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истину от лжи,
 AT> чести от бесчестья, свободы от pабства. Такоже не знают и пользы
 AT> своей.

 AT>                                      Трифилий, pаскольник

Я бы поставил бутылку дагестанского коньяка против мятой банки "Кока-Колы",
что авторы придумали этот дурацкий эпиграф. Тем более что правильно говорить
не "такоже", а "такожде". :)

 AT>   Симон же Пётp, имея меч, извлёк его и ударил пеpвосвященнического
 AT> раба, и отсёк ему правое ухо. Имя рабу было Малх.

 AT>                                      Евангелие от Иоанна

Ну, кто б спорил. :)

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 92 из 3696                          Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 01:41 
 To   : Alex Polovnikov                                     Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Карнеги                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Alex!
Ты изволил сказать to Konstantin_G_Ananich  Wed, 31 Oct 2001 08:09:38 +0300:

 KA>> О Карнеги именно как об авторе книг по исскуству общения можно найти
 KA>> иронические высказывания у Эда Макбейна, у Желязны. Я думаю, можно
 KA>> еще пpипомнить. Так что же - все эти люди - жители СССР ?

 AP> А известный советский психотерапевт Владимир Леви с большой симпатией
 AP> отзывался о книжках Каpнеги. Кажется, в "Искусстве быть другим",
 AP> помните?

Насколько я помню, дело обстоит как раз наоборот. Я давно не перечитывал
ИБД, но я так помню, что Леви к Карнеги всегда относился крайне
отрицательно.
Во времена написания им "Искусства быть другим" я имел честь быть довольно
близко знакомым с автором, и он неоднократно высказывался в адрес Карнеги
очень нелицеприятно. И неудивительно. Леви обвинял Карнеги в попытке
пропагандировать манипуляторство, приемы управления людьми в своих корыстных
целях. А нет ничего дальше от взглядов самого Владимира Львовича, чем такой
подход.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 93 из 3696                          Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 01:41 
 To   : Anton Moscal                                        Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Anton!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Tue, 30 Oct 2001 12:29:19 +0000 (UTC):

 AM>   AM>> Не стоит доверять теоретическим построения историков, следует
 AM>>> различать факты от гипотез (а ты ссылаешься не на факты, а на
 AM>>> социологические гипотезы, но так, как будто это факты).

 LB>> Ну, по принятому в науке обычаю, гипотеза, проверенная экспериментом
 LB>> (в данном случае - массовыми и экспертными опросами), считается
 LB>> доказанной и является в дальнейшем научным фактом.

 AM> "Это были представители протестантских сект крайнего или
 AM> пуристического толка, с очень четкими нравственными понятиями, и очень
 AM> критически настроенными к любому умалению Божественного промысла в
 AM> пользу конкретной пользы конкретных людей. Для них авторитетом был
 AM> Бог, а Конституцией -
 AM> Библия."

 AM> Каким опросами подтверждена данная гипотеза? Где это опросы
 AM> проводились - на кладбище?

Да нет. Не опросами. Историческими изысканиями в основном. Кроме того, это
настолько известная вещь, что я даже и не знаю, на что тут можно сослаться.
Пожалуй, н любой университетский учебник по общественной мысли того времени
и той страны (США). А что ты читал по этой теме? Какие книги?

 LB>> Все эти теории в то или иной мере игнорируют наличие у человека
 LB>> внутреннего мира, автономного и принципиально независимого от любого
волевого
 LB>> импульса со стороны.

 AM> В такой формулировке это не может быть верно в принципе. Объектов, не
 AM> подверженный внешим влияниям не существует.

Ну вот, видишь - я говорю тебе об автономии и _принципиальной_
независимости, ты вроде бы читаешь, а возражаешь мне так, как будто я сказал
о неподвержености внешним влияниям.
Слова, они все-таки имеют определенный смысл.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 94 из 3696                          Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Чтв 01 Ноя 01 01:43 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Andrej!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Tue, 30 Oct 2001 08:37:46 +0300:

 LB>> Иначе и быть не может.
 LB>> Карнеги - это психотеpапевтическая книга.
 LB>> Предназначена она для yспокоения читающего и для поднятия емy
 LB>> настpоения.
 LB>> Только в нашей пpостодyшной стране могли восприниматьКарнеги как
 LB>> книгy по искyсствy общения.

 AR> Я не дyмал о его книгах как о психотеpапевтических. Может быть.

А как же. Книги Карнеги - это сказки для успокоения взрослых.
Мол, представьте, что вы себя ведете так-то и так-то. Вот, мол, другие так
себя вели - и у них сразу и друзья появились, и доход, и карьера, и т.д.
Рассказа о рае, так сказать. Hо - в основном на уровне поведения.

 AR> Просто интересные воспоминания о тех людях, который пытались
 AR> использовать Каpнеги. Несколько человек наблюдал. Наиболее живы
воспоминания о одном.
 AR> У нас в коллективе был такой. Начальный контакт с заказчиком -
великолепно.
 AR> Сходy завязывает контакты и заинтеpесовывает. А вот далее...
 AR> Самое мягкое мнение (цитиpyю одного заказчика по памяти) - он не
 AR> искренен, не надо мне yлыбаться все вpемя, пyсть лyчше говорит что
 AR> дyмает, а не виляет...
 AR> Причем шло _массовое_ оттоpжение. Люди ощyщали (и сильно обижались)
 AR> что ими пытаются манипyлиpовать. Со всем вытекающим из этого для
 AR> дальнейших отношений...

Конечно. Это же Россия - здесь обходительное поведение не в чести. Интуиция
у людей развита чрезвычайно, причем люди смотрят сразу в душу. Это и есть
касьяновский "личностный статус". По известной поговорке - "Главное - чтоб
человек был хороший".  Мол, поведение здесь ни при чем.

 AR> Я не в кypсе как на самом деле в амеpике. Похоже и там его рецепты не
 AR> всегда (по меньшей мере) пpиемлемы. Сyдя хотя бы по книге
 AR> "антикарнеги".
 AR> А вот то что y нас его рецепты пpиводят только к конфликтам и
 AR> осложнениям в отношениях - это точно.

Мне кажется, что особенно это верно для Сибири. Говорят, что у вас вообще
улыбочки не канают. :)

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 95 из 3696                          Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 01:58 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Andrew Tupkalo wrote:

>  AK>  так ты не чита-ал? ;)
>   Не довелось.

А зря, скажу честно. У Биленкина был один крупный
недостаток - он был слишком похож на Ефремова в том,
что генерировал классные идеи - но плохо их 
художественно выражал. "Сила сильных" может быть
воспринята как свободное продолжение Часа Быка - 
в описании столкновения мира коллективизма и мира
индивидуализма. И, кстати, мир коллективизма описан
там очень классно...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 96 из 3696                          Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Чтв 01 Ноя 01 02:02 
 To   : Kat J. Trend                                        Чтв 01 Hоя 01 04:52 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

"Kat J. Trend" wrote:

> Возможно, интернатское воспитание не обязательно приводит к черствости и
> агрессивности. В конце концов, интернат как институт не обязан сводиться к
> советскому приюту, после которого человек не знает, как яичницу пожарить и чай
> заварить. Hо некая тонкость восприятия мира, чувствительность к людям и вообще
> ко всему, в интернате не может быть воспитана. Заповеди, преподанные на
> словесном уровне, малоэффективны - тогда как простое ощущение, что тебе
> больно, когда больно твоей маме, гораздо больше скажет о том, как себя следует
> вести в мире.

Я все-таки замечу, как человек прошедший в свое
время через один уникальный интернат ;), что в
определенном возрасте - лет после тринадцати-
пятнадцати примерно - интернат не просто показан,
а просто-таки необходим. Конечно, хороший интернат.
Для обучения тому, как жить одному - под правильным
руководством... Потом это труднее...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 97 из 3696                          Scn                                 
 From : Vsevolod Marmer                     2:5015/112.10   Срд 31 Окт 01 20:55 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Sergey.

30 Окт 01 13:55, Sergey Lukianenko писал(а,о,и) Vsevolod Marmer, а я нагло влез:

 VM>> какой-то из книг (вроде бы, в "Таинственном острове") Немо свой
 VM>> "Наутилус" проапгрейдил.
 SL>     Да, именно так. И вся сцена с пиратами, потопленными торпедой, да
 SL> и вообще с появляющимся, будто рояль в кустах, престарелым капитаном,
А рояль в кустах вообще излюбленный прием фантастов (да и не только их).


                                                 -= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802
 * Origin: На кой черт нужен этот origin... (2:5015/112.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 98 из 3696                          Scn                                 
 From : Ruslan Smorodinov                   2:550/5127.4    Чтв 01 Hоя 01 02:16 
 To   : Kat J. Trend                                        Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет, Kat!

31 Окт 01 05:01, Kat J. Trend -> Oleg Andreev:

 KT> Возможно, интернатское воспитание не обязательно приводит к чеpствости
 KT> и агpессивности.

     Читал я как-то "Сентенции" древнего поэта Пyблилия Сира (Publilius Syrus)
на языке оригинала (латынь) и наткнyлся в одном пикантном стихотворении на
такое выpажение:

                                  inter nates


     Я, конечно, пpошy пpощения за попыткy перевода, но бyквально это звyчит
как "междy ягодицами"...


... Главное, чтобы мы воровали, а костюмчик сидел (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
 * Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 99 из 3696                          Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Срд 31 Окт 01 18:45 
 To   : Alex Polovnikov                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Попса                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Alex_. Проходите, садитесь. Итак...

30 Окт 2001 в 15:43 некто Alex Polovnikov настучал на Serge Pustovoitoff:

 SP>> Как сказал кто-то (Гайдук?): "Пелевин - это Маринина русского
 SP>> дзен"
 AP> Кто такой Гайдук??
Вечно обдолбанный типус, написавший так называемые "растманские сказки", из-за
критики которых меня мой босс (тоже, скажем так, любитель иногда дунуть) чуть не
вынес из листа. Сказки оные, на мой взгляд, могут восприниматься только после
пары косяков. Пример - тот "рассказ" про медведя, которого все били, пролетевший
с полгода назад по всем мало-мальски юморным эхам и словивший в каждой из них по
плюсу.

_2Администрация:_ Я надеюсь, критика ТАКИХ авторов оффтопиком не является?

           Ну пока, гражданин Polovnikov, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: Did you see that man in the limousine (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 100 из 3696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Срд 31 Окт 01 18:55 
 To   : Alex Polovnikov                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Попса                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Alex_. Проходите, садитесь. Итак...

30 Окт 2001 в 15:44 некто Alex Polovnikov настучал на Oleg Pol:

 OP>> Чернуха без попсы... Это что? Рок-музыканты против наркотиков?
 AP> Аналогия не pаботает. У Пелевина чернуха - не самоцель , а
 AP> художественный пpием...
Чернуха - _художественный_ прием? Это интересно...

 AP> Инструмент, которым он очень хорошо умеет пользоваться.
И как же это выглядит?

           Ну пока, гражданин Polovnikov, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: So dance, it's our way to say goodbye (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 101 из 3696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Чтв 01 Hоя 01 06:50 
 To   : Kat J. Trend                                        Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Kat_. Проходите, садитесь. Итак...

31 Окт 2001 в 03:52 некто Kat J. Trend настучал на Slawik Sergeev:

 SS>> А почему бы и нет? Ты считаешь это ужасным только потому, что в
 SS>> современном тебе обществе такое не практикуется. Если это войдет
 SS>> в норму, то никто не будет считать это недопустимым. Наоборот,
 SS>> странным будет считаться как раз желание НЕ отдавать ребенка в
 SS>> интернат
 KT> Что уж там говорить об интернате, если все больше женщин даже просто
 KT> рожать стараются дома, если он у них есть, и не отдавать своих детей
 KT> даже в детскую палату. Невозможно окончательно подавить материнский
 KT> инстинкт.
Так я и не говорю, что сейчас развитие идет именно к этому... К сожалению...

 KT> Единственный способ воспитать в человеке человека - воспитывать его с
 KT> любовью. Каким бы профессионалом ни был интернатский воспитатель,  он
 KT> не сможет любить всех воспитанников, если их будет больше одного. А
 KT> если они будут один на один - то почему бы этими воспитателями не быть
 KT> маме с папой?
Что-то мы удаляемся от топика... Дабы вернуться к нему, приведу как раз пример
из "Полдня" - в интернате существуют как бы группы из трех-четырех человек, с
которыми занимается один учитель (ака воспитатель). Чем не вариант? А если
человек воспитывается отдельно от товарищей, то ёжику понятно, что "человек
коллективный", коммунист (в единственно правильном смысле) из него не получится.
Вот что плохого в таком воспитании - в коллективе сверстников? Собственно, детям
рано или поздно все равно ведь придется отделяться от родителей и жить отдельно,
так почему не приучать их к этому с детства, чтобы легче было потом? Разумеется,
доступ к ним родителей в этом интернате никто не предлагает ограничивать - не
кадетский корпус, как говорится. Мы сейчас спорим об этом, на мой взгляд, лишь
потому, что пока это не практикуется.

           Ну пока, гражданин Trend, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: Are you sure you wanna hear more (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 102 из 3696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 04:33 
 To   : Slawik Sergeev                                      Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: Попса                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Slawik Sergeev

>  SP>> Как сказал кто-то (Гайдук?): "Пелевин - это Маринина русского
>  SP>> дзен"
>  AP> Кто такой Гайдук??
> Вечно обдолбанный типус, написавший так называемые "растманские
сказки", из-за
> критики которых меня мой босс (тоже, скажем так, любитель иногда
дунуть) чуть
> не
> вынес из листа. Сказки оные, на мой взгляд, могут восприниматься
только после
> пары косяков. Пример - тот "рассказ" про медведя, которого все били,
> пролетевший
> с полгода назад по всем мало-мальски юморным эхам и словивший в
каждой из них
> по
> плюсу.

Славик, ты это... попустись малька, короче. Во-первых, согласно твоей
логике, книги Венедикта Ерофеева могут ценить только конченые
алкоголики, Толстого -- пацифисты, Пелевина -- буддисты, и так далее.
Во-вторых, про медведя это ты что-то путаешь. Я вроде неплохо знаком с
творчеством Гайдука, а про медведя ничего такого не помню. А в третьих
(ну это больше к залу), Гайдук -- писатель очень своеобразный, если
рассматривать его именно как писателя, а не фольклориста. По крайней
мере, стиль, включая орфографию и пунктуацию, отточен просто до
невыразимого предела. Одна беда -- слишком уж легко ему подражать...



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 103 из 3696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Срд 31 Окт 01 22:00 
 To   : helix@redcom.ru                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, helix@redcom.ru.

helix@redcom.ru, Thu Nov 01 2001 02:02, you wrote to Kat J. Trend:

 h> Я все-таки замечу, как человек прошедший в свое вpемя через один
 h> уникальный интернат ;), что в определенном возрасте - лет после
 h> тринадцати-пятнадцати примерно - интернат не просто показан,
 h> а пpосто-таки необходим. Конечно, хороший интернат. Для обучения тому,
 h> как жить одному - под правильным pуководством...

        В интернате учиться тому, как жить одному??? При том, что единственный
момент уединения, да и то относительного - это посещение туалета? Или у меня
неправильные пpедставления об интернатах, или твой интеpнат был ну очень
уникальным...
        Интернат может научить тому, как выжить в тесном сообществе. Это
подходящая тренировка для будущих членов экипажа подводной лодки или
космического коpабля, но вpяд ли имеет отношение к "умению жить одному".

 h>  Потом это тpуднее...

        Ну, лично я, прожив 20+ лет "тепличным ребенком", тpи года назад без
раздумий пустился в самостоятельное плавание (см. ориджин). Никаких особых
трудностей пока что не встpечал...

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 104 из 3696                         Scn                                 
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/175.2    Чтв 01 Hоя 01 07:11 
 To   : Dmitry E Volkov                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>

Dear Dmitry E Volkov!

Tue Oct 30 2001 04:56, Dmitry E Volkov wrote to Ivan A. Ufimtsev:


 DEV>>> читаю Толстых (всех 3-х),
 IU>>            _\m/    \m/_     4-х ,).

 DEV> Мне стыдно, но я знаю только Льва, Алексея и Константина. Кто четвертый?

  Татьяна, естественно. А еще есть Hаталья (сборники "Двое"и "Сестры"), так
что в итоге получается пять.

С уважением, Константин

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 105 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Чтв 01 Hоя 01 01:21 
 To   : Alexander E. Volkov                                 Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацког  о 3/3                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!

29 Окт 01 19:54, Alexander E. Volkov -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Да и как ты представляешь себе существование общества (любого) без
 DS>> принуждения?
 AV> анархия - мать порядка? Никакого _организованного_ принуждения...
А неорганизованное типа не считается?
Да и анархия сейчас невозможна...

 AV> "за нарушение прав человека - расстрел на месте без суда и следствия"
???

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Линия партии колебалась величественно.А что сейчас? (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 106 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Чтв 01 Ноя 01 01:32 
 To   : Slawik Sergeev                                      Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Slawik!

30 Окт 01 06:48, Slawik Sergeev -> Dmitry Sidoroff:

 SS>>> Пример с Церковью, на мой взгляд, неудачен. Церковь с самых
 SS>>> древних времен призывала к соблюдению 10 заповедей, постоянно
 SS>>> угрожая в противном случае страшным наказанием. Т.е., строго
 SS>>> говоря, ПРИНУЖДАЛА к их соблюдению. Как и любое насилие, это
 SS>>> принуждение - вред безусловный.
 DS>> Почему? Ты считаешь что нужно позволять безнакзно творить зло?
 SS> Я о том и говорю, что не церкви говорить о 10 заповедях.
 SS> Не той церкви, в смысле.
Хм. Если про православие, то это дело не церкви, а мирян. Другое дело, что РПЦ
отлынивает от _своих_ обязанностей, но это совсем тут не причем.

 DS>> Да и как ты представляешь себе существование общества (любого)
 DS>> без принуждения?
 SS> Разумное принуждение должно быть, вероятно. Hо оно должно быть не
 SS> основой существования государства, не основным принципом, на котором
 SS> оно строится, а вспомогательным и редко применяемым методом.
 SS> Все дело в человеке.
Ты про _явное_ принуждение, а это очень узкое понимание. Кстати, неявное в
реаллайфе куда более жестокое ибо с претензиями идти просто некуда.

 SS> Пока он сам не станет таким, как у Стругацких, "мир Полдня"
 SS> недостижим, к сожалению. А потом, возможно, и само государство
 SS> как таковое (в его современном виде) станет необязательным.
Знаешь, я резко против _этого_ мира. Это же красочная реклама Тени (БС с этим
согласен) ака мир безграничнной свободы. В нем отсутвуют и мораль и долг, даже в
виде понятий. Я от сатанизма отнють не тащусь, а совсем даже наоборот.

Да и реализован он может быть только омерзительными методами.

 SS>            Ну пока, гражданин Sidoroff, пока... Мы еще встретимся.
 SS>           [Team *УИС МЮ РФ*]
"Приезжайте к нам"? Серым привет от бывших.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: В ряды руководства стали проникать честные люди. (2:5020/1124.5)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001