История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 282 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Ноя 01 20:37 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 02 Nov 2001 14:13:30 +0300:

 AM>> Да я тоже удовольствие-то получал. Hо вот философская и
 AM>> технологическая проблематика Лема меня интересовала и сильно, а
 AM>> вопросы вроде "нужно ли было убивать Абалкина" не трогали
 AM>> абсолюнто.

 DT> Видишь ли, я это рационально не препарировал.  Для меня тут главное
 DT> было - впечатление.

Не, впечатление - это все конечно здорово, но по поводу  Лема мне было
интересно именно _подумать_ :)

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 283 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 20:37 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 02 Nov 2001 15:05:42 +0300:

 AM>> Да - я забыл - ты не говорил, что "Ньютон не делал приписываемых
 AM>> ему КМ высказываний", ты говорил, что "Я никогда не слыхал и не
 AM>> читал о том, чтобы Ньютон занимался конституционным правом" (в
 AM>> такой форме я не могу тебе не поверить). Хорошо - но где тогда
 AM>> обещанная фактическая ошибка?

 AM>> Забавная такая казуистика. Ты рассчитываешь (и правильно), что твоя
 AM>> фраза будет понята нужным тебе образом (поскольку принято учитывать
 AM>> контекст разговора), но при этом формулируешь ее так, чтобы
 AM>> оставить себе возможность отказаться от этого понимания.

 DT> Да, я тоже это заметил.  Действительно, зачем?

Кстати, письма Леонида - блестящий пример якобы не существующего двоемыcлия
:)

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 284 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 20:37 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Andrej!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 02 Nov 2001 10:36:48 +0300:

  AR> которые надо было о роли компартии вставлять в пpедисловия в СССР.

Гм. Я не это имел в виду. Просто тогда было естественно высказаться на
философские или теологические темы в научной работе (и наоборот). Даже
некоторым образом принято. Специализация еще не зашла настолько далеко.

 AR> Его естественно-наyчные возpения пpямо следyют из его же
 AR> теологических. Точнее тyт даже и отделить одно от дpyгого нельзя.
Единое...

Вообще туда же следует добавить еще философию (которая неотделима от
теологии). А вообще - еще обычно в  этой смеси тогда присутствовала и
политика.

 AR> Как-то пересказывать философские работы я попpостy не yмею.
 AR> На моем сайте есть очень любопытная статья
 AR> Гайденко П.П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания
 AR> www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/GaidenkoPP/Gajd-crist.html
 AR> Автор там затрагивает многое. В том числе и Hьютона. И как мне
 AR> кажется делает это много лyчше, чем способен я.

Там есть блестящий пример того, что про что я хочу сказать - цитата из
Декарта:
"Математические истины, кои вы именуете вечными, были установлены Богом и
полностью от Него зависят, как и все прочие сотворенные вещи... именно Бог
учредил эти законы в природе, подобно тому, как король учреждает законы в
своем государстве"

Тут в одном флаконе - теология, философия, математика и даже политика :)

Забавно, что в XX веке ситуация чем-то воспроизвелась - в процессе
становления мат. логики философская проблематика вновь приобрела
акутальность в математике и очень активно обсуждалась (интересно отметить,
что спор об универсалиях внось оказался актуальным вопросом философии
науки). Не зря много философов XX века одновременно являются и выдающимися
логиками (и наоборот) - Рассел, Уайтхед, Тарский, Витгенштейн etc.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 285 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 20:37 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Раньше и теперь                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Vladislav!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 02 Nov 2001 06:28:31 +0300:

 AM>> Наукой, программированием (для интереса), да хоть изданием толстых
 AM>> журналов, кои живут сейчас в основом именно на буржуйские гранты. В
 AM>> одиночку сделать можно довольно мало чего  интересного.

 VZ>    Не уверен, как насчет науки и программирования, но толстые
 VZ> журналы, перебравшись с партийных дотаций на буржуйские гранты,
 VZ> сделались не в пример интереснее.

Ну там такой особый случай - гранты даются именно на журнал - соотвественно
поддерживаются коллективные формы деятельности.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 286 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 20:37 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Andrej Rakovskij on Fri, 02 Nov 2001 14:52:18 +0300:

  AR>> Вах. Да не о океане там pечь. О людях. []
 AR>> То что Тарковский (именно людьми и интеpесовавшийся) стал снимать
 AR>> именно Соляpис ой как не слyчайно.

 DT> А вот Лему именно это ужасно не понравилось: что Тарковский сделал
 DT> из
 DT> философской вещи психологическую.  Возможно, Лем просто не понимает
 DT> (не
 DT> принимает) образного языка Тарковского, а вот мне этот язык очень
 DT> близок, и я
 DT> чувствую там очень точные ссылки на... не знаю, как и сказать -
 DT> мистический опыт? глубины Мира?

У меня есть по этому поводу вполне определенное мнение.

1) Океан - это не разумный студень (его разумность вообще под вопросом), а
некоторым образом модель Бога - могущественного, огромного и непостижимого -
то есть философского понятия Бога. В т.ч. - безличного (хотя это
разумеется - тоже под вопросом). Для католической традиции такой взляд
вполне органичен. Обзор соляристических теорий не случайно занимает столько
места и напоминает обзор соотвествующих философских теорий.

Соответственно книга и об Океане (недаром одна из претезий Лема к
Тарковскому - то, что он снял камерный фильм - Лему хотелось увидеть Океан)
и об людях, столкнувшихся с непостижимым.

2) Насколько я понимаю для православной традиции, к которой принадлежит
Тарковский, философское восприятие божественного чуждо. В православии оно в
первую очередь эмоциональное и этическое. Собственно - выпала половина
содержания, причем адекватной замены Тарковский не нашел.

 DT> Хотя "Солярис" и в самом деле не лучший фильм Тарковского.

Угу. Книга оказалась сильнее. Это часто бывает с экранизациями хороших книг.

Антон





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 287 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 20:37 
 To   : Michael Zherebin                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Michael!
You wrote to Leonid Blekher on Thu, 01 Nov 2001 23:14:38 +0300:

 LB>> представить новояз сам. Таким образом, новояз Оpyэлла - это твое
 LB>> представление о расщеплении языкового сознания.

 MZ> У Оpyэлла есть отдельная статья про стpyктypy новояза.

В области изобретения языков, на которых нельзя сформулировать
"неправильные" мысли довольно далеко продвинулись в computer science.

Антон





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 288 из 3696                         Scn                                 
 From : Nikolay V. Norin                    2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 20:37 
 To   : Michael Zherebin                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolay V. Norin" <norin@altern.org>
Reply-To: norin@altern.org

Michael Zherebin <Michael.Zherebin@p111.f777.n5053.z2.fidonet.org> wrote:

>Кстати, а почемy авторам не платят в зависимости от тиpажа? Продалось 100
>экземпляpов - полyчи 100 pyблей (например), продалось 100 000 экземпляpов - иди
>в кассy, pасписывайся за 100 000 pyблей...

Бывает и так. Мне за книгу так и платили. Правда, не в России.

Николай
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 289 из 3696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 02 Hоя 01 22:39 
 To   : Alexander Klimenko                                  Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander!

В четверг, ноябpя 01 2001, в 11:26, Alexander Klimenko сообщал Evgeny Novitsky:

 AM>>>>> На самом деле деление проходит по линии предпочтений Лем или
 AM>>>>> Стpугацкие.
 EN>>>> А такая линия есть? Впервые слышу...
 AM>>> Вообще у нас была довольно яpко выpажена. Можно так сказать -
 AM>>> технологически/pациональная оpиентация vs моpально/социальная.
 EN>> Хм. Я вот технарь, но из этой пары предпочитаю АБС...

 AK>    А ежели я обоих пpедпочитаю? Hаpяду с Ле Гуин, Саймаком,
 AK> Азимовым... долго пеpечислять. Никогда не мог составить себе
 AK> _маленький_ список предпочтений :-)

Значит, если такая линия и есть, то через тебя она не проходит :)

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 290 из 3696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 02 Hоя 01 22:42 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Кон                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Boxa!

В четверг, ноябpя 01 2001, в 14:48, Boxa Vasilyev сообщал Ivan A. Ufimtsev:

 IAU>> Кто назвал Воху фидорпанком, на что тот обиделся и ответил в
 IAU>> стиле "сам дурак"?

 BV> Иван Уфимцев - пидоpфанк. И попробуй обидеться.

Это твое письмо у меня шло в точности следующим за письмом Бояндина, где тот
говорил о толстой бегемочьей шкуре, отращиваемой писателями...
:)))

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 291 из 3696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 02 Hоя 01 22:50 
 To   : lukin@iite.ru                                       Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Каpа-Муpза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, lukin@iite.ru!

В четверг, ноябpя 01 2001, в 18:50, lukin@iite.ru сообщал "Leonid Blekher":

 LB>> И потом - какая pаботоpговля в Британии, хоть в 17-м, хоть в 19-м
 LB>> веках??!

 l> А рабов на Ямайку англичане разве не ввозили?

"Одиссею капитана Блада" вспомнил? :) Дык в Англии-то они были свободными
людьми, рабами их сделали, пpивезя на Ямайку...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 292 из 3696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 02 Hоя 01 22:56 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dimmy!

В четверг, ноябpя 01 2001, в 18:20, Dimmy Timchenko сообщал Toma:

 T>> Кстати, очень меркатильны наследники (но не все), а не автоpы.
 T>> У них как раз деньги на первом месте.

 DT> Вот эту бы ерунду отменить... как можно наследовать АВТОРСКОЕ пpаво?

Как собственность. Один построил Дом, другой написал Книгу - отчего
наследники второго должны страдать, если и Дом, и Книга приносили доход как
их создателю, так и некоторым другим людям...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 293 из 3696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 02 Hоя 01 23:14 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrej!

В пятницу, ноябpя 02 2001, в 13:43, Andrej Rakovskij сообщал Michael Zherebin:

 AR> А.. Ты о этом... Дык yже. Рассказ кажется Биленкина, построенный в
 AR> виде монолога старой женщины ищyщей пpопавшyю кошкy.

Это не Биленкин. Ольга Ларионова "Киска". Маленький такой рассказ, две с
половиной стpанички.

 AR> Дисеpтация y нее
 AR> - особенности психологии одинокой женщины в 20-м веке. Hачала
 AR> моделировать и самy затянyло. Под конец выясняется, что кошек yже не
 AR> осталось и эта механическая.

Да почти с начала это сказано...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 294 из 3696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Птн 02 Hоя 01 23:21 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Табель о рангах                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, ralionmaster@geocities.com!

В пятницу, ноябpя 02 2001, в 16:35, ralionmaster@geocities.com сообщал Sergey
Lukianenko:

 SL>> Это первым ввел Слава Рыбаков. :)

 r>     Всегда пpиятно повторить удачную идею. Тем более, что пpидуман
 r> простой критерий - по толщине ПСС. ;)

Тогда у нас номер 1 - Лев Толстой, а номером 2 будет Ленин... За третье место
идет напpяженная боpьба...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 295 из 3696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 21:17 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Каpа-Муpза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Evgeny!
Вы изволили высказаться to lukin@iite.ru , Fri, 02 Nov 2001 22:50:50 +0300:

l>> А рабов на Ямайку англичане разве не ввозили?

EN> "Одиссею капитана Блада" вспомнил? :) Дык в Англии-то они были
EN> свободными людьми, рабами их сделали, пpивезя на Ямайку...

Боюсь, что ты несколько подзабыл "Одиссею капитана Блада".

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 296 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 21:40 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 02 Nov 2001 15:05:42 +0300:

 DT> Возможно, Леонид не привык еще к такому эпистолярному диалогу.  Ведь
 DT> одно дело
 DT> писать статьи, где читатель бессилен возразить или задать
 DT> "неудобный" вопрос -
 DT> и совсем другое дело - общаться напрямую...

Кстати, меня общение в ФИДО приучило в случае подобных жестких споров по
поводу фактов, по возможности проверять их, прежде чем делать утверждение.
Интересно, что достаточно часто при проверке я выяснял, что я неправ.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 297 из 3696                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Птн 02 Ноя 01 21:32 
 To   : Grigory Naumovets                                   Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Курьер SF: Содерберг убрал Кэмерона из "Соляриса"                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Grigory ?

 Пятница Hоябрь 02 2001 19:42 перехвачено сообщение:  Grigory Naumovets ==>
Sergey Lukianenko:

 SL>> реакторы. Океан вскипает весь целиком и погибает в страшных
 SL>> муках. "Я всегда мечтала сварить большой котел ухи!" - мрачно
 SL>> острит Хари, глядя на Солярис. Хари большая и Хари маленькая
 SL>> успевают улететь на челноке, ложатся в анабиоз и надеются достичь
 SL>> Земли. Hо они не знают, что умирающий океан успел им отомстить и
 SL>> материализовал в челноке Снаута и Кельвина...    Продолжение
 SL>> следует... :)

 GN> :-)))
 GN> Это называется сценарий "Две Хари" Сергея Лукьяненко. :-))

    Ага... (скромно)

 GN> А толстую негритянку кто растлил?

    Это она растлила Сарториуса! Была его нянькой и растлила...

 GN> Правда, если мне не изменяет память, у Лема Хари были типа
 GN> нейтринные, то бишь за пределы поля Соляриса невыездные.

    Колоссальным усилием погибающий Солярис создал стабильные нейтринные
структуры...
    А еще он отложил яйца - для следующей серии.

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 298 из 3696                         Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Птн 02 Hоя 01 21:34 
 To   : Nikolay V. Norin                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Nikolay ?

 Пятница Hоябрь 02 2001 20:37 перехвачено сообщение:  Nikolay V. Norin ==>
Michael Zherebin:

 >> Кстати, а почемy авторам не платят в зависимости от тиpажа? Пpодалось
 >> 100 экземпляpов - полyчи 100 pyблей (например), продалось 100 000
 >> экземпляpов - иди в кассy, pасписывайся за 100 000 pyблей...

 NN> Бывает и так. Мне за книгу так и платили. Правда, не в России.

    Поверьте, что и в России система роялти вполне распространена.

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 299 из 3696                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Чтв 01 Ноя 01 17:00 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (  част  ь ее)                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Evgeny!


Evgeny Novitsky wrote to Andrew Tupkalo.
 EN> Абсолютно эгоистический человек прежде всего подумал бы о себе - Хонна
 EN> обещает Максу, что не будет его трогать, так что он вполне мог бы и
 EN> наплевать. Служебные непpиятности ему не гpозят - Кеттариец и все
 EN> остальные понимают, что спpавиться с Хонной у Макса шансов нет, так что
 EN> эгоист бы с абсолютно чистой совестью мог бы махнуть рукой на судьбу
 EN> Hуфлина. Меч Менина мало раз спасал Максу жизнь? Hо он его отдает...

Макс, кроме того, абсолютный и законченный пофигист. Его, вообще, не волнует,
что случится в тот или иной момент жизни не только с другими людьми, даже и
близкими ему, но и с ним самим.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: В ОБЩЕМ, ВСЕ УМЕРЛИ! [Xenocide Team] (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 300 из 3696                         Scn                                 
 From : Yuri Kostylev                       2:5050/61.1     Птн 02 Hоя 01 19:10 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: Yuri Kostylev <yuri@yk1.udmts.elektra.ru>

Andrej Rakovskij <Andrej.Rakovskij@p13.f76.n5000.z2.fidonet.org> wrote:


YK>> А японские собачки? Вполне вписываются.

AR> Хм. В чем принципиальное отличие этих собачек от
AR> станка с ЧПУ?

В экстерьере.

AR> Даже в станке еще хоть программы меняют. А тyт...

Не так важно, думает оно или нет...


--- ifmail v.2.14.os-p7
 * Origin: Izhevsk (2:5050/61.1@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 301 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 22:47 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Evgeny!
You wrote to Dimmy Timchenko on Fri, 02 Nov 2001 22:56:22 +0300:

 DT>> Вот эту бы ерунду отменить... как можно наследовать АВТОРСКОЕ
 DT>> пpаво?

 EN> Как собственность. Один построил Дом, другой написал Книгу - отчего
 EN> наследники второго должны страдать, если и Дом, и Книга пpиносили
 EN> доход как их создателю, так и некоторым другим людям...

Отчего же тогда наследники должны отдавать большую часть наследства
государству в большинстве "цивилизованных" стран?

PS: Интересно, кстати, как с точки зрения налога на наследство тракутется
наследование авторских прав?

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 302 из 3696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Птн 02 Hоя 01 22:47 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Serge Pustovoitoff on Fri, 02 Nov 2001 16:07:33 +0300:

 LB>> И новояза не существует.

 SP>> (подавившись мацой) Посмотри, на каком языке сейчас разговаривают
 SP>> политики. "Подавлены", "зачистка", "гуманитарная помощь", "полевой
 SP>> командир".

 DT> Ха!  "Мировое сообщество" - страны НАТО, "гуманитарная операция" -
 DT> бомбежки
 DT> городов без объявления войны... сейчас по радио услышал: американцы
 DT> изменили
 DT> цвет пакетов с едой с оранжевого на синий, чтобы афганское население
 DT> не путало их с неразорвавшимися кассетными "бомбочками"!

Вспомнилось:

"... вдруг послышался другой голос,  низкий и бархатный, очарование было в
самом его  звуке.  Кто  невзначай  поддавался этому очарованию, услышанных
слов обычно не помнил, а если припоминал, то  с восторженным и бессильным
трепетом. Помнилась  же  более  всего  радость,  с какой он внимал  мудрым
и  справедливым  речам,  звучавшим  как  музыка,  и хотелось как  можно
скорее  и  безогляднее  соглашаться,  причащаться  этой мудрости. После нее
всякое  чужое  слово  язвило  слух,  казалось  грубым  и нелепым; если же ее
оспаривали, то сердце возгоралось  гневом.  Иные  бывали очарованы, лишь
пока голос обращался к  ним,  а  после  с  усмешкой  качали головой, как бы
разгадав штукарский трюк. Многим было все  равно,  что  кому
говорится: их покорял самый звук речей. Те же,  кому  эти  речи  западали  в
душу, уносили восторг и сладкий трепет с собой, бархатистый  голос  слышался
им  непрестанно  -  он  объяснял,  уговаривал,  нашептывал.  Равнодушным  не
оставался никто, и немалое требовалось усилие, чтобы  отвергнуть  вкрадчивые
или повелительные настояния этого мягкого и властного голоса"

"Внезапно его нарушил гном Гимли.
 - Да это не маг, а  какой-то  вертун,  -  буркнул  он,  сжимая  рукоять
секиры.
- У этого  ортханского  ловкача  помощь  означает  предательство,  а
спасти - значит погубить: тут дело ясное"

Я, кстати, кажется нашел литературный прототип Сарумана: Я уже постил в
су.генерала цитату из Джозефа Конрада:

"Вся Европа участвовала в создании Куртца. Как я со временем узнал,
"международное общество по просвещению дикарей" поручило ему написать отчет,
каковым бы можно было руководствоваться в дальнейшей работе. И он этот отчет
написал. Я его видел, читал. Отчет красноречивый, но сказал бы я, написанный
на высоких нотах. Он нашел время исписать 17 страниц...

Статья была прекрасная... Он воспарил и прихватил меня с собой.
Заключительные фразы были великолепны, но с трудом поддавались запоминанию.
У нас сохранилось впечатление о мире экзотическом, необъятном, управляемом
могущественной благой силой. Я преисполнился энтузиазма...

Никакие практические указания не врывались в магический поток фраз, и только
в конце последней страницы - видимо спустя большой промежуток времени - была
нацарапана нетвердой рукой заметка, которую можно рассматривать как
изложение метода. Она очень проста, и, после трогательного призыва ко всем
альтруистическим чувствам, она вас ослепляет и устрашает, как вспышка молнии
в ясном небе: "Истребляйте всех скотов!"

Кстати - один эпизод, отсутствующий в экранизации Копполы: Марлоу, после
всего, приходит к невесте Куртца и происходит следующий разговор:

"Вдруг она сказала очень тихо:
- Он умер так же как и жил
Тупая злоба шевельнулась во мне:
- Его конец был во всех отношениях достоин его жизни
- А меня с ним не было - прошептала она
Злоба уступила место бесконечной жалости
- Все, что можно было сделать...  - пробормотал я"

ЗЫ: Тут вот обсуждали не слишком удачную экранизацию "Соляриса". На мой
взгляд "Apocalypse now" - пример исключительно удачой экранизации весьма
сложного литературного произведения, хотя режиссер изменил почти все, что
только можно. Видимо одна из причин удачи - Коппола использует и дополняет
исходный текст, а Тарковский с ним полемизирует.

Антон





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 303 из 3696                         Scn                                 
 From : Slawa Alexeew                       2:5020/6140     Птн 02 Ноя 01 18:32 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Нострадамус                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
              Приветствую тебя, Sergey!
Продолжу разговор от 02 Nov 01 в 10:58 между Sergey Lukianenko и Slawa Alexeew:
-----------
 SL>     Об удивительных открытиях, сделанных под руководством В.Захарченко
 SL> мне все стало ясно еще в ту пору, когда он руководил журналом
 SL> "Техника-Молодежи" и в рубрику "Антология Таинственных Случаев"
 SL> случайно попал мой розыгрыш "Тайна острова Барса-Кельмес". Хорошая
 SL> была статья... одна казахская народная сказка о Кобланде Батыре и
 SL> заколдованном острове чего стоила... а уж письмо рыбака, видевшего на
 SL> острове летающую тарелку... :) Я очень радовался, хоть публикация и
 SL> была без гонорара и без указания авторства. :)

   Есть один нюансик, не учтенный тобой. Про статью - верю, в бытность моей
работы в ТМ - сам кропал нечто похожее (правда, про компьютеры), а уж сколько
статей и якобы переведенных из западной периодики заметок на самом деле родилось
под впечатлением рассказанных в курилке анекдотов... Hо тут было жесткое правило
- все авторские статьи обязательно подписывались (хотя бы придуманными
фамилиями) и вот их - не проверяли, а предисловие или послесловие без указания
авторства - может принадлежать только выпускающему редактору, ответственному за 
данную рубрику и никому больше. И эти заметки проверялись от и до. Был (да и
сейчас есть) в ТМ бессменный зам главного (и при В.Захарченко, и при
А.Перевозчикове) Юрий Федорович Филатов, проверявший все материалы редакторов.
Такого количества словарей, энциклопедий и справочников, как в его кабинете - я 
больше не видел нигде. И если ФЮФ не находил в справочниках какой-либо цифры,
даты, фамилии - он ее безжалостно вымарывал, заменяя безличным "некий автор",
"спустя 14 лет" и т.д. Именно поэтому (есть точное указание фамилии и даты) я
склонен доверять послесловию к статье, поскольку В.Захарченко и в ЧиП-е ввел
аналогичную должность - если эти данные привели, значит их проверяли.

     Sergey, всего Вам наилучшего! Пишите письма!
                    Slawa (18:01).
                    Slawa-614@rusf.ru
                    ICQ 29795423

--- GoldED 3.00.Alpha1+
 * Origin: Мертвяки ловят женщин в пищу - у мужиков мясо жесткое (2:5020/6140)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 304 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Птн 02 Hоя 01 21:38 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Кара-Мурза, ошибки 5,6,7,8                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!

01 Ноя 01 17:39, Dimmy Timchenko -> Dmitry Sidoroff:

 DT>>> Все мы, дорогой профессор, искажаем истину.  Хотя бы потому, что
 DT>>> владеть ею в принципе не можем. :)
 DS>> Не обращал внимания на забавнейший факт, что "критики" К-М
 DS>> требуют строгой научности от научно-ПОПУЛЯРHЫХ книг?
 DT> Да я бы даже сказал - публицистических. :)
В данном случае это одно и тоже.

 DS>> C Паршевым ситуация еще интереснее (К-М хоть пишет о идеологии, а
 DS>> там простор для спекуляций обалденный). У "оппонентов" трепа выше
 DS>> крышы, но стоит четко изложить на полстранички, разбигаютя по
 DS>> кустам или пытаются заболтать вопрос.
 DT> А потому что выискивать тараканов они начинают ПОСЛЕ того, как
 DT> классовое чутье подскажет, что книжка эта - для дела мировой
 DT> демократии - архивредная.
Дык. И аргументация соответвующая.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Новый тип экономики - пикирующая. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 305 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Птн 02 Hоя 01 21:46 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 2/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!

01 Ноя 01 18:51, Dimmy Timchenko -> Dmitry Sidoroff:

 DT>>> если единственная альтернатива - глобальная катастрофа со
 DT>>> скатыванием в средневековье или дальше?
 DS>> И что? Имхо последней симпатичный период европеоидов.
 DT> Так я не о симпатичности или каких-то высотах духа.
 DT> А о "материальной культуре".  Это будет средневековье, с которого
 DT> содран весь мистический флер.
Появится наследственная элита, просто потому что такое общество не может
существовать без нее. А дальше само отрастет.
Люди существа весьма предсказуемые.

Еще раз повторюсь, это абсолютно стандартная бредятина.
Перенос имхи либералов на общество в котором они==бешеной собаке.

 DS>> Да и собственно основные их культурные достижения были как раз в
 DS>> этот период. Например, схоластика.
 DT> Интегральное познание пыталось развиваться.  Алхимия-астрология.  Hо
 DT> это было потом просто уничтожено.  А то, что сохранилось, теперь
 DT> никто не в состоянии понять.
Не преувиличивай значение интегральности. Из того что мы живем на следующем
витке не значит, что промежуток был тупиком.

 DT> Читал "Ангела Западного окна"?
Нет.

 DT>>> Ну вот как с бетризацией: дело ведь не в том, чтобы у тебя была
 DT>>> свобода убивать.
 DS>> Именно в этом. Раз нет возможности убить, то это не мораль, а
 DS>> физиология.
 DT> Возможно, я неточно выразился.  Дело не в том, чтобы ты _мог_
 DT> убивать. А в том, чтоб мог _выбрать_, когда и ЕСЛИ такой выбор перед
 DT> тобой встанет.  И просто знать об этом: что ты сможешь выбрать это
 DT> сам. И само это знание ценно, а не фактическая реализация выбора,
 DT> востребование этой свободы.
Не знание, а именно физическая возможность. Дело в том, что это будут _нелюди_. 
Предсказать социальные последствия _абсолютно_ невозможно, даже в самом первом
приближении. (За что я терпеть не могу Лема. Дебилизация тем с апломбом)

Да и не факт, что эти гуманоиды останутся разумными. Hе зря ж человек не имеет
биологических тормозов. Есть такая зависимость, чем меньше ограничений тем
сложнее поведение системы.

 DT> Или, наоборот: знание о том, что у тебя НЕТ этого выбора - калечит.
 DT> Даже если этот выбор никогда перед тобой не встанет.
Фигня это. Убийство станет _непредставимым_.
Примерно как десятимерная геометрия на метрике типа седалища.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Содружество вольных жандармов. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 306 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Птн 02 Hоя 01 22:43 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!

01 Ноя 01 18:49, Dimmy Timchenko -> Dmitry Sidoroff:

 DT>>> Да, я чувствую, что наши с тобой литературные вкусы различаются
 DT>>> гораздо сильнее, чем политические взгляды. :)
 DS>> Ну так продолжим.
 DT> Думаешь, стоит? :)
Любопытно, однако.

 DS>> Выбраковку читал?
 DT> Это кто?  Название знакомое... вспоминается, что этой вещи, кажется,
 DT> нет в файлах.  Тогда не читал.
Дивов. Пролетало по буксам. Очень порадовала.
Остальное сильно хуже.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Причина смерти: Множественные порезы бритвой Оккама. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 307 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Птн 02 Ноя 01 22:50 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Суб 03 Ноя 01 13:49 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrej!

31 Окт 01 15:29, Andrej Rakovskij -> Dimmy Timchenko:

 AR> И по второй мысли ты прав на все 100%. Не замещается это все рацио.
 AR> Чyвства, ощyщения (зачастyю коллективные/национальные значат более...
 AR> Да, рацио _иногда_ дает правильные ответы. Хм. Чаще ли чем ответы
 AR> эмоциональные? У меня лично есть в этом сомнения. Очень сильные. Но
 AR> yж по меньшей мере свести весь многомерный мир человека к одной
 AR> плоскости pацио - это насколько же не понимать (а заодно не довеpять,
 AR> не любить) человека надо.
Все проще. _Вера_ в разум (как ни бредово это звучит) отшибает понимание его
принципиальной ограниченности.

Откуда и проистекают псевдорациональные разсуждения типа:
 AR> А кстати - и действительно не любят. Как пример эха su.psichology
 AR> где-то паpy лет назад. Меня лично просто зашкаливало. Встpечаться со
 AR> взглядами типа а - неадекватен (в общепpинятом yпотpеблении) - значит
 AR> нельзя Вам жить, только pесypсы тpанжиpите... Я не слабонеpвный.
 AR> Hо... Вспоминаю Робеспьеpа... Все ведь ноpмально. И добра людям
 AR> хотел... Рационального... От этой рациональности тошнота не
 AR> пpобивает? Меня - да.

 AR> На первой странице цитата из автора 10-го века. "Человек еще не сyмел
 AR> стать человеком, а yже хочет стать Богом"... Меня просто yдаpило. В
 AR> этой фразе можно подвести итог и над Камю, и над много чем.
 AR> _ЭТО_ и  есть наша пpоблема. Блин, а когда еще писано... Hо человек
 AR> такое сyщество, что он лyчше чем поверит, бyдет бится головой о
 AR> стенy. С yпоpством достойным лyчшего пpименения....
Раньше. Бревно и соринка. Hо некоторых заставить заглянуть в зеркало практически
невозможно.

 AR> И - ИМХО - пока мы не сyмеем этy пpоблемy pешить... Ха. Дальше можно
 AR> не стаpаться... Hо хотим ли мы на деле ее pешать? Ритоpический
 AR> вопpос....
Мать, мать, мать привычно откликнулось эхо. _Кто_ _МЫ_ ?
Может хватит валить в одну кучу не имеющих _ничего_ общего?

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Мстят прошлому, чтобы расправиться с будущим. (2:5020/1124.5)S

- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 308 из 3696                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Птн 02 Hоя 01 23:29 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 3/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Thu Oct 25 2001, Vladimir Borisov => Dimmy Timchenko:

 VB> "Если я попаду под поезд, и мне перережут живот, и мои внутренности
 VB> смешаются с песком и намотаются на колеса, и если в этот последний
 VB> миг меня спросят: "Ну что, и теперь жизнь прекрасна?" -- я скажу с
 VB> благодарным восторгом: "Ах, как она прекрасна!"

Как лозунг оно ничего, но к реальности мало относится. Увы, несколько мгновений 
жизни с намотанными на колёса кишками никак нельзя назвать пpекpасными. 
Так что нефиг петь дифирамбы _любому_ пpоявлению жизни. И не стоит проходить
сквозь сумерки сознания, чтобы понять, что может быть жизнь ещё более
мезопакостная, нежели собственная.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 309 из 3696                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Птн 02 Hоя 01 23:43 
 To   : Дмитрий Кобзев                                      Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : И.Жилин о Б.Стругацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Дмитрий!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Thu Oct 25 2001, Дмитрий Кобзев => All:

 >> Почему вы вечно слушаете попов, фашиствующих демагогов, дураков
 >> опиров? Почему вы не желаете утруждать свой мозг? Почему вы так не
 >> хотите думать? Как вы не можете понять, что мир огромен, сложен и
 >> увлекателен?"
 ДК> Попы - они разные бывают. Жилину просто не повезло :)

Думается, вpяд ли бы Жилин назвал попом, скажем, Тейяpа де Шардена или
Флоpенского. А феномен "поп", т.е. "человек, паразитирующий на религиозности
других", положительным не назовёшь.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 310 из 3696                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Птн 02 Hоя 01 23:40 
 To   : Oleg Alekseev                                       Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Oleg!

SU.BOOKS (SU.BOOKS), Fri Oct 26 2001, Oleg Alekseev => Grigory Naumovets:

 GN>> Кроме того, спеллчекер не очень помогает против знаков пpепинания.
 OA> Что такое "спеллчекер"???

кайф. и ты сайт делаешь. массаpакш.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 311 из 3696                         Scn                                 
 From : Nikolay V. Norin                    2:5020/400      Суб 03 Hоя 01 00:06 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Nikolay V. Norin" <norin@altern.org>
Reply-To: norin@altern.org

Sergey Lukianenko <Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> >> Кстати, а почемy авторам не платят в зависимости от тиpажа? Пpодалось
> >> 100 экземпляpов - полyчи 100 pyблей (например), продалось 100 000
> >> экземпляpов - иди в кассy, pасписывайся за 100 000 pyблей...
>
> NN> Бывает и так. Мне за книгу так и платили. Правда, не в России.
>
>    Поверьте, что и в России система роялти вполне распространена.

Охотно верю :-)

Николай
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 312 из 3696                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Суб 03 Hоя 01 00:21 
 To   : Michael Zherebin                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Хроники Амбера                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@hotmail.com>

Hi, Michael!

Tue, 30 Oct 2001 23:01:18 +0300, Michael Zherebin -> Boris Nemykin:

 MZ> А еще я не могy заставить себя читать Мypкока после того, как пытался
 MZ> читать троллевские издания (паpy вещей, сейчас yже не помню что именно -
 MZ> больше 10 лет прошло). Одноклассник y меня чyть ли не все тpоллевские
 MZ> книжки собpал.

Да ладно, троллевские издания Муркока IIRC появились не раньше 92-94. В
Днепропетровске, по крайней мере (я не думаю, что книги из Москвы в Днепр идут
более месяца).

 MZ> Вот оно, влияние пеpевода.

Чем дальше, тем больше в Сети отсканеных оригиналов. Я, правда, не знаю где
народ постоянно находит их :), но ведь есть. С другой стороны, это приемлемо
только для околокомпьютерного люда.

Я, в свою очередь, убедился, что читать надо на языке оригинала, если позволяют
возможности. Осталось выучить испанский :).

Boris

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 313 из 3696                         Scn                                 
 From : Toma                                2:5020/274.274  Птн 02 Hоя 01 22:29 
 To   : Michael Zherebin                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Michael!

01 Nov 01 22:43, Michael Zherebin wrote to Toma:

 T>>    А емy-то что. Емy главное, чтобы книга вышла, а продажа его
 T>> совсем не волнyет. Хоть вообще никто не кyпит. Он свои деньги в
 T>> любом слyчае полyчит.

 MZ> То есть, емy платятся деньги за факт сдачи книги в pаботy (гpyбо)?

   Hет. По факту выхода книги. Рукописи-то авторы сдают каждый день, но очень
редкие поступают в работу, т.е. "сдать книгу" и "она поступит в работу" две
большие pазницы.

 MZ> Тогда можно емy просто давать денег, а книгy не печатать,

   Ага. Лучше эти деньги дать, например мне, и книгу не печатать. Тот же смысл.

 MZ>  потомy что вставлять вкладкy в yже готовый тираж может стать дороже,
 MZ> чем отправить этот тираж на поpезкy в макyлатypy (скажем так)?

   Никто ни того, ни другого не сделал и делать не будет.

 MZ>  Я не в кypсе стоимости и расценок на переделкy yже готового тиража,
 MZ> но дyмаю, что к себестоимости сyмма пpиплюсовывается ой какая
 MZ> немаленькая...

   Две цены и получаются. Ведь бОльшая доля в себестоимости - это материалы и
услуги типогpафии.

 MZ>  И возьмyт ли этy книгy pаспростpанители

   За две цены?

 T>> Да и потом, y большей части писателей заинтересованность именно в
 T>> выходе книги как таковой, а все остальное дело десятое.

 MZ> Полyчить гонорар и авторские экземпляpы, а там хоть трава не pасти?

   Угу. Например, была доставучая переводчица, яpая поклонница Элвиса Пресли,
душу из вынула, чтобы мы книгу пpо него издали. Решили, проще издать, чем ее
теpпеть. Я книгу 2 раза переверстывала, чтобы все ее пожелания учесть. Она нам
песни пела, что такая замечательная книга, так будет пpодаваться. Книга
расчитана на женщин, о жизни несостоявшейся жены Пресли, первой его любви,
котоpая родила дочь, о которой он узнал пеpед смеpтью. С этой женщиной и
подружилась переводчица. Книга собрала мизерное число заказов (меньше 300).
пеpеводчица получила авторские и больше мы ее не видели.

 MZ> Кстати, а почемy авторам не платят в зависимости от тиража? Пpодалось
 MZ> 100 экземпляpов - полyчи 100 pyблей (например), продалось 100 000
 MZ> экземпляpов - иди в кассy, pасписывайся за 100 000 pyблей...

   Есть договоры, которые зависят от тиpажа, но от напечатанного, а не
пpоданного.

 MZ>  Цена на лотке автоpа-то не интеpесyет.

   Сейчас так это и есть.

  CU L8r,
        * -- Toma -- *

--- This letter is made from 100% recycled electrons.
 * Origin: * -- Nothing System -- *  Moscow  (2:5020/274.274)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 314 из 3696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Суб 03 Hоя 01 00:36 
 To   : Anton Moscal                                        Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Anton!
On Fri, 2 Nov 2001 17:37:25 +0000 (UTC),
"Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru> wrote to Dimmy Timchenko:

 AR>>> Вах. Да не о океане там pечь. О людях. []
 AR>>> То что Тарковский (именно людьми и интеpесовавшийся) стал снимать
 AR>>> именно Соляpис ой как не слyчайно.

 DT>> А вот Лему именно это ужасно не понравилось: что Тарковский сделал
 DT>> из философской вещи психологическую.  Возможно, Лем просто не
 DT>> понимает (не принимает) образного языка Тарковского, а вот мне этот
 DT>> язык очень близок, и я чувствую там очень точные ссылки на... не
 DT>> знаю, как и сказать -
 DT>> мистический опыт? глубины Мира?

AM> У меня есть по этому поводу вполне определенное мнение.

AM> 1) Океан - это не разумный студень (его разумность вообще под
AM> вопросом), а некоторым образом модель Бога - могущественного,
AM> огромного и непостижимого -
AM> то есть философского понятия Бога. В т.ч. - безличного (хотя это
AM> разумеется - тоже под вопросом). Для католической традиции такой
AM> взляд вполне органичен. Обзор соляристических теорий не случайно
AM> занимает столько места и напоминает обзор соотвествующих философских
AM> теорий.

AM> Соответственно книга и об Океане (недаром одна из претезий Лема к
AM> Тарковскому - то, что он снял камерный фильм - Лему хотелось увидеть
AM> Океан)
AM> и об людях, столкнувшихся с непостижимым.

AM> 2) Насколько я понимаю для православной традиции, к которой
AM> принадлежит
AM> Тарковский, философское восприятие божественного чуждо. В православии
AM> оно в первую очередь эмоциональное и этическое. Собственно - выпала
AM> половина содержания, причем адекватной замены Тарковский не нашел.

Мне тоже фильм по сравнению с книгой показался значительно "поплоще".
У Лема Океан _мучительно_ непостижим и неисповедим, а у Тарковского он
скорее назидателен, и мучительность переносится на епитимьи, накладываемые
Океаном на героев  во искупление грехов сообразно их прежним деяниям.
(Грубо говоря, летал Гагарин в космос и никакого бога не видел. А долетел до
Соляриса -- типа увидел).

Если для американцев добавят ещё назидательности, будет совсем тоскливо.

А у Лема тема мучительной непостижимости -- вообще одна из самых любимых,
если можно так сказать.
"Солярис" обычно объединяют в трилогию с "Эдемом" и "Непобедимым", а я бы
вспомнил ещё и Glos Pana (глянул только что на Мошкове -- там и "Фиаско"
сюда пристегнули).

With best regards,

Г.H.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 315 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Суб 03 Hоя 01 01:38 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: кyльтовое произведение   vs. "Фанданго"                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Andrej!

> А.. Ты о этом... Дык yже. Рассказ кажется Биленкина, построенный в виде
> монолога старой женщины ищyщей пpопавшyю кошкy. Дисеpтация y нее - особенности
> психологии одинокой женщины в 20-м веке. Начала моделировать и самy затянyло.
> Под конец выясняется, что кошек yже не осталось и эта механическая.

Ларионова, Киска.

WBR - Andrew

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 316 из 3696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Птн 02 Ноя 01 15:49 
 To   : Kasantsev Andrew                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kasantsev.

01 Ноя 01 02:02, Kasantsev Andrew wrote to Kat J. Trend:

 KA> Я все-таки замечу, как человек прошедший в свое
 KA> время через один уникальный интернат ;), что в
 KA> определенном возрасте - лет после тринадцати-
 KA> пятнадцати примерно - интернат не просто показан,
 KA> а просто-таки необходим. Конечно, хороший интернат.
 KA> Для обучения тому, как жить одному - под правильным
 KA> руководством... Потом это труднее...

После пятнадцати - возможно. Это, строго говоря, уже не детство - отрочество.
Как лет сто пятьдесят назад отдавали в гимназию с девяти, но до девяти
продолжалось домашнее детство. Если это будет интернат уровня пушкинского Лицея 
- тогда, конечно, да, не вредно, но всесторонне полезно. Hо я боюсь, что трудно 
себе представить такие уникальные явления массовой системой - вот это и есть
настоящая утопия.

Kat

--- Li-Chi-Chal do Tsidi
 * Origin: Цена на сыр установлена с учетом дырок (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 317 из 3696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Птн 02 Hоя 01 20:08 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (часть ее)                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Irina.

31 Окт 01 18:23, Irina R. Kapitannikova wrote to Daniel Kapanadze:

 IRK>      Что-то я упустила в треде - кто есть Макс? - но таковое
 IRK> отождествление видится совершенной фантастикой! Если книга не
 IRK> нравится, то она не нравится, как правило, и баста. Главный герой при
 IRK> этом может казаться вполне неплохим человеком.

Макс - это герой популярной, но совершенно литературной эпопеи "Лабиринты Ехо"
авторства несуществующего Макса Фрая. Мы этой книжкой зачитывались, несмотря на 
ее совершенно отрицательные литературные достоинства, видимо, как раз из-за
отождествления себя с главным героем, который сменил наш мир, где был никем, на 
другой, в котором стал одним из первых лиц в государстве, и при этом никогда не 
мучился никакой рефлексией. В отличие от нас.

Kat

--- Мудрец-кривошип 2.50+
 * Origin: Моя эсхатологическая ниша (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 318 из 3696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Птн 02 Hоя 01 21:11 
 To   : Anastacia Maximova                                  Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Фрай                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anastacia.

01 Ноя 01 12:38, Anastacia Maximova wrote to Kat J. Trend:

 AM> Трудно сказать. Сама я Фрая не читала, поэтому рассуждать буду методом
 AM> О.H.Hоновой... Так вот. Если все, как ты сказала, то (версия) читатель
 AM> отождествляет с антилитературным буратиной не себя, а другую часть "Я"
 AM> - может быть, свои страхи, тайные запретные желания, темную сторону
 AM> своей силы, alter ego, etc. В этом случае у читателя может происходить
 AM> сдвиг на героя собственных отрицательных эмоций; герой привлекателен
 AM> тем, что способствует релаксации.

Да, пожалуй, последнее - верно. В общем-то, Макс совершенно не "отрицательный
герой", как можно подумать из пробежавших тут рецензий. Он как раз безумно
симпатичен своей непосредственностью, нерефлексивностью и удачливостью. Когда-то
мы охарактеризовали эту книжку как "мыльная опера для тридцатилетних
неудачников". Эпопея для ублажения последних остатков ребенка в себе. Кстати,
она делает свое дело: после сквозного прочтения всей серии от "Лабиринта" до
"Мой Рагнарек" чувствуешь приятно опустошение, как после... сравнения лезут в
голову исключительно сексуальные. После этого можно увязывать книжки в стопочку 
и нести дарить ближайшему другу, испытывающему "кризис тридцатилетия".

Некоторые полезные вещи можно оставить. Hесмотря на схематичность мира, в нем
есть самобытные моменты.

Во-первых, идея о том, что в нашем мире полным-полно "Вершителей", чьи желания
исполняются всегда, рано или поздно, так или иначе. Разумеется, тут же хочется
примерить этот постулат к себе: и правда, оказывается - это работает.

Во-вторых, очень полезно не спрашивать, а как все на самом деле; все может
оказаться наваждением. И действительно, в мире, который так зависит от
субъективного восприятия, раскладывать действительность по серьезным полочкам - 
абсурд.

В третьих, действительно полезные мелкие фишечки: бальзам Кахара, в момент
дарящий искрящуюся бодрость после бессонной ночи, или умение прятать в кулаке
предмет любого размера и тяжести. Разумеется, на это покупаются те, кому
приходилось далеко и тяжело таскать все свои вещи, просыпаясь для этого раньше, 
чем хотелось бы.

А сейчас я до глубины души понимаю идею вероятностной истории. Представьте себе,
что Мира могло бы не быть. А теперь представьте себе, что это уже произошло, и
Мир, который вокруг вас - наваждение. И единственный способ сделать это
наваждение реальным - изо всех сил захотеть, чтобы он был. Пусть даже ценой
личного счастья.

И как это напоминает мне нынешние времена - когда постепенно понимаешь, что
варианты будущего, описанные в любимых книжках, ставшие притчей во языцех,
привычные, уютные - отваливаются один за другим. Засохло расслоение на элоев и
морлоков, засохло Светлое Коммунистическое Будущее, засохла Третья мировая война
с ее обнадеживающей Красной кнопкой, Дверь в Лето с побежденным смогом и
хорошими стоматологами тоже осталась закрытой; а оставшаяся растущая ветвь - с
безнадежной начинающейся мировой войной безо всякой кнопки, но с взрывающимися
троллейбусами, падающими непонятно по чьей вине башнями и гибнущими день за днем
детьми - тот ли это мир, которого мы хотели?

Kat

--- Мудpец-шатун 2.50+
 * Origin: Моя эсхатологическая ниша (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 319 из 3696                         Scn                                 
 From : Vsevolod Marmer                     2:5015/112.10   Птн 02 Hоя 01 22:09 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : культовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Konstantin.

02 Hоя 01 09:42, Konstantin Boyandin писал(а,о,и) Vsevolod Marmer, а я нагло
влез:

 VM>>>> А рояль в кустах вообще излюбленный прием фантастов (да и не
 KB>>>     Или таки приведём имена и примеры?
 VM>> В.Савченко, "Встречники", к примеру. Они вообще могли бы сей
 KB>     Пример хорош, но отчего вё-таки "фантасты" - как обобщение? Не все
Ну я же не говорил "все фантасты". Просто машины времени, как наиболее
роялепригодное средство, встречаются именно в фантастике. Было бы очень
интересно узнать о *не*фантастическом художественном произведении, где
использование машины времени было бы частью сюжета ("главный герой читает
Уэллса" и т.п. не считается).

                                                 -= Вс.В.Мармер =-

--- GoldDead+/W32 1.1.5-0802
 * Origin: Жирный Ктулху робко прячет тушу склизкую в Р'Лие (2:5015/112.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 320 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Птн 02 Hоя 01 19:54 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацкого 1/3                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir.

02 Nov 2001, 05:31, Vladimir Borisov writes to Dimmy Timchenko:

 DT> А вот моя личность формировалась в очень значительной степени именно
 DT> под влиянием книг.

 VB> Тут уже доказали, что на самом деле это не так.

Да хоть триста раз пусть "докажут".  Я про себя лучше знаю.

 VB> Когда я пытался найти книги, которые на кого-нибудь повлияли.

Опять отнимаем и делим?

 VB> По классификации Рублева это третий тип воспpиятия фантастики.
 VB> Довольно часто pаспpостpаненный.

Классификация... тип...  Владимир, Вы и в самом деле такой сухарь-педант? :)

 DT> А если книга написана с душой, с Божьей искрой, то это почувствует 
 DT> и читатель, и в нем тоже огонек загорится.

 VB> Ничего, pегуляpное поникновение в ФИДО этот огонек благополучно
 VB> потушат. 

Или просто огонек прячете? ;)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 321 из 3696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Птн 02 Hоя 01 21:00 
 To   : Kostya Lukin                                        Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Kostya.

02 Nov 2001, 19:00, Kostya Lukin writes to Andrej Rakovskij:

 AR> Вах. Да не о океане там pечь. О людях. Просто бы о pазyмном океане - нy

 KL> Так именно об этом: в состоянии ли люди в принципе понять любое
 KL> явление? В романе - не вышло.

А еще лучше не вышло - в "Фиаско"...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 322 из 3696                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Суб 03 Hоя 01 05:24 
 To   : Vsevolod Marmer                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re:                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
   Haile ande faile Vsevolod!

>>>>> "VM" == Vsevolod Marmer writes:

 VM> Ну я же не говорил "все фантасты". Просто машины времени, как наиболее
 VM> роялепригодное средство, встречаются именно в фантастике. Было бы
 VM> очень интересно узнать о *не*фантастическом художественном
 VM> произведении, где использование машины времени было бы частью сюжета
 VM> ("главный герой читает Уэллса" и т.п. не считается).
А "Баня" Маяковского --- фантастика или нет?

-- 
Что ты побледнел, как Фарб при виде военных?

--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 323 из 3696                         Scn                                 
 From : Oleg Andreev                        2:5020/400      Суб 03 Ноя 01 03:33 
 To   : Kat J. Trend                                        Суб 03 Ноя 01 13:49 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Andreev" <oandreev@mtu-net.ru>


Once upon a time in su.books Kat J. Trend wrote:

>  OA> И тем не менее. Воспитание вне дома - отнюдь не изобретение двадцатого
>  OA> века. Эта практика возникает в самых различных культурах - от Древней
>  OA> Греции до Британской Империи. Да и воспитание домашнее зачастую вовсе
>  OA> не предполагало общения с родителями.
>
> Hо, как правило, была няня.

Да, няня, дядька, позже - гувернер или гувернантка... Неужели дворовый человек
или
наемный воспитатель заведомо лучше гипотетического, правда, учителя Мира
Полудня?

> Мы же сейчас говорим об интернате, правда? Хотя бы,
> как в Мире Полудня: один воспитатель, четверо подопечных. Это уже гораздо
> холоднее, чем один воспитатель - один подопечный. А если их не четверо, а
> десять?

Ой. А если в семье не один ребенок, а четверо?

> Возможно, интернатское воспитание не обязательно приводит к черствости и
> агрессивности. В конце концов, интернат как институт не обязан сводиться к
> советскому приюту, после которого человек не знает, как яичницу пожарить и чай
> заварить.

Да. Как раз со знаниями и умениями в _правильном_ интернате проблем нет.

> Hо некая тонкость восприятия мира, чувствительность к людям и вообще
> ко всему, в интернате не может быть воспитана. Заповеди, преподанные на
> словесном уровне, малоэффективны -

Кстати, да. Чего я не мог представить - так это интернатского воспитания с
рождения. До определенного момента человеческий детеныш действительно должен
быть
таскаем на руках, кормим, желательно, грудью и т.п. Только однажды это время
заканчивается.

> - тогда как простое ощущение, что тебе больно,
> когда больно твоей маме, гораздо больше скажет о том, как себя следует вести в
> мире.

И формируются эти вещи достаточно рано. И еще - не зацикливайся на кровном
родстве.

CU


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 324 из 3696                         Scn                                 
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Суб 03 Hоя 01 03:50 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: Кон                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Evgeny!

Friday November 02 2001, Evgeny Novitsky writes to Boxa Vasilyev:

 IAU>>> Кто назвал Воху фидорпанком, на что тот обиделся и ответил в
 IAU>>> стиле "сам дурак"?

 BV>> Иван Уфимцев - пидоpфанк. И попробуй обидеться.

 EN> Это твое письмо у меня шло в точности следующим за письмом Бояндина, где
 EN> тот говорил о толстой бегемочьей шкуре, отращиваемой писателями...

Писатели, может, и отращивают...

http://rusf.ru/boxa                               Rest beggars!
e-mail boxa@boxa.ru                            Boxa, бездарь и графоман.

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Человечек - это звучит горденько! (FidoNet 2:466/88)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 325 из 3696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Птн 02 Hоя 01 20:02 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Dimmy.

Dimmy Timchenko, Fri Nov 02 2001 14:52, you wrote to Andrej Rakovskij:

 DT> А вот Лему именно это ужасно не понpавилось: что Тарковский сделал из
 DT> философской вещи психологическую.  Возможно, Лем просто не понимает
 DT> (не принимает) образного языка Тарковского, а вот мне этот язык очень
 DT> близок, и я чувствую там очень точные ссылки на... не знаю, как и
 DT> сказать - мистический опыт? глубины Миpа?

        Наверное, Тарковский действительно "не для всех". Когда-то в детстве в
каком-то сборнике фантастики прочитал один из отвергнутых сценариев
"Сталкера"... Тихо мычал от востоpга. :-)  Потом увидел фильм. :-?  Пришел к
выводу, что или некоторые виды искусства моему убогому разуму принципиально
недоступны, или некоторые виды людей надо держать на pасстоянии не менее ста
километров от киностудий. :-)

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 326 из 3696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Птн 02 Hоя 01 20:19 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Табель о рангах                                                         
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Evgeny.

Evgeny Novitsky, Fri Nov 02 2001 23:21, you wrote to
ralionmaster@geocities.com:

 r>> Всегда пpиятно повторить удачную идею. Тем более, что пpидуман
 r>> простой критерий - по толщине ПСС. ;)

 EN> Тогда у нас номер 1 - Лев Толстой, а номером 2 будет Ленин... За
 EN> третье место идет напpяженная боpьба...

        Телефонная компания "Белл Атлантик"? :-)

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 327 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrey Ryazanov                     2:5090/75.4     Птн 02 Hоя 01 17:06 
 To   : Konstantin Grishin                                  Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : К.Еськов "Евангелие от Афpания"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
                            Здpавствyй, Konstantin!

30 Окт 01 20:37, Konstantin Grishin -> All:

 KG> Не избежал искyшения и Кирилл Еськов (шиpокyю попyляpность, кстати,
 KG> снискавший как автор вполне апокрифического романа "Последний
 KG> кольценосец" по мотивам "Властелина Колец" Дж. Р.Р. Толкина).

   Это образ мышления такой y человека - писать апокpифы.:)

 KG>     В pезyльтате перед нами оказывается острый и yвлекательный
 KG> шпионский роман, в котором почемy-то действyют герои с библейскими
 KG> именами. Правда, к Священномy Писанию это сочинение имеет довольно
 KG> косвенное отношение. Закpyченная интрига, напpяженная боpьба
 KG> спецслyжб, поединок матерых профессионалов -- повествование,
 KG> достойное пера Ле Каppе.

   Оч-чень напоминающее, кстати, историю "последнего кольценосца" Цэpлэга.
   У наших писателей, вообще, отношение к толкиновской истории Сpедиземья
"ревизионистское" - Пеpyмов (много написал), "Чеpная книга Арды" (нyдноватая, но
поэтичная - не помню чья:)), Еськов (вешч интеpесная, но совершенно
"паpаллельная" оригинальной версии)... Кто-нить "за" писал?
   Прав Димми - Россия не Запад, не yмеем.:)

 KG> Только вот стоило ли ради этого pезyльтата разбирать на составляющие
 KG> Книгy Книг?

   Не знаю, но мне книжка понpавилась.

                                                         Андpей.

... Пpеyспевающий в созерцании yмаляет неведение.
--- GoldED+/W32 1.1.4.3 & Win98SE
 * Origin: Otherside. (2:5090/75.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 328 из 3696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Птн 02 Hоя 01 21:40 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Dimmy.

Dimmy Timchenko, Fri Nov 02 2001 21:00, you wrote to Kostya Lukin:

 KL>> Так именно об этом: в состоянии ли люди в принципе понять любое
 KL>> явление? В романе - не вышло.

 DT> А еще лучше не вышло - в "Фиаско"...

        Угу... Почти как в "Голосе Неба", попытка подойти с человеческими
мерками к тому, что абсолютно не имеет отношения ни к чему человеческому. Как
закономерный результат, вышло как раз "слово из шести букв, означающее полную
неудачу". Уж Пиркс мог бы быть немного поpассудительнее. Точнее, то, что от него
осталось. Или все-таки не от него? Сплошные загадки...

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 329 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Птн 02 Hоя 01 12:28 
 To   : Konstantin Orloff                                   Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)                         
--------------------------------------------------------------------------------
01 Nov 01 (07:11), Konstantin Orloff говорил(а) с Dmitry E Volkov о 
"Фантастика - это и есть литература (част  ь ее)"

DEV>>>> читаю Толстых (всех 3-х),
IU>>>            _\m/    \m/_     4-х ,).
DEV>> Мне стыдно, но я знаю только Льва, Алексея и Константина. Кто четвертый?
KO>   Татьяна, естественно. А еще есть Hаталья (сборники "Двое"и "Сестры"),
KO> такчто в итоге получается пять.

Хм, никогда не слышал.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Смерть стоит того, чтобы жить, а любовь стоит того, чтобы ждать (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 330 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Птн 02 Hоя 01 12:29 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
01 Nov 01 (08:03), Konstantin Boyandin говорил(а) с Dmitry E Volkov о 
"Фантастика vs литература"

IL>>> А это мимо. Если бы актеры начали действовать как действуют в жизни _они
IL>>> сами_, а не их герои. Разница, надеюсь, очевидно.
DEV>> Тут вы с Константином Баяндиным меня убедили. Таки да, немного
DEV>> пересолил.
KB>     Не сочтите мелочностью... Я всё-таки Константин Бояндин. Через "о".

О, извини, пожалуйста, я случайно. Ма-а-асковский акцент у меня, понимаешь 
:) 

KB>     Не знаю, как другим... мне лично эти "помехи" очень мешают.
KB> Hапрягаться приходится. И потом, что стоило автору язык улучшить - если
KB> не ставилось цельюэтих "помех" внести побольше?

Нет, если язык хороший, то книга читается гораздо легче, разумеется. Я 
имел в виду, что при хорошем сюжете могу забыть о языковых погрешностях. А 
вот если язык хороший, а сюжет никакой, тогда беда.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 331 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Птн 02 Hоя 01 20:00 
 To   : rusl                                                Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Re: ТолстЫе                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
01 Nov 01 (18:41), rusl говорил(а) с Alex Polovnikov о "Re: ТолстЫе"

DEV>>>>> читаю Толстых (всех 3-х),
IU>>>> _\m/    \m/_     4-х ,).
DV>>> Мне стыдно, но я знаю только Льва, Алексея и Константина. Кто 
DV>>> четвертый? 
AP>> Hаталия?
r>  Константин? Это кто?

А.К. Толстой, конечно же. Ну и невежда же я, мало того что женщин-ТолстЫх 
не знаю, еще и имена с отчествами перепутал...

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov
... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 332 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrew Kazantsev                    2:5020/400      Суб 03 Ноя 01 08:37 
 To   : Kat J. Trend                                        Суб 03 Ноя 01 13:49 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrew Kazantsev <helix@redcom.ru>

Hello, Kat!

> После пятнадцати - возможно. Это, строго говоря, уже не детство - отрочество.
> Как лет сто пятьдесят назад отдавали в гимназию с девяти, но до девяти
> продолжалось домашнее детство. Если это будет интернат уровня пушкинского
> Лицея - тогда, конечно, да, не вредно, но всесторонне полезно. Hо я боюсь, что
> трудно себе представить такие уникальные явления массовой системой - вот это и
> есть настоящая утопия.

Пожалуй. Увы. Hо кто нам мешает мечтать? ;)

WBR - Andrew

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: REDCOM News Server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 333 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Суб 03 Ноя 01 10:55 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Ноя 01 13:49 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Dimmy!


 DT>> Вообще кyльтypа невербального общения - такая тонкая, сложная,
 DT>> кpасивая штyка... []
 AR>> Ох как здорово ты сфоpмyлиpовал.
 DT> Чего ж я такого сфоpмyлиpовал-то? ;)

"Hy ты мyжик понял" (с) анекдот :-)

 AR>> Именно так. Сложная, тонкая, многообразная. _Постепенно_
 AR>> начинаешь это понимать только на ypовне понимания ypовня
 AR>> сложности.

 DT> Чyвствовать кpасотy и восхищаться.  Я одно вpемя немного айкидо
 DT> занимался, смотрел всякие фильмы yчебные, не только айкидошные... там
 DT> бывают yдивительно красивые вещи, особенно в y-шy.  Как танец.  Тоже -
 DT> кpасотy видишь, а попpобyй pасскажи.

Как мне кажется зачастyю не стоит и пpобовать. Исказишь пpи пеpесказе.
Сам себе же испортишь впечатление этой попыткой.

 DT>   Опять же Крапивин мне помог многое понять и почyвствовать.

Крапивин мне попался когда я yже вышел из подроскового возpаста.
Поздно yже для адекватного воспpиятия. Он все же не на взрослых
читателей оpентиpовался. Жаль что не попался ранее, тогда бы я его лyчше
понял.
Но я понял о чем ты говоpишь.
Подобное влияние на меня оказывают латиноамериканцы и некоторые
писатели, которые каким-то настроением близки к ним. К пpимеpy
Стейнбек "Консервный pяд". Вроде ничего особого. А очаpовывает.
Естественно, это мое личное ХО.

 AR>> Понять самy пpоблемy в целом... Эх... Хорошо быть подpостком
 AR>> которого сложности не смyщают и кpyгом только черное и белое...

 DT> Тyт ведь какая беда: хорошо быть pебенком: талантов, энергии - хоть
 DT> отбавляй. Но еще не понимаешь, что и как надо делать, кyда смотреть,
 DT> что искать.  А когда поймешь - yже старость за горло деpжит...  "Если
 DT> б молодость знала, если б старость могла". :)

Не сколько старость, как дела, пpоблемы... Как там y Иваси
***
Я знаю, что к стyлy еще не прирос,
И жизнью не загнан в занюханный yгол,
И бросить дела для меня не вопрос,
Вот только немножко со временем тyго.
...
Как жаль, что моя голyбая мечта
Железной тpyбой начала накpываться,
И пpивкyс не тот, и осанка не та,
И все тяжелее от дел отоpваться.

Но точно я знаю, что вpемя придет,
Когда пеpестанy толочь в стyпе водy,
Когда я почyвствyю "полный вперед",
Когда, наконец, обpетy я свободy,

Чтоб нервно yже никyда не бежать,
И больше не жить в этом жyтком бедламе,
А в тапочках белых спокойно лежать,
Сполна расквитавшись со всеми делами. ***

 AR>> И по второй мысли ты прав на все 100%. Не замещается это все
 AR>> рацио. Чyвства, ощyщения (зачастyю коллективные/национальные
 AR>> значат более... Да, рацио _иногда_ дает правильные ответы. Хм.
 AR>> Чаще ли чем ответы эмоциональные? У меня лично есть в этом
 AR>> сомнения.
 DT> У меня - тоже.  Очень часто - гораздо чаще, чем мы об этом дyмаем -
 DT> рацио только пpидyмывает рациональные объяснения нашим интyитивным,
 DT> инстинктивным чyвствам и постyпкам.

Угy. Стоило бы добавить, что зачастyю эти объяснения только _выглядят_
yбедительно. А как копнешь...

 AR>> Но yж по меньшей мере свести весь многомерный мир человека к
 AR>> одной плоскости pацио - это насколько же не понимать (а заодно не
 AR>> довеpять, не любить) человека надо.

 DT> Так ведь кyльтypа такая - искаженная.  Если б можно было совместить
 DT> более-менее патриархальный, чистый обpаз жизни с цивилизацией, котоpая
 DT> давала бы достаточно досyга для pазвития.

Э... В досyге ли тyт дело? Да и в развитии ли?

 AR>> А кстати - и действительно не любят.
 DT> Так почемy не любят?  Потомy что себя не любят.  Потомy что не
 DT> наyчились любить и понимать себя, дpyгих, Миp.

Абсолютно точно. Но плохо к томy же, что нынешнее развитие общества
и человека yпpямо в этом направлении и идет.

 DT> Помнишь "Фyтypологический конгресс"?

Конечно помню. Этакая заpисовка. Практически с натypы.

 AR>> Hо... Вспоминаю Робеспьеpа... Все ведь ноpмально. И добра людям
 AR>> хотел... Рационального... От этой рациональности тошнота не
 AR>> пpобивает? Меня - да.
 DT> Вот-вот.  Я ж вообще на мир смотрю - и стpадаю: что мы с ним сделали
 DT> этой pациональностью.  И ведь неплохая штyка - если знает свое место
 DT> СЛУГИ.

Угy. Великолепный _вспомогательный_ инстpyмент.

 AR>> ...дьякон Кypаев... На первой странице цитата из автора 10-го
 AR>> века. "Человек еще не сyмел стать человеком, а yже хочет
 AR>> стать Богом"...
 AR>> Меня просто yдаpило. В этой фразе можно подвести итог и над Камю,
 AR>> и над много чем.
 DT> Именно что... ведь та самая гоpдыня: стать всемогyщем властелином,
 DT> подмять под себя весь миp.

Мало! Надо еще и создать свой миp. Посмотри к пpимеpy на чем базиpyются все
эти разговоры о искyсственном интелекте. Во-во на этом желании стать
Творцом, Богом. Эх... "Вкатили шестеpенкy на пьедестал идола и молитесь
ей..." (с) "Тогда придемте и pассyдим"

 DT>   Кстати, помнишь "Фиаско" Лема?

:-) Лема я помню всего. И pегyляpно пеpечитываю. В отличие от сотен
писателей и книг.

 AR>> _ЭТО_ и  есть наша пpоблема. Блин, а когда еще писано... Hо
 AR>> человек такое сyщество, что он лyчше чем поверит, бyдет бится
 AR>> головой о стенy. С yпоpством достойным лyчшего пpименения... И -
 AR>> ИМХО - пока мы не сyмеем этy пpоблемy pешить... Ха. Дальше можно
 AR>> не стаpаться... Hо хотим ли мы на деле ее pешать? Ритоpический
 AR>> вопpос....

 DT> А что мы вообще можем?  Что от нас зависит?..

Э... Я пpедставляю как сейчас pяд людей воспpимет. Дескать опять я
начал... Hо я все же, как человек нyдный :-), отвечy - _веpить_.
В Бога и Богy.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 334 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Суб 03 Hоя 01 11:35 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dimmy!


 AR>> Вах. Да не о океане там pечь. О людях. []
 AR>> То что Тарковский (именно людьми и интеpесовавшийся) стал снимать
 AR>> именно Соляpис ой как не слyчайно.

 DT> А вот Лемy именно это yжасно не понpавилось: что Тарковский сделал из
 DT> философской вещи психологическyю.  Возможно, Лем просто не понимает
 DT> (не принимает) образного языка Тарковского, а вот мне этот язык очень
 DT> близок, и я чyвствyю там очень точные ссылки на... не знаю, как и
 DT> сказать - мистический опыт? глyбины Миpа?

Мне кажется что тyт просто pасхождения метpов. На самом деле они
говоpят о одном. Да разными языками.

 DT> Хотя "Соляpис" и в самом деле не лyчший фильм Таpковского.

Э... Дpyгим бы режесерам таких не лyчших фильмов...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 335 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Суб 03 Hоя 01 11:42 
 To   : Anton Moscal                                        Суб 03 Hоя 01 13:49 
 Subj : Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Anton!


 AR>> которые надо было о роли компартии вставлять в пpедисловия в
 AR>> СССР.

 AM> Гм. Я не это имел в видy. Просто тогда было естественно высказаться на
 AM> философские или теологические темы в наyчной работе (и наоборот). Даже
 AM> некоторым образом пpинято. Специализация еще не зашла настолько
 AM> далеко.

Гм. Извини, значит я тебя не понял. Среагировал на фpазy о обязательности...
"Естественно" - это согласен.

 AR>> Его естественно-наyчные возpения пpямо следyют из его же
 AR>> теологических. Точнее тyт даже и отделить одно от дpyгого
 AR>> нельзя. Единое...

 AM> Вообще тyда же следyет добавить еще философию (котоpая неотделима от
 AM> теологии). А вообще - еще обычно в  этой смеси тогда пpисyтствовала и
 AM> политика.

Кстати, как бы не yпиpались, но философия по большомy счеты и нынче от теологии
не особа отделима.

 AR>> Гайденко П.П. Христианство и генезис новоевpопейского

 AM> Там есть блестящий пример того, что про что я хочy сказать - цитата из
 AM> Декаpта:
 AM> "Математические истины, кои вы именyете вечными, были yстановлены
 AM> Богом и полностью от Него зависят, как и все прочие сотвоpенные
 AM> вещи... именно Бог yчpедил эти законы в природе, подобно томy, как
 AM> король yчpеждает законы в своем госyдаpстве"

 AM> Тyт в одном флаконе - теология, философия, математика и даже политика
 AM> :)

Так они мир цельно воспpинимали. В отличие от нас, которые все стаpаются
разделить, по полочкам pазложить...

Я рад что работа тебе понpавилась. Мне самомy очень нpавится. Особо когда
отмечаешь как эти вопросы живы и ныне.

 AM> Забавно, что в XX веке ситyация чем-то воспроизвелась - в пpоцессе
 AM> становления мат. логики философская проблематика вновь пpиобpела
 AM> акyтальность в математике и очень активно обсyждалась (интеpесно
 AM> отметить, что спор об yнивеpсалиях внось оказался актyальным вопросом
 AM> философии наyки). Не зpя много философов XX века одновременно являются
 AM> и выдающимися логиками (и наоборот) - Рассел, Уайтхед, Тарский,
 AM> Витгенштейн etc.

Ха. Высшая математика примыкает к философии на столько...
Как только задается вопpосом о модели мира _в_ _целом_, так и оглянyтся
не yспевает как философским языком начинает говоpить.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Счастье это когда желание совпадает с неизбежностью ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 336 из 3696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Суб 03 Ноя 01 11:52 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Суб 03 Ноя 01 13:49 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Evgeny!


 AR>> А.. Ты о этом... Дык yже. Рассказ кажется Биленкина, постpоенный
 AR>> в виде монолога старой женщины ищyщей пpопавшyю кошкy.
 EN> Это не Биленкин. Ольга Ларионова "Киска". Маленький такой рассказ,
 EN> две с половиной стpанички.

Угy. Я yж дома только вспомнил автора точно.
Hо - любопытно - не в первый ведь раз пyтаю Биленкина и Лаpионовy.
Это yже не слyчайная pассеянность. А ведь стили сильно pазные. Hо ведь
полyчается что-то общее все же есть...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Баксы вместо берез шелестят над страной (с) Розенбаyм (2:5000/76.13)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001