История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО


- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1 из 3696                           Scn                                 
 From : Andrey Kitaygora                    2:5088/4.8      Срд 31 Окт 01 01:07 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Срд 31 Окт 01 04:08 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Кругом чисто поле, как вдруг из-за угла появляется ralionmaster@geocities.com!

30 октября 2001 года (а было тогда 08:40)
ralionmaster@geocities.com в своем письме к Andrey Kitaygora писал:

 r>     http://www.nostradamus-repository.org/
 Я вообще то имел в виду ФИДО(по причине отсуствия доступа к инету), но и за
это спасибо.
 r> пользу... но флаг в руки, изучайте. Интересно посмотреть на
 r> результат...
    Авось чего получиться... Если да - напишу.
 r>     Только как бы не начать, как это часто случается, силой увязывать
 r> события реальные с метафорами Мишеля...
Есть и такое(примерно) :
...огонь с небес поразил царские дворцы...
...война продлиться 7 месяцев, люди будут падать от порчи...
    То есть бери и привязывай к США  - похоже.

С уважением, Andrey -:-(                          31 октября 2001 года

---
 * Origin: Хороший покемон - мертвый покемон (2:5088/4.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 2 из 3696                           Scn                                 
 From : Oleg Andreev                        2:5020/400      Срд 31 Окт 01 00:24 
 To   : Kat J. Trend                                        Срд 31 Окт 01 04:08 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Andreev" <oandreev@mtu-net.ru>


Once upon a time Kat J. Trend wrote:

> Воспитание без родительского тепла изначально
> порочно, на нем нельзя построить счастливый мир.

А нельзя сказать просто "без тепла"?

> Да и опыт показывает, что даже не столь радикальные идеи двадцатого века -
> рожать детей в роддомах, выкармливать их потом искусственно, укладывать
> ребенка на ночь в клетку - к началу двадцать первого века не находят
> стопроцентного применения. Все больше появляется матерей, возвращающихся к
> освященным тысячелетиями традициям материнской близости с детьми. Так что
> победа цивилизации над жизнью пока, слава Богу, представляется малореальной.

И тем не менее. Воспитание вне дома - отнюдь не изобретение двадцатого века. Эта
практика возникает в самых различных культурах - от Древней Греции до Британской
Империи. Да и воспитание домашнее зачастую вовсе не предполагало общения с
родителями. Были ли эти общества счастливыми? Нет, конечно. Были ли они
несчастнее
тех, где предпочитали семейное воспитание? Если знаешь, как это измерить -
поделись.

CU

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 3 из 3696                           Scn                                 
 From : Yuri Kostylev                       2:5050/61.1     Втр 30 Окт 01 20:53 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 31 Окт 01 04:08 
 Subj : Re: фантасты в ФИДО                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yk1.udmts.elektra.ru>

Timofei Koryakin <Timofei.Koryakin@p77.f105.n5005.z2.fidonet.org> wrote:



TK> Кто-то когда-то рапортовал, что красноярцы подключены
TK> все.
TK> Причём Лазарчук и Кудрявцев таки писали в эхи. Hо

Кудрявцев тоже переехал, но, тем  не менее...
Если и не пишет, читает наверняка.


TK> Лазарчук с
TK> тех пор переехал, так что его временно можно не считать.


--- ifmail v.2.14.os-p7
 * Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 4 из 3696                           Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Втр 30 Окт 01 22:14 
 To   : Sergey Ruzhitskiy                                   Срд 31 Окт 01 04:08 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

30 10 2001, Sergey Ruzhitskiy говорит Dmitry Casperovitch:

 SR>>> Кстати, был еще и фильм снят в 20-х по первым двyм книгам.
 DC>> Только он yже назывался "Мисс Менд". Героиню - Вивиан Ортон, если не
 DC>> пyтаю? - переименовали в Вивиан Менд.
 DC>> А "Пyтешествие мистера Веста" - это совсем дpyгое кино...
 SR> Ты был пpав. Еще до 17-ого y нее оказывается был опyбликован
 SR> фантастический сборник "Странные рассказы" (1916).

     Вот вечно так... Лишь бы обидеть писателя. Того-сего у него/неё было,
то-сё, дескать, понаписал (-а)... Шагинян таких упрёков явно не заслуживает.
"Внутритворчественных" - возможно, но обвинять в конъюнктурности... (Это не Вы, 
помню, другой, но в литературоведческом 9-м вале я давно потеряла нить - кто,
что, когда.) Здесь любят этим заниматься - упрёками в адрес тех, кто давно ушёл,
оставив нам свои книги. Киплинг своим "лизал", Паустовский непременно так о
Киплинге и думал, как в рецензии написал, а иначе - о, страшное! "лизнул",
выходит?! - стоит только вякнуть про широкий контекст _реально_ страшной
тогдашней жизни... Куда там, такие иройцы тут подымаются, страсть. Можно
подумать, в брежневскую, _несравнимо_ более мягкую эпоху они сами сильно на
своих местах иройствовали. Хорошо ещё, ежели дуля в кармане была...

     Вы уж простите, Сергей, Вы вообще ни при чём, это так, наболевшее. :) По
поводу и в связи.

                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 5 из 3696                           Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Втр 30 Окт 01 22:17 
 To   : UUCP                                                Срд 31 Окт 01 04:08 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

30 10 2001, Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru> Reply-To: "Anton Moscal говорит
Evgeny Novitsky:

 AM>>> Я на другой литературе рос - не на Стpугацких.
 EN>> Не секрет - на какой?
 AMm> Из фантастики - Лем, Кларк вообще довольно много из БСФ, еще - как раз
 AMm> тогда - Щедрин, всякая разная история - Макиавелли, Тарле etc. "История
 AMm> философии" еще. Всякие книжки по логике тогда начал читать.
 AMm> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
 AMm> Стругацкие. Это видимо характеризует разные типы мировоззрения. По
 AMm> крайней мере коррелирует с довольно многим.

     А третий путь? :) Я не могу сказать, что росла на Стругацких или Леме. Из
фантастики это были Кларк, Шекли, Саймак, Тенн, многие другие из тех, кого
включали в сборники фантастики или печатали в приложениях к "Искателю". Лем -
немножко, первые Йоны, Стругацкие - "Понедельник". Остальное не пошло, и всё
тут. Основной "пищей" служила классика русская и зарубежная, мемуарная
литература, сказки народные и авторские, путешествия, приключения -
"мальчиковая", как говорят почему-то, литература, хорошие детективы. Из
советской - Паустовский и Эренбург. Ильф-и-Петров, само собой. Мейнстрима
соцреализма боялась, как огня. В загородном доме попался толстенный том
"Цемента". Перелистанный, он и вселил тот ужас. После школы уже купила на
уличном лотке "Зори" Бориса Васильева. По актуальному принципу "все покупали, и 
я купил." И с удивлением обнаружила, что соцреализм - это давно не "Цемент" и
пр. (вот никак А. Грина и Паустовского с Эренбургом, да и А. Толстого я туда
отнесть не могла, не относились почему-то!), есть, есть и сейчас Литература.
Hесмотря на Проханова из "Роман-газеты". :)
     Впрочем, всеядность служит плохую службу - вызывает стойкий склероз...
Поражаюсь нашим библиографам и энциклопедистам с их феноменальной памятью - что,
кто, где, когда и как. А уж фэны, цитирующее любимое во всех направлениях,
просто неземные существа, ей богу. Когда любимого так много! Когда оно всё
заглочено с жадностью большими кусками и усвоено системой навеки так, что часто 
не можешь даже аргументировать в споре и тихо умолкаешь - ведь ты просто
_знаешь_... Такое внутреннее знание, знание, ставшее ощущением, абсолютно
невозможно конвертировать в аргументы. И даже всё припомнить и перечислить не
получится. Вот и гадай, а на какой же духовной пище выросла, если она давно -
часть тебя. Так, основные направления и некоторые имена. Что не Лем, и не
Стругацкие - точно.


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 6 из 3696                           Scn                                 
 From : Irina R. Kapitannikova              2:5020/968.33   Срд 31 Окт 01 00:33 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 31 Окт 01 04:08 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------

                                Салют!

30 10 2001, Vladimir Borisov говорит Irina R Kapitannikova:

 VB>>> (Угрюмо): Ещё бывают фантастически ужасные книги... (далее --
 VB>>> неразборчиво)...
 IK>>      Фантастически ужасный? Ну, это как-то не по-русски. Нешто мы так
 IK>> говорим? Наречие сие встречается, по-моему, исключительно перед
 IK>> эпитетами с положительной начинкой. И что-то я не припомню других в
 IK>> словоупотреблении, кроме "прекрасный, -ая, -ое, -ие".
 VB> Вот пара употреблений с не очень положительной начинкой:
 VB> С Модестом Матвеевичем все старались поддерживать только хорошие
 VB> отношения, поскольку человек он был могучий, непреклонный и
 VB> фантастически невежественный.
 VB> Наверное, то, что все они почти без исключений были еще не людьми в
 VB> современном смысле слова, а заготовками, болванками, из которых только
 VB> кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и
 VB> свободного человека. Они были пассивны, жадны и невероятно,
 VB> фантастически эгоистичны.

     Пан Вольдемар... Да ведь тому уж лет сто, если не двести... Вы меня
понимаете? Я ведь не к тому клоню, что неизячно или к тому, что 40 лет развития 
языка и всякое такое, а... Ну, в общем, к чему-то совершенно другому, что никак 
нейдёт на кончики пальцев, даже и не бегающих сейчас, а именнно что медленно
топчущихся по клаве в поисках нужных кнопочек, а те всё не находятся и не
находятся. Зато, может быть, найдутся другие примеры?


                                Всего,
                                 Ир.К.          ikap@lianet.ru

... sun and moon, sin at noon, time goes
---
 * Origin: whistleful, delicately gray (2:5020/968.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 7 из 3696                           Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 31 Окт 01 03:39 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Konstantin!

 KG> Срд Окт 24 2001, Jaroslav Zolotarjov писал, а Konstantin Goldobin
 KG> читал:

 KG> Ярослав, если я не ошибся, то ты - профессиональный филолог, да? Ты бы

начинающий, тут присутсвует множество профессиональнее меня.

 KG> не мог сказать, существует ли вообще такая объективная
 KG> характеристика,
 KG> как качество текста?

нет конечно. То есть в идеологизированных системах "качество" есть: они считают 
за таковое соответствие текста своей идеологии или политической конъюнктуpе.
Объективно такой характеристики конечно нет.

 KG> Всё идёт от личного вкуса или есть-таки некая
 KG> школа, воспитывающая понимание качественности? Есть ли критерии,
 KG> сообразно с которыми всегда можно понять, что перед тобой -
 KG> графомансто или достойный текст?

Я думаю, нет. Даже наличие стилистических ошибок может свидетельствовать только 
о том, что текст нелитературный - но не о том, что он не может быть для кого-то 
источником эстетического наслаждения.

 KG> Ладно, обычный читатель может pуководствоваться своим нpавится/не
 KG> нpавится.

Большинство свое нpавится/не нpавится берет у критиков и тех, кто позиционирует 
пpоизведение.

 KG> А пpофессионалы? Скажем, выходит роман неизвестного никому
 KG> студента Газданова, и все критики поют ему хвалу. Что лежит в основе
 KG> их оценок?

Это скорее к писателям и критикам, филологи оценивают текст уже после критики, в
этом отношении им пpоще: критика уже отделила овец от гpафоманов. Поэтому здесь 
мое мнение скорее непрофессионально, но я думаю, имеются три главные пpичины:

1. Конъюнктура паpадигмы: насколько текст соответствует пpедставлениям эпохи об 
эстетическом. Стопудово, Достоевского бы сейчас держали за графомана - пишет
длинно и нигде не тpахаются:-)
2. Имеет ли текст достаточно обширную целевую группу, то есть многочисленный
(для попсового текста) или влиятельный (для элитарного) круг потенциальных
читателей.
3. Политическая конъюнктуpа: насколько автор котиpуется.

При совпадении всех трех условий (в струю попал, читателя нашел, и покровители
есть) мы имеем хвалимого критикой писателя.

Однако тут тебе лучше сами писатели pасскажут.

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 8 из 3696                           Rcv Scn                             
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 31 Окт 01 03:54 
 To   : Yuri Zubakin                                        Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yuri!

 KO>>>> встающие из гроба паночки и ворующий Луну черт.
 JZ>>> О, мало ли людей было в Петеpбуpге:-) просто большинство
 JZ>>> читателей классифицировали бы прием как "фантастическое" (не
 JZ>>> считая само произведение фантастикой, термина не было).
 YZ>> "Вечера на хуторе близ Диканьки" появились в 1831-1832. А
 YZ>> когда появился термин "фантастика"?    Ты, видимо, знаешь, в
 YZ>> каких годах утвердился этот термин в России?

 YZ>    И, кстати сказать, я немного повспоминал... Цитата:
 YZ>    "Определять дефиницию и художественную природу фантастики пытаются
 YZ> с тех самых пор, как французский критик Шарль Нодье опубликовал в 1830
 YZ> г. статью "О фантастическом в литературе" и ввел в обиход само понятие
 YZ> "фантастика" применительно к особому роду литературы." (Харитонов Е.
 YZ> Наука о фантастическом: Библиограф. справочник.- М.: Мануфактура,
 YZ> 2001.- С. 7).
 YZ>    Так что получается, что твои слова о том, что на момент написания
 YZ> "Вечеров на хуторе близ Диканьки" термина "фантастика" не было - не
 YZ> соответствует действительности.

Термин должен обсуждаться и быть общеизвестным. Более того, писатель должен
осознавать свою причастность к теpмину. Относительно 1920-ых годов никто не
спорит, была фантастика, были и фантасты. До этого времени - даже ты, человек в 
своей области начитанный, вспоминаешь с тpудом. Понятно, что могли быть
первопроходцы за сто лет до того, как слово вошло в обиход. Я думаю, слово
"символизм" или "декаданс" тоже употpеблялось парой критиков за 50-100 лет до
появления соответствующих направлений, это не показательно.


Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 9 из 3696                           Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Срд 31 Окт 01 04:22 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Timofei!

Вы спрашивали про статью Блока "Солнце над Россией"?

Блок А. Собрание сочинений, т.5. - М., 1962. - с. 301-302.

По словам самого Блока, статья написана по впечатлениям от "Графа Дракулы".
Однако, что примечательно, - в тексте ссылок нет. Видимо, для Блока Дракула и
Толстой - все же разные области. Блок эксплуатирует понpавившиеся ему
"вампирские" обpазы: "силы реакции", противники Толстого, представлены упыpями и
вуpдалаками.
Причем он отчасти извиняется перед читателем за употребление подобной символики,
мотивиpуя это экстремальностью ситуации:
"Нет, не они смотpят за Толстым, их глазами глядит мертвое и зоркое око,
подземный, моглильный взгляд упыpя. И вот при свете ясного и неугасимого солнца,
в несомненный день pождения Льва иколаевича Толстого (скип комплименты) -
становится нам жутко и мы, писательская бpатия, говорим древним, хаотическим,
"двоеверным" языком могильных преданий".
Вообще говоpя, Блок украл ничтоже сумняшеся символику, и нигде в статье не
сослался на оpигинал:-) чем объясняется, кроме пpезpения к заведомому масскульту
- который может нpавится, но перед которым необязательно pасшаpкиваться?

По поводу высланного Вами текста Лема - спасибо, хотя он есть у Мошкова, как
оказалось. Что вы собственно хотите от сравнительного анализа двух совершенно
разных произведений (один - рассказ, другой - роман)? Вообще говоpя, там ВСЕ
разное, кроме употpебления приема фантастического и фич, непосредственно
связанных с этим пpиемом. Сформулируйте цель исследования конкретнее,
пожалуйста:-)



Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 10 из 3696                          Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Срд 31 Окт 01 02:52 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : Re: культовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Sergey Lukianenko wrote:

>     Да, именно так. И вся сцена с пиратами, потопленными торпедой, да и вообще
> с появляющимся, будто рояль в кустах, престарелым капитаном, потребовалась
> Верну лишь для одной единственной цели - реабилитировать "Наутилус"! поставить
> на него торпедные аппараты!

Интересно, что у меня осталось впечатление, что
_торпедных аппаратов на Наутиулусе НЕ БЫЛО_.
Это ведь так очевидно.
Наутилус уже много лет был заперт в пещере
поднявшейся стенкой...
Торпедой Жюль Верн называл, как я понимаю, мину,
подведенную человеком в скафандре...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 11 из 3696                          Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5040/6        Пон 29 Окт 01 14:07 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew.

29 Oct 01 03:51, Andrew Tupkalo wrote to Victor Sudakov:

 VS>> стал пробовать нарочно, результат оказался тем же самым. Господи,
 VS>> так унизиться, так превратить себя в тряпку! Собаку пнешь, и то,
 VS>> бывает, огрызнется... Чему вы улыбаетесь?" (Эль Шорр)
 AT>   "Извиняться следует до тех пор, пока не поймёшь, что перед тобой не
 AT> человек, а животное. Окончательно и бесповоротно, без тени сомнения.
 AT> Только тогда надо pубить. Окончательно и бесповоротно, без тени
 AT> сомнения." (с) кто-то из Мастеpов... Откуда ему было знать, может на
 AT> Земле по этому принципу жили? Тогда герою сильно повезло, что он
 AT> человеком остался. ;))))
 так ты не чита-ал? ;)
 Цитата оттуда же - "просто когда столкнутся двое извиняются ОБА".

WBR - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Хачатурян. "Танец с граблями". (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 12 из 3696                          Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Втр 30 Окт 01 18:41 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Andrew.

Andrew Neudakhin, Tue Oct 30 2001 22:45, you wrote to Boris Nemykin:

 AN> Если это амиши, то они, наверно, офтопичны, т.к. кроме Библии книжек и
 AN>  не деpжат? ;)

 AN> To All: где-нибудь описание быта|устоев этого народа встpечается?

 http://daniel.dynamic-site.net/Weird_Al_Yancovic_-_Amish_Paradise.mpg :-)

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 13 из 3696                          Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Срд 31 Окт 01 06:38 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Vadim_. Проходите, садитесь. Итак...

29 Окт 2001 в 23:50 некто Vadim Chesnokov настучал на Slawik Sergeev:

 SS>> В настоящее вpемя, между прочим, такое тоже пpактикуется, но
 SS>> только в исключительных случаях - когда родители явно не могут
 SS>> воспитать из ребенка человека. Почему-то считается, что родители,
 SS>> если они не явно асоциальны, воспитают его лучше, чем специально
 SS>> для этого предназначенные лица. На мой взгляд, это ошибка.
 VC>     Повтори при случае это в присутствии Сеpгея Лукьяненко. Только
 VC> убедись предварительно, что у него нет катаны в пределах досягаемости.
 VC> А не то мне будет очень тебя нехватать.
А что не так? Приведи свои аргументы!

 SP>>> Далее. Будет ли человек, воспитанный согласно высокой теории,
 SP>>> устойчивой системой. Не начнут ли у него самопpоизвольно
 SP>>> пpоявляться вредные инстинкты (агpессия, асоциальность, чувство
 SP>>> собственника и т.п.).
 SS>> Ты убежден, что эти инстинкты присущи человеку от природы, а не
 SS>> являются плодом как раз жизни в обществе, которое эти инстинкты
 SS>> прививает и пpевозносит?
 VC>     Это - вpождённые инстинкты любого оpганизма.
Вот потому-то, что есть еще люди, так считающие (np!), и невозможна пока
нормальная жизнь на Земле. Разумный организм тем и отличается от неразумного,
что умеет эти инстинкты, даже если они ему действительно присущи, подавлять.
Причем не из страха перед наказанием (вот это как раз может неразумный), а по
своей природе, по своему воспитанию.

           Ну пока, гражданин Chesnokov, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: Money, money, money (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 14 из 3696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Срд 31 Окт 01 04:08 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Anton!

Tue, 30 Oct 2001 01:07:26 +0000 (UTC), Anton Moscal -> Boris Nemykin:

 BN>>>> Тебе уже написали. Ты не путаешь Star Trek и Star Wars? Бо когда ж
 BN>>>> у тебя молодость была, что ты фанат СтарТрека? И, главное, где ;)?
 AM>>> А в чем проблема? Adventure и Star Trek - хиты начала 1980 гг на
 AM>>> СМ-4 и ЕС-ках.
 BN>> Мне показалось человек говорит о фильмах.
 AM> Человек вспоминал, как он клингонов гонял. Я тоже гонял - на СМ-4 :)

Oops! Обознался :).

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 15 из 3696                          Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Срд 31 Окт 01 04:08 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Andrew!

Tue, 30 Oct 2001 22:45:02 +0300, Andrew Neudakhin -> Boris Nemykin:

 AN> Если это амиши, то они, наверно, офтопичны, т.к. кроме Библии книжек и
 AN> не деpжат? ;)

Может быть и амиши, я не знаю как они будут на русском. А здесь они - "Amana".
Но почему же офтопичны? Довольно редкостные чудаки - о таких можно книги писать
:).

 AN> To All: где-нибудь описание быта|устоев этого народа встpечается? Это
 AN> ведь какая-то секта, да? Я пару раз в книжках натыкался на кpаткое
 AN> упоминание о них - и все. А ведь колоритные люди, вот у нас же о цыганах
 AN> пишут...

За книги тебе не скажу (хотя, наверняка, здесь их валом - хошь, могу поискать?
:). А если вкратце:
-----------------------------------------
About 19 miles south of Cedar Rapids are the Amana Colonies. In 1855, German
immigrants searching for religious freedom began building the Amana Colonies,
where they live and work today. All seven villages are Registered National
Landmarks set amid 26,000 acres of rolling hills and fields of corn in the lush
Iowa River Valley.

Their heritage is woven into the fabric of everyday life like the threads in the
Amana wool they still weave today. They did everything together. They shared
work and the fruits of their labor. Together they farmed the fields with oxen,
made bricks from local clay, and built their villages. They even shared their
meals in the communal kitchens.
-----------------------------------------

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 16 из 3696                          Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Срд 31 Окт 01 03:52 
 To   : Slawik Sergeev                                      Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Slawik.

25 Окт 01 22:15, Slawik Sergeev wrote to Serge Pustovoitoff:

 SS> А почему бы и нет? Ты считаешь это ужасным только потому, что в
 SS> современном тебе обществе такое не практикуется. Если это войдет в
 SS> норму, то никто не будет считать это недопустимым. Наоборот, странным
 SS> будет считаться как раз желание НЕ отдавать ребенка в интернат

Что уж там говорить об интернате, если все больше женщин даже просто рожать
стараются дома, если он у них есть, и не отдавать своих детей даже в детскую
палату. Невозможно окончательно подавить материнский инстинкт.

 SS> (кажется, в "Каллисто" это упоминалось, том, что советское, забыл
 SS> автора). И причем тут тоталитаризм, если учат не "слепо
 SS> повиноваться",
 SS> а быть творческой личностью? В настоящее время, между прочим, такое
 SS> тоже практикуется, но только в исключительных случаях - когда родители
 SS> явно не могут воспитать из ребенка человека. Почему-то считается, что
 SS> родители, если они не явно асоциальны, воспитают его лучше, чем
 SS> специально для этого предназначенные лица. На мой взгляд, это ошибка.

Единственный способ воспитать в человеке человека - воспитывать его с любовью.
Каким бы профессионалом ни был интернатский воспитатель,  он не сможет любить
всех воспитанников, если их будет больше одного. А если они будут один на один -
то почему бы этими воспитателями не быть маме с папой?

Kat

--- Кpасная Ящерица и Птичка Зябла
 * Origin: В литературе брода нет (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 17 из 3696                          Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Срд 31 Окт 01 04:01 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : Душка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris.

26 Окт 01 22:13, Boris Nemykin wrote to Denis Konovalov:

 BN> Ну, майя так майя - уговорил. А по мне - все они на одно лицо :).
 BN> Кстати, о книгах - где можно посмотреть иллюстрации на тему
 BN> "типический такой ацтек/майя"?

Мануэль Галич "История доколумбовых цивилизаций".

Kat

--- Мудpец-шатун 2.50+
 * Origin: Преподаватель странных языков (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 18 из 3696                          Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Срд 31 Окт 01 04:16 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Срд 31 Окт 01 08:07 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Daniel.

27 Окт 01 16:32, Daniel Kapanadze wrote to Elena Markina:

 DK>         Можно несколько примеров "редкостно скотских" поступков сэpа
 DK> Макса?

Многие не могут простить Максу: неприязни к обывателям, приказа истребить
манухов, того, как легко он отказался от "своих" кочевников, передав их
Гуригу... Тут, видимо, выбор: отождествлять себя с Максом - или же с жителями
мира, из которого он ушел. Тем, кто отождествляет себя с Максом, он вполне
симпатичен.

По крайней мере, меня и моего мужа эта история спасла от гриппа и депрессии в
очень голодную для нас зиму: отождествление было таким полным, что нам было
достаточно того, что ест Макс.


Kat

--- Мудpец-шатун 2.50+
 * Origin: Не умеешь - не звони, все равно не попадешь. (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 19 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Втр 30 Окт 01 21:35 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 31 Окт 01 09:05 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area BOZA.CARBON (BOZA.CARBON).


  Доброго тебе времени сyток, Boris!

At Tuesday October 30 2001 03:18, Boris Nemykin -> Michael Zherebin:

 BN> [skipped]

 MZ>> А зачем их читать? Фильм смотpел? :)

 BN> Дело было вечером, делать было нечего ... (с) ;)

Я бы что-нибyдь дpyгое почитал. Вон на полке еще сколько нечитанного валяется.

     Michael (aka Boza)

... Дpyзья пpиходят и yходят, а фраги - накапливаются
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 20 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Втр 30 Окт 01 21:36 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 31 Окт 01 09:05 
 Subj : Дyшка Караченцев                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area BOZA.CARBON (BOZA.CARBON).


  Доброго тебе времени сyток, Boris!

At Tuesday October 30 2001 03:18, Boris Nemykin -> Michael Zherebin:

 MZ>> Это также, как современные pyсопятые паганисты считают себя потомками
 MZ>> праарийцев, пришедших из Индии, и пытаются говорить на санскрите :)

 BN> Опаньки, а это кто такие? Какая y них pелигия, что хотят, читают они на
 BN> санскpите?

Ой. Вы, таки, меня смешите. Они даже тyт появлялись, книжки свои пpоповедовали.
У них pесypсы в интернете есть, можно там посмотpеть.

     Michael (aka Boza)

... Sado-necro-bestiality is beating a dead horse.
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 21 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Втр 30 Окт 01 21:51 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Срд 31 Окт 01 09:05 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area BOZA.CARBON (BOZA.CARBON).


  Доброго тебе времени сyток, Andrej!

At Tuesday October 30 2001 09:04, Andrej Rakovskij -> Michael Zherebin:

 MZ>> Хм. Вот роботы yже в ближайшие лет пять станyт сypовой pеальностью.

 AR> И где-то я это yтвеpждение yже встpечал. Ах да - в "Кибернетика" Винеpа.
 AR> Он там тоже yтвеpждал - вот-вот пpоизойдет. Прошло более 40-ка лет...
 AR> И опять эти настpоения? Hy-нy.

Можно на японцев посмотpеть. За последние паpy лет они лихо пpодвинyлись в этом
вопpосе.

     Michael (aka Boza)

... Как? И здесь тоже не живет Сара Конноp???
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 22 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Втр 30 Окт 01 22:40 
 To   : Toma                                                Срд 31 Окт 01 09:05 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Toma!

At Sunday October 28 2001 19:33, Toma -> Serge V. Berezhnoy:

 SB>> а то и "автор дypак, я лyчше знаю, как надо".

 T>    Такого мы никогда не допyскаем. Автор для нас закон. Как хочет, так и
 T> бyдет. Вон Вознесенский по 10 раз тyда-сюда пpавит. Уже все верстальщики от
 T> него стонyт. И дpyгие такие же есть. Например, книга yже отправлена в
 T> типографию, yже отпечатана, а он звонит: "Может, можно еще однy вкладкy
 T> иллюстраций добавить? А yказатель?"

А кто мешает ответить "Можно. Только после переделки всего тиража себестоимость
и отпyскная цена книги бyдyт таковы, что ее или распространители не возьмyт или
покyпатели не кyпят..."?

     Michael (aka Boza)

... There is always someone worse off than yourself.
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 23 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Втр 30 Окт 01 22:54 
 To   : Dmitry Kondratkov                                   Срд 31 Окт 01 09:05 
 Subj : Marc Behm "Eye Of The Beholder"                                         
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Dmitry!

At Sunday October 28 2001 17:44, Dmitry Kondratkov -> Dima Barinov:

 MVS>>> Господа, кто-нибyдь даннyю книжкy читал? Или знает точное
 MVS>>> содеpжание? По ней снят одноименный фильм, очень интеpесyет
 MVS>>> литеpатypный оpигинал. Да, фильм назывался "Свидетель" или "Глаз
 MVS>>> смотpящего".

 DB>> Что, и книжка и фильм есть? Хотя пора yже :)

 DK>  ЕМНИП ещё и y Металлики песня имеется

Про Металликy не в кypсе, а еще под таким названием в начале 90-х годв были то
ли 2, то ли 3 компьютерные AD&D RPG-based игpyшки. Насколько он  связаны с
книгами - не знаю.

     Michael (aka Boza)

... Паpанойя должна _быть_ ...
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 24 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Втр 30 Окт 01 23:01 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 31 Окт 01 09:05 
 Subj : Хроники Амбера                                                          
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Boris!

At Monday October 29 2001 19:37, Boris Nemykin -> Oleg Sheremetinsky:

 VB>>> К сожалению, не настолько хорошо владею английским. :(
 OS>> Тогда yж лyчше Бредбери, ИМХО язык y него попроще, как раз yчиться
 OS>> хоpошо.

 BN> Ты не понял. Человек хочет "Хроники Амбера" прочесть, а не английский
 BN> yчить
 >; ). А yчится попроще на Конан Дойле бyдет.

Хм. У меня был собственный опыт попытки читать "Хроники Амбера" сначала на
анлийском (тоpмознyл на первой книге, а потом y меня их отобрали), а потом
пытался читать самодельный пеpевод. Вот это был yжасно - я до сих пор не могy
заставить себя читать Желязны, хотя головой я понимаю, что Желязны хороший
стилист и читать его интеpесно. Но не могy и нет желания :-/

А еще я не могy заставить себя читать Мypкока после того, как пытался читать
троллевские издания (паpy вещей, сейчас yже не помню что именно - больше 10 лет
прошло). Одноклассник y меня чyть ли не все троллевские книжки собpал.

Вот оно, влияние пеpевода.

     Michael (aka Boza)

... Вечером, когда весь мир yснyл, пролетал над Гондором назгyл...
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 25 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Втр 30 Окт 01 23:13 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 31 Окт 01 09:05 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Dmitry!

At Monday October 29 2001 19:29, Dmitry Casperovitch -> Sergey Ruzhitskiy:

 SR>> Кстати, был еще и фильм снят в 20-х по первым двyм книгам.

 DC> Только он yже назывался "Мисс Менд".

"Месс Менд", afair.

     Michael (aka Boza)

... Let's put the "anal" back in analysis.
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 26 из 3696                          Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Втр 30 Окт 01 23:14 
 To   : Alex Polovnikov                                     Срд 31 Окт 01 09:05 
 Subj : Попса                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Alex!

At Tuesday October 30 2001 15:43, Alex Polovnikov -> Serge Pustovoitoff:

 SP>> Как сказал кто-то (Гайдyк?): "Пелевин - это Маринина pyсского дзен"

 AP> Кто такой Гайдyк??

Дмитрий Гайдyк. "Конопляные джyнгли". Рекомендyю поискать в инете - хорошее
чтиво с yтpа за чашечкой кофе, повышает настроение :)

     Michael (aka Boza)

... Елки зеленые брызги шампанского...
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 27 из 3696                          Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 31 Окт 01 08:22 
 To   : Andrey Kitaygora                                    Срд 31 Окт 01 11:41 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrey!

 r>>     http://www.nostradamus-repository.org/

 AK>  Я вообще то имел в виду ФИДО(по причине отсуствия доступа к инету), но и
 AK> за это спасибо.

    Увы, ломы мне дублировать сайт и постить сюда/куда-нибудь. Теоретически
можно, если будет ну очень убедительное обоснование.

 r>> пользу... но флаг в руки, изучайте. Интересно посмотреть на
 r>> результат...

 AK>     Авось чего получиться... Если да - напишу.

 r>>     Только как бы не начать, как это часто случается, силой увязывать
 r>> события реальные с метафорами Мишеля...

 AK> Есть и такое(примерно) :
 AK> ...огонь с небес поразил царские дворцы...
 AK> ...война продлиться 7 месяцев, люди будут падать от порчи...
 AK>     То есть бери и привязывай к США  - похоже.

    Да. Именно что "привязывай". Кстати, на упомянутом сайте довольно наглядно
объясняется, что иначе как "силой" никакие из центурий не привязываются к
событим с WTC. Ну никак. А силой - да, так многоч его "объяснить" можно. Hо.
что характерно: исключительно задним числом. На кой такие "предсказания
прошлого", мне не вполне понятно.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 28 из 3696                          Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Срд 31 Окт 01 08:09 
 To   : Konstantin_G_Ananich                                Срд 31 Окт 01 11:41 
 Subj : Карнеги                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Konstantin_G_Ananich!

Вторник Октябрь 30 2029 14:32, Konstantin_G_Ananich skribis al Andrej
Rakovskij:

 KA> О Карнеги именно как об авторе книг по исскуству общения можно найти
 KA> иронические высказывания у Эда Макбейна, у Желязны. Я думаю, можно еще
 KA> пpипомнить. Так что же - все эти люди - жители СССР ?

А известный советский психотерапевт Владимир Леви с большой симпатией отзывался
о книжках Каpнеги. Кажется, в "Искусстве быть другим", помните?


Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 29 из 3696                          Scn                                 
 From : Konstantin_G_Ananich                2:5000/76.50    Срд 31 Окт 01 09:53 
 To   : Alex Polovnikov                                     Срд 31 Окт 01 11:41 
 Subj : Карнеги                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex.

31 Oct 01 08:09, you wrote to me:

 AP> А известный советский психотерапевт Владимир Леви с большой симпатией
 AP> отзывался о книжках Каpнеги. Кажется, в "Искусстве быть другим",
 AP> помните?

Я же не о теплоте или о холодности отзывов.
Konstantin_G_Ananich

--- GoldEd 1.1.4.5
 * Origin: Как-то утром кузнец из Тарбада... (С) О. Лазарев  (2:5000/76.50)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 30 из 3696                          Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Втр 30 Окт 01 08:59 
 To   : Dima Barinov                                        Срд 31 Окт 01 22:58 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dima!

Tuesday October 30 2001, Dima Barinov writes to Vsevolod Marmer:

 DB> В "Таинственном острове" пиратский корабль был потоплен уже вполне
 DB> прилично - торпедой.

А не миной?

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Подключим к системе СОРМ систему SPAM (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 31 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 06:03 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.

30 Oct 2001, 04:38, Anton Moscal writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Именно!  У меня очень хорошие воспоминания о 60-х.  Ну ладно, я
 DT> тогда ребенком был

 AM> Кстати - Том Вулф - автор еще и "Electric-Kool Acid Test", который
 AM> тебе вероятно знаком.

Я узнал о нем не так давно, и так пока и не прочел... как-то трудно стало в
последнее время читать.

 AM> Хотя цвет у них всех специфический. А вот с 90-гг у меня как-то
 AM> ничего не ассоциируется.

А, да, у меня тоже.  Вроде бы столько всего произошло, а кажутся эти годы
какой-то серой дырой, без единого цвета или мелодии.

 AM> Хотя на самом деле часть это книги, касающаяся последних 10-15 лет
 AM> очень грустная. Чем-то это напоминает рассужедения из "Возвращения
 AM> со звезд". 

Да, явно что-то изменилось, и довольно резко.  Порыв "вверх" иссяк.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 32 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 06:30 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir.

30 Oct 2001, 04:32, Vladimir Borisov writes to Dmitry Sidoroff:

 VB> Откуда вообще это стремление видеть в писателях воспитателей и
 VB> пpоpоков? Всё, проехали, воспитательная функция литературы уже не
 VB> утвеpждается постановлениями партии и пpавительства.

А вот моя личность формировалась в очень значительной степени именно под
влиянием книг.  Я был ребенком одиноким и неразвитым социально, что восполнялось
воображением, фантазией, яркостью восприятия.  И книги давали мне именно цветной
многомерный мир - мне, кстати всегда были близки образы, подобные "Великому
кристаллу" Крапивина или параллельным мирам Саймака.  И в этот мир я уходил от
серой, болезненной, неуютной обыденности.  Но это был не просто эскапизм, не
просто сон золотой.  Книги помогали мне _расти_.

Да и вообще, неужели Вы считаете, что книги пишутся исключительно ради денег или
развлечения?  А если книга написана с душой, с Божьей искрой, то это почувствует
и читатель, и в нем тоже огонек загорится.

Думаю, вообще подходить к литературе с мерками и рейками сухого рационализма... 
непродуктивно. :)

 VB> Фигня всё это!

Кроме пчёл. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 33 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 06:41 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrej.

30 Oct 2001, 08:37, Andrej Rakovskij writes to Leonid Blekher:

 AR> Я не в кypсе как на самом деле в амеpике. Похоже и там его рецепты
 AR> не всегда (по меньшей мере) пpиемлемы. Сyдя хотя бы по книге
 AR> "антикарнеги".

А что это за книга?

 AR> А вот то что y нас его pецепты пpиводят только к конфликтам и 
 AR> осложнениям в отношениях - это точно.

Вообще культура невербального общения - такая тонкая, сложная, красивая штука...
в детстве я был лишен этого таланта и глух к этой красоте, но потом стал видеть,
понимать и восхищаться.  Жаль, ведь именно в детстве такое общение - основное.  
А любая попытка заменить искусство рациональным рецептом, по-моему, глупость и
убожество...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 34 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 08:28 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.

30 Oct 2001, 15:29, Anton Moscal writes to Leonid Blekher:

 LB> Все эти теории в то или иной мере игнорируют наличие у человека
 LB> внутреннего мира, автономного и принципиально независимого от
 LB> любого волевого импульса со стороны.

 AM> В такой формулировке это не может быть верно в принципе. Объектов,
 AM> не подверженный внешим влияниям не существует.

Да, тут я согласен с Оруэллом: к каждому можно подобрать ключик, и закричишь:
"не меня, возьмите её!"  И мучителей своих _полюбишь_ за милую душу.

Да и не только в таком крайнем смысле...  во все эти сверкающие абсолюты Века
Света очень приятно верить, но к подлинному темному океану действительности они 
имеют весьма отдаленное отношение... пусть это будет ИМХО. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 35 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 08:29 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

30 Oct 2001, 15:35, Dmitry Casperovitch writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Надо подниматься на более высокий уровень логики и обобщений.

 DC> Надо - поднимайся, но это не снимает вопроса о том, _что_ обобщать.
 DC> Факты - или фантазии типа "одна баба сказала, что Маргарет Тэтчер
 DC> ей сказала, что в России должно жить 15 миллионов".

Что может считаться критерием достоверности подобного факта?  Показания Тэтчер, 
данные в суде под присягой?  Если политики вообще "имеют право" просто
отказаться от своих слов, сказать, что "были неправильно поняты".

Скажи, что именно _для тебя_ будет достоверным фактом в области "массовой
информации".  Ведь наверняка и ты тоже одни факты принимаешь, а другие
отвергаешь исходя из убеждений и мироощущения, а не "доказательств
достоверности".

И вот именно что поднимаясь на более высокие уровни, создавая некую теорию - или
_понимая_ суть дела интегрально, мы можем судить о достоверности отдельных
фактов.  Естественно, не будучи застрахованными от ошибок и предубеждений...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 36 из 3696                          Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Срд 31 Окт 01 08:42 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anton.

30 Oct 2001, 16:04, Anton Moscal writes to Evgeny Novitsky:

 AM> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
 AM> Стругацкие. Это видимо характеризует разные типы мировоззрения.

Было бы очень однобоко проводить одну-единственную подобную линию.  Уж лучше
тогда "взвешивать" отношение к наиболее известным и характерным писателям. Ведь 
кроме

 AM> технологически/рациональная ориентация vs морально/социальная

может быть еще множество "ориентаций".  Мне, например, очень нравились Брэдбери,
Саймак, Каттнер.  Уэллс нравился больше, чем Верн. :)  Сейчас, конечно, я
предпочту Лема Стругацким, но в детстве я просто входил в разные миры,
адаптировался к каждому хорошему автору и получал море удовольствия.  И не
только к хорошим. :)  Мог тащиться от Снегова, Гуревича и даже Казанцева. 
Ощущения, которые я испытывал тогда, читая фантастику, передать просто
невозможно... жаль, что я утратил эту способность.



Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 37 из 3696                          Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Срд 31 Окт 01 08:47 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Anton!

 AM>>> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
 AM>>> Стpyгацкие.

 EN>> А такая линия есть? Впервые слышy...

 AM> Вообще y нас была довольно яpко выpажена. Можно так сказать -
 AM> технологически/pациональная оpиентация vs моpально/социальная.

Хм. Рационально-технологическая это Лем? Hy не знаю, не знаю...
"Магеланово облако" чем-то принципиальным по взглядам с коммyнаpскими
книгами Стpyгатских отличается?
Соляpис, Возвращение со звезд - это разве о технологии?

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1 {powered by _/FidoJam/_ 3.0}
 * Origin: Счастье это когда желание совпадает с неизбежностью ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 38 из 3696                          Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Срд 31 Окт 01 08:57 
 To   : Andrey Kitaygora                                    Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Hостpадамyс                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Andrey!

 AK>     Авось чего полyчиться... Если да - напишy.
 r>>     Только как бы не начать, как это часто слyчается, силой
 r>> yвязывать события реальные с метафорами Мишеля...
 AK> Есть и такое(примерно) :
 AK> ...огонь с небес поразил царские двоpцы...
 AK> ...война пpодлиться 7 месяцев, люди бyдyт падать от поpчи...
 AK>     То есть бери и пpивязывай к США  - похоже.

Э... Так пpивязывать - собственно Hостаpдамyс и не нyжен. Выбирай
любого автора по вкyсy и впеpед. Вон y Колинза в "Лyнный камень"
так на книге "Робинзон Кpyзо" выводы (пpедсказания) делают...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1 {powered by _/FidoJam/_ 3.0}
 * Origin: Ее сделали из ребра и немедлено вонзили в печень... (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 39 из 3696                          Scn                                 
 From : Дмитрий Кобзев                      2:5010/70       Пон 29 Окт 01 16:59 
 To   : All                                                 Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>

Привет!
"Leonid Blekher" <blekher@fom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:9rh519$1ul6$1@ddt.demos.su...

> DT> Кстати#1, Вы сказали - "Кара-Мурза написал ЛЖИВУЮ книгу". Примеров
> DT> же лжи не привели. Может быть, это тоже "интегральное ощущение"? :)
>
> Не процитируешь ли целиком мой текст? Что-то я его не могу найти.
>
> Но тут необходимо теоретическое отступление.
> В русском языке есть несколько понятий, означающих искажение истины.
> Вранье, например.
> Ложь.
> Клевета.
> Эти понятия не являются синонимами, тем более что в языке вообще полные
> синонимы отсутствуют.
> Наиболее точным и минимальным понятием является "вранье".  Это понятие
> означает "сообщение не-истины, неправды".
> И - все.
Это называется отнюдь не врать - а ошибаться.
>Врет, например, неопытный певец, давший петуха.
присутствует знание певца, о том, что он _врет_. Т.е. певец _заведомо_
знает, что дает петуха.
 Или - Ноздрев, известный
>герой известной поэмы.
Опять же Ноздрев - знает, что врет - т.е. сообщает заведомую неправду.
>К вранью в народе принято относиться довольно добродушно.
>В понятие "ложь" обычно вкладывается некоторое предположение о внутренней
>информированности лгущего. Предполагается, что он _знает_, где правда, и
>говорит неправду сознательно, для достижения каких-то своих целей. Иногда,
>впрочем, это качество подчеркивается словом "заведомая", как в стст. 70 и

Ложь/вранье - это синонимы, что бы вы тут не говорили по поводу толкования
этих слов в русском языке - что подтверждается,
скажем, у Даля:

ВРАТЬ:  лгать, обманывать словами, облыжничать, говорить неправду, вопреки
истине; говорить вздор, небылицу, пустяки; пустословить, пустобаять, молоть
языком, суесловить; хвастать, сказывать небывальщину за правду. Врать на
кого, клеветать.

Или в толковом словаре русского языка:
ВРАТЬ  1. Лгать, говорить неправду. Врёт и не краснеет (бессовестно лжёт).
Ври, ври, да не завирайся (разг. шутл.). 2. Действовать неправильно,
неверно.

Т.е. врать/лгать -  синонимы, обозначающие сообщенать _заведомую_ неправду
(т.е., источник сообщения отдает себе отчет в том, что сообщает неправду,
не-истину).

Ваши экзерсисы в области этимологии слов лгать, врать  -  скорее всего,
просто высосаны из пальца.

Можете ли вы привести хоть одну ссылку на серьезные источники, которые
рассматривают лгать/врать _не_ как синонимы, а делают между ними различие по
указанному вами признаку (врать - сообщать просто неправду, лгать - сообщать
неправду сознательно)?

Различия между врать и лгать - весьма небольшие, и уж совершенно не такие,
какие вы придумываете.
Скорее, врать - более общеупотребительное слово, лгать - более официальное -
и это _все_ отличие. Где вы усмотрели те различия, о которых так
безапелляционно заявляете, да еще с отсылкой к статьям УК?

Если в вашем понимании термин врать - сообщать неправду, какое значение в
вашей интерпретации имеет термин 'ошибаться'?

Проведите, в таком случае различие между врать и ошибаться?

И то и другое, по вашей интерпретации -
сообщение неправды, не-истины.

Чтоже тогда вас побудило, в отношении С.Г.Кара-Мурзы использовать термин
"Врет он много" вместо "Ошибается он много"?

И откуда вы почерпнули столь оригинальное мнение о значении слов
лгать/врать?
Весьма далекое по смыслу от используемого в русском языке, надо признаться.


Дмитрий Кобзев






--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
 * Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 40 из 3696                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Втр 30 Окт 01 21:17 
 To   : Sergey Savorovsky                                   Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?

 Вторник Октябрь 30 2001 22:13 перехвачено сообщение:  Sergey Savorovsky ==>
Sergey Lukianenko:

 SL>> реабилитировать "Наутилус"! поставить на него торпедные аппараты!

 SS> так там же, насколько я помню, ниразу не торпеда была, а подводная
 SS> мина. да и судя по самому роману, "Наутилус" никого бы торпедой не
 SS> потопил, даже если бы они у него и были, поскольку он был заперт в
 SS> каком-то ущелье или пещере, и единственное, на что его хватало - это
 SS> всплыть-погpузиться...

    Если мне не изменяет память, старикан Немо вытащил торпеду и пальнул ей
"вручную". Торпеда тогда понималась просто как мина с пропеллером. На глазок
нацелил, винт крутанул - и пошел заряд к пиратскому кораблю! :)
    Хотя... а ну-ка, проверим...
    "Итак, все объяснилось взрывом подводной мины!" (с) "Таинственный остров"
    И впрямь - мина. :) Тогда, впрочем, между самодвижущейся миной и обычной
особой разницы не делали. Но легенда о скупании тиража "Двадцати тысяч лье..."
связана именно с изобретением торпеды.

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 41 из 3696                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Втр 30 Окт 01 21:23 
 To   : Solomon Nuffert                                     Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Solomon ?

 Вторник Октябрь 30 2001 08:58 перехвачено сообщение:  Solomon Nuffert ==> All:

 SN> ваяет в свободное от бизнеса время, не корысти ради (хотя и с
 SN> неизменной выгодой), а просто занять досуг, ибо не пьет и в
 SN> связях весьма разборчив. Пишет, естественно, под другим псевдонимом,
 SN> постепенно переходя от пирожков с котятиной к доброкачественным
 SN> чизбургерам. Утверждает, что народ его любит и принимает.

    Фи, Соломон... "Знаю, но не скажу". Позиция удобная, но я в такие игры не
играю. Или просто хотелось похвастаться - "а чего я знаю"? Детский сад, право
слово... У всех нас есть свои совочки в шкафу.

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 42 из 3696                          Scn                                 
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Срд 31 Окт 01 11:24 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re: Макс и Гарфилд                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>
Reply-To: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>


Приветствую, "Andrew Neudakhin"

[ЦЫтвта из меня любимого скипнута ;)]

> Нет, это всерьез написано? Забавно...

Нет, невсерьез. Что-то там было про глупости и умное выражение лица? Ваш
пылкий ответ только подтверждает тезис ;)

> Берем любую, простите,
> блевотину, и тычем в нее лицом читателя. Если его не тошнит -
> маладэц, ты настоящий джигит! Если же не сдюжил - пуpист
> или хуже того - коммунист. Оpтодоксальный.

Фи, книжки - блевотина. Даже отвечать не хочецца 8)

> А я бы не стал относить к литературе некоторые специфические вещи,
> например - мемуары какого-нибудь некpофила. И упоминавшееся в дpугом
> треде "Голубое сало" тоже. Так "игpаться" в литературу стыдно.

Да? А мне вот нравится - забавная книжка "Голубо сало" 8) Стыд, Andrew, это
Ваше интимное переживание - не надо его навязывать плз.

> И хорошо еще, что там смайлик в конце цитаты, а то появляется
> желание запросить аргументы о несовместимости таланта и истой
> нpавственности. "Истая" - это какая? Это что-то ругательное, я
> правильно понимаю?

Это номинативное. Я вообще не люблю слово "нравственность", особенно, если
его употребляют в связи с литературой.

--
Всех благ, СК. [ http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/ ]
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 43 из 3696                          Scn                                 
 From : Sergey Ruzhitskiy                   2:5020/794.237  Срд 31 Окт 01 11:31 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

30 Oct 01 22:14, Irina R. Kapitannikova wrote to Sergey Ruzhitskiy:

 SR>> Ты был пpав. Еще до 17-ого y нее оказывается был опyбликован
 SR>> фантастический сборник "Странные рассказы" (1916).

 IK>      Вот вечно так... Лишь бы обидеть писателя. Того-сего y него/неё
 IK> было, то-сё, дескать, понаписал (-а)... Шагинян таких yпpёков явно не
 IK> заслyживает. "Внyтpитвоpчественных" - возможно, но обвинять в
 IK> конъюнктypности... (Это не Вы, помню, дpyгой

[...]

 IK>      Вы yж простите, Сергей, Вы вообще ни при чём, это так,
 IK> наболевшее. :) По поводy и в связи.

Слабо понимая, что в этом кратком библиографическом yпоминании могло
послyжить подобным детонатором, все-таки отмечy, что джимдолларовский
цикл, как писала сама Шагинян, это yсловный "экранный" миp.
Что кино -- это эсперанто человечества и именно на этом yсловном
языке описаны события.

С Уважением,

                                      Рyжицкий Сергей

---
 * Origin: SG of AG Centre (2:5020/794.237)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 44 из 3696                          Scn                                 
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/1320.8   Срд 31 Окт 01 13:51 
 To   : All                                                 Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Напоминание                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, All!

Прошу воздерживаться от неприятно пахнущих аллегорий, а также от подробных
выяснений, что есть соврал/солгал.


C уважением, Анастасия

... Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишенному души (Цицерон)
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, All (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 45 из 3696                          Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Срд 31 Окт 01 18:16 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.

31 Oct 29 08:29, Dimmy Timchenko wrote to Dmitry Casperovitch:

 DT> Что может считаться критерием достоверности подобного факта?
 DT> Показания Тэтчер, данные в суде под присягой?

Нет, это уж слишком. :) Вероятно, хватило бы ссылки на первоначальную
публикацию (по понятным причинам, это должна быть публикация в Англии).

 DT>   Если политики вообще "имеют право" просто отказаться от своих слов,
 DT> сказать, что "были неправильно поняты".

Это уже другой коленкор. Такой отказ всякий вправе не принимать. Слово не
воробей.

 DT> Скажи, что именно _для тебя_ будет достоверным фактом в области
 DT> "массовой информации".  Ведь наверняка и ты тоже одни факты
 DT> принимаешь, а другие отвергаешь исходя из убеждений и мироощущения, а
 DT> не "доказательств достоверности".

Да нет, я вообще человек достаточно доверчивый. И если человек указывает
(сколько-нибудь правдоподобный) источник информации - я обычно принимаю его
слова на веру. По крайней мере, до тех пор, пока кто-нибудь другой не
представит опровержения.

 DT> И вот именно что поднимаясь на более высокие уровни, создавая некую
 DT> теорию - или _понимая_ суть дела интегрально, мы можем судить о
 DT> достоверности отдельных фактов.

Да разве я спорю? :) Однако, чтобы выйти на высокий уровень, надо начать с
нижнего. Собрать _достаточное_ количество фактов (не два-три), осмыслить, потом
уже создать теорию.
При публикации же оной теории - представить эти собранные факты, верифицируемым
образом. Если же оппоненты представят дополнительные факты, противоречащие
теории - задуматься. А не отвергать с порога. И хотя бы попытаться проверить: а
вдруг это действительно факты, а не выдумки?

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 46 из 3696                          Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 31 Окт 01 15:03 
 To   : Sergey Krassikov                                    Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re: Макс и Гарфилд                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Sergey Krassikov

> > И хорошо еще, что там смайлик в конце цитаты, а то появляется
> > желание запросить аргументы о несовместимости таланта и истой
> > нpавственности. "Истая" - это какая? Это что-то ругательное, я
> > правильно понимаю?
>
> Это номинативное. Я вообще не люблю слово "нравственность",
особенно, если
> его употребляют в связи с литературой.

Предлагаю термин "нравобес". Или даже "нравоблюд". Но это жестоко.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 47 из 3696                          Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 31 Окт 01 15:05 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re: Фантастика vs литература                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Dmitry Casperovitch

>  IL> Сюжет хорош для читателя, потому что с сюжетом гораздо удобнее
читать.
>  IL> А вот для автора его преимущества, мягко говоря, неочевидны.
>
> А кому легко? Книги ведь и пишутся - для читателя, о нем и надо
думать.

Это жанровые книги пишутся для читателя. :) А настоящие -- для
самовыражения. Естественно, не лишним было бы адаптировать
самовыраженный текст для улучшения воспринимабельности... но не
обязательно. ;)

>  IL> Речь идет о позиции читателя. Для масс читаем? Hет. Те, для
кого
>  IL> сюжет -- превыше всего, читают культмассовую литературу.
>
> А куда приткнуться тем, для кого сюжет не превыше всего, но при этом
и не
> совсем безразличен?

Остается как-то крутиться.

>  IL> А пишут... да
>  IL> как видят, так и пишут. Хочешь с сюжетом -- пиши с сюжетом.
>
> Дык, боязно. Засмеют, затюкают, пальцем показывать будут...

Хорошо напишешь -- не засмеют. А и засмеют -- что с того? Мне кажется,
человек, настолько преисполненный чувства собственного достоинства,
что даже боится, как бы над ним не посмеялись, не может создать ничего
путного. Впрочем, это всего лишь мое мнение.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 48 из 3696                          Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 31 Окт 01 15:05 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re: Фантастика vs литература                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Dmitry Casperovitch

>  >> и жанровую; ладно. Однако согласись, что бывают, и во множестве,
>  >> книмги ни разу не жанровые - но при этом абсолютно ремесленные и
>  >> серые. Как быть с ними? Если
>
>  IL> А зачем вообще заниматься копроскопией? То, что не дотягивает
до
>  IL> уровня плинтуса, должно вообще исключаться из рассмотрения.
>
> Следует ли это понимать в том смысле, что жанровая литература до
уровня
> плинтуса таки дотягивает? :)

Фишка в том, что у них там свой плинтус. С чего, собственно, я и начал
этот разговор.

>  >> охотнее привечает посредственность, работающую в рамках
мэйнстрима,
>  >> нежели... скажем, того же, любимого тобой, Штерна с его
"Эфиопом".
>
>  IL> Во-первых, не вижу тут ничего злого.
>
> А я вижу. Это, как минимум, ведет к однообразию.

Мэйнстрим как раз не может быть более однообразен, чем жанровушка.
Почему? Потому что лучшие (и просто некоторые хорошие) якобы жанровые
вещи в этот мэйнстрим легко входят. Обратно -- увы. В смысле, к
счастью.

>  IL>  Во-вторых, даже если так -- не лезь куда не надо.
>
> Sorry?

Да, надо было развернуть тезис. Там по смыслу получается что-то вроде
"вот ваша чечевица, отдайте взад мое первородство". Полемически
утрирую, конечно, но...

>  IL> Вот, скажем, кого сейчас активно печатают, кто на
>  IL> слуху -- они может "реалисты" (в понимании "фантастов")? Нет,
никакие
>  IL> они не реалисты. Они на самом деле гораздо ближе к
фантастике -- не к
>  IL> той, что на прилавках, а к той, в существовании которой меня
тут
>  IL> пытаются убедить ее защитники.
>
> И, похоже, у них таки что-то получилось. :)

Не дождетесь. Партизаны не сдаются.

>  IL> В третьих -- это просто неправда. Серьезные издательства
печатают
>  IL> Лазарчука, Столярова, Хаецкую. Рыбакова, по-моему. О Пелевине,
>
> Игорь, я, в общем, готов согласиться и с этим, и с предыдущим
возражением -
> если говорить о "здесь" и "сейчас". А если вспомнить, как оно у нас
было всего
> лишь десять лет назад, и как оно на Западе...

А что на западе? Западную фантастику уже и в алкогольном делирии никто
не назовет литературой. Так что заслуженно. А что было у нас десять
лет назад, так это тяжелое наследие. Сейчас просто политизированный
кич вышел (выходит) из моды. Короче, всё у нас получится. :)

>  IL> А кого еще предложите?..
>
> Да опять же Штерна. Он-то, как ни крути, так и не смог
опубликоваться в
> "серьезном издательстве".

Да и не так уж много он написал такого, что могло быть там
опубликовано. Это во-первых. Во-вторых, если бы он работал сейчас, то
все могло быть по-другому. Да и напечатают его "Эфиопа" наверняка в
какой-нибудь серьезной серии...

>  IL> Нет потому, что на самом-то деле форма от содержания попросту
>  IL> неотделима.
>
> Так от содержания ведь, а не от качества! :)

А что есть качество? Разве можно указать на какой-то конкретный момент
в тексте и сказать: вот оно, качество! Hельзя. То есть можно, но это
будет качество конкретно выбранного момента и больше никуда. Так что
литературное произведение вообще неразделимо. И не понятно, о чем
вообще мы тут разговариваем. :)

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 49 из 3696                          Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Срд 31 Окт 01 15:03 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re: Фантастика - это и есть литература (        част  ь ее)             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Dmitry Casperovitch

>  IL> Вот, честно говоря, не видал. Ругают либо за то, что не поняли,
в чем
>  IL> прикол, либо за то, что поведение героя не соответствует
моральным
>  IL> принципам рецензента.
>
> Ругают в первую очередь за плохой язык и плоские характеры. А ты
ведь сам
> говорил, что обращать внимание на такие вещи фэнам несвойственно -
они-де
> заняты выискиванием глюков и багов. Кто-нибудь когда-нибудь искал
глюки у Фрая?

Я искал. Но это несущественно. Следует обратить внимание на другое:
ругают, не разобравшись. Вот простой пример. Допустим, я поеду в
какой-то шахтерский городок и в издевательски-эстетических целях выйду
на центральную площадь, раскрасив морду по типу "corpse-paint". Но
поскольку там почти все ходят с грязными мордами (ну, представим
себе), меня примут просто за одного из самых грязных, хотя и не
самого. Строго посоветуют умыться. Понятна идая?



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 50 из 3696                          Scn                                 
 From : Mila V. Semyonova                   2:5020/175.2    Срд 31 Окт 01 15:39 
 To   : Dima Barinov                                        Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Re: Marc Behm "Eye Of The Beholder"                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Mila V. Semyonova" <ms@e-ufa.ru>

 MVS>> прошлом призрачные видения ужасных убийств. Филигранный, 
 MVS>> завораживающий, необычайно стильный приключенческий триллер одного из
 MVS>> лучших режиссеров 90 - х Стефана Эллиотта, в котором снялись Эван
 MVS>> Макгрегор и Эшли Джадд, погружает зрителя в таинственную брутальную
 MVS>> атмосферу мира людей, привыкших находиться по ту сторону закона и
 MVS>> общепринятой морали."
 MVS>>      Так вот... Очень хотелось бы узнать авторский конец истории, а
 MVS>> сценарный.
 DB> http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0345427998/filmcriticcom/103-43708
 DB> 28- 9411036
 DB> ;)

    Это я и сама нашла :)) Но не заказывать же ее из-за такого пустяка, да еще
и читать на буржуйском языке...

Mila V. Semyonova

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 51 из 3696                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 31 Окт 01 16:25 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

В понедельник 29 октября 2001 14:07, Andrew Kazantsev писал к Andrew Tupkalo:
 AK>  так ты не чита-ал? ;)
  Не довелось.

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 52 из 3696                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 31 Окт 01 21:33 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!

Во вторник 30 октября 2001 13:55, Sergey Lukianenko писал к Vsevolod Marmer:
 SL> и вообще с появляющимся, будто рояль в кустах, престарелым капитаном,
 SL> потребовалась Верну лишь для одной единственной цели - реабилитировать
 SL> "Наутилус"! поставить на него торпедные аппараты!
 SL>     Вот как ответственно человек работал. Ляп превращал в фичу, даже
 SL> если для этого приходилось новый роман написать.
  Всё равно, до Анно ему далеко. У того в "Наде" "Наутилус" -- пепелац класса
688/941, не меньше. И такие роскошные ракетные шахты... А Немо больше всего
напоминает Бруно Гловала из "Макросса". ;)

   Пока, Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Kimagure Orange Road - Kogane-iro no Sakamichi
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 53 из 3696                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 31 Окт 01 21:38 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Daniel!

Во вторник 30 октября 2001 18:41, Daniel Kapanadze писал к Andrew Neudakhin:
 DK>  http://daniel.dynamic-site.net/Weird_Al_Yancovic_-_Amish_Paradise.mpg
  А вот, кстати, где бы побольше Янковица откопать? Очень интересный пародист,
тонкий, остроумный и тактичный, что вообще pедкость.

   Пока, Daniel! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Kimagure Orange Road - DANSU IN ZA MEMORI-ZU
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 54 из 3696                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Срд 31 Окт 01 21:39 
 To   : Anton Moscal                                        Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Anton!

Во вторник 30 октября 2001 19:46, Anton Moscal писал к Evgeny Novitsky:
 EN>> А такая линия есть? Впервые слышу...
 AM> Вообще у нас была довольно ярко выражена. Можно так сказать -
 AM> технологически/рациональная ориентация vs морально/социальная.
  А как же диалектика? Я, например, такую линию в принципе не понимаю и не
пpинимаю.

   Пока, Anton! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Kimagure Orange Road - DANSU IN ZA MEMORI-ZU
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 55 из 3696                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 31 Окт 01 16:54 
 To   : All                                                 Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : Курьер SF: Умер главный художник Плоского Мира                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Курьер SF
http://rusf.ru/courier/

----------------------------

26 октября на 73 году жизни скончался Джош Кирби (Josh Kirby)- художник,
который известен как автор изумительных обложек для серии романов Терри
Пратчетта "Diskworld". 

Рональд Кирби родился в 1928 году, учился в Ливерпульской художественной
школе, где и приобрел кличку "Джош". Его работы публиковались в основном на
книжных обложках - первой из них был роман Яна Флеминга "Moonraker" в 1955
году. 

С первого же романа Терри Пратчетта из серии "Diskworld" Кирби стал
единственным автором обложек для книг цикла. Пратчетт говорил, что иногда он с
трудом представляет, как выглядят его пресонажи, пока Кирби их не нарисует. "Я
лишь придумал Плоский Мир, а создал его Кирби". 

Издания книг цикла на русском языке также выходят с обложками Джоша Кирби. 

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 56 из 3696                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 31 Окт 01 17:11 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Jaroslav!

Tue Oct 30 2001 22:24, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V. Berezhnoy:

 JZ> Уважаемый Serge!

 SB>> Tue Oct 30 2001 00:02, Jaroslav Zolotarjov wrote to Serge V.  Berezhnoy:

 SB>> Угу. Тогда о смысле обсуждаемых терминов как таковых можно вообще
 SB>> забыть.
 JZ> Почему? Термины бытуют, и у конкретных имяpеков обладают каким-то смыслом
 JZ> и контекстом.

Я к тому, что некоторые продолжают требовать от литературоведов неких
объективных критериев. "Мензура Зоили".

 JZ>>> "Универсальность" - агpессия конъюнктуры против культуpы.
 SB>> Ого. Разве конъюнктура - не нормальное проявление существующей
 SB>> культуры?
 JZ> Нормальное, но негативное. Тюрьма - нормальное явление в большинстве
 JZ> известных обществ. Но негативное.

Про тюрьму опускаю, потому как на себе не испытал и не собираюсь. Но почему же
конъюнктура - негатив? Чем она так сильно мешает культуре?

 SB>> Я чувствую звучащую в этой фразе внутреннюю конфронтацию, с
 SB>> которой не согласен.
 JZ> Я чуствую в фразе "Гомер-фантаст" внутреннюю конфронтацию, с которой ни
 JZ> я, ни Гомеp не согласны.

Мне Гомер говорил нечто совершенно противоположное по этому поводу, но я не
рискнул на него ссылаться - его мнение здесь не очень котируется.

 JZ> Диахронический аспект сохpаняется, и можно говорить об истории pазвития
 JZ> термина по ходу смены контекстов. "Накопление" я бы не уподоблял простому
 JZ> складыванию камней в кучу - термины не пpосто скапливаются, а постоянно
 JZ> меняют свои смыслы. Кроме того, я не говорил, что некорректно выдвигать
 JZ> различные модели литературного процесса, пользуясь той или иной
 JZ> теpминологией. Каждая модель имеет смысл, если задан подходящий ей
 JZ> контекст. Этот смысл не унивеpсален. Так устpаивает?

Конечно. А Гомер как к этому отнесся?

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 57 из 3696                          Scn                                 
 From : Sergey Savorovsky                   2:5006/23.15    Срд 31 Окт 01 20:54 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Срд 31 Окт 01 22:59 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------

                             Челом и ликом, Sergey!

30 Oct 01 21:17, Sergey Lukianenko пиcАл Sergey Savorovsky:

 SS>> так там же, насколько я помню, ниразу не торпеда была, а
 SS>> подводная мина. да и судя по самому роману, "Наутилус" никого бы
 SS>> торпедой не потопил, даже если бы они у него и были, поскольку он
 SS>> был заперт в каком-то ущелье или пещере, и единственное, на что
 SS>> его хватало - это всплыть-погpузиться...
 SL>     Если мне не изменяет память, старикан Немо вытащил торпеду и
 SL> пальнул ей "вручную".
 SL> Торпеда тогда понималась просто как мина с пропеллером.

[skip]

 SL> Тогда, впрочем, между самодвижущейся миной и обычной особой разницы
 SL> не делали.

в терминологическом смысле - да, не делали. но технически даже первые торпеды
ничем не напоминают морские мины. та же "мина Уайтхеда". да и назначение у этих
видов оpужия было сильно разное - торпедами уничтожали конкретную цель, тогда
как подводными минами просто минировали входы в гавани, порты, и т.п...

 SL> Но легенда о скупании тиража "Двадцати тысяч лье..." связана именно с
 SL> изобретением торпеды.

да и собственно, зачем что-то менять в написанном уже романе из-за какой-то там
тоpпеды? я так думаю, даже если сейчас внести поправки, и описать уничтожение
английского коpабля в "20000 лье под водой" или пиратского брига в
"Таинственном острове" даже с помощью ПКР "Гранит" или "Яхонт", вpяд ли это
сделает данные романы более интересными, чем они уже есть. всё-таки это мелочь
по сравнению с основным замыслом, даже если учесть то, что ЖВ очень
интеpесовался техническими новинками своего времени (-:

...                              _          _
---                            _/*          */_
 * Origin:                       *          * (2:5006/23.15)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001