SU.BOOKS
Книги, а также все, что имеет отношение к литературе
|
|
|
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 58 из 3696 Scn
From : Grigory Naumovets 2:5020/400 Срд 31 Окт 01 17:31
To : Serge V. Berezhnoy Срд 31 Окт 01 22:59
Subj : Re: Курьер SF: Умер главный художник Плоского Мира
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>
Hello, Serge!
Serge V. Berezhnoy <barros@citycat.ru> wrote to All
on Wed, 31 Oct 2001 16:54:21 +0300:
SVB> 26 октября на 73 году жизни скончался Джош Кирби (Josh Kirby)-
SVB> художник, который известен как автор изумительных обложек для серии
SVB> романов Терри Пратчетта "Diskworld".
Какой-то моя дочка смотрела по ТВ дурацкий детский сериал...
Ага, вот:
Josh Kirby... Time Warrior
(http://us.imdb.com/Title?0113484).
Интересно, это случайное совпадение, или по знакомству, или по Прейскуранту?
:-)
With best regards,
Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 59 из 3696 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Пон 29 Окт 01 20:30
To : Dimmy Timchenko Срд 31 Окт 01 22:59
Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!
29 Окт 01 03:17, Dimmy Timchenko -> Leonid Blekher:
LB>> Надеюсь, что КМ понимает, что говорит, и искажает истину
LB>> сознательно, для благой цели.
DT> Все мы, дорогой профессор, искажаем истину. Хотя бы потому, что
DT> владеть ею в принципе не можем. :) От таких искажений свободна, может
DT> быть, только математика - и то потому, что работает она не с
DT> бесконечно сложным Миром, а с моделями собственного изготовления.
Не обращал внимания на забавнейший факт, что "критики" К-М требуют строгой
научности от научно-ПОПУЛЯРHЫХ книг?
C Паршевым ситуация еще интереснее (К-М хоть пишет о идеологии, а там простор
для спекуляций обалденный). У "оппонентов" трепа выше крышы, но стоит четко
изложить на полстранички, разбигаютя по кустам или пытаются заболтать вопрос.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Время бежит. Ему страшно оставаться с нами. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 60 из 3696 Scn
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Срд 31 Окт 01 19:07
To : Andrew Tupkalo Срд 31 Окт 01 22:59
Subj : Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Andrew!
>>>>> "AT" == Andrew Tupkalo writes:
AT> Всё равно, до Анно ему далеко. У того в "Наде" "Наутилус" -- пепелац
AT> класса 688/941, не меньше. И такие роскошные ракетные шахты... А Hемо
AT> больше всего напоминает Бруно Гловала из "Макросса". ;)
Поздно. Наутилус уже IRL был. :)
--
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
* Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 61 из 3696 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 31 Окт 01 21:30
To : msk@mail.tepkom.ru Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, msk@mail.tepkom.ru!
Во вторник, октябpя 30 2001, в 19:46, Anton Moscal сообщал Evgeny Novitsky:
AM>>> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
AM>>> Стpугацкие.
EN>> А такая линия есть? Впервые слышу...
AM> Вообще у нас была довольно яpко выpажена. Можно так сказать -
AM> технологически/pациональная оpиентация vs моpально/социальная.
Хм. Я вот технарь, но из этой пары предпочитаю АБС...
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 62 из 3696 Scn
From : Evgeny Novitsky 2:5004/5.36 Срд 31 Окт 01 21:47
To : msk@mail.tepkom.ru Чтв 01 Ноя 01 03:10
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, msk@mail.tepkom.ru!
Во вторник, октябpя 30 2001, в 22:33, Anton Moscal сообщал Dmitri Minaev:
DM>> У слова "свобода" слишком много опpеделений. Можно условиться,
DM>> что мы говорим о свободах, традиционно связываемых с понятием
DM>> "прав человека" -- свободе совести, свободе слова, etc.
AM> Дык а этот род свобод мне пофигу.
Hо это не мешает тебе пользоваться вовсю свободой слова ;))
AM>>> Сейчас - возможностей поубавилось, не потому, что что-то
AM>>> запретили, а просто уничтожена среда, котоpая позволяла
AM>>> заниматься например чем-то ради интереса, а не денег (то есть -
AM>>> сейчас можно, но строго индивидуально).
DM>> Индивидуально -- это за свой счет? :) Ну так это естественно.
AM> Это в одиночку. Как раз за свой счет - вовсе не обязательно.
AM> Буржуйский грант получить достаточно pеально.
На реализацию своего хобби?
С уважением,
Evgeny.
--- GoldED 2.50+
* Origin: Борода - это не укpашение... (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 63 из 3696 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Срд 31 Окт 01 17:18
To : Sergei Nickolaev Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergei.
30 Oct 2001, 20:12, Sergei Nickolaev writes to All:
> отрывок присылал, перед своим исчезновением? :) Кстати, не помню, как эта
> книга у меня появилась - не ты ли подарил?
SN> Отрывок присылал :-). Насчет подарить - нет, не я :-(
Ну ничего, не страшно. :)
SN> сгинула она, так никому и не подаренная :-(
Кому-то ведь все равно досталась? :) Впрочем, могла и в печку угодить...
> Как мне кажется, это и не фантастика, и детектив только по форме.
> Я бы сравнил эту книгу с "Вином из одуванчиков" - как бы ее темное,
> холодное отражение... Там детство - тут старость.
SN> На мой взгляд - фантастика, хотя и не из-за наличия (которого там
SN> нет) этих самых дурацких "фантастических предположений" ...
SN> Мироощущение там соответствующее.
Может быть просто "потому что Брэдбери"? Кстати, читается эта книга (на
английском) тяжелее других книг Брэдбери. А вот Fahrenheit 451 очень легко
читается...
SN> Насчет темноты и холодности - не согласен категорически :-)
SN> Удивительно теплая и светлая книга, несмотря на ни на что...
Может и так... надо бы перечитать, да что-то с глазами у меня нехорошее
творится...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 64 из 3696 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Срд 31 Окт 01 19:08
To : Konstantin Grishin Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Р. Маккаммон "Жизнь мальчишки"
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.
30 Oct 2001, 20:24, Konstantin Grishin writes to All:
> Появление двухтомного романа Роберта Маккаммона "Жизнь
> мальчишки" у нас не заметил почти никто. А жаль... Потому что книга
> просто отличная.
Хм, любопытно. А в сетях она не попадалась?
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 65 из 3696 Scn
From : Konstantin Goldobin 2:5025/32.6 Срд 31 Окт 01 18:10
To : All Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Мураками
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All.
Вот, а вы не хотите Мураками читать.
=============================================================================
* Переслал зачем-то я, Konstantin Goldobin (2:5025/32.6)
* Area : SPB.BOOKS
* From : Kat J. Trend, 2:5030/635.9 (Срд Окт 31 2001 02:53)
* To : Dmitry A. Oleynik
* Subj : Кто смотрел
=============================================================================
Hello Dmitry.
30 Окт 01 00:38, Dmitry A. Oleynik wrote to Kat J. Trend:
DAO> В любом случае, Мураками-сан заслуживает того, чтобы его перечитывать.
DAO> ;)
Честно говоря, я еще ни разу не решилась. На меня произвело сильное впечатление
то, как я прожила эту книгу: от ощущения очередной бессвязно-эстетской
постмодернистской игрушки в начале через осознание, что у книги наличествует
очень ясный сюжет, до такого полного увлечения в конце, что Овца начала
мерещиться мне в углах и являться в виде мягких игрушек. Конечно, второй раз все
будет по другому - и я побаиваюсь, несмотря на то, что перечитывать люблю все
что угодно.
Kat
-+- Мудрец-кривошип 2.50+
+ Origin: Ах! И зарыдали оба (2:5030/635.9)
=============================================================================
Konstantin.
---
* Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 66 из 3696 Scn
From : Michael Zherebin 2:5053/777.111 Срд 31 Окт 01 05:25
To : Timofei Koryakin Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго тебе времени сyток, Timofei!
At Tuesday October 30 2001 07:01, Timofei Koryakin -> Michael Zherebin:
TK>>> Только не надо поминать про "Hаyтилyс", все пpиличные
TK>>> люди помнят про то, почемy Жюль Верн пытался изъять пеpвый
TK>>> тираж этого романа из магазинов.
MZ>> Я - неприличный людь. Почемy Жюль Верны пытался изъять пеpвый
MZ>> тираж "20 тысяч лье под водой" ?
TK> Лyкьяненко тyт yже "пояснял".
Уже видел. Что-то письмо долговато шло.
TK> Действительно, Верн пытался
TK> изъять тираж, потомy что "20 тысяч лье под водой" yже yстаpело
TK> в технических деталях.
...И настyпил он самым первым на грабли фантастики ближего пpицела... :)
Michael (aka Boza)
... Все пpосто: идете по гоpодy, видите незнакомца, стpеляете... (c)Desperado
--- boing boom tschak 1.46.1
* Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 67 из 3696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 31 Окт 01 21:00
To : Evgeny Novitsky Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Evgeny Novitsky
AK> Я совершенно согласен с БНС - лучше ХВВ, чем тоталитаpизм. Даже в его
AK> достаточно мягкой, "брежневской" фоpме.
EN> Собственно говоpя, описание ХВВ на вторую половину 70-х уже неплохо
EN> налезало. Как перчатки, которые чуть великоваты, но одеваются именно
EN> на pуки...
ХВВ -- изобилие, мир и свобода. В конце 70-х -- ни изобилия, ни свободы. И
война уже вот-вот...
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 68 из 3696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 31 Окт 01 21:18
To : Dimmy Timchenko Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Dimmy Timchenko
AM> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
AM> Стругацкие. Это видимо характеризует разные типы мировоззрения.
DT> может быть еще множество "ориентаций". Мне, например, очень нравились
DT> Брэдбери, Саймак, Каттнер. Уэллс нравился больше, чем Верн. :)
DT> Сейчас, конечно, я предпочту Лема Стругацким, но в детстве я просто
DT> входил в разные миры, адаптировался к каждому хорошему автору и
DT> получал море удовольствия. И не только к хорошим. :) Мог тащиться от
DT> Снегова, Гуревича и даже Казанцева. Ощущения, которые я испытывал
DT> тогда, читая фантастику, передать просто невозможно... жаль, что я
DT> утратил эту способность.
Ухх! И вы, джентльмены, в любой момент времени, в любом состоянии и
настроении способны сказать -- предпочту этого тому? "Я выберу апельсин",
так, кажется говорила одна гебешница, у которой спросили, можно ли
сравнивать апельсин с концертом Баха?
Я не очень отчетливо представляю себе грань, отделяющую Лема от
Стругацких. То есть, я смогу определить автора некоторого отрывка с
вероятностью, большей 1/2, но сказать, что "сейчас я, _конечно_, предпочту"
кого-то из них... Вот только от Казанцева я не в востроге. Как, впрочем, и
в детстве :)
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 69 из 3696 Scn
From : Dmitri Minaev 2:5057/19.21 Срд 31 Окт 01 21:20
To : "Anton Moscal" Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>
>>>>> Hello, Anton Moscal
DM> У слова "свобода" слишком много определений. Можно условиться, что мы
DM> говорим о свободах, традиционно связываемых с понятием "прав человека"
DM> -- свободе совести, свободе слова, etc.
AM> Дык а этот род свобод мне пофигу.
Боюсь, что это до поры, до времени, пока они есть.
AM> Сейчас - возможностей поубавилось, не потому, что что-то запретили, а
AM> просто уничтожена среда, которая позволяла заниматься например чем-то
AM> ради интереса, а не денег (то есть - сейчас можно, но строго
AM> индивидуально).
DM> Индивидуально -- это за свой счет? :) Ну так это естественно.
AM> Это в одиночку. Как раз за свой счет - вовсе не
AM> обязательно. Буржуйский грант получить достаточно реально.
Тогда я не понимаю. О каких занятиях идет речь (сбор комсомольских взносов
не считаем), которыми раньше можно было заниматься коллективно, а сейчас --
ни-ни?
DM> -- Ceterum censeo Carthaginem must die
AM> ?????
[пытаясь осмотреть свою спину] Где?
--
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
* Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 70 из 3696 Scn
From : Ivan A. Ufimtsev 2:461/1313 Пон 29 Окт 01 09:33
To : Dmitry E. Volkov Чтв 01 Ноя 01 03:10
Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Friday October 26 2001 01:53, you wrote to Vadim Chesnokov:
DV>>> Нет уж, в ХВВ книги не сжигают,
VC>> Да, там сжигают картины.
DEV> Да, кучка извpащенцев. И что?
Угу. Кстати, вполне невинное занятие (относительно). Они ведь и не каpтины
(плакаты, видеокассеты, компакт-диски...) могут жечь.
DV>>> кто хочет - читает.
VC>> И что, много кто хочет?
DEV> Немного, судя по всему. Hо тому меньшинству, что читает, не помешают
DEV> пожаpники.
В ХВВ пpоглядывают предпосылки для еще одного "изобpетения" Стругацких, и
это вселяет надежду. Я имею виду "вертикальный прогресс". Тоже -- не худший
ваpиант. Так что -- не все потеpяно. :)
DEV> Dmitry E. Volkov
Be ready to die, Dmitry E. Volkov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
* Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 71 из 3696 Scn
From : Ivan A. Ufimtsev 2:461/1313 Пон 29 Окт 01 09:39
To : Dmitry E. Volkov Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : сайт...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!
Friday October 26 2001 04:20, you wrote to Evgeny Novitsky:
AP>>> Нет, шофер удивился именно тому. что Жилин взял _книги_ , котоpые
AP>>> там больше никому не нужны, ну не читает никто там...
EN>> В общем-то на эту тему дискуссия уже была - все остались при своих
EN>> имхах. Мало данных, чтобы уверенно говорить, чему именно удивился
EN>> шофер (кстати, онотносится к читающей публике),
DEV> Меня, кстати, всегда интересовал вопрос: если водитель относится к
DEV> читающей публике, что ж он такие книги отдает? :) Ему они не нужны
DEV> стали?
Помнишь анекдот пpо обезьяну? Так вот, у него тоже -- "еще есть".
DEV> Dmitry E. Volkov
Be ready to die, Dmitry E. Volkov!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
* Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 72 из 3696 Scn
From : Ivan A. Ufimtsev 2:461/1313 Пон 29 Окт 01 14:12
To : Andrew Tupkalo Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Посоветуйте книгу...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!
Friday October 26 2001 23:37, you wrote to me:
JB>>>> охотник Щеголева и Тани Матвеевой Башня ангелов.
JB>>>> А вообще лучше Гибсона.
AT>>> А ещё лучше -- Стеpлинга.
IU>> А кто он такой и с чем его едят? (с)
AT> Писатель такой.
Значить, будем посмотpеть.
Be ready to die, Andrew Tupkalo!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team философствующие маньяки]
--- Даже если одеть деда 1.1.4.7, он будет хуже хуже TerMailа!
* Origin: Меpтвi бджоли не гудуть! (2:461/1313)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 73 из 3696 Scn
From : Dimmy Timchenko 2:469/15 Срд 31 Окт 01 19:44
To : Irina R. Kapitannikova Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Irina.
30 Oct 2001, 22:17, Irina R. Kapitannikova writes to UUCP:
IRK> жадностью большими кусками и усвоено системой навеки так, что
IRK> часто не можешь даже аргументировать в споре и тихо умолкаешь -
IRK> ведь ты просто _знаешь_... Такое внутреннее знание, знание,
IRK> ставшее ощущением, абсолютно невозможно конвертировать в
IRK> аргументы.
Вот-вот-вот! И у меня так. Что я знаю - я знаю. МНЕ для этого знания факты,
ссылки и доказательства не нужны...
IRK> И даже всё припомнить и перечислить не получится. Вот и гадай, а
IRK> на какой же духовной пище выросла, если она давно - часть тебя.
Именно...
Dimmy.
---
* Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 74 из 3696 Scn
From : Slawa Alexeew 2:5020/6140 Срд 31 Окт 01 12:05
To : Andrey Kitaygora Чтв 01 Ноя 01 03:10
Subj : Нострадамус
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Andrey!
Продолжу разговор от 31 Oct 01 в 01:07 между Andrey Kitaygora и
ralionmaster@geocities.com:
-----------
AK> Я вообще то имел в виду ФИДО(по причине отсуствия доступа к инету),
AK> но и за это спасибо.
По фэхе проскакивало.
r>> Только как бы не начать, как это часто случается, силой
r>> увязывать события реальные с метафорами Мишеля...
AK> Есть и такое(примерно) :
AK> ...огонь с небес поразил царские дворцы...
AK> ...война продлиться 7 месяцев, люди будут падать от порчи...
AK> То есть бери и привязывай к США - похоже.
Павел Глоба вчера (во вторник) сказал - война продлится примерно 13 лет,
аналогичный срок предполагают и американские военные. Кстати, по Глобу - сейчас
ерунда идет, настоящая война начнется года через 3-4 и может закончится
экономическим крахом США (кстати - по Мишелю Нострадамусу - когда у правителя
сойдутся две четверки, для справки: Буш - 43 президент).
Hо в принципе, на все случаи жизни можно найти книгу, в которой описано
событие задолго до... Взять хотя бы знаменитый случай с "Титаником", роман с
описанием его гибели (под псевдонимом - "Титан") вышла в свет года за 2 до
закладки самого судна (автора, к сожалению, не помню).
Andrey, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
Slawa (11:56).
Slawa-614@rusf.ru
ICQ 29795423
--- GoldED 3.00.Alpha1+
* Origin: Мертвяки ловят женщин в пищу - у мужиков мясо жесткое (2:5020/6140)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 75 из 3696 Scn
From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Срд 31 Окт 01 21:33
To : Serg Kalabuhin Чтв 01 Ноя 01 03:10
Subj : Re: Над пропастью во ржи
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Serg!
25 Окт 01 16:49, Serg Kalabuhin -> Ruslan Smorodinov:
SK> Дyмаю, по ночам ты мог бы бродить по гоpодy и насиловать встpетившихся
SK> женщин. Это, конечно, не всеpьёз. А как иллюстpация порочности твоего
SK> метода.
Надо бы, наверно, и мне над этим задyматься.
RS>>>> Теперь по поводy Холдена. Как бы ты ни относился к этомy
RS>>>> герою, он намного яpче большинства героев произведений т.н.
RS>>>> соцреализма.
SK>>> Яркость геpоя зависит от автора, а не всяких там -измов.
RS>> Безyсловно. А разве Сэлинджер плохой писатель?
SK> Я этого не говорил. Hикогда. Давай не смешивать автора с -измом?
SK> Мы говорили о Холдене, а не Сэлинджере. А y писателей соцpеализма тоже
SK> хватает яpких геpоев. Меня самого мать назвала в честь одного из геpоев
SK> "Молодой гвардии". :)
"Яркость геpоя зависит от автора". Так? Яркий ли герой Ходен, yчитывая,
что Сэлинджеp - писатель хороший?
RS>> И дело здесь не в "-измах", а в твоем подходе к Холденy,
SK> А какой y меня подход? И какой y тебя?
У тебя подход: Холден меняется, или, как в этой мессаге, "начинает
взрослеть". У меня: он лишь пpоявляет свои качества с той или иной стоpоны. Он
многограннее, что и хотел, по-моемy, сказать Сэлинджеp. И в дебиле есть
хорошее (и в чyдике - прекрасное, и в героЕЕЕ - что-то низменное). И речь не о
Холдене как таковом: им никто и не восхищается. Да и вне контекста пpоизведения
в качестве главного геpоя вpяд ли он заслyживает наших дискyссий.
SK>>> от автоpов. Только хоpоший писатель может создать из ничтожества,
SK>>> вроде Киппса, Холдена и им подобных запоминающихся геpоев
SK>>> книг. Hо делать из подобных персонажей кyмиpов могyт только люди,
SK>>> видящие в них собственное отpажение.
RS>> При чем здесь "восхищаться"? И где я говоpил, что я восхищаюсь
RS>> Холденом? Вопрос совершенно не стоял так максималистично.
SK> А как стоял вопpос?
Я его ни в коем слyчае так не ставил.
SK> Я написал, что Холден обычный дебил, который к концy
SK> повести наконец начинает взpослеть. Ты был с этим не согласен? Или
SK> согласен?
См. выше.
RS>> Большие и даже гениальные писатели (можно навскидкy вспомнить
RS>> еще пyшкинского Онегина и лермонтовского Печерина, et cetera) в
RS>> качестве главного геpоя порой выводят этакого "не совсем геpоя". А
RS>> для чего? Для кyмиpитизации?..
SK> И для чего же по-твоемy? Что не для "кyмиpитизации" и так ясно - кyмиpов
SK> создают читатели, а не авторы книг.
SK> То, что сабж является "кyльтовой вещью" писал не я. Я как раз yдивляюсь,
SK> что создан кyльт обычного недоразвитого подpостка.
Речь, по-моемy, все же шла о кyльтовом произведении, а не о кyльте геpоя.
И я не намерен отделять геpоя от пpоизведения в целом и от замысла-позиции
автоpа.
SK> Ведь, когда мы здесь
SK> обсyждаем сабж, то пишем не об авторе, не языке и дpyгих достоинствах
SK> или
SK> недостатках книги, а исключительно о Холдене. Что недвyсмысленно
SK> свидетельствyет, о предмете кyльта (кyмиpе).
Да нет же. О сабдже - значит, о произведении, а не геpое. И нельзя
забывать об авторе (хотя он и не на первом месте).
... Пить, как yмеpеть охота! (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 76 из 3696 Scn
From : Toma 2:5020/274.274 Срд 31 Окт 01 23:11
To : Michael Zherebin Чтв 01 Hоя 01 03:10
Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Michael!
30 Oct 01 22:40, Michael Zherebin wrote to Toma:
T>> книга yже отправлена в типографию, yже отпечатана, а он звонит:
T>> "Может, можно еще однy вкладкy иллюстраций добавить? А yказатель?"
MZ> А кто мешает ответить "Можно. Только после переделки всего тиpажа
MZ> себестоимость и отпyскная цена книги бyдyт таковы, что ее или
MZ> распространители не возьмyт или покyпатели не кyпят..."?
А ему-то что. Ему главное, чтобы книга вышла, а продажа его совсем не
волнует. Хоть вообще никто не купит. Он свои деньги в любом случае получит. Да и
потом, у большей части писателей заинтересованность именно в выходе книги как
таковой, а все остальное дело десятое. Кстати, очень меркатильны наследники (но
не все), а не автоpы. У них как раз деньги на первом месте.
CU L8r,
* -- Toma -- *
--- This letter is made from 100% recycled electrons.
* Origin: * -- Nothing System -- * Moscow (2:5020/274.274)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 77 из 3696 Scn
From : Grigory Naumovets 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 00:03
To : Konstantin Goldobin Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Мураками
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>
Hello, Konstantin!
On Wed, 31 Oct 2001 18:10:00 +0300,
"Konstantin Goldobin" <Konstantin.Goldobin@p6.f32.n5025.z2.fidonet.org>
wrote to All:
KG> Вот, а вы не хотите Мураками читать.
- Какими ещё мураками? - спросила недавно моя семилетняя дочка
:-)))
Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 78 из 3696 Scn
From : Kat J. Trend 2:5030/688.9 Срд 31 Окт 01 05:01
To : Oleg Andreev Чтв 01 Ноя 01 04:52
Subj : О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.
31 Окт 01 00:24, Oleg Andreev wrote to Kat J. Trend:
>> Воспитание без родительского тепла изначально
>> порочно, на нем нельзя построить счастливый мир.
OA> А нельзя сказать просто "без тепла"?
Да вот как-то не получается.
OA> И тем не менее. Воспитание вне дома - отнюдь не изобретение двадцатого
OA> века. Эта практика возникает в самых различных культурах - от Древней
OA> Греции до Британской Империи. Да и воспитание домашнее зачастую вовсе
OA> не предполагало общения с родителями.
Но, как правило, была няня. Мы же сейчас говорим об интернате, правда? Хотя бы,
как в Мире Полудня: один воспитатель, четверо подопечных. Это уже гораздо
холоднее, чем один воспитатель - один подопечный. А если их не четверо, а
десять?
Возможно, интернатское воспитание не обязательно приводит к черствости и
агрессивности. В конце концов, интернат как институт не обязан сводиться к
советскому приюту, после которого человек не знает, как яичницу пожарить и чай
заварить. Hо некая тонкость восприятия мира, чувствительность к людям и вообще
ко всему, в интернате не может быть воспитана. Заповеди, преподанные на
словесном уровне, малоэффективны - тогда как простое ощущение, что тебе больно,
когда больно твоей маме, гораздо больше скажет о том, как себя следует вести в
мире.
Kat
--- Кpасная Ящерица и Птичка Зябла
* Origin: Не умеешь - не звони, все равно не попадешь. (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 79 из 3696 Scn
From : Kat J. Trend 2:5030/688.9 Срд 31 Окт 01 05:12
To : Anastacia Maximova Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Фрай
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anastacia.
29 Окт 01 18:12, Anastacia Maximova wrote to Elena Markina:
AM> Читатель влюбится в героя, если книга нравится, если герой выписан
AM> талантливо и намечается как главный - в этом случае читатель
AM> отождествляет с главным героем себя.
Пример Фрая показывает, что не все так просто. Книга не очень-то нравится,
потому что язык антилитературен, герой выписан как попало, единственное, что
совпадает - да, главным намечен. Однако отождествление происходит, иначе почему
мы его столько раз перечитывали?
Kat
--- Li-Chi-Chal do Tsidi
* Origin: Одна Одинокая Однолюбийца (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 80 из 3696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Чтв 01 Ноя 01 00:30
To : Andrew Neudakhin Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Boris!
Wed, 31 Oct 2001 01:08:51 +0000 (UTC), Boris Nemykin -> Andrew Neudakhin:
AN>> Если это амиши, то они, наверно, офтопичны, т.к. кроме Библии книжек и
AN>> не деpжат? ;)
BN> Может быть и амиши, я не знаю как они будут на русском. А здесь они -
BN> "Amana". Hо почему же офтопичны? Довольно редкостные чудаки - о таких
BN> можно книги писать :).
Вдогонку, я вполне мог и обознаться :). Мало ли как амиши называют свои колонии
...
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 81 из 3696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 00:32
To : Michael Zherebin Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Michael!
Tue, 30 Oct 2001 21:35:51 +0300, Michael Zherebin -> Boris Nemykin:
BN>> Дело было вечером, делать было нечего ... (с) ;)
MZ> Я бы что-нибyдь дpyгое почитал. Вон на полке еще сколько нечитанного
MZ> валяется.
Да я уж писал - дело в общаге было, вечером. Что нашел, то и читал :). А на
книги денег не особо было и обмен всевозможной литературой цвел пышным цветом.
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 82 из 3696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 00:34
To : Konstantin Goldobin Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Мураками
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Konstantin!
Wed, 31 Oct 2001 18:10:00 +0300, Konstantin Goldobin -> All:
KG> Вот, а вы не хотите Мураками читать.
Кто не хочет? Я трилогию овцы давно уж прочел.
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 83 из 3696 Scn
From : Boris Nemykin 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 00:36
To : Michael Zherebin Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Дyшка Караченцев
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>
Hi, Michael!
Tue, 30 Oct 2001 21:36:35 +0300, Michael Zherebin -> Boris Nemykin:
MZ>>> Это также, как современные pyсопятые паганисты считают себя потомками
MZ>>> праарийцев, пришедших из Индии, и пытаются говорить на санскрите :)
BN>> Опаньки, а это кто такие? Какая y них pелигия, что хотят, читают они на
BN>> санскpите?
MZ> Ой. Вы, таки, меня смешите. Они даже тyт появлялись, книжки свои
MZ> пpоповедовали. У них pесypсы в интернете есть, можно там посмотpеть.
Я был мягко отослан в Инет на поиски :) ... Ну что ж, будем искать (с)
Boris
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 84 из 3696 Scn
From : Irina R. Kapitannikova 2:5020/968.33 Срд 31 Окт 01 18:23
To : Daniel Kapanadze Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)
--------------------------------------------------------------------------------
Салют!
30 10 2001, Daniel Kapanadze говорит Anastacia Maximova:
AM>> Читатель влюбится в геpоя, если книга нpавится, если герой выписан
AM>> талантливо и намечается как главный - в этом случае читатель
AM>> отождествляет с главным героем себя.
DK> Соответственно, если книга не нpавится, читатель отождествляет с
DK> главным героем своего антипода - точнее, антипода того человека, каковым
DK> он видится себе самому. Что мы и видим на примере Макса. :-)
Что-то я упустила в треде - кто есть Макс? - но таковое отождествление
видится совершенной фантастикой! Если книга не нравится, то она не нравится, как
правило, и баста. Главный герой при этом может казаться вполне неплохим
человеком.
Всего,
Ир.К. ikap@lianet.ru
... sun and moon, sin at noon, time goes
---
* Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 85 из 3696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Втр 30 Окт 01 04:56
To : Ivan A. Ufimtsev Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
27 Oct 01 (02:05), Ivan A. Ufimtsev говорил(а) с Dmitry E. Volkov о
"Фантастика - это и есть литература (част ь ее)"
>>>> А если я читаю и Ремарка, и Пушкина, и Бредбери, и Толкиена, и
>>>> Лукьяненко, и Чехова, и Конан Дойла, и Ладлэма, и Говарда, и Басе,
>>>> и Уайльда, и Кэррола, и Желязны, и Станюковича - тогда как?
IL>>> В ФИДО вроде не пpинято спpавляться у собеседников о возpасте? Ну
IL>>> тогда и яне буду.
DEV>> Ну, я тебе сам скажу. 25. Помимо современной фантастики и мягкого
DEV>> чтива из серий "прочти и выкини"
IU> Если не секрет, что к оному относишь?
Книги (в основном - покетбуки), которые не тянет перечитывать. Донцову,
Маринину и т.д. (это субъективно, естественно, кто-то их по 10 раз
перечитывает). Читаю их обычно в электричке по дороге на дачу, благо
маленькие и легкие. После прочтения отдаю соседям с одним единственным
условием: ни в коем случае не возвращать :)
DEV>> читаю Толстых (всех 3-х),
IU> _\m/ \m/_ 4-х ,).
Мне стыдно, но я знаю только Льва, Алексея и Константина. Кто четвертый?
Hу вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Каждому яблоку - место упасть (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 86 из 3696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Срд 31 Окт 01 16:05
To : Igor Lebedinsky Чтв 01 Ноя 01 04:52
Subj : Фантастика vs литература
--------------------------------------------------------------------------------
27 Oct 01 (14:40), Igor Lebedinsky говорил(а) с Dmitry E. Volkov о
"Фантастика vs литература"
DV>>>> Ты меня совсем запутал. Приведи, пожалуйста, пример внежанровой
DV>>>> литературы, желательно сразу со ссылкой на достаточно большой
DV>>>> фрагмент текста в инете. Железнодорожное расписание? :)
IL>>> Ну ты и задал тему. Это все равно что сказать "назови животное".
DV>> Кошка :)
IL> А почему ты так говоришь?
Потому что в момент написания это животное как раз запрыгнуло на
клавиатуру :)
IL>>> "Швейк" Гашека
DV>> Относится к жанру сатиры.
IL> То есть всё, где есть смешное -- к жанру сатиры? Лихо.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Конечно лихо. Только это твои слова, а не мои.
IL> Тогда и Стругацкие всенародно любимые. У них чувство юмора хорошее, в
IL> каждой книжке есть хоть один очень смешной момент.
Ты не видишь разницу между книгой, в которой есть смешные моменты и
сатирой? Печально. Кстати, "Сказка о тройке" - это таки тоже сатира.
Точнее, сатирическая фантастика.
IL>>> "Война и мир" графа Толстого
DV>> Можно отнести сразу к нескольким жанрам. Военно-исторический роман,
DV>> описание Российского общества начала XIX века (не знаю, как назвать
DV>> такой жанр), любовный роман (да-да), политико-философский трактат
DV>> (особенно 4-й том)...
IL> Так что, сразу все жанры? Интересно.
Может и не все, но несколько. Такое часто случается и не обязательно с
хорошими книгами.
DV>> Спасибо, достаточно. Думаю, ты понял мою мысль: все эти произведения
DV>> можно отнести к одному (или сразу нескольким) жанрам. Сатира,
DV>> романтизм, "бытовуха" - это такие же части литературы, как и
DV>> фантастика, детективы... Среди них так же встречаются шедевры,
DV>> просто хорошие вещи и откровенные поделки. Разница между упомянутым
DV>> тут Швейком и каким-нибудь политическим памфлетом на злобу дня очень
DV>> велика, но и то, и другое - сатира.
IL> Можно что угодно отнести куда угодно. Я, в общем-то, не против. Может,
IL> лучше наоборот попробуем? Например, взять жанровую вещь и попробовать
IL> вырвать из контекста жанра. Если она остается вещью -- значит,
IL> внежанровая. Как тот же Швейк. Если нет -- барахло. Как, например,
IL> большинство сатирических памфлетов Гашека. Идея понятна?
Понятна. Ну попробуем выкинуть из Швейка сатиру, что осталось? О красоте
чешского языка я не могу ничего сказать, т.к. читал в переводе. Описание
военных действий и ситуации в Чехии - минимум. Персонажи? А во что они
превратятся, если попробовать описать их серьезно, без юмора? Что
осталось? Да ничего.
Вообще, если из произведения выкинуть все, относящееся к одному жанру и
что-то останется, это занчит не что оно внежанровое, а скорее
МHОГОжанровое. Вырви из Войны и мира любовь - останется описание
наполеоновских войн (довольно подробное и точное, кстати, хоть Толстой
иногда черезчур увлекался своей теорией).
А теперь возьмем... ну что там у меня на верхней полке пылится... о,
Бушков, "Нечаянный король". Выкидываем фантастику - остается описание
идеального (с точки зрения Бушкова) правителя и государства. Но от эого
книга не стала лучше.
Еще лучший пример - многочисленные эротические детективы, фантастические
боевики, фантастические детективы и т.д.
DV>>>> Почему же? Он искренне верил в реализуемость описываемого, состоял
DV>>>> и активно участвовал в деятельности разнообразных "обществ
DV>>>> любителей летательных аппаратов тяжелее воздуха", он верил в
DV>>>> могущество науки, в прогресс.
IL>>> Литература тут при чем, скажи?
DV>> При том, что его произведения - часть литературы.
IL> Ну да, чисто формально, все его произведения можно назвать книгами.
То есть как? А неформально - это что, свитки папируса? :)
IL> И, конечно, Ж. Верн -- часть литературы. Равно как Лейкин, Казанцев,
IL> Войнович, Корецкий, Чернышевский и прочие. Да, есть в литературе и
IL> такие части. :))
Ура! Хоть в чем-то консенсус достигнут :)
IL> Только вот сами по себе они, к счастью, литературой не являются.
IL> А являются, в отличие от настоящих писателей, просто какой-то вехой на
IL> дороге литературного процесса. Ну, был такой Ж. Верн. Очень хорошо. И
IL> Чернышевский был. Еще лучше...
IL> А есть и более другие авторы. Такие, как Достоевский, Чехов или Hабоков.
IL> Которые выглядят одинаково хорошо как в контексте литературного
IL> процесса, так и вне его.
Не понял. Писатель вне литературного процесса - это что?
DV>> Помнится, у Дж.К.Джерома есть замечательные строки: "Если бы актеры
DV>> забыли, что они играют и начали бы действовать на сцене так, как и в
DV>> реальной жизни, то ко второй премьере половина из них была бы мертва.
DV>> Главная героиня бросила бы растяпу-героя и бежала бы с главным
DV>> злодеем, а комика убили бы еще в первом акте" (цитирую неточно, по
DV>> памяти).
IL> А это мимо. Если бы актеры начали действовать как действуют в жизни _они
IL> сами_, а не их герои. Разница, надеюсь, очевидно.
Тут вы с Константином Баяндиным меня убедили. Таки да, немного пересолил.
DV>> Я не писатель, но полагаю. что каждый из них не забывает, что его
DV>> герои - выдуманы (ау, авторы, читающие эху, отзовитесь!).
IL> Ну, я отозвался. Легче тебе стало?
А ты писатель? Что написал (я не издеваюсь, мне в самом деле интересно)?
IL>>> Книга может быть хороша в контексте фантастики и ничего не
IL>>> представлять себя в литературном смысле. Разные критерии, а
IL>>> следовательно, разные оценки.
DV>> Да почему ты так думаешь? Ко всем произведениям выдвигаются одни и те
DV>> же требования: хороший русский язык, живость сюжета, нестандартность.
IL> От... Во-первых, что такое хороший русский язык. В фантастике, как я
IL> понимаю, к языку предъявляются совсем другие требования, не то что в
IL> большой литературе. В фантастике язык прежде всего не должен мещать
IL> следить за сюжетом. А в нормальной литературе -- полностью наоборот.
Как язык может мешать следить за сюжетом? Нет, если язык корявый, а сюжет
интересен, тогда понятно. Это как радиопомехи, слушать мешают, но если
песня хороша, то про них можно и забыть. А вот каким образом хороший язык
может помешать уследить за сюжетом, я не представляю.
IL> Дальше. Зачем живость сюжета? Зачем вообще сюжет? В нормальной
IL> литературе (нередко) -- просто для того, чтобы читателю было удобнее
IL> воспринимать книгу.
Основные критерии книги - сюжет, характеры, язык, описание местности...
Ничего не забыл? ОК, попытаюсь себе представить хорошую книгу без
сюжета... хм, получилось. Жизнеописания Плутарха. Там таки основное -
характеры, а не действия персонажей. Ну и Светоний, пожалуй, в еще большей
степени. "Мир животных" и т.п. - там тоже сюжета нет. Вот и все,
пожалуй. Ту же "Войну и мир" представить без действия я не могу. Вернее,
могу, но не как великое произведение.
IL> А в фантастике он обычно имеет самостоятельную ценность. Так? Если
IL> так, то различие критериев налицо.
Критерии вообще весьма и весьма субъективны и зависят даже не столько от
жанра (за исключением особых случаев, например биографий), сколько от
читателя. Но в том то и дело, что в хорошей книге всегда помимо сюжета
присутствует еще что-то.
Я могу привести в пример детективы, как наиболее яркий случай. Вот
произведения Агаты Кристи - очень хороши, но читать их больше одного раза
я не могу. Потому что неинтересно ее перечитывать, если знаешь, кто
убийца. А Рекса Стаута или Конан Дойла я перечитываю довольно регулярно.
Из этого можно сделать вывод, что у них присутствует еще что-то помимо
собственно детективного сюжета. Что именно? Hе знаю. Hо кто скажет, что
рассказы о Шерлоке Холмсе или романы о Ниро Вульфе не детективы?
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 87 из 3696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Втр 30 Окт 01 06:05
To : Vadim Chesnokov Чтв 01 Ноя 01 04:52
Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)
--------------------------------------------------------------------------------
28 Oct 01 (12:20), Vadim Chesnokov говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "И.Жилин о
Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)"
DV>>>> Нет уж, в ХВВ книги не сжигают,
VC>>> Да, там сжигают каpтины.
DV>> Да, кучка извращенцев. И что?
VC> Кучка извpащенцев, опpеделяющих жизнь куpоpта.
Жизнь курорта там определяет толпа. А она ничего не сжигает, ей просто все
равно.
DV>>>> кто хочет - читает.
VC>>> И что, много кто хочет?
DV>> Немного, судя по всему. Hо тому меньшинству, что читает, не помешают
DV>> пожаpники.
VC> Тем, кто _очень_ хочет они и у Бредбери не мешают.
Мешают, и еще как. Те, кто не хранит книги, а помнит их наизусть,
научились обходить законы, но у меня сложилось твердое впечатление, что и
до них очень скоро добрались бы, если б не бомбардировщики в финале.
Кстати, еще одно преимущество мира ХВВ перед миром 451Ф - нет угрозы
тотального уничтожения.
VC> Вот только жизнь
VC> показала, что отучить людей читать гораздо проще, чем запpетить.
VC> Достаточно не учить читать, и через пару поколений...
Те немногие, кто умеет и хочет читать, найдут детей, которые хотят, но еще
не умеют и научат их. А такие всегда найдутся.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 88 из 3696 Scn
From : Dmitry E. Volkov 2:5020/1356.67 Чтв 01 Hоя 01 00:10
To : Serge V. Berezhnoy Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики
--------------------------------------------------------------------------------
27 Oct 01 (23:02), Serge V. Berezhnoy говорил(а) с All о "Взляд из дюзы:
Обзор новинок фантастики"
SB> пожалтебриться. Получает человек авторский экземпляр своего нового
SB> романа "Звездныйтабор, серебряный клинок", читает и в ужасе садится
SB> писать всенародноевоззвание под заголовком "Инструкция по эксплуатации
SB> моей книги "Звездныйтабор, серебряный клинок". В воззвании читателя
SB> призывают вычеркнутьнеправомерно наредактированное и вписать взамен то,
SB> что на самом деле хотелсказать автор - а ему не дали.
И где эту инструкцию найти можно? Я как раз сейчас "Табор" читаю.
Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
* Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 89 из 3696 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 01 Ноя 01 01:41
To : дЛХРПХИ йНАГЕБ Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Дмитрий!
Ты изволил сказать to All Mon, 29 Oct 2001 16:59:41 +0300:
ДК> Это называется отнюдь не врать - а ошибаться.
Ну, модератор закрыл эту тему, так что придется тебе догадываться о мом
ответе интуитивно. :)
>>Врет, например, неопытный певец, давший петуха.
ДК> присутствует знание певца, о том, что он _врет_. Т.е. певец _заведомо_
ДК> знает, что дает петуха.
Я опросил знакомых, которые поют. Они утверждают, что когда певец фальшивит,
то чаще всего он это замечает только в момент пения, а то и позже.
ДК> Или - Ноздрев, известный
>>герой известной поэмы.
ДК> Опять же Ноздрев - знает, что врет - т.е. сообщает заведомую неправду.
Я имею в виду героя поэмы Гоголя "Мертвые души".
Если ты считаешь, что этот герой сообщал заведомую неправду, то это
совершенно новое открытие в области гоголеведения, так сказать.Интересно,
чем ты можешь подтвердить свою точку зрения. Последние полтораста лет
принято было так считать, что Ноздрев, как и Хлестаков из тоже известной
пьесы того же автора, просто не отличали правды от неправды. Говорили, как
придется.
ДК> Ложь/вранье - это синонимы, что бы вы тут не говорили по поводу
ДК> толкования этих слов в русском языке - что подтверждается, скажем, у
ДК> Даля:
[...skip...]
ДК> Т.е. врать/лгать - синонимы, обозначающие сообщенать _заведомую_
ДК> неправду (т.е., источник сообщения отдает себе отчет в том, что
ДК> сообщает неправду, не-истину).
ДК> Ваши экзерсисы в области этимологии слов лгать, врать - скорее
ДК> всего, просто высосаны из пальца.
В русском языке, как и в других известных мне языках, абсолютные синонимы
отсутствуют. По известной налимовской теории ("Вероятностная модель языка")
каждому слову соответствует своеобразное уникальное облако значений, как бы
сгущающееся к центру. Синонимами принято называть слова, у которых эти
множества частично пересекаются. Таким образом, есть ситуации, когда можно
употребить одно слово в значении другого. На этом основан феномен поэзии,
например, когда употребляются слова с не очень-то пересекающимися
значениями.
Hо на эту тему лучше тебе попытаться достать и прочесть саму монографию
"Вероятностная можель языка" великого гностика нашего времени - Василия
Васильевича Hалимова.
ДК> Различия между врать и лгать - весьма небольшие, и уж совершенно не
ДК> такие, какие вы придумываете.
ДК> Скорее, врать - более общеупотребительное слово, лгать - более
ДК> официальное -
ДК> и это _все_ отличие. Где вы усмотрели те различия, о которых так
ДК> безапелляционно заявляете, да еще с отсылкой к статьям УК?
Ты знаешь, в годы далекой юности, когда я приехал в Москву из южной
провинции, я тоже не различал синонимы. Например, я считал, что "нужно" и
"надо" - абсолютные синонимы, или "смелый" и "храбрый", или "мертвец" и
"покойник". И сам я говорил, соответственно, но довольно плоском языке.
Потом увлекся Бродским, Набоковым, переводами Муравьева и т.д. - и
потихоньку стал различать слова. Понял всю невероятную прелесть русского
языка. В последние годы особенно сильное впечатление на меня в этом смысле
производят песни Михаила Щербакова - исключительно талантливого русского
поэта, сочинителя песен и незаурядного филолога.
Чего и тебе от всей души желаю.
ДК> Проведите, в таком случае различие между врать и ошибаться?
Ошибка - это объективная фиксация представления человека и истинного
положения дел. А вранье, ложь и т.д. - это такие публичные высказывания.
Конечно, есть и некоторая стилевая разница между словами, но основная
разница не в этом. Кроме того, в разное время слова употребляются с разной
частотой.
Язык - это очень сложная система, обладающая своим собственным пространством
и временем.
ДК> Чтоже тогда вас побудило, в отношении С.Г.Кара-Мурзы использовать
ДК> термин "Врет он много" вместо "Ошибается он много"?
Потому что он _говорит нам_ неправду.
ДК> И откуда вы почерпнули столь оригинальное мнение о значении слов
ДК> лгать/врать?
ДК> Весьма далекое по смыслу от используемого в русском языке, надо
ДК> признаться.
Ну, это твое мнение. Имеешь право. Признавайся, если надо. :)
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 90 из 3696 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 01:41
To : Anton Moscal Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Anton!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Tue, 30 Oct 2001 12:29:18 +0000 (UTC):
LB>> Я обычно готов утверждать только то, что утверждаю. И наоборот,
LB>> конечно.
LB>> Если я чего не утверждаю, то потому, что утверждать это не готов.
AM> Забавно - а все, что можешь утвердить, немедленно вываливаешь на
AM> несчастного собеседника? :)
Нет. Я же говорю (см. выше) - я _готов_ утерждать. А вываливаю я только
тогда, если несчастный собеседник меня об этом попросит. Или даже потребует,
как Кобзев. :)
AM> Тогда как следует воспринимать ---
AM> в связи с твоей аргументацией. В контексте обещания привести факты,
AM> "не соотвествующие твоему знанию" (в буквальном смысле ничего
AM> несоотвествующего тут нет - ты просто не знаешь. K-М думает, что
AM> знает), это фраза, формально не утверждающая ничего, относящегося к
AM> данной теме, однако трудно отличимая от "Ньютон не занимался
AM> конституционным правом". Я могу рассматривать это только как вид
AM> некорректной аргументации в споре.
Уж и не знаю, каков здесь спор. Я ни с кем не спорю, я рассказываю о себе.
Более того, я с тех пор порасспросил знакомых, сфера интересов которых ближе
к Ньютону, чем моя. Они говорят, что в основном Ньютон занимался толкованием
Нового Завета (книги "Апокалипсис"), и считал себя богословом. Физикой и
математикой он занимался относительно немного, и никогда не считал это
главным делом своей жизни. Никто из них (а я расспрашивал Л.Бунича,
Г.Любарского, Г.Сапова) никогда не слыхал, чтобы Ньютон занимался правовыми
вопросами.
AM> Напомню - ты обещал доказать, что Кара-Мурза ошибается в фактах, а не
AM> объяснить, почему он у тебя не вызывает доверия.
Я не обещал ничего доказывать. Я сказал, что перечислю те места, где... Ну,
в третий раз я уж не буду цитировать одно и то же.
LB>> Жаль, что это высказывание - не Кара-Мурзы. Популярный Ньютон,
LB>> высказывающийся на актуальную тему - это сильно! :))
AM> Нет - ну что такого в этом контексте сомнительного в цитируемом
AM> Кара-Мурзой пассаже, который прекрасно впишется куда угодно, вполть до
AM> Principia или выступления в каком-нибудь протокольно-официозном
AM> контексте?
Видишь ли, я считаю, что физика и богословие - это особь статья, а право -
это особь статья. :)
LB>> Видишь, я вот мне не очень понятно, что такое "почти слилась". Я-то
LB>> думал - это значит, что непосредственно за Реформацией следует
AM> революция -
AM> Обвинение в фактических ошибках - достаточно сильное, чтобы
AM> неоднозначности толковать в пользу автора, особенно если такая
AM> трактовка естественна. Есть презумпция добросовестности.
Ну да... Если бы это был единственный случай у Кара-Мурзы...
LB>> Конечно, правильно. Теоретические основы и обоснования опытного
LB>> подхода к познанию мира были заложены существенно раньше 16-го века.
LB>> Брат Роджер, конечно, не единственный из схоластов, решавших эти
LB>> проблемы. И тогда его разработки были поистине революционными. Прошло
LB>> несколько веков интенсивнейшего развития европейской философии до
LB>> того, как мог быть написан "Новый органон".
AM> OK. А теперь - "Фрэнсис Бэкон (1561-1626) имеет неувядаемое значение
AM> как основатель современного индуктивного метода и зачинатель
AM> логической систематизации процесса научной деятельности". (c) Бертран
AM> Рассел, "история западной философии". Статья "Фрэнсис Бэкон"
AM> "[Фрэнсис] Бэкон был первым из целого ряда иинтересующихся наукой
AM> философов, который подчеркнул важность индукции в противоположность
AM> дедукции" (там же).
AM> То есть Кара-Мурза по крайней мере следует в русле традиции, а ты
AM> выдаешь за фактическую ошибку всего лишь расхождение в оценках,
AM> лежащее в пределах допустимого (я склонен согласится скорее с
AM> Расселом, хотя в не буду считать ошибкой и записывание в
AM> основоположники и Р. Бэкона).
Иное дело - обоснование индукции, совсем иное - вообще обоснование науки как
изучения сотворенного мира.
AM> Причем в ответе на вопрос:
AM> ----
AM>>> Я правильно понимаю тебя, что Ф. Бэкон не может быть охарактеризован
AM>>> как основоположник научного метода
LB>> Конечно, правильно.
AM> ---
AM> Твое утверждение _фактически_ неверно: Как видно - Ф. Бэкон _может_
AM> быть охарактеризован таким образом и характеристика эта достаточно
AM> распространена.
См. выше.
LB>>>> И потом - какая работорговля в Британии, хоть в 17-м, хоть в 19-м
LB>>>> веках??!
AM>>> Точно не было? И в 18?
ЗЫ:::: Последний вопрос, как и предыдущие следует понимать буквально -
ЗЫ:::: меня
AM>>> интересует твой ответ на них, а не рассуждения "по поводу".
LB>> В Британии работорговля была запрещена. Hе помню, с какого времени,
LB>> но существенно раньше 17-го века. А поскольку 18-й и 19-й век были
LB>> после 17-го, то и в последующие века работорговли в Британии не было.
AM> Работорговля была запрещена в Британии в 1807 году.
Да, надо уточнить. Я неточно выразился. В Британии с незапамятных времен
было запрещено рабство. Распоряжаться жизнью и свободой человека без его
согласия было запрещено законом. Однако с возникновением заморских колоний в
Европе стал развиваться бизнес - поставка рабочей силы в Америку. В основном
этим занимались португальцы, вербуя и покупая у племенных вождей африканских
племен их подданных, поставляя их на Карибы, в Бразилию и т.д. Позже к этому
(подчеркиваю -_частному_ бизнесу) подключились и британские
предприниматели. В принципе это дело немногим отличалось от вербовки
таджиков и узбеков, например, на ЗИЛ в 70-е годы. :)
Так продолжалось до середины 18-го века, когда в Англии лирд Уилберфорс,
по-моему, не начал кампанию против этого занятия, утверждая, что оно
противоречит христианским заповедям. Борьба продолжалась около полувека,
пока и не был принят упомянутый тобою закон, по которому гражданам
Великобритании было запрещено заниматься вербовко, покупкой и перевозками
негров за океан. По-моему, партия борьбы за этот закон и стала называться
либертарианской, или либеральной.
С тех пор этих бизнесменов стали преследовать, вылавливать и наказывать.
Наказывали их сильно. Тогда это дело перехватили собственно американцы, и
занимались они этим уже до гражданской войны, после которой рабство в
Америке было отменено, и торговать племенным вождям Дагомеи, Уганды и проч.
стало не с кем.
Так что правильно будет сказать, что _в Британии_ работорговли, как и
рабства, не было, но британцы перестали заниматься этим сомнительным делом
после принятия закона. Т.е., занимались, конечно, и после, но уже как
преступники.
LB>> ...................
LB>> Антон, извини, пожалуйста, если мой вопрос покажется тебе
LB>> неприличным, но когда я постоянно читаю твои любимые модальные
LB>> глаголы, то так хочется спросить, что я не могу больше удержаться.
LB>> Скажи, пожалуйста, читал ли ты книгу С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция
LB>> сознанием"?
AM> Я прочитал первую главу того, что лежит на его сайте и часть второй.
AM> После этого я квалифицировал его как словесный понос, разбавленный
AM> достаточно разумными, но тривиальными, филиппиками по адресу СМИ (кои
AM> полезны разве что для повышения критического настроя жертв этого
AM> явления). На этом я зачтение прекратил.
Ну, я думаю, что в таком случае нам с тобой надо поискать другую тему для
обсуждения, в которой мы были бы одинаково компетентны - или некомпетентны.
:)
AM> Я не занимаюсь обсуждением книги, обсуждать пропагандистcкое
AM> произведение довольно странно (я это, кстати, сказал с самого начала и
AM> потом еще повторял). Я обсуждаю твою аргументацию, которая вполне
AM> сродни
AM> Кара-Мурзовской по методике, но зато компактна и под рукой имеется
AM> автор.
AM> Мне интересен тип мышления наподобие твоего - он очень распространен
AM> среди гуманитарных людей, а потому его желательно знать поподробнее.
Спасибо на добром слове, что ты назвал меня гуманитарием. Я вообще-то мехмат
кончил в свое время, но в основном работаю в последние годы с социологами и
социальными психологами.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 91 из 3696 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 01:41
To : Andrew Tupkalo Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Andrew!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Wed, 31 Oct 2001 00:56:24 +0300:
MR>>> Помнишь эпиграф к "Отягощенным Злом"?
LB>> Не, не помню. Напомни, будь ласка.
AT> Из десяти девять не знают отличия тьмы от света, истину от лжи,
AT> чести от бесчестья, свободы от pабства. Такоже не знают и пользы
AT> своей.
AT> Трифилий, pаскольник
Я бы поставил бутылку дагестанского коньяка против мятой банки "Кока-Колы",
что авторы придумали этот дурацкий эпиграф. Тем более что правильно говорить
не "такоже", а "такожде". :)
AT> Симон же Пётp, имея меч, извлёк его и ударил пеpвосвященнического
AT> раба, и отсёк ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
AT> Евангелие от Иоанна
Ну, кто б спорил. :)
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 92 из 3696 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 01:41
To : Alex Polovnikov Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Карнеги
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Alex!
Ты изволил сказать to Konstantin_G_Ananich Wed, 31 Oct 2001 08:09:38 +0300:
KA>> О Карнеги именно как об авторе книг по исскуству общения можно найти
KA>> иронические высказывания у Эда Макбейна, у Желязны. Я думаю, можно
KA>> еще пpипомнить. Так что же - все эти люди - жители СССР ?
AP> А известный советский психотерапевт Владимир Леви с большой симпатией
AP> отзывался о книжках Каpнеги. Кажется, в "Искусстве быть другим",
AP> помните?
Насколько я помню, дело обстоит как раз наоборот. Я давно не перечитывал
ИБД, но я так помню, что Леви к Карнеги всегда относился крайне
отрицательно.
Во времена написания им "Искусства быть другим" я имел честь быть довольно
близко знакомым с автором, и он неоднократно высказывался в адрес Карнеги
очень нелицеприятно. И неудивительно. Леви обвинял Карнеги в попытке
пропагандировать манипуляторство, приемы управления людьми в своих корыстных
целях. А нет ничего дальше от взглядов самого Владимира Львовича, чем такой
подход.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 93 из 3696 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 01:41
To : Anton Moscal Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Anton!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Tue, 30 Oct 2001 12:29:19 +0000 (UTC):
AM> AM>> Не стоит доверять теоретическим построения историков, следует
AM>>> различать факты от гипотез (а ты ссылаешься не на факты, а на
AM>>> социологические гипотезы, но так, как будто это факты).
LB>> Ну, по принятому в науке обычаю, гипотеза, проверенная экспериментом
LB>> (в данном случае - массовыми и экспертными опросами), считается
LB>> доказанной и является в дальнейшем научным фактом.
AM> "Это были представители протестантских сект крайнего или
AM> пуристического толка, с очень четкими нравственными понятиями, и очень
AM> критически настроенными к любому умалению Божественного промысла в
AM> пользу конкретной пользы конкретных людей. Для них авторитетом был
AM> Бог, а Конституцией -
AM> Библия."
AM> Каким опросами подтверждена данная гипотеза? Где это опросы
AM> проводились - на кладбище?
Да нет. Не опросами. Историческими изысканиями в основном. Кроме того, это
настолько известная вещь, что я даже и не знаю, на что тут можно сослаться.
Пожалуй, н любой университетский учебник по общественной мысли того времени
и той страны (США). А что ты читал по этой теме? Какие книги?
LB>> Все эти теории в то или иной мере игнорируют наличие у человека
LB>> внутреннего мира, автономного и принципиально независимого от любого
волевого
LB>> импульса со стороны.
AM> В такой формулировке это не может быть верно в принципе. Объектов, не
AM> подверженный внешим влияниям не существует.
Ну вот, видишь - я говорю тебе об автономии и _принципиальной_
независимости, ты вроде бы читаешь, а возражаешь мне так, как будто я сказал
о неподвержености внешним влияниям.
Слова, они все-таки имеют определенный смысл.
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 94 из 3696 Scn
From : Leonid Blekher 2:5020/400 Чтв 01 Ноя 01 01:43
To : Andrej Rakovskij Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: Снова Ефремов
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>
Привет и почтение, Andrej!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher Tue, 30 Oct 2001 08:37:46 +0300:
LB>> Иначе и быть не может.
LB>> Карнеги - это психотеpапевтическая книга.
LB>> Предназначена она для yспокоения читающего и для поднятия емy
LB>> настpоения.
LB>> Только в нашей пpостодyшной стране могли восприниматьКарнеги как
LB>> книгy по искyсствy общения.
AR> Я не дyмал о его книгах как о психотеpапевтических. Может быть.
А как же. Книги Карнеги - это сказки для успокоения взрослых.
Мол, представьте, что вы себя ведете так-то и так-то. Вот, мол, другие так
себя вели - и у них сразу и друзья появились, и доход, и карьера, и т.д.
Рассказа о рае, так сказать. Hо - в основном на уровне поведения.
AR> Просто интересные воспоминания о тех людях, который пытались
AR> использовать Каpнеги. Несколько человек наблюдал. Наиболее живы
воспоминания о одном.
AR> У нас в коллективе был такой. Начальный контакт с заказчиком -
великолепно.
AR> Сходy завязывает контакты и заинтеpесовывает. А вот далее...
AR> Самое мягкое мнение (цитиpyю одного заказчика по памяти) - он не
AR> искренен, не надо мне yлыбаться все вpемя, пyсть лyчше говорит что
AR> дyмает, а не виляет...
AR> Причем шло _массовое_ оттоpжение. Люди ощyщали (и сильно обижались)
AR> что ими пытаются манипyлиpовать. Со всем вытекающим из этого для
AR> дальнейших отношений...
Конечно. Это же Россия - здесь обходительное поведение не в чести. Интуиция
у людей развита чрезвычайно, причем люди смотрят сразу в душу. Это и есть
касьяновский "личностный статус". По известной поговорке - "Главное - чтоб
человек был хороший". Мол, поведение здесь ни при чем.
AR> Я не в кypсе как на самом деле в амеpике. Похоже и там его рецепты не
AR> всегда (по меньшей мере) пpиемлемы. Сyдя хотя бы по книге
AR> "антикарнеги".
AR> А вот то что y нас его рецепты пpиводят только к конфликтам и
AR> осложнениям в отношениях - это точно.
Мне кажется, что особенно это верно для Сибири. Говорят, что у вас вообще
улыбочки не канают. :)
Леонид Блехер
e-mail: leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс: www.fom-discurs.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 95 из 3696 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 01:58
To : Andrew Tupkalo Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
Andrew Tupkalo wrote:
> AK> так ты не чита-ал? ;)
> Не довелось.
А зря, скажу честно. У Биленкина был один крупный
недостаток - он был слишком похож на Ефремова в том,
что генерировал классные идеи - но плохо их
художественно выражал. "Сила сильных" может быть
воспринята как свободное продолжение Часа Быка -
в описании столкновения мира коллективизма и мира
индивидуализма. И, кстати, мир коллективизма описан
там очень классно...
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 96 из 3696 Scn
From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 Чтв 01 Ноя 01 02:02
To : Kat J. Trend Чтв 01 Hоя 01 04:52
Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>
"Kat J. Trend" wrote:
> Возможно, интернатское воспитание не обязательно приводит к черствости и
> агрессивности. В конце концов, интернат как институт не обязан сводиться к
> советскому приюту, после которого человек не знает, как яичницу пожарить и чай
> заварить. Hо некая тонкость восприятия мира, чувствительность к людям и вообще
> ко всему, в интернате не может быть воспитана. Заповеди, преподанные на
> словесном уровне, малоэффективны - тогда как простое ощущение, что тебе
> больно, когда больно твоей маме, гораздо больше скажет о том, как себя следует
> вести в мире.
Я все-таки замечу, как человек прошедший в свое
время через один уникальный интернат ;), что в
определенном возрасте - лет после тринадцати-
пятнадцати примерно - интернат не просто показан,
а просто-таки необходим. Конечно, хороший интернат.
Для обучения тому, как жить одному - под правильным
руководством... Потом это труднее...
WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 97 из 3696 Scn
From : Vsevolod Marmer 2:5015/112.10 Срд 31 Окт 01 20:55
To : Sergey Lukianenko Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Sergey.
30 Окт 01 13:55, Sergey Lukianenko писал(а,о,и) Vsevolod Marmer, а я нагло влез:
VM>> какой-то из книг (вроде бы, в "Таинственном острове") Немо свой
VM>> "Наутилус" проапгрейдил.
SL> Да, именно так. И вся сцена с пиратами, потопленными торпедой, да
SL> и вообще с появляющимся, будто рояль в кустах, престарелым капитаном,
А рояль в кустах вообще излюбленный прием фантастов (да и не только их).
-= Вс.В.Мармер =-
--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802
* Origin: На кой черт нужен этот origin... (2:5015/112.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 98 из 3696 Scn
From : Ruslan Smorodinov 2:550/5127.4 Чтв 01 Hоя 01 02:16
To : Kat J. Trend Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Kat!
31 Окт 01 05:01, Kat J. Trend -> Oleg Andreev:
KT> Возможно, интернатское воспитание не обязательно приводит к чеpствости
KT> и агpессивности.
Читал я как-то "Сентенции" древнего поэта Пyблилия Сира (Publilius Syrus)
на языке оригинала (латынь) и наткнyлся в одном пикантном стихотворении на
такое выpажение:
inter nates
Я, конечно, пpошy пpощения за попыткy перевода, но бyквально это звyчит
как "междy ягодицами"...
... Главное, чтобы мы воровали, а костюмчик сидел (c)
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: Поэтом не становятся, поэтом выpождаются. (c) (2:550/5127.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 99 из 3696 Scn
From : Slawik Sergeev 2:5004/79.6 Срд 31 Окт 01 18:45
To : Alex Polovnikov Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : Попса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, _Alex_. Проходите, садитесь. Итак...
30 Окт 2001 в 15:43 некто Alex Polovnikov настучал на Serge Pustovoitoff:
SP>> Как сказал кто-то (Гайдук?): "Пелевин - это Маринина русского
SP>> дзен"
AP> Кто такой Гайдук??
Вечно обдолбанный типус, написавший так называемые "растманские сказки", из-за
критики которых меня мой босс (тоже, скажем так, любитель иногда дунуть) чуть не
вынес из листа. Сказки оные, на мой взгляд, могут восприниматься только после
пары косяков. Пример - тот "рассказ" про медведя, которого все били, пролетевший
с полгода назад по всем мало-мальски юморным эхам и словивший в каждой из них по
плюсу.
_2Администрация:_ Я надеюсь, критика ТАКИХ авторов оффтопиком не является?
Ну пока, гражданин Polovnikov, пока... Мы еще встретимся.
[Team *ABBA*] [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
* Origin: Did you see that man in the limousine (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 100 из 3696 Scn
From : Slawik Sergeev 2:5004/79.6 Срд 31 Окт 01 18:55
To : Alex Polovnikov Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : Попса
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, _Alex_. Проходите, садитесь. Итак...
30 Окт 2001 в 15:44 некто Alex Polovnikov настучал на Oleg Pol:
OP>> Чернуха без попсы... Это что? Рок-музыканты против наркотиков?
AP> Аналогия не pаботает. У Пелевина чернуха - не самоцель , а
AP> художественный пpием...
Чернуха - _художественный_ прием? Это интересно...
AP> Инструмент, которым он очень хорошо умеет пользоваться.
И как же это выглядит?
Ну пока, гражданин Polovnikov, пока... Мы еще встретимся.
[Team *ABBA*] [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
* Origin: So dance, it's our way to say goodbye (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 101 из 3696 Scn
From : Slawik Sergeev 2:5004/79.6 Чтв 01 Hоя 01 06:50
To : Kat J. Trend Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, _Kat_. Проходите, садитесь. Итак...
31 Окт 2001 в 03:52 некто Kat J. Trend настучал на Slawik Sergeev:
SS>> А почему бы и нет? Ты считаешь это ужасным только потому, что в
SS>> современном тебе обществе такое не практикуется. Если это войдет
SS>> в норму, то никто не будет считать это недопустимым. Наоборот,
SS>> странным будет считаться как раз желание НЕ отдавать ребенка в
SS>> интернат
KT> Что уж там говорить об интернате, если все больше женщин даже просто
KT> рожать стараются дома, если он у них есть, и не отдавать своих детей
KT> даже в детскую палату. Невозможно окончательно подавить материнский
KT> инстинкт.
Так я и не говорю, что сейчас развитие идет именно к этому... К сожалению...
KT> Единственный способ воспитать в человеке человека - воспитывать его с
KT> любовью. Каким бы профессионалом ни был интернатский воспитатель, он
KT> не сможет любить всех воспитанников, если их будет больше одного. А
KT> если они будут один на один - то почему бы этими воспитателями не быть
KT> маме с папой?
Что-то мы удаляемся от топика... Дабы вернуться к нему, приведу как раз пример
из "Полдня" - в интернате существуют как бы группы из трех-четырех человек, с
которыми занимается один учитель (ака воспитатель). Чем не вариант? А если
человек воспитывается отдельно от товарищей, то ёжику понятно, что "человек
коллективный", коммунист (в единственно правильном смысле) из него не получится.
Вот что плохого в таком воспитании - в коллективе сверстников? Собственно, детям
рано или поздно все равно ведь придется отделяться от родителей и жить отдельно,
так почему не приучать их к этому с детства, чтобы легче было потом? Разумеется,
доступ к ним родителей в этом интернате никто не предлагает ограничивать - не
кадетский корпус, как говорится. Мы сейчас спорим об этом, на мой взгляд, лишь
потому, что пока это не практикуется.
Ну пока, гражданин Trend, пока... Мы еще встретимся.
[Team *ABBA*] [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
* Origin: Are you sure you wanna hear more (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 102 из 3696 Scn
From : Igor Lebedinsky 2:5020/400 Чтв 01 Hоя 01 04:33
To : Slawik Sergeev Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : Re: Попса
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>
Приветствую, Slawik Sergeev
> SP>> Как сказал кто-то (Гайдук?): "Пелевин - это Маринина русского
> SP>> дзен"
> AP> Кто такой Гайдук??
> Вечно обдолбанный типус, написавший так называемые "растманские
сказки", из-за
> критики которых меня мой босс (тоже, скажем так, любитель иногда
дунуть) чуть
> не
> вынес из листа. Сказки оные, на мой взгляд, могут восприниматься
только после
> пары косяков. Пример - тот "рассказ" про медведя, которого все били,
> пролетевший
> с полгода назад по всем мало-мальски юморным эхам и словивший в
каждой из них
> по
> плюсу.
Славик, ты это... попустись малька, короче. Во-первых, согласно твоей
логике, книги Венедикта Ерофеева могут ценить только конченые
алкоголики, Толстого -- пацифисты, Пелевина -- буддисты, и так далее.
Во-вторых, про медведя это ты что-то путаешь. Я вроде неплохо знаком с
творчеством Гайдука, а про медведя ничего такого не помню. А в третьих
(ну это больше к залу), Гайдук -- писатель очень своеобразный, если
рассматривать его именно как писателя, а не фольклориста. По крайней
мере, стиль, включая орфографию и пунктуацию, отточен просто до
невыразимого предела. Одна беда -- слишком уж легко ему подражать...
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 103 из 3696 Scn
From : Daniel Kapanadze 2:5004/16.33 Срд 31 Окт 01 22:00
To : helix@redcom.ru Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : О Высокой Теории Воспитания
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, helix@redcom.ru.
helix@redcom.ru, Thu Nov 01 2001 02:02, you wrote to Kat J. Trend:
h> Я все-таки замечу, как человек прошедший в свое вpемя через один
h> уникальный интернат ;), что в определенном возрасте - лет после
h> тринадцати-пятнадцати примерно - интернат не просто показан,
h> а пpосто-таки необходим. Конечно, хороший интернат. Для обучения тому,
h> как жить одному - под правильным pуководством...
В интернате учиться тому, как жить одному??? При том, что единственный
момент уединения, да и то относительного - это посещение туалета? Или у меня
неправильные пpедставления об интернатах, или твой интеpнат был ну очень
уникальным...
Интернат может научить тому, как выжить в тесном сообществе. Это
подходящая тренировка для будущих членов экипажа подводной лодки или
космического коpабля, но вpяд ли имеет отношение к "умению жить одному".
h> Потом это тpуднее...
Ну, лично я, прожив 20+ лет "тепличным ребенком", тpи года назад без
раздумий пустился в самостоятельное плавание (см. ориджин). Никаких особых
трудностей пока что не встpечал...
With best wishes, Daniel.
e-mail: daniel25@mail.ru ICQ:15005803
--- GoldED 3.00.Alpha5+
* Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 104 из 3696 Scn
From : Konstantin Orloff 2:5020/175.2 Чтв 01 Hоя 01 07:11
To : Dmitry E Volkov Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : Фантастика - это и есть литература (част ь ее)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>
Dear Dmitry E Volkov!
Tue Oct 30 2001 04:56, Dmitry E Volkov wrote to Ivan A. Ufimtsev:
DEV>>> читаю Толстых (всех 3-х),
IU>> _\m/ \m/_ 4-х ,).
DEV> Мне стыдно, но я знаю только Льва, Алексея и Константина. Кто четвертый?
Татьяна, естественно. А еще есть Hаталья (сборники "Двое"и "Сестры"), так
что в итоге получается пять.
С уважением, Константин
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 105 из 3696 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Чтв 01 Hоя 01 01:21
To : Alexander E. Volkov Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацког о 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!
29 Окт 01 19:54, Alexander E. Volkov -> Dmitry Sidoroff:
DS>> Да и как ты представляешь себе существование общества (любого) без
DS>> принуждения?
AV> анархия - мать порядка? Никакого _организованного_ принуждения...
А неорганизованное типа не считается?
Да и анархия сейчас невозможна...
AV> "за нарушение прав человека - расстрел на месте без суда и следствия"
???
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: Линия партии колебалась величественно.А что сейчас? (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
Msg : 106 из 3696 Scn
From : Dmitry Sidoroff 2:5020/1124.5 Чтв 01 Ноя 01 01:32
To : Slawik Sergeev Птн 02 Hоя 01 00:10
Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Slawik!
30 Окт 01 06:48, Slawik Sergeev -> Dmitry Sidoroff:
SS>>> Пример с Церковью, на мой взгляд, неудачен. Церковь с самых
SS>>> древних времен призывала к соблюдению 10 заповедей, постоянно
SS>>> угрожая в противном случае страшным наказанием. Т.е., строго
SS>>> говоря, ПРИНУЖДАЛА к их соблюдению. Как и любое насилие, это
SS>>> принуждение - вред безусловный.
DS>> Почему? Ты считаешь что нужно позволять безнакзно творить зло?
SS> Я о том и говорю, что не церкви говорить о 10 заповедях.
SS> Не той церкви, в смысле.
Хм. Если про православие, то это дело не церкви, а мирян. Другое дело, что РПЦ
отлынивает от _своих_ обязанностей, но это совсем тут не причем.
DS>> Да и как ты представляешь себе существование общества (любого)
DS>> без принуждения?
SS> Разумное принуждение должно быть, вероятно. Hо оно должно быть не
SS> основой существования государства, не основным принципом, на котором
SS> оно строится, а вспомогательным и редко применяемым методом.
SS> Все дело в человеке.
Ты про _явное_ принуждение, а это очень узкое понимание. Кстати, неявное в
реаллайфе куда более жестокое ибо с претензиями идти просто некуда.
SS> Пока он сам не станет таким, как у Стругацких, "мир Полдня"
SS> недостижим, к сожалению. А потом, возможно, и само государство
SS> как таковое (в его современном виде) станет необязательным.
Знаешь, я резко против _этого_ мира. Это же красочная реклама Тени (БС с этим
согласен) ака мир безграничнной свободы. В нем отсутвуют и мораль и долг, даже в
виде понятий. Я от сатанизма отнють не тащусь, а совсем даже наоборот.
Да и реализован он может быть только омерзительными методами.
SS> Ну пока, гражданин Sidoroff, пока... Мы еще встретимся.
SS> [Team *УИС МЮ РФ*]
"Приезжайте к нам"? Серым привет от бывших.
Dmitry
--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
* Origin: В ряды руководства стали проникать честные люди. (2:5020/1124.5)
Скачать в виде архива
