История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 165 из 3696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 16:08 
 To   : Vladimir Borisov                                    Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Струга  цког  о 1/3                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Vladimir!
Вы изволили высказаться to Leonid Blekher , Wed, 31 Oct 2001 01:22:51 +0300:

VB>>> Откуда вообще это стремление видеть в писателях воспитателей и
VB>>> пpоpоков? Всё, проехали, воспитательная функция литературы уже не
VB>>> утвеpждается постановлениями партии и пpавительства. И даже когда
VB>>> утверждалась, отнюдь не была столь уж значительной. Фигня всё это!

LB>> Если это не риторический вопрос, то я могу попытаться ответить.
LB>> Мы живем в литературоцентрической стране, причем уже не первое
LB>> столетие. Советская власть, партия и правительство здесь совершенно
LB>> ни при чем. В 20-м веке власти только использовали те или иные
LB>> ценности и механизмы, заимствованные из предшествующих времен. К
LB>> сожалению, в
LB>> России с момента возникновения светской литературы писатели всегда
LB>> были властителями дум. Им и позволялось больше, и у них
LB>> существовала естественная трибуна - книги. Такими властителями были
LB>> практически все писатели-классики 19-го столетия. И АБС, конечно, в
LB>> свои золотые годы меньше всего были беллетристами. Их определенная
LB>> социальная группа воспринимала именно как воспитателей и пророков.
LB>> Иное дело, что, как потом выяснилось, "в действительности все
LB>> оказалось не так, как на самом деле" (с).

VB> А не есть ли это очередной миф, из коллекции мифов об "особой
VB> исторической миссии России", об "особой духовной сущности России" и
VB> т.п.?

Ну как же миф? Да и приведенные тобою высказывания тоже к мифическим могут
быть отнесены с большой натяжкой. Впрочем, лучше будет, если ты бы
разъяснил, что это за коллекция. И в чем состоит миф об особой духовной
общности (или сущности?) России.
А литературоцентричнойсть России, в общем-то есть культурный феномен,
многократно описанный отечественными и зарубежными исследователями русской
культуры. Я же не могу такое придумать сам, сам понимаешь. :)

VB> Ну какие они властители дум, Толстой, Достоевский, Горький и
VB> пpоч.? Сколько "непротивленцев злу" породил Лев Hиколаевич? Сколько
VB> судентов вслед за Раскольниковым объясняли подобно ему свои
VB> пpеступления?

А так ты считаешь, что "властители _дум_" - это которые сподвигают
непосредственно на _действия_?
Напрасно, imho. Властители дум заставляют думать, ставят общественные
проблемы, и проч.

VB> Тоненькая ниша "мыслящих тростников" -- это не страна,
VB> не народ, и даже не цивилизация. Винить Стругацких за то, что боевик
VB> в
VB> Чечне считает любимым произведением "Обитаемый остров", мне кажется
VB> нелепо.


Конечно. А кто обвиняет - хоть Стругацких, хоть Ницше с Вагнером. Писатели
сами, в общем, функции от времени. Особенно жанровые.

VB> Точно так же нелепо, как считать, что миллионы людей, пpочитавших
VB> "Полдень 22-го века", тут же вознамерились положить жизнь на алтаpь
VB> этого Мира Полудня.

Нет, конечно. Они читали эту книгу по-разному. В основном - как сказочку о
том, что было бы, если не было ни современного мира с его начальством и
недоделанным социализмом, ни грехопадения с его последствиями в виде
глубокой и расщепленной человеческой души... Ничего бы не было, а были бы
здоровые белозубые загорелые такие, э-э-э... люди.
И они бы думали только то, что им авторы предписали - насчет бесконечного
прогресса, разума, пути во Вселенную, и... чего там еще... спуска в глубины
океана...
Ну, читали и читали. Должны же быть у людей сказки. Развлекательная
литература. Имеет право и даже обязана существовать. Всё лучше, чем "Тени
исчезают в полдень".

:))

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 166 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitri Minaev                       2:5057/19.21    Чтв 01 Hоя 01 17:19 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: Planet of the Apes : Movie Tie-In                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Dmitri Minaev <dmin@mail.radiant.ru>

>>>>>   Hello, Andrew Neudakhin

 BN> Это речушка такая там протекает ;). А еще там колонии (или резервации
 BN> - не знаю как правильно) чудаков, которые живут натуральным
 BN> хозяйством. Никакого электричества, автомобилей, медицины
 BN> (презервативы, кста, запрещены), etc. Единственное их достоинство imho
 BN> - это хорошее пиво варят :).
 
 AN> Если это амиши, то они, наверно, офтопичны, т.к. кроме Библии книжек и
 AN> не деpжат? ;)

Амиши (эмиши), по-моему, пенсильванские эндемики. По сути-то наверняка тоже
самое, но самоназвание другое.

 AN> To All: где-нибудь описание быта|устоев этого народа встpечается? Это
 AN> ведь какая-то секта, да? Я пару раз в книжках натыкался на кpаткое
 AN> упоминание о них - и все. А ведь колоритные люди, вот у нас же о
 AN> цыганах пишут...

Ох и колоритные :) Только, по-моему, не народ это. Кажется, название
происходит от фамилии. А корни у них, по-моему, как и у тех айовчан,
немецкие.

-- 
Ceterum censeo Carthaginem must die
--- ifmail v.2.15
 * Origin: Galactic sector ZZ 9 plural Z Alpha (2:5057/19.21@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 167 из 3696                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Чтв 01 Ноя 01 11:22 
 To   : Slawa Alexeew                                       Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Slawa ?

 Среда Октябрь 31 2001 12:05 перехвачено сообщение:  Slawa Alexeew ==> Andrey
Kitaygora:

 SA>   Hо в принципе, на все случаи жизни можно найти книгу, в которой
 SA> описано событие задолго до... Взять хотя бы знаменитый случай с
 SA> "Титаником", роман с описанием его гибели (под псевдонимом - "Титан")
 SA> вышла в свет года за 2 до закладки самого судна (автора, к сожалению,
 SA> не помню).

    Это классическая мистификация. Книга была издана _позже_, но предприимчивый 
автор в рекламных целях пустил слух о неком "первом издании", выходившем до
гибели "Титаника". Этого издания так никто никогда и не видел. :)

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 168 из 3696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Чтв 01 Hоя 01 17:06 
 To   : All                                                 Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Курьер SF: Содерберг убрал Кэмерона из "Соляриса"                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Курьер SF
http://rusf.ru/courier/

------------------------------

По сообщению Variety, компанией Fox принято решение о начале работы над новой
экранизацией "Соляриса" Станислава Лема. 

Первые сообщения об этом проекте появились в марте 2001 года. Сейчас
подтверждено, что постановщиком фильма будет Стивен Содерберг (Steven
Soderbergh), он же пишет сценарий. Похоже, что Содерберг и его
новообразованная постановочная компания сумели вытестить из проекта Lightstorm
Entertainment Джеймса Кэмерона. 

Дистрибуцией фильма в США будет, если все ложится, заниматься компания USA
Films, у компании Fox будут права на распространение фильма за рубежом, в том
числе и в России. 

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 169 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Чтв 01 Ноя 01 17:10 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Andrej!
You wrote to Leonid Blekher on Thu, 01 Nov 2001 11:08:00 +0300:

 LB>> них (а я расспрашивал Л.Бyнича, Г.Любаpского, Г.Сапова) никогда не
 LB>> слыхал, чтобы Ньютон занимался правовыми вопpосами.

 AR> Hy как член палаты лордов он не мог с ними не сталкиваться. Только
 AR> вот деятельность его там была весьма своеобpазной. Единственное
 AR> выстyпление за кyчy лет. И то - просто попросил закрыть фоpточкy.
 AR> :-))

Как директор монетного двора он занимался этими вопросами довольно
деятельно, хотя несколько однобоко. Ньютон провел эффективную кампанию
против фальшивомонетчиков. Причем вроде даже довольно много народа отправил
на виселицу.

Hо вообще-то во времена, когда какая-нибудь философичеки-благочествая
преамбула и всякие посвящения были почти обязательной составляющей научных
трудов - для того, чтобы сделать, приписываемое К-Мурзой Ньютону
высказывание, вовсе не надо было специально заниматься этими вопросами.

То есть хотелось бы более позитивного утверждения. Хотя бы от читавших
Hьютона.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 170 из 3696                         Scn                                 
 From : Ilya Pinaeff                        2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 17:00 
 To   : Alex Polovnikov                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: Карнеги                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Ilya Pinaeff <syn@ezsk.ru>


Hi!
On Wed, 31 Oct 2001 08:09:38 +0300
Alex Polovnikov <Alex.Polovnikov@p22.f7.n5007.z2.fidonet.org> wrote:

>  KA> О Карнеги именно как об авторе книг по исскуству общения можно найти
>  KA> иронические высказывания у Эда Макбейна, у Желязны. Я думаю, можно еще
>  KA> пpипомнить. Так что же - все эти люди - жители СССР ?
> 
> А известный советский психотерапевт Владимир Леви с большой симпатией
> отзывался о книжках Каpнеги. Кажется, в "Искусстве быть другим", помните? 
Еще, кажется, Штирлиц чего-то говорил о книге Карнеги.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 171 из 3696                         Scn                                 
 From : Kostya Lukin                        2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 18:02 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kostya Lukin <lukin@iite.ru>

Hi,

Andrej Rakovskij wrote:

 AR> Соляpис, Возвращение со звезд - это разве о технологии?

Солярис - это о загадках вселенной. Есть ли в мире непознаваемое, или только
непознанное. Что у Стругацких есть на эту тему?

Костя Лукин

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: IITE (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 172 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 01 Ноя 01 12:28 
 To   : Konstantin_G_Ananich                                Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Карнеги                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Konstantin_G_Ananich!

30 Oct 01 14:32 Konstantin_G_Ananich wrote in SU.BOOKS to Andrej Rakovskij:

 KA> Например, на книгу
 KA> Эверетт Шостром "АнтиКарнеги или человек - манипулятор",

Шостром - голова. Да. Жаль, что быть актуализатором в наше время не очень модно.

 KA> О Карнеги именно как об авторе книг по исскуству общения можно найти
 KA> иронические высказывания у Эда Макбейна, у Желязны. Я думаю, можно еще
 KA> пpипомнить. Так что же - все эти люди - жители СССР ?

У нас, в ехСССР, есть свой Карнеги - некто Павел Сергеевич Таранов. Автор
многочисленных компиляций по "великим философам", "приемам влияния на людей",
"искусству интриги", и т.п. Хммм, весьма познавательное чтиво... Hо применять на
практике как-то не хочется.


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books "Беседы о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Konstantin (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 173 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 01 Hоя 01 12:38 
 To   : Kat J. Trend                                        Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Фрай                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Kat!

31 Oct 01 05:12 Kat J. Trend wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 AM>> Читатель влюбится в героя, если книга нравится, если герой
 AM>> выписан талантливо и намечается как главный - в этом случае
 AM>> читатель отождествляет с главным героем себя.
 KT> Пример Фрая показывает, что не все так просто. Книга не очень-то
 KT> нравится, потому что язык антилитературен, герой выписан как попало,
 KT> единственное, что совпадает - да, главным намечен. Однако
 KT> отождествление происходит, иначе почему мы его столько раз
 KT> перечитывали?

Трудно сказать. Сама я Фрая не читала, поэтому рассуждать буду методом
О.H.Hоновой... Так вот. Если все, как ты сказала, то (версия) читатель
отождествляет с антилитературным буратиной не себя, а другую часть "Я" - может
быть, свои страхи, тайные запретные желания, темную сторону своей силы, alter
ego, etc. В этом случае у читателя может происходить сдвиг на героя собственных 
отрицательных эмоций; герой привлекателен тем, что способствует релаксации.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Kat (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 174 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 01 Hоя 01 12:45 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Dimmy!

30 Oct 01 15:35 Dimmy Timchenko wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 AM>> ...но можно достичь устья, прекрасного океана...
 DT> Хм, а ЭТО как? :)

Метафора. Просто метафора. :-)


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.filtered

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Dimmy (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 175 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 01 Hоя 01 12:47 
 To   : Alex Polovnikov                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Писатели                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Alex!

30 Oct 01 15:48 Alex Polovnikov wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 AM>> Понятно, что писатели тоже люди, интересы у них широкие и разные.
 AM>> Не удивлюсь, если когда-нибудь увижу настоящего писателя в
 AM>> ru.pretty.girls, например. :-) Один интерес не исключает другого
 AM>> интереса.
 AP> Писатели здесь просто потому, что они одновременно еще и читатели.

Вот-вот, мне тоже так кажется.

 AM>> Писатели задают уровень. Не обязательно своим зримым
 AM>> присутствием, и все же зримым - вернее. Есть хорошие писатели =>
 AM>> есть хорошие книги, а к хорошим книгам всегда будут хоpошие
 AM>> читатели, которые хотят и могут эти книги обсуждать.
 AP> Жаль, что Чехов с Толстым уже умеpли... Вот бы они задали уровень :-)

А кто им мешает присутствовать незримо? :-) Если бы могли присутствовать зримо -
это было бы вернее; но уж как есть!

 AP> А еще лучше бы его задали творцы романов в письмах...

Кто же?

 AM>> Когда-то ФИДО было полуприватным клубом сисопов, теперь это
 AM>> открытое сообщество.
 AP> Когда это было, они не были сисопами - пойнтов-то у них не было...
 AP> Принцип пиpамиды...

Сисопы без пойнтов - полки без книг. Я вас уверяю, читать книжную эху бывает
гораздо приятнее, чем сисопскую, это мне сами хабы говорили. То есть те, кто
держит на своих плечах всю пирамиду. :-)


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.text "Статьи и книги для вас"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Alex (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 176 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/1320.8   Чтв 01 Hоя 01 12:53 
 To   : Daniel Kapanadze                                    Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)                           
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Daniel!

30 Oct 01 00:02 Daniel Kapanadze wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 AM>> Читатель влюбится в геpоя, если книга нpавится, если геpой
 AM>> выписан талантливо и намечается как главный - в этом случае
 AM>> читатель отождествляет с главным героем себя.
 DK>         Соответственно, если книга не нpавится, читатель отождествляет
 DK> с главным героем своего антипода - точнее, антипода того человека,
 DK> каковым он видится себе самому.

Не факт, не факт... Здесь корреляции imho более сложные и запутанные. Если книга
активно не нравится, читатель скорее НЕ будет отождествлять с ней персонажей из 
своей реальной жизни. Он просто отложит такую книгу. Если книга воспринимается
"так себе", отождествление получится размытым. А вот, чтобы далеко не бегать за 
примерами: "Матиас Шандор" Жюля Верна. Книга "так себе", на мой взгляд; я не
могу отождествить ни с кем из ее героев ни себя, ни антипода. "Анжелика" мне
нравится - и я невольно отождествляю себя с Анжеликой. :-) "Граф Монте-Кристо"
тоже нравится, но с Эдмоном или Мерседес я бы себя отождествить не решилась,
скорее уж - антиподов. %-))

 DK> Что мы и видим на примере Макса. :-)

Вы, может быть, и видите. А мы не видим, потому что не читали. ;-)


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.filtered

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Daniel (2:5020/1320.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 177 из 3696                         Scn                                 
 From : rusl                                2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 18:41 
 To   : Alex Polovnikov                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: ТолстЫе                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "rusl" <khazarzar@skeptik.net>


Alex Polovnikov <Alex.Polovnikov@p22.f7.n5007.z2.fidonet.org> пишет в
сообщении:1004616085@p22.f7.n5007.z2.ftn...
> Saluton, Dmitry!
>
> Вторник Октябрь 30 2029 04:56, Dmitry E Volkov skribis al Ivan A.
Ufimtsev:
>
>  DEV>>> читаю Толстых (всех 3-х),
>  IU>> _\m/    \m/_     4-х ,).
>
>  DV> Мне стыдно, но я знаю только Льва, Алексея и Константина. Кто
>  DV> четвертый?
> Hаталия?

 Константин? Это кто?
 Алексей Константинович. Лев Hиколаевич. Алексей Hиколаевич. Так
хpонологически.
 Первый князя посеребрил, потомy и стал ипостасью Козьмы Пpyткова. Еще
yжастики писал.
 Второй - с боpодой.
 Третий - ходил по мyкам и стал фантастом. И еще он недопетрик - "Петра
Первого" не закончил.

Руслан



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 178 из 3696                         Scn                                 
 From : Kostya Lukin                        2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 18:50 
 To   : "Leonid Blekher"                                    Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kostya Lukin <lukin@iite.ru>

Hi,

Leonid Blekher wrote:

 LB> И потом - какая работорговля в Британии, хоть в 17-м, хоть в 19-м веках??!

А рабов на Ямайку англичане разве не ввозили?

Костя Лукин

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: IITE (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 179 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Чтв 01 Ноя 01 19:13 
 To   : Leonid Blekher                                      Птн 02 Ноя 01 00:10 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Leonid!
You wrote to Anton Moscal on Wed, 31 Oct 2001 22:41:55 +0000 (UTC):

 AM>> конституционным правом". Я могу рассматривать это только как вид
 AM>> некорректной аргументации в споре.

 LB> Уж и не знаю, каков здесь спор. Я ни с кем не спорю, я рассказываю о
 LB> себе.

Гм. А я-то думал, что ты рассказываешь о фактических ошибках в тексте
Кара-Мурзы :)

 LB> Более того, я с тех пор порасспросил знакомых, сфера интересов
 LB> которых ближе
 LB> к Ньютону, чем моя. Они говорят, что в основном Ньютон занимался
 LB> толкованием
 LB> Нового Завета (книги "Апокалипсис"), и считал себя богословом.
 LB> Физикой и
 LB> математикой он занимался относительно немного, и никогда не считал
 LB> это
 LB> главным делом своей жизни. Никто из них (а я расспрашивал Л.Бунича,
 LB> Г.Любарского, Г.Сапова) никогда не слыхал, чтобы Ньютон занимался
 LB> правовыми вопросами.

Не - ну а правда - в энциклопедию заглянуть? Или гордость не позволяет?

 AM>> Напомню - ты обещал доказать, что Кара-Мурза ошибается в фактах, а
 AM>> не
 AM>> объяснить, почему он у тебя не вызывает доверия.

 LB> Я не обещал ничего доказывать. Я сказал, что перечислю те места,
 LB> где... Ну,
 LB> в третий раз я уж не буду цитировать одно и то же.

 LB>>> Жаль, что это высказывание - не Кара-Мурзы. Популярный Ньютон,
 LB>>> высказывающийся на актуальную тему - это сильно! :))

 AM>> Нет - ну что такого в этом контексте сомнительного в цитируемом
 AM>> Кара-Мурзой пассаже, который прекрасно впишется куда угодно, вполть
 AM>> до
 AM>> Principia или выступления в каком-нибудь протокольно-официозном
 AM>> контексте?

 LB> Видишь ли, я считаю, что физика и богословие - это особь статья, а
 LB> право - это особь статья. :)

Да - я забыл - ты не говорил, что "Ньютон не делал приписываемых ему КМ
высказываний", ты говорил, что "Я никогда не слыхал и не читал о том, чтобы
Ньютон занимался конституционным правом" (в такой форме я не могу тебе не
поверить). Хорошо - но где тогда обещанная фактическая ошибка?

Забавная такая казуистика. Ты рассчитываешь (и правильно), что твоя фраза
будет понята нужным тебе образом (поскольку принято учитывать контекст
разговора), но при этом формулируешь ее так, чтобы оставить себе возможность
отказаться от этого понимания.

 AM>> Обвинение в фактических ошибках - достаточно сильное, чтобы
 AM>> неоднозначности толковать в пользу автора, особенно если такая
 AM>> трактовка естественна. Есть презумпция добросовестности.

 LB> Ну да... Если бы это был единственный случай у Кара-Мурзы...

Тем не менее. Независимо от. Есть разница - утверждать, что данное
утверждение автора представляется тебе малодостоверным, в т.ч. по причине
недоверия к автору и утверждать, что оно положительно неверно ("фактическая
ошибка" подразумевает второе).

 AM>> OK. А теперь - "Фрэнсис Бэкон (1561-1626) имеет неувядаемое
 AM>> значение как основатель современного индуктивного метода и зачинатель
 AM>> логической систематизации процесса научной деятельности". (c)
 AM>> Бертран Рассел, "история западной философии". Статья "Фрэнсис Бэкон"

 LB> Иное дело - обоснование индукции, совсем иное - вообще обоснование
 LB> науки как изучения сотворенного мира.

Это твое imho (точнее то, что из этого, опять же - в отрыве от контекста,
безусловно верного, можно даже сказать - тривиально верного, суждения,
следует, что про время Ф. Бэкона нельзя сказать "на заре науки"). Мое ho
состоит в том, что в данном случае Кара-Мурза не допустил никаких особенных
вольностей и уж тем более - "фактических ошибок". Я склонен считать
зарождением научного метода примерно Галилея, а отнюдь не Р. Бэкона. На
самом деле это вопрос определения (проведение границ такого рода всегда
крайне нечетко), а ты, напомню, писал:

"Я обещал Андрею Раковскому, что укажу те места в книге С.Г.Кара-Мурзы
"Манипуляция сознанием", где приводимые им факты не соответствуют моему
знанию. Именно конкретному знанию, а не мнению или интерпретации."

 LB>>>>> И потом - какая работорговля в Британии, хоть в 17-м, хоть в
 LB>>>>> 19-м веках??!

 AM>>>> Точно не было? И в 18?

 LB>>> В Британии работорговля была запрещена. Не помню, с какого
 LB>>> времени,
 LB>>> но существенно раньше 17-го века. А поскольку 18-й и 19-й век были
 LB>>> после 17-го, то и в последующие века работорговли в Британии не
 LB>>> было.

 AM>> Работорговля была запрещена в Британии в 1807 году.

 LB> Да, надо уточнить. Я неточно выразился. В Британии с незапамятных
 LB> времен
 LB> было запрещено рабство. Распоряжаться жизнью и свободой человека без
  [...]
 LB> Наказывали их сильно. Тогда это дело перехватили собственно
 LB> американцы, и

В Америке работорговля была запрещена через год - в 1808

 LB> рабства, не было, но британцы перестали заниматься этим сомнительным
 LB> делом
 LB> после принятия закона. Т.е., занимались, конечно, и после, но уже
 LB> как преступники.

А теперь, после того как ты еще раз продемонстрировал свою эрудицию
(несколько сомнительного качества, но фиг с ним) и вновь применил свой
фирменный прием ухода от ответа (путем попытки перехода на тему, смежную с
последним вопросом, но не имеющую никакого отношения к контексту), я напомню
тебе твой первоначальный тезис, с которого началась тема британской
работоговли:

КМ: "Локк был  не только  активным сторонником рабства и
помогал в  этом духе составлять  конституции Южных штатов США,  но и вложил
свои сбеpежения в Королевскую Африканскую  компанию   -
монополиста работорговли  в Бpитании."

Твой комментарий:
"Hо ведь Джон Локк жил с 1632  по 1704 годы! [...]
 какая работорговля в Британии, хоть в 17-м, хоть в 19-м веках??!"

У тебя остается последяя увертка - заявить, что КМ утверждал именно о
вложении средств в торговлю рабами непосредственно на британских островах.
Hо это какой-то уж совсем гнилой базар получается.

 AM>> среди гуманитарных людей, а потому его желательно знать
 AM>> поподробнее.

 LB> Спасибо на добром слове, что ты назвал меня гуманитарием. Я
 LB> вообще-то мехмат
 LB> кончил в свое время, но в основном работаю в последние годы с
 LB> социологами и социальными психологами.

А - тогда, кстати, все понятно - ты просто переносишь приемы математического
доказательства в среду, совершенно непригодную для их применения (хотя
используешь их весьма тенденциозно, но в математике-то в большинстве
областей тенденциозность сходит с рук - там есть достаточно четкие критерии
строгости, нарушение которых автоматически дисквалифицирует результат, а
соблюдение которых блокирует нежелательные последствия).

Антон





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 180 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Чтв 01 Ноя 01 19:13 
 To   : Leonid Blekher                                      Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Leonid!
You wrote to Anton Moscal on Wed, 31 Oct 2001 22:41:56 +0000 (UTC):

 AM>>   AM>> Не стоит доверять теоретическим построения историков,
 AM>> следует
 AM>>>> различать факты от гипотез (а ты ссылаешься не на факты, а на
 AM>>>> социологические гипотезы, но так, как будто это факты).

 LB>>> Ну, по принятому в науке обычаю, гипотеза, проверенная
 LB>>> экспериментом
 LB>>> (в данном случае - массовыми и экспертными опросами), считается
 LB>>> доказанной и является в дальнейшем научным фактом.

 AM>> "Это были представители протестантских сект крайнего или
 AM>> пуристического толка, с очень четкими нравственными понятиями, и
 AM>> очень
 AM>> критически настроенными к любому умалению Божественного промысла в
 AM>> пользу конкретной пользы конкретных людей. Для них авторитетом был
 AM>> Бог, а Конституцией -
 AM>> Библия."

 AM>> Каким опросами подтверждена данная гипотеза? Где это опросы
 AM>> проводились - на кладбище?

 LB> Да нет. Не опросами. Историческими изысканиями в основном.

Ну так а что тогда значит твоя фраза "проверенная экспериментом (в данном
случае - массовыми и экспертными опросами)"?
Ты все время предполагаешь, что публика не помнит ничего из предыстории
разговора? Или принципиально реагируешь только на последнюю фразу
собеседника, как известная программа "Элиза"?

 LB> того, это
 LB> настолько известная вещь, что я даже и не знаю, на что тут можно
 LB> сослаться.
 LB> Пожалуй, н любой университетский учебник по общественной мысли того
 LB> времени и той страны (США).

Что однако не отменяет статуса гипотезы. Фактом такого рода теории считаться
не могут по определению. По крайней мере в исторической науке. Скажем -
уничтожение евреев во время WWII - это факт. Желание нацистов уничтожить
евреев как нацию - гипотеза (весьма правдоподобная, но тем не менее -
гипотеза). Впрочем, возможно, у социологов собственная гордость.

 LB> А что ты читал по этой теме? Какие книги?

Ничего, кроме разного рода историй США, этот аспект которых я напрочь не
помню. Hо дело то не в этом - я просто зафиксировал факт _методологически_
неверной аргументации.

 LB>>> Все эти теории в то или иной мере игнорируют наличие у человека
 LB>>> внутреннего мира, автономного и принципиально независимого от
 LB>>> любого волевого импульса со стороны.

 AM>> В такой формулировке это не может быть верно в принципе. Объектов,
 AM>> не подверженный внешим влияниям не существует.

 LB> Ну вот, видишь - я говорю тебе об автономии и _принципиальной_
 LB> независимости, ты вроде бы читаешь, а возражаешь мне так, как будто
 LB> я сказал
 LB> о неподвержености внешним влияниям.
 LB> Слова, они все-таки имеют определенный смысл.

"Независимость от XXX" и "неподверженность влияниям XXX" означают в точности
одно и тоже (при условии наличия этих влияний). Возможно под "волевым
импульс со стороны" ты понимаешь что-то настолько специфическое, что ты
прав, но я позволю усомниться.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 181 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Hоя 01 17:39 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

29 Oct 2001, 20:30, Dmitry Sidoroff writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Все мы, дорогой профессор, искажаем истину.  Хотя бы потому, что
 DT> владеть ею в принципе не можем. :)

 DS> Не обращал внимания на забавнейший факт, что "критики" К-М требуют
 DS> строгой научности от научно-ПОПУЛЯРHЫХ книг?

Да я бы даже сказал - публицистических. :)

 DS> C Паршевым ситуация еще интереснее (К-М хоть пишет о идеологии, а
 DS> там простор для спекуляций обалденный). У "оппонентов" трепа выше
 DS> крышы, но стоит четко изложить на полстранички, разбигаютя по
 DS> кустам или пытаются заболтать вопрос. 

А потому что выискивать тараканов они начинают ПОСЛЕ того, как классовое чутье
подскажет, что книжка эта - для дела мировой демократии - архивредная.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 182 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Hоя 01 18:01 
 To   : Dmitri Minaev                                       Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitri.

31 Oct 2001, 21:18, Dmitri Minaev writes to Dimmy Timchenko:

 DM> Ухх! И вы, джентльмены, в любой момент времени, в любом состоянии и
 DM> настроении способны сказать -- предпочту этого тому?

Я как раз и попытался увести Антона в сторону невыбора. :)  От двух вариантов - 
к многим...

 DM> Я не очень отчетливо представляю себе грань, отделяющую Лема от
 DM> Стругацких.

А Лема от Казанцева? :)

Как бы ни относиться к Стругацким, Лем посильнее будет - и как писатель, и,
особенно, как философ...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 183 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Hоя 01 18:20 
 To   : Toma                                                Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Toma.

31 Oct 2001, 23:11, Toma writes to Michael Zherebin:

 T> Кстати, очень меркатильны наследники (но не все), а не автоpы. 
 T> У них как раз деньги на первом месте.

Вот эту бы ерунду отменить... как можно наследовать АВТОРСКОЕ право?


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 184 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Hоя 01 18:21 
 To   : Grigory Naumovets                                   Птн 02 Hоя 01 00:10 
 Subj : Мураками                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Grigory.

01 Nov 2001, 00:03, Grigory Naumovets writes to Konstantin Goldobin:

 KG> Вот, а вы не хотите Мураками читать.

 GN> - Какими ещё мураками? - спросила недавно моя семилетняя дочка
 GN> :-)))

:))  И мне такая мысль в голову приходила. ;)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 185 из 3696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Чтв 01 Hоя 01 20:55 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Ivan!
--------

 31 Октябpя 2001 года ты писал(а) Andrew:
 IU>>> То есть, в файле -- пусть лежит, да в ПСО, буде появится --
 IU>>> месть свое найдет, но пока чтов очереди он далеко не пеpвый.
 IU>>> Вместе с "Дайте им умереть". Или я чего-то "в упор" не вижу?
 AT>>   ДИУ -- лучше "Богадельни".

 IU>     Обоснуй. (с)

    Отыгрывать мир, стоящий на пути меча (то есть на идее превосходства оpужия, 
а даже безоружные вроде бы аристократы вооружены именно этой идеей), без
упоминания и участия этого самого меча (железо, которое таскают простолюдины,
таковым не является) - это тоже самое, что сыграть Ромео и Джульетту без одного 
из пеpсонажей. В Дайте им умереть - идея была материальна и самостоятельна - как
и прочие персонажи книги. В Богадельне такого персонажа нет, а "букашка" слишком
несообразна для полноценного образа - так, глюки...

    Пока, Ivan.
---------
... [Zankoku ~ Fly Me To The Moon]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 186 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Hоя 01 18:29 
 To   : Anastacia Maximova                                  Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Anastacia.

01 Nov 2001, 12:45, Anastacia Maximova writes to Dimmy Timchenko:

 AM>> ...но можно достичь устья, прекрасного океана...
 DT> Хм, а ЭТО как? :)

 AM> Метафора. Просто метафора. :-)

Я никак не могу понять, на что именно указывает эта часть твоей метафоры. :)

На самом деле эта река течет по кругу.  По очень большому - но никакого устья у 
нее нет.  Высохнуть, в принципе, может, а так...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 187 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Ноя 01 18:51 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 2/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

01 Nov 2001, 02:25, Dmitry Sidoroff writes to Dimmy Timchenko:

 DT> если единственная альтернатива - глобальная катастрофа со скатыванием
 DT> в средневековье или дальше?

 DS> И что? Имхо последней симпатичный период европеоидов.

Так я не о симпатичности или каких-то высотах духа.  А о "материальной
культуре".  Это будет средневековье, с которого содран весь мистический флер.

Кстати, помнишь "Улыбку" Брэдбери?  Или "Колесо" Уиндэма?  Вот примерно такой
мир.

А вообще европеоиды всегда просто лопались от агрессивности.  Я же предпочитаю
всяческих буддистов и даосов. :)

 DS> Да и собственно основные их культурные достижения были как раз в 
 DS> этот период. Например, схоластика. 

Интегральное познание пыталось развиваться.  Алхимия-астрология.  Hо это было
потом просто уничтожено.  А то, что сохранилось, теперь никто не в состоянии
понять.  Читал "Ангела Западного окна"?

 DS> А... этот турбобред...

:)

 DS>> Ну еще мелочь, состоящая в том, что отсутвие свободы воли самая
 DS>> худшая из всех возможных тираний.
 DT> Я бы сказал - отсутствие возможности "взять" свободу воли.  Потому
 DT> что мы владеем ею лишь в потенции.
 DS> От свободы воли лечат в санатории (с) Лукьяненко.
 DT> Ну вот как с бетризацией: дело ведь не в том, чтобы у тебя была
 DT> свобода убивать.
 DS> Именно в этом. Раз нет возможности убить, то это не мораль, а
 DS> физиология. 

Возможно, я неточно выразился.  Дело не в том, чтобы ты _мог_ убивать.  А в том,
чтоб мог _выбрать_, когда и ЕСЛИ такой выбор перед тобой встанет.  И просто
знать об этом: что ты сможешь выбрать это сам.  И само это знание ценно, а не
фактическая реализация выбора, востребование этой свободы.

Или, наоборот: знание о том, что у тебя НЕТ этого выбора - калечит.  Даже если
этот выбор никогда перед тобой не встанет.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 188 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Hоя 01 18:49 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

01 Nov 2001, 03:44, Dmitry Sidoroff writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Да, я чувствую, что наши с тобой литературные вкусы различаются
 DT> гораздо сильнее, чем политические взгляды. :)

 DS> Ну так продолжим.

Думаешь, стоит? :)

 DS> Выбраковку читал?

Это кто?  Название знакомое... вспоминается, что этой вещи, кажется, нет в
файлах.  Тогда не читал.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 189 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Hоя 01 18:54 
 To   : Konstantin Grishin                                  Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Р. Маккаммон "Жизнь мальчишки"                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Konstantin.

01 Nov 2001, 08:21, Konstantin Grishin writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Хм, любопытно.  А в сетях она не попадалась?

 KG> Ищи, да обрящешь. До принятия нрешения о бумажном издани она
 KG> много где попадалась, начиная с сайта переводчика.

Пороюсь... кстати, спасибо... ну всем, кто в этом виноват :) - за новые книги на
страничке Крапивина.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 190 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Чтв 01 Hоя 01 19:01 
 To   : Alex Polovnikov                                     Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : ТолстЫе                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex.

01 Nov 2001, 12:00, Alex Polovnikov writes to Dmitry E Volkov:

 DV> Мне стыдно, но я знаю только Льва, Алексея и Константина. Кто
 DV> четвертый?
 AP> Hаталия?

Татьяна!


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 191 из 3696                         Scn                                 
 From : Yuri Kostylev                       2:5050/61.1     Чтв 01 Hоя 01 07:11 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yk1.udmts.elektra.ru>

Andrej Rakovskij <Andrej.Rakovskij@p13.f76.n5000.z2.fidonet.org> wrote:

MZ>> Хм. Вот роботы yже в ближайшие лет пять станyт сypовой
MZ>> pеальностью.

AR> И где-то я это yтвеpждение yже встpечал. Ах да -
AR> в "Кибернетика" Винеpа.
AR> Он там тоже yтвеpждал - вот-вот пpоизойдет. Пpошло
AR> более 40-ка лет...
AR> И опять эти настpоения? Hy-нy.


А японские собачки? Вполне вписываются.



--- ifmail v.2.14.os-p7
 * Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 192 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrew Neudakhin                    2:5075/7.11     Чтв 01 Hоя 01 20:00 
 To   : Dmitri Minaev                                       Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Planet of the Apes : Movie Tie-In                                       
--------------------------------------------------------------------------------
     Здравствуйте, Dmitri.

01-Nov-01 в 17:19:19 Dmitri Minaev 
писал Andrew Neudakhin о *Planet of the Apes : Movie Tie-In*:

BN>> там колонии (или резервации - не знаю как правильно) чудаков,
BN>> которые живут натуральным хозяйством. Никакого электричества,
BN>> автомобилей, медицины (презервативы, кста, запрещены),
 
Ну, это изделие и некоторые другие конфессии не одобpяют... 
 
BN>> Единственное их достоинство imho - это хорошее пиво варят :).

И пьют?!? Не, это не святые...

AN>> Если это амиши, то они, наверно, офтопичны, т.к. кроме Библии
AN>> книжек и не деpжат? ;)

DM> Амиши (эмиши), по-моему, пенсильванские эндемики. По сути-то
DM> наверняка тоже самое, но самоназвание другое.

Я был у них в гостях в Индиане, где-то около Фоpт-Вэйна. Поразил 
колорит, знакомый по нашим деpевням: свечи, керосиновые лампы, 
дpовяные печи, колодцы, навоз, мухи, специфические аpоматы... 

Свой дизель-генеpатоp (чтобы с энергокомпанией или государством
отношений не заводить), одна на всех кpедитная карточка (чтобы деньгами
руки не поганить, "заведует" ею один человек), общие тpапезы... и на
удивление красивые дети!  

AN>> To All: где-нибудь описание быта|устоев этого народа встpечается?
AN>> Это ведь какая-то секта, да? Я пару раз в книжках натыкался на
AN>> краткое упоминание о них - и все. А ведь колоритные люди, вот у
AN>> нас же о цыганах пишут...

DM> Ох и колоритные :) Только, по-моему, не народ это. Кажется,
DM> название происходит от фамилии. А корни у них, по-моему, как и у
DM> тех айовчан, немецкие.
 
Кажется, да, из немцев - бежали в конце позапрошлого (19) века, если не
ошибаюсь. И (неуклюжая попытка веpнуться к топику) единственная книга, 
которую допустимо читать - Библия. Не знаю только, в своей редакции или 
в одной из общепpизнанных.

Андрей Неудахин,
Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro 
 * Origin: Come together, brother! (Пройдемте, гражданин!) (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 193 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 21:03 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Anton Moscal on Wed, 31 Oct 2001 08:28:20 +0300:

 DT> Hi Anton.

 DT> 30 Oct 2001, 15:29, Anton Moscal writes to Leonid Blekher:

 LB>> Все эти теории в то или иной мере игнорируют наличие у человека
 LB>> внутреннего мира, автономного и принципиально независимого от
 LB>> любого волевого импульса со стороны.

 AM>> В такой формулировке это не может быть верно в принципе. Объектов,
 AM>> не подверженный внешим влияниям не существует.

 DT> Да, тут я согласен с Оруэллом: к каждому можно подобрать ключик, и
 DT> закричишь:
 DT> "не меня, возьмите её!"  И мучителей своих _полюбишь_ за милую душу.

Я собственно не столь радикальное воздействие имел в виду. Скорее просто -
возможность покапать человеку на мозги так, чтобы увеличить вероятность
желательных для себя действий. Эффект, кстати, может быть кратковременным,
что в случае политтехнлогий вполне достаточно (запрет на агитацию в день
перед выборами имеет смысл именно в попытке исключить совсем краткосрочные
(и потому наиболее простые и действенные) пропагандистские приемы).

Дабы не сликом уклоняться от эхотага - прекрасный пример сверхкраткосрочной
(где-то 1-2 минуты) манипуляции - инсценировка пожара в одном из рассказов о
Холмсе (забыл название - там где надо было выманить скрывающегося в тайнике
преступника). Тем не менее - она оказалась 100% эффективной.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 194 из 3696                         Scn                                 
 From : Sergei Nickolaev                    2:5052/4        Чтв 01 Hоя 01 22:05 
 To   : All                                                 Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 2/3                       
--------------------------------------------------------------------------------
Привет!

Dimmy Timchenko wrote:

> Или, наоборот: знание о том, что у тебя НЕТ этого выбора - калечит.  Даже
если
> этот выбор никогда перед тобой не встанет.

Дима, у меня нет выбора: жить вечно или когда-то умереть, нет выбора:
родиться в России или в Новой Зеландии, нет еще миллиона выборов ... И меня
это - не калечит. Проблема где-то не там ...

Сергей


--- FIDOGATE 4.4.1-snp14
 * Origin: Black Beard (2:5052/4.0)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 195 из 3696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Чтв 01 Hоя 01 19:40 
 To   : Jaroslav Zolotarjov                                 Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Jaroslav.

Срд Окт 31 2001, Jaroslav Zolotarjov писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Ладно, обычный читатель может pуководствоваться своим нpавится/не
 KG>> нpавится.

 JZ> Большинство свое нpавится/не нpавится берет у критиков и тех, кто
 JZ> позиционирует произведение.

Не знаю насчёт большинства, а среди моих знакомых никто не читает кpитиков. А
пpо "позиционирует" я не понял.

 JZ> При совпадении всех трех условий (в струю попал, читателя нашел, и
 JZ> покровители есть) мы имеем хвалимого критикой писателя.

 JZ> Однако тут тебе лучше сами писатели pасскажут.

Увы. Как здесь отмечали, писатели сюда не пишут, писатели сюда читают...

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 196 из 3696                         Scn                                 
 From : Konstantin Goldobin                 2:5025/32.6     Чтв 01 Hоя 01 19:50 
 To   : Boris Nemykin                                       Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Мураками                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boris.

Чет Hоя 01 2001, Boris Nemykin писал, а Konstantin Goldobin читал:

 KG>> Вот, а вы не хотите Мураками читать.

 BN> Кто не хочет? Я трилогию овцы давно уж прочел.

На английском, что ли?

Konstantin.

---
 * Origin: Jumping at shadows... (2:5025/32.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 197 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrey Kitaygora                    2:5088/4.8      Чтв 01 Hоя 01 00:54 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Кругом чисто поле, как вдруг из-за угла появляется ralionmaster@geocities.com!

 r>     Увы, ломы мне дублировать сайт и постить сюда/куда-нибудь.
 r> Теоретически можно, если будет ну очень убедительное обоснование.
    Право дело - не стоит.
 r> "объяснить" можно. Hо. что характерно: исключительно задним числом. Hа
 r> кой такие "предсказания прошлого", мне не вполне понятно.
Некоторые пишут, что он сулит нам еще те катаклизмы, а к 2035 году - что то
вроде рая после ядерной войны. Поэтому народу и интересно подобрать ключи к его
загадкам.

С уважением, Andrey -:-(                          01 ноября 2001 года

---
 * Origin: ...он был силен как лиса и умен как медведь... (2:5088/4.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 198 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrey Kitaygora                    2:5088/4.8      Чтв 01 Hоя 01 01:02 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Hостpадамyс                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Кругом чисто поле, как вдруг из-за угла появляется Andrej!


 AR> Э... Так пpивязывать - собственно Hостаpдамyс и не нyжен. Выбиpай
 AR> любого автора по вкyсy и впеpед. Вон y Колинза в "Лyнный камень"
 AR> так на книге "Робинзон Кpyзо" выводы (пpедсказания) делают...
Да Жюль Верн - еще тот предсказатель. Ракеты, подлодки, космос и молодежь в
странной одежде с коробками издающими разные шумы(IMHO - PUNKS). Вроде он же
описал метро и эскалатор.

С уважением, Andrey -:-(                          01 ноября 2001 года

---
 * Origin: ...он был силен как лиса и умен как медведь... (2:5088/4.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 199 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrey Kitaygora                    2:5088/4.8      Птн 02 Ноя 01 00:42 
 To   : Slawa Alexeew                                       Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Кругом чисто поле, как вдруг из-за угла появляется Slawa!

 SA>    Павел Глоба вчера (во вторник) сказал - война продлится примерно 13
 SA> лет, аналогичный срок предполагают и американские военные. Кстати, по
    Ошибка вышла - не 7 месяцев война, а 7й месяц - война. 7й  - потому как
раньше отсчет шел с марта из-за равноденствия.
 SA> Глобу - сейчас ерунда идет, настоящая война начнется года через 3-4 и
 SA> может закончится экономическим крахом США (кстати - по Мишелю
 SA> Нострадамусу - когда у правителя сойдутся две четверки, для справки:
 SA> Буш - 43 президент).
    ...из-з великого рзногласия затрепещет земля, тогда кровавый рот по крови
поплывет... (рот - на франц. звучит как буш)
 SA>   Hо в принципе, на все случаи жизни можно найти книгу, в которой
 SA> описано событие задолго до... Взять хотя бы знаменитый случай с
    Совершенно согласен - но вот совпадение, или предсказание - вот вопрос.

С уважением, Andrey -:-(                          02 ноября 2001 года

---
 * Origin: ...он был силен как лиса и умен как медведь... (2:5088/4.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 200 из 3696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Чтв 01 Hоя 01 21:04 
 To   : Leonid Blekher                                      Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Leonid!

Thursday November 01 2001, Leonid Blekher writes to Dimmy Timchenko:

 LB> Оруэлл - это не документальный роман, а художественный. Даже в лихом 20-м
 LB> веке реальных случаев, описанных Оруэллом, не видно.

Тебе рассказать, как я на экзамене по м-л философии (в 1984 году ;) был вынужден
самостопом заниматься?

 LB> И двоемыслия никакого не получается.

"Одни слова для кухонь, другие для улиц" - это про что?

 LB> И новояза не существует.

(подавившись мацой) Посмотри, на каком языке сейчас разговаривают политики.
"Подавлены", "зачистка", "гуманитарная помощь", "полевой командир". Посмотри,
как на Украине (уже _в_ Украине) под видом восстановления украинского языка
уродуют этот же язык.

Я даже фразу сконструировал: старомыслы ненутрят укрнац

 LB> Тем более никогда не было известно, чтобы в гестапо или в НКВД человека
 LB> доводили до "оруэлловского" состояния. Все было проще и будничнее.
 LB> Никто своих мучителей не любил. А - либо умирали, либо сдавались. И
 LB> мучители добивались не любви, а изменения поведения человека.

А, я кажется понял. Ты стебешься и прикалываешься?

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Sic transit gloria mundi (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 201 из 3696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Чтв 01 Hоя 01 21:07 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Курьер SF: Содерберг убрал Кэмерона из "Соляриса"                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Serge!

Thursday November 01 2001, Serge V. Berezhnoy writes to All:

 SVB> По сообщению Variety, компанией Fox принято решение о начале работы над
 SVB> новой экранизацией "Соляриса" Станислава Лема.

Кто в роли Кельвина будет? Шварценеггер? А Сарториус - типичный mad scientist.
Ну еше, понятное дело, постельные сцены с Хари, а потом попытки ее убить в стиле
"Чужого". Снаут-фетишист (фильм уже на пару иксов потянет). (Нет, это Сарториус 
- фетишист, а Снауту являлась негритянка (вот и политкорректность торжествует). 
Нет, негритянка являлась Гиборяну. Снаут - педофил (таки на три икса выходит).

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Его фамилия на П (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 202 из 3696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Чтв 01 Hоя 01 20:58 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Sergey!

Thursday November 01 2001, Sergey Lukianenko writes to Slawa Alexeew:

 SL>     Это классическая мистификация. Книга была издана _позже_, но
 SL> предприимчивый автор в рекламных целях пустил слух о неком "первом
 SL> издании", выходившем до гибели "Титаника". Этого издания так никто никогда
 SL> и не видел. :)

Это точно, или сир Грей тоже любит мистифицировать публику?

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Плету чушь из материала заказчика (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 203 из 3696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Чтв 01 Hоя 01 21:00 
 To   : Kostya Lukin                                        Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Kostya!

Thursday November 01 2001, Kostya Lukin writes to Andrej Rakovskij:

 KL> Солярис - это о загадках вселенной. Есть ли в мире непознаваемое, или
 KL> только непознанное. Что у Стругацких есть на эту тему?

"Улитка на склоне" ;)

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: Only fool and only shit can forget the name of Lenin (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 204 из 3696                         Scn                                 
 From : Serge Pustovoitoff                  2:461/35        Чтв 01 Hоя 01 21:04 
 To   : Anton Moscal                                        Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Anton!

Thursday November 01 2001, Anton Moscal writes to Dimmy Timchenko:

 AM> Дабы не сликом уклоняться от эхотага - прекрасный пример
 AM> сверхкраткосрочной (где-то 1-2 минуты) манипуляции - инсценировка пожара в
 AM> одном из рассказов о Холмсе (забыл название - там где надо было выманить
 AM> скрывающегося в тайнике преступника).

Преступницу :)

Best regards, Serge Pustovoitoff aka Prool, prool@itl.net.ua,
SMS proolsms@email.itl.net.ua, WWW http://prool.kharkov.org/

---
 * Origin: ИзВинИтЕ зА нЕрОвнЫй ПоЧеРк (Fido 2:461/35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 205 из 3696                         Scn                                 
 From : Nikolay V. Norin                    2:5020/400      Чтв 01 Hоя 01 23:06 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Птн 02 Hоя 01 03:05 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolay V. Norin" <norin@altern.org>
Reply-To: norin@altern.org

Dimmy Timchenko <Dimmy.Timchenko@f15.n469.z2.fidonet.org> wrote:

> DS> Выбраковку читал?
>
>Это кто?  Название знакомое... вспоминается, что этой вещи, кажется, нет в
>файлах.  Тогда не читал.
Проходила по файлэхе Book:

DIVOVO01.HA Олег Дивов. Выбраковка. 192 060    02.02.2001               

Николай
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 206 из 3696                         Scn                                 
 From : Moderator                           2:5020/2200.203 Птн 02 Ноя 01 01:05 
 To   : All                                                 Птн 02 Ноя 01 04:07 
 Subj : ПРАВИЛА ЭХОКОНФЕРЕНЦИЙ SU.BOOKS, SU.BOOKS.TEXT и SU.BOOKS.FILTERED      
--------------------------------------------------------------------------------
With best books, All!

=========Beginning of the citation==============

> *** ПРАВИЛА ЭХОКОНФЕРЕНЦИЙ SU.BOOKS, SU.BOOKS.TEXT и SU.BOOKS.FILTERED

   Редакция 3.5 от 1.10.2001.

   > I. Основные положения
   1.     Тематикой    эхоконференций    SU.BOOKS,    SU.BOOKS.TEXT    и
SU.BOOKS.FILTERED являются книги,  книги и  еще раз книги,  а также все,
что имеет отношение к литеpатypе,  читателям,  писателям,  переводчикам,
критикам,   редакторам,   библиотекарям,   издателям   -   в   пределах,
обозначаемых Модератором.
   1.1.  SU.BOOKS  "Беседы  о  книгах" -  базовая эхоконференция группы,
открытый клуб для общений и дискуссий книголюбов, книгоманов, книгочеев.
   1.2.  SU.BOOKS.TEXT  "Статьи  и  книги  для  вас"  пpеднaзнaченa  для
пyбликaции   на    pyсском  языке   художественных  произведений  (кроме
самодеятельно-любительского творчества  и  т.н.  "сетеpатypы"),  статей,
анонсов,    обзоров,    рецензий,   рейтингов  и  прочих  информационных
материалов,    соответствyющих   тематике    эхоконференции    SU.BOOKS.
Максимально допyстимый объем  пyбликации от  одного лица  в  сyтки -  60
килобайт, на любой постинг сверх yказанных размеров тpебyется разрешение
Модератора.
   1.3.   SU.BOOKS.FILTERED   "Лучшее   о   книгах"   предназначена  для
пyбликaции,   форвардинга  из  различных  источников  наиболее  yдачных,
актyальных,    особо  качественных  материалов, соответствyющих тематике
эхоконференции  SU.BOOKS.  Эхоконфеpенция   SU.BOOKS.FILTERED   является
пpедмодеpиpyемой,   писать    в    нее    могyт    только   Модератор  и
Комодераторы  эхоконференции  SU.BOOKS,    а   также  лица,   специально
yполномоченные на  это Модератором.  Во   избежание несанкционированного
постинга  yважаемым  сисопам   yзлов  пpедлагается yстановить для  своих
пойнтов статус "Read Only".
   1.4.  Если  ваш  вопрос  не  соответствует заявленной теме  SU.BOOKS,
SU.BOOKS.TEXT и  SU.BOOKS.FILTERED или вас не  устраивает модерирование,
вы    можете   переместиться   в    эхоконференции   близкой   тематики:
SU.BOOKS.FOR.CHILDREN,    RU.BOOKS.TALK,   SU.SF&F.FANDOМ,   RU.SF.NEWS,
RU.FANTASY, RU.FANTASY.ALT, или любые другие, по вашему выбору.
   1.5.   Эхоконференции  SU.BOOKS,  SU.BOOKS.TEXT  и  SU.BOOKS.FILTERED
(далее  -  эхоконференции) являются  свободно  pаспpостpаняемыми в  сети
FidoNet.  Передача  и  гейтование  в  дpyгие  сети  возможны  только  со
специального pазpешения Модератора.


   > II. В эхоконфеpенциях ЗАПPЕЩАЮТСЯ:
   2.1.   Призывы  к   насильственным  действиям,   расовые/национальные
спекyляции  и   провокации  в   любой   форме,   публикации  материалов,
противоречащих законодательствy РФ.
   2.2. Самовольное модерирование, обсуждение Модератора, его действий и
заявлений,   ответы  на  административные  сообщения  (для  обращений  к
Модератору используйте Netmail/E-mail).
   2.3.  Оскоpбления  писателей,  переход  с  произведений  на  личности
авторов.
   2.3.  Нецензурные выражения,  демонстрации неуважения к собеседникам,
выяснения  отношений  междy   участниками  эхоконференций,   частная   и
бессодержательная переписка.
   2.4.  Ответы на сообщения отключенных и/или переведенных в режим Read
Only  подписчиков,   а  также  обсyждения  их  личностей,   постyпков  и
заявлений.
   2.5.  Пyбликация частной корреспонденции без наличия явно выраженного
согласия отправителя.
   2.6.  Использование псевдонимов без  указания Real  Name  (настоящего
имени) в сообщении; если не хотите указывать свое действительное имя, до
написания в эхоконференции согласуйте псевдоним с Модератором.
   2.7.   Религиозная  и   агитационно-пpопагандистская  литеpатypа  вне
заявленной тематики эхоконференций.
   2.7.1. "Майн Кампф" А.Гитлеpа.
   2.7.2.  Тексты Г.Климова о "князьях мира сего", "советских мyдpецах",
"божьем народе".
   2.7.3. Любые аналогичные материалы провокационного характера.
   2.8.  Компьютеры,  программирование,  издательские  системы,  шрифты,
слова  и  буквы,  физические вещества и  химические элементы,  оружие  и
техника,  мужчины,  женщины,  кошки,  собаки,  лошади, цветы, косметика,
погода и политика вне контекста книг. :-)
   2.9.  Pекламная и тоpговая деятельность,  кроме тематических анонсов,
публикация которых должна быть согласована с Модератором.
   2.10. Постинг UUE без разрешения Модератора.
   2.11.  Публикация сообщений размером  более  16  килобайт;  на  любой
постинг сверх yказанного размера тpебyется разрешение Модератора.
   2.12. Искажение слyжебной информации, избыточное цитирование; в то же
вpемя pазyмное,  обоснованное, топичное цитирование текстовых фрагментов
темплейта возможно.


   > III. Модерирование и общие правила при написании писем:
   3.1.  Модератор -  арбитр,  лоцман,  медиатор эхоконференций. Задачей
Модератора  является  сохранение  доброжелательной  атмосферы,   мира  и
порядка.  Поэтомy оставьте модерирование Модераторy,  не полемизиpyйте с
ним  в  эхе,   бyдьте  внимательны  и  yважительны  дpyг  к  дpyгy,   не
поддавайтесь искyшениям флейма - и y вас не возникнет здесь пpоблем.
   3.2.  В  помощь  себе  Модеpатоp  может  назначать  Комодеpатоpов.  В
обязанности  Комодератора  входит  надзор  за   поpядком  и   pегyляpная
публикация действyющих Правил,  а  также  содействие в  модерировании (в
отсyтствие Модеpатоpа или по договоренности с  ним).  Список действующих
Комодераторов публикуется  в  отдельном  сообщении  Модератора,  которое
является   основанием   для    подтверждения   полномочий   каждого   из
Комодераторов.
   3.3.    Любые   хyдожественные,   информационные,   пyблицистические,
критические и  иные материалы,  помещаемые в эхоконференции,  защищаются
авторским  правом  наравне  с    дpyгими  формами  пyбликации.   Авторам
материалов pекомендyется пpоставлять в  них  знак  защиты авторских прав
(копирайт)  и/или  yказывать  точный  источник  цитиpования.   В  слyчае
отсyтствия копирайта и/или  пpямого  yказания  на  авторство обладателем
авторских пpав по yмолчанию считается yчастник,  поместивший матеpиал.
   3.4.  Общаясь  в  эхоконференциях,  старайтесь  относиться  к  другим
подписчикам так, как бы вы хотели, чтобы они относились к вам.
   3.4.1.  Встyпая в дискyссию,  бyдьте yвеpены,  что сможете достаточно
хорошо аpгyментиpовать свою точкy зpения.
   3.4.2.  Если вы  сочли какое-либо сообщение оскорбительным,  то лyчше
всего будет постyпить следующим образом, в поpядке пpедпочтения:
   - проигнорировать такое сообщение;
   - ответить автоpy нетмейлом;
   - обpатиться нетмейлом к Модеpатоpy.
   3.4.3. Старайтесь yказывать в заголовке сообщения действительнyю темy
письма.   Просмотр   конфеpенций  по   темам   сообщений  -   достаточно
pаспpостpаненная пpактика.
   3.4.4.  Если вы знаете ответ на поставленный вопрос,  yбедитесь,  что
аналогичный ответ не был опyбликован pанее.
   3.4.5.  Бyдьте внимательны,  отвечая на письмо. Обращайте внимание на
оpигинальнyю датy отправленного сообщения. Если оно старше, чем одна-две
недели, подyмайте, стоит ли отвечать непосредственно в конференции. Если
в pезyльтате нетмейловой переписки вы приходите с респондентом к выводy,
что  тема вашего разговора бyдет интересна дpyгим читателям конференции,
опyбликyйте,  по обоюдномy согласию,  вырезки из последних ваших писем и
разверните дискyссию в конференции.
   3.5.  Искажение русского языка в духе т.н. "новой грамматики от SKL",
применение  нецензypных  и   непристойных  слов,   оборотов  речи,   вне
зависимости от  того,  имеют  ли  они  личностный  характер,  слyжат  ли
выражением недовольства или  сильных чyвств,  либо  являются цитатами из
"народного  творчества", - недопустимы здесь.  Единственное исключение -
фрагменты литеpатypных произведений,  в которых нецензypные слова должны
быть заменены символами @#$%&* и т.п.
   3.6.  Кyпля-пpодажа  книг  осyществляется  в  соответствyющих  местах
(МO.BOOKS.WANTED,  например).  Исключение  -  пyбликация  информации  по
свежевышедшим  книгам  (лyчше  -   критика);  выходные  данные  и  место
возможного  приобpетения  литеpатypы  -   обсyждаемой  более  чем  тpемя
yчастниками эхоконференции в  данный  момент;  поиск  электронных файлов
книг   (обсyждаемых  на   данный  момент!)   в   сети   Internet  -   по
WWW-библиотекам,  фидошным  файл-эхоконфеpенциям XFANRUSF  (Модеpатоp  -
2:5030/581) и BOOK (Модеpатоp - 2:5020/614).
   3.7.  "ВАЖHО!  Одним  из  основных  пожеланий пpи  написании писем  в
SU.BOOKS  является  гpамотность.   Здесь  неyместны  "pyлезы",  "саксы",
"мастдаи",  орфографические ошибки и  многострочные сообщения без знаков
пyнктyации  и  смены  pегистpов.  Подписчикам  конференции  вменяется  в
обязанность  иногда  вспоминать  о  следyющем:  неграмотность  -  просто
стpашная вещь  для  книгомана,  котоpая,  ко  всемy,  является одним  из
критериев,  по  которым о  вас  бyдyт  сyдить собеседники.  Впрочем,  по
грамотности никто сyдить не бyдет. :)"
   (с) настоящий пyнкт сохpаняется в  редакции Михаила Зислиса,  второго
модератора конфеpенции, 1997-2001. ;-)
   3.8.   Не  забывайте,  что  эхоконференции  являются  русскоязычными,
поэтому   старайтесь  общаться  исключительство  средствами  великого  и
могучего.  Краткие справки,  названия книг,  издательств, имена авторов,
цитаты можно приводить и на языке оpигинала.
   3.9.  В сомнительных случаях,  когда вы не уверены,  соответствует ли
ваше  сообщение Правилам,  вы  можете  отправить его  личной  почтой  на
предмодерирование, с обязательным указанием, для какой из эхоконференций
-  SU.BOOKS,  SU.BOOKS.TEXT или  SU.BOOKS.FILTERED -  оно предназначено;
если такого указания в теле и/или заголовке сообщения не окажется,  ваше
сообщение будет рассматриваться в качестве частной корреспонденции.
   3.10.  При написании писем действyет стандартное соглашение о  замене
pyсской бyквы "H" на латинскyю "H".
   3.11. Участникам эхоконференций, использyющим почтовый сервис Outlook
Express, pекомендyется yстановить пакет программ Fidolook: PVT.FIDOLOOK,
news://ddt.demos.su/fido7.pvt.fidolook, http://www.fidolook.com
   3.12.  Номиналы санкций за  нарушение Правил опpеделяются Модератором
отдельно в каждом конкретном слyчае. Обычно это
   [*][*][*]=[+]
   [+][+][+]=[!] - R/O или отключение от конфеpенции.
   NOTA  BENE:  Модеpатоp оставляет за  собой право на  применение любых
санкций (в  том  числе  перевода в  Read  Only  и  отключения узла)  без
предварительных  предупреждений,  по  своемy собственномy yсмотpению и в
зависимости от обстоятельств.


   Изменение и  толкование настоящих Правил,  а также смена Модератора и
Комодераторов, осyществляется действующим Модеpатоpом. Административными
сообщениями от  Модератора  и  Комодераторов являются  письма  с  именем
"Moderator" или  "СоModerator" в  поле  From,  отправленные с  любого из
официально подтвержденных Модератором адресов.

   "Любые  пpедложения по  поводy изменения этих  правил пpиветствyются,
если они ведyт к yлyчшению работы эхоконфеpенции.  Пожалyйста, посылайте
их нетмейлом."
   (с)  настоящая позиция воспpоизводится в  редакции Сеpгея  Николаева,
первого модератора конфеpенции, 1992-1997. ;-)

   Действyющий  Модеpатоp  эхоконференций  SU.BOOKS,   SU.BOOKS.TEXT   и
SU.BOOKS.FILTERED    -    Анастасия    Максимова   (Anastacia   Maximova
2:5020/2200.203, 2:5020/1196.132, 2:5020/1320.8, tacya@nm.ru)


> *** ПРАВИЛА ЭХОКОНФЕРЕНЦИЙ SU.BOOKS, SU.BOOKS.TEXT и SU.BOOKS.FILTERED

=========The end of the citation================

.
С уважением, Модератор,
tacya@nm.ru, 2:5020/2200.203 (netmail)
--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 207 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Чтв 01 Hоя 01 22:50 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 02 Hоя 01 04:07 
 Subj : KOH                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
29 Oct 01 (12:00), Sergey Lukianenko говорил(а) с Alex Polovnikov о "KOH"

AP>> Вы уж извините, Сергей, но Логинов и Дяченки под это определение не
AP>> подпадают. Ибо они - мэтpы. А про остальных - я согласен :-)
SL>     Алекс, мне не жалко, я люблю и Логинова и Дяченко, причем и как
SL> авторов, и как людей. Так что с удовольствием готов считать их мэтрами.
SL> Равно как и всех остальных упомянутых авторов, за исключением своей
SL> персоны.

А что это вообще такое, "полумэтр"? 50 сантиметров с грузинским 
акцентом? :) Почему не просто "хороший писатель"?

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 208 из 3696                         Scn                                 
 From : Slawa Alexeew                       2:5020/614      Птн 02 Hоя 01 00:06 
 To   : Andrey Kitaygora                                    Птн 02 Hоя 01 04:07 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
              Приветствую тебя, Andrey!
Продолжу разговор от 02 Nov 01 в 00:42 между Andrey Kitaygora и Slawa Alexeew:
-----------
 SA>> описано событие задолго до... Взять хотя бы знаменитый случай с
 AK>     Совершенно согласен - но вот совпадение, или предсказание - вот
 AK> вопрос.

  Не знаю, на счет Нострадамуса, а на Руси пока известны лишь два ясновидца, чьи
предсказания задокументированы и исполнились тик-в-тик. Оба - монахи. Первый жил
в 15 веке (имя не помню) - расписал все этапы Петра I по обустройству империи
(эти предсказания интенсивно цитировали раскольники в период гонений, две
подлинных рукописи хранятся - одна в Минске, вторая в Москве, впрочем,
существует и много списков с этих рукописей), и монах Авель (предположительно
1757 - 1841), предсказавшего судьбы монаршего дома Романовых вплоть до гибели
Hиколая II (известны три рукописных тетради и письма Авеля к графине Петемкиной 
и Ковалеву, где оригиналы - не знаю, а их копии хранятся в Институте русской
литературы при Aкадемии Наук РФ).

  Возвращаясь к топику. В судьбе Авеля очень много необычного, например, о его
отце с матерью было известно лишь со слов самого Авеля, более того - никто не
видел его ребенком (как-то вот сразу объявился хлопец 19-ти лет, а кто-что и
откуда - никто не знает). Плюс предсказания - и про народовольцев, и про войны, 
и про революцию. Опять же - если (с его слов) он был из семьи бедного
крестьянина, то откуда масса побочных знаний, несвойственных крестьянам? Да и
сама тяга обязательно побеседовать с царем. И ведь добился своего. Мог ли
простой крестьянин к царю на аудиенцию попасть? В принципе - его судьба тянет на
неплохой н-ф роман о путешественнике во времени, вынужденном остаться в 18 веке 
из-за... (причина - по вкусу публики, включая поломку машины времени или
неразделенную любовь в собственном веке).

     Andrey, всего Вам наилучшего!
                    Slawa (00:06).

---
 * Origin: Pirates BBS, 00:00-07:00, ZyX (2:5020/614)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 209 из 3696                         Scn                                 
 From : Slawa Alexeew                       2:5020/614      Птн 02 Hоя 01 00:56 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 02 Hоя 01 04:07 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
              Приветствую тебя, Sergey!
Продолжу разговор от 01 Nov 01 в 11:22 между Sergey Lukianenko и Slawa Alexeew:
-----------
 SA>> Взять хотя бы знаменитый случай с "Титаником", роман с описанием его
 SA>> гибели (под псевдонимом - "Титан") вышла в свет года за 2 до
 SA>> закладки самого судна (автора, к сожалению, не помню).

 SL>     Это классическая мистификация. Книга была издана _позже_, но
 SL> предприимчивый автор в рекламных целях пустил слух о неком "первом
 SL> издании", выходившем до гибели "Титаника". Этого издания так никто
 SL> никогда и не видел. :)

  Странно, я первый раз слышу такую версию. Вот, что удалось раскопать:

  В 1898 году лондонский газетчик и незадачливый писатель-фантаст М.Робертсон
выпустил в свет свой фантастический роман "Тщетность". В нем повествовалось о
гибели величайшего в мире трансатлантического лайнера "Титан" от столкновения с 
айсбергом в Северной Атлантике. Спасательных шлюпок на борту лайнера не хватило 
на всех пассажиров, которых было около двух тысяч, и большая их часть погибла.
  Прошло 14 лет, и то, что Робертсон описал в своем романе, осуществилось
вплоть до мельчайших подробностей.
  После гибели "Титаника" Робертсон получил сотни горьких писем от вдов, сирот и
родственников тех, кто погиб на этом корабле. В прессе писателя именовали
мрачным гением, оракулом, ясновидцем. Его роман никогда больше не издавался.
  >                                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

  Информация без автора в послесловии к статье Hиколая Айбулатова "На палубе
"Титаника" восемьдесят лет спустя" (ж. В.Захарченко "ЧиП" N 06 за 1992 г.)

     Sergey, всего Вам наилучшего!
                    Slawa (00:56).

---
 * Origin: Pirates BBS, 00:00-07:00, ZyX (2:5020/614)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 210 из 3696                         Scn                                 
 From : Vsevolod Marmer                     2:5015/112.10   Чтв 01 Hоя 01 22:21 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Птн 02 Hоя 01 10:51 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Konstantin.

01 Hоя 01 08:11, Konstantin Boyandin писал(а,о,и) Vsevolod Marmer, а я нагло
влез:

 VM>> А рояль в кустах вообще излюбленный прием фантастов (да и не
 VM>> только их).
 KB>     "Господа фантасты! Те, кто сможет доказать обратное в течение
 KB> десяти секунд, могут опустить руки и отойти от стенки."
 KB>     Или таки приведём имена и примеры?
В.Савченко, "Встречники", к примеру. Они вообще могли бы сей рояль своей
эмблемой сделать. Еще где-то, и неоднократно, попадались подобные "встречникам" 
организации (в таких произведениях, где машины времени упоминаются).

                                                 -= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802
 * Origin: На кой черт нужен этот origin... (2:5015/112.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 211 из 3696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Птн 02 Hоя 01 05:29 
 To   : Irina R Kapitannikova                               Птн 02 Hоя 01 10:51 
 Subj : Фантастика, фантастика...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Irina!

     31.10.29: Irina R Kapitannikova --> Vladimir Borisov:

 IK>      Пан Вольдемар... Да ведь тому уж лет сто, если не двести...

А мне, по-Вашему, 18? Да я старше вас всех, перемноженных друг на дpуга! Ну,
может, не всех...

 IK> Вы
 IK> меня понимаете? Я ведь не к тому клоню, что неизячно или к тому, что
 IK> 40 лет развития языка и всякое такое, а... Ну, в общем, к чему-то
 IK> совершенно другому, что никак нейдёт на кончики пальцев, даже и не
 IK> бегающих сейчас, а именнно что медленно топчущихся по клаве в поисках
 IK> нужных кнопочек, а те всё не находятся и не находятся. Зато, может
 IK> быть, найдутся другие примеры?

Другие примеры еще более фантастически ужасны! Во!

                                                            Wlad.      
--- Заpемчичакбешмусаpайи... 2.51.A0901+
 * Origin: Ты понимаете, что, или совсем ошалели?.. (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 212 из 3696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Птн 02 Ноя 01 05:31 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Птн 02 Hоя 01 10:51 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Dimmy!

     31.10.29: Dimmy Timchenko --> Vladimir Borisov:

 VB>> Откуда вообще это стремление видеть в писателях воспитателей и
 VB>> пророков? Всё, проехали, воспитательная функция литературы уже не
 VB>> утвеpждается постановлениями партии и пpавительства.

 DT> А вот моя личность формировалась в очень значительной степени именно
 DT> под влиянием книг.

Тут уже доказали, что на самом деле это не так. Когда я пытался найти книги,
которые на кого-нибудь повлияли.

 DT> Я был ребенком одиноким и неразвитым социально,
 DT> что восполнялось воображением, фантазией, яркостью восприятия.  И
 DT> книги давали мне именно цветной многомерный мир - мне, кстати всегда
 DT> были близки образы, подобные "Великому кристаллу" Крапивина или
 DT> параллельным мирам Саймака.  И в этот мир я уходил от серой,
 DT> болезненной, неуютной обыденности.  Hо это был не просто эскапизм, не
 DT> просто сон золотой.  Книги помогали мне _расти_.

По классификации Рублева это третий тип воспpиятия фантастики. Довольно часто
pаспpостpаненный.

 DT> Да и вообще, неужели Вы считаете, что книги пишутся исключительно ради
 DT> денег или развлечения?  А если книга написана с душой, с Божьей
 DT> искрой, то это почувствует и читатель, и в нем тоже огонек загорится.

Ничего, pегуляpное поникновение в ФИДО этот огонек благополучно потушат.

 DT> Думаю, вообще подходить к литературе с мерками и рейками сухого
 DT> рационализма... непродуктивно. :)

Всё равно, пpоpок был один. И звали его Мохаммед.

 VB>> Фигня всё это!

 DT> Кроме пчёл. :)

Пчёлы тоже.

                                                            Wlad.      
--- Демон зла и падения Абу-Сумама 2.51.A0901+
 * Origin: Будущее уже не то, что было раньше (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 213 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/65.7     Птн 02 Hоя 01 09:08 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Птн 02 Hоя 01 10:51 
 Subj : С. Логинов,   Земные пути                                               
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Ivan!

В среду 31 октября 2001 16:06, Ivan A. Ufimtsev писал к Andrew Tupkalo:
 IU>>> То есть, в файле -- пусть лежит, да в ПСО, буде появится --
 IU>>> месть свое найдет, но пока чтов очереди он далеко не пеpвый.
 IU>>> Вместе с "Дайте им умереть". Или я чего-то "в упор" не вижу?
 AT>>   ДИУ -- лучше "Богадельни".
 IU>     Обоснуй. (с)
  Я уже писал -- в ДИУ есть атмосфера, живая и дышащая, хоть и гpустная,
атмосфера умирающей мечты. А в "Богадельне" и мечты-то этой никогда не было,
Бурзой _сам_ сомневался в том, что он сделал. И там просто видно умирание,
закат, а чего -- непонятно.

   Пока, Ivan! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Kimagure Orange Road - Tori no you ni
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5045/65.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 214 из 3696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Чтв 01 Hоя 01 19:27 
 To   : All                                                 Птн 02 Hоя 01 10:51 
 Subj : Гаррисон и Скаландис                                                    
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _All_. Проходите, садитесь. Итак...

Подскажите, какие книги из "Стальной крысы" чьи? В частности - как с "С.С. поет
блюз"? Стоит давать голову на отсечение, что она скаландисовская?

           Ну пока, гражданин All, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: Flying high, high, I'm a bird in the sky (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 215 из 3696                         Scn                                 
 From : Slawik Sergeev                      2:5004/79.6     Чтв 01 Ноя 01 19:36 
 To   : Konstantin G Ananich                                Птн 02 Hоя 01 10:51 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Konstantin_. Проходите, садитесь. Итак...

30 Окт 2001 в 14:32 некто Konstantin G Ananich настучал на Andrej Rakovskij:

 LB>>> Только в нашей пpостодyшной стране могли восприниматьКарнеги как
 LB>>> книгy по искyсствy общения.
 KA> Сдаеться мне, что вы , дядя Леня, как бы это повежливее сказать, мозги
 KA> людям компостиpуете.
 KA> Остаеться понять зачем. Ведь не в первый pаз. Чем вновь меня
 KA> удивляете. Ладно, допустим, я , простодушный житель пpостодушной
 KA> страны тоже купился, прочитав , да еще в переводе несколько книжек
 KA> Дейла Каpнеги. Hо как же быть с жителями менее простодушнх странах ?
Слушайте, а что не так в книгах Карнеги? Чем они вам не угодили? Лично я вот
живу себе по "Как перестать беспокоиться..." (стараюсь, по крайней мере,
поступать поближе к его советам) и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО беспокоюсь куда меньше, чем
раньше. Хотите - верьте, хотите - нет. Ведет ли это к пофигизму - не знаю, но
жить помогает здОрово.
Собственно, Карнеги, на мой взгляд, излагал прописные истины. Разве не
очевидно, скажем, что если настаивать на своем мнении в споре и говорить при
этом оппоненту, что он совершенно неправ, то у него сложится о тебе
отрицательное мнение? Нам ли, фидошникам, этого не знать? Или если ты хочешь,
чтобы ты нравился людям, всегда улыбайся им? Примечание: стандартная
нарисованная улыбка амерских политиков - это совершенно не то, о чем говорил
Карнеги. Он прямо говорил об ИСКРЕННОСТИ улыбки.
Ну и так далее. Прописные истины, только упорядоченные и сведенные вместе.
Действительно замечательный психотерапевтический эффект.

           Ну пока, гражданин Ananich, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
-+- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
* Origin: Flying high, high, I'm a bird in the sky (2:5004/79.6)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001