История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 974 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Чтв 08 Ноя 01 13:27 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Птн 09 Ноя 01 15:34 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Igor!
07 Nov 01 (02:55), Igor Lebedinsky говорил(а) с Dmitry E. Volkov о 
"Фантастика vs литература"

IL>>> Ты неправильно понял. Я говорю не о расчленении какого-то отдельного 
IL>>> произведения (что противоестесовенно), а о сортировке целых 
IL>>> произведений. Швейка можно при желании засунуть в сатиру, но 
IL>>> какого-нибудь Петросяна (если б он писал книги) засовывать в 
IL>>> нормальную литературу никто не стал бы. Ясна идея? То же и с 
IL>>> остальными. 
DV>> Это неудачный пример. Петросяна (впрочем он, если не ошибаюсь, сам 
DV>> ничего не написал, только исполнял чужие произведения, т.е. он 
DV>> артист, а не писатель.
IL> Давай возьмем Петросяна, пусть он, слава богу, не писал книг, давай
IL> возьмем его как мерило активной бездарности, а?

Ну, как мерило активности еще можно. Оценка по сравнительному количеству
выступлений, интерьвью... А вот бездарность - мерило очень субъективное. 
Например, старые вещи Петросяна мне нравились, а тебе, как я понимаю, нет.

IL> Тогда (допустим) Ж. Верн у нас будет 0,07 П, В. Головачев - 0,4 П, 
IL> Мариниа (инициалов не помню) - 0,7 П, и так далее. Договорились?

В смысле, бездарность и активность Верна, по-твоему, составляет 0.07 от 
бездарности и активности Петросяна? :)

DV>> Пусть будет Жванецкий, ОК?) нельзя сравнивать с Гашеком, миниатюры 
DV>> Жванецкого предназначены в основном для исполнения, а не для чтения. 
DV>> Это во-первых. 
IL> А вот Жванецкого попрошу не обижать. Жванецкий мудр.

А кто его обижает? Я просто говорю, что миниатюры Жванецкого и "Швейк" - 
вещи совершенно несравнимые. Потому что разные, а не потому что одно из 
них лучше. Это все равно, что сравнивать апельсины с картошкой.

DV>> А во-вторых, что значит "нормальная литература"? Слово нормальный я 
DV>> понимаю либо как "обычный, такой как все" (это Швейк-то такой как 
DV>> все?), либо как просто "хороший" (а это уже чисто субъективный 
DV>> критерий). 
IL> Как нормальный в смысле не (ч)удаковатый. теперь-то ясно? :)

Теперь ясно. А (ч)удаковатый - это значит написаный (ч)удаком или для 
(ч)удаков? :)

IL>>> Неформально это барахло.
DV>> Обоснуй (с) Он тебе не нравится? Ну и прекрасно, а мне совершенно не 
DV>> нравится Достоевский, это тоже барахло. 
IL> Договорились. Ты, значит, себя позиционируешь как читателя фантастики?
IL> (Тока без обид, это полемический прием такой. :))))

Какие обиды? :) Я себя не позиционирую, я действительно люблю фантастику и
читаю ее.

DV>> Я читал в детстве Свифта (до того, как узнал про реформацию, про 
DV>> Англию начала XVIII века) и смог осилить только первое из путешествий 
DV>> Гуливера. А вот остальные путешествия и "Сказку бочки" смог прочесть 
DV>> только лет в 16, да и то постоянно сверялся с примечаниями, чтобы 
DV>> понять, что же автор имел в виду. 
IL> Ну вот, потому что не врубался в контекст того, глядь, литературного
IL> процесса...

Как это? Я просто не всегда понимаю, почему автор пишет именно так, что он
хочет сказать. Мне кажется, тут дело уже не в литературе и не в языке.

IL> А смысл?

Смысл чего, чтения? Сейчас - желание все-таки понять. Ну и удовольствие 
получить, бо Свифт и в России XXI века в чем-то актуален не менее, чем в 
Англии XVIII-го. А в детстве... Ну просто потому что интересно про лилипутов
почитать было :) 

IL>>> "Дар" Набокова читал? Это один полюс. Язык настолько отточен и
IL>>> ясен, что читать сложно. Хотя и чертовски интересно.
DV>> Насчет отточенности и ясности языка согласен, но читать его от этого
DV>> мне было ничуть не сложнее. Вот понять Набокова иногда непросто, но
DV>> язык тут ни при чем.
IL> А вот и при чем. Поймешь язык -- поймешь замороченного на нем автора.
IL> И не иначе.

Я не думаю, что Набоков был "заморочен" на языке. Он пишет очень ясно, 
очень правильным и красивым языком (чего, увы, не всегда хватает 
современным авторам). Hо мне кажется, это получалось у него 
совершенно естественно.

DV>>>> Основные критерии книги - сюжет, характеры, язык, описание 
DV>>>> местности... 
IL>>> Hда. Шо и требовалось доказать...
DV>> Перестаньте говорить загадками, профессор! (с) студент на экзамене
IL> Про сюжет на первом месте.

Ха, действительно :) Совершенно об этом не задумываясь, расставил 
приоритеты. Все точно - на первом месте стоит сюжет, следом за ним 
(отстает совсем ненамного) - характеры, с большим отрывом - язык (как я 
уже сказал, если он не очень уж плохой, я на него внимание не обращаю). Ну 
а к описаниям местности я всегда относился также, как оди из героев 
Джерома :)

Это, конечно, очень субъективно. Кому-то важна красивая коробка с
бантиками, а кому-то - то, что в этой коробке лежит.

IL> Уж извиняйте, но произнеся имя любимого писателя... :)))

Где? (порывшись в архиве) А, таки да, произносил.

IL>>> истинное литературное произведение -- неразделимо. У нго нет ни
IL>>> сюжета, ни стиля, ни действующих лиц. Ничего по сути нет. Единое
IL>>> целое.
DV>> Сталь 20ХH тоже единое целое. Hо это не значит, что в ней нет железа, 
DV>> углерода, хрома и никеля. 
IL> А это если хреновая сталь (в смысле, если изделие поломалось),
IL> начинают  судачить, чего в нем нехватало - железа там, углерода или
IL> никеля. А если нормальное, то до конца глупой жизни не разберешь, что
IL> там и как. Пример -- пресловутый булат.

Ну не знаю, как с булатом, а со сталями очень много людей работает. И 
прекрасно знают, что и сколько там намешано. Еще и спорят, какой состав 
лучше, чем они отличаются и какой элемент важнее :)

IL>>> Неотделимое, в свою очередь, от читательского восприятия.
DV>> И неотделимое от жанра.
IL> А жанр, он что?

Тут уже спорили, что это такое. Я понимаю под словом "жанр" критерий 
разделения литературы по основным приемам, на которых построен сюжет. Есть 
фантастический прием - фантастика. Есть труп (и сыщик) - детектив. Есть и 
то, и другое - фантастический детектив. 

IL> Он вообще где?

В литературе :)

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 975 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Чтв 08 Ноя 01 13:33 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Andrew!
07 Nov 01 (19:38), Andrew Neudakhin говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "И.Жилин 
о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)"

DV>>>> Жизнь курорта там опpеделяет толпа. А она ничего не сжигает, ей
DV>>>> просто все pавно.
VC>>> Ты не знаешь толпу. Особенно куpоpтную.
DEV>> Я не думаю, что толпа жителей курорта сильно отличается от любой
DEV>> другой толпы.
AN> Толпа _жителей_курорта_ - и то сильно, а уж толпа курортников - тем
AN> более. Ведь зачастую это люди, которые одиннадцать месяцев копили
AN> деньги, чтобы двенадцатый месяц провести с шиком, они перед поездкой
AN> одолжили у знакомых все драгоценности и тpяпки, какие только нашлись...
AN> И вот эта толпа пpаздношатающихся - особая толпа.

Ну, к толпе курортников я и сам периодически принадлежу. Только 
драгоценности и тряпки не одалживаю (не потому что такой богатый, а потому 
что мне они не нужны) :) Hо разве жизнь города в ХВВ определяют они? Я 
имел в виду именно толпу жителей. 

AN> А самое опасное,
AN> особенно для ребенка или подростка, - наблюдать эту толпу
AN> _кpуглый_год_,  завидовать и презирать: ему же невдомек, что это уже
AN> совсем другие люди, чем те, что он видел месяц назад - те уже давно
AN> разъехались по своим шахтам и колхозам...

Чему завидовать и за что презирать? Впрочем, неважно. Объясни, какая связь 
между тем, что ты написал, и желанием сжигать книги?

VC>>> Если прищнать мир Страны Дураков нормой - таких детей не будет
VC>>> уже в следующем поколении. Уже сейчас читающий Жилин вызывает
VC>>> удивление и опаску.
DEV>> Удивление - да, но где там опаска? А такие дети будут все равно,
DEV>> бо отклонения от нормы неизбежны.
AN> А может, пойти тогда от противного: прятать книги и запрещать?
AN> Только что в таком случае делать с послушными...

А ничего. Запрещай, не запрещай - в любом случае 90% не будут читать. Либо 
не поймут прочитаного.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 976 из 3696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Чтв 08 Hоя 01 13:41 
 To   : Dima Barinov                                        Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремо  в)                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dima!
07 Nov 01 (08:10), Dima Barinov говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "И.Жилин о 
Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремо  в)"

DV>>>> Те немногие, кто умеет и хочет читать, найдут детей, которые хотят,
DV>>>> но еще не умеют и научат их. А такие всегда найдутся.
VC>>>     Если прищнать мир Страны Дураков нормой - таких детей не будет уже
VC>>> в следующем поколении. Уже сейчас читающий Жилин вызывает удивление
VC>>> и опаску.
DEV>> Удивление - да, но где там опаска?
DB> А помнишь, как хозян какого-то кабака принял Жилина за интеля?

Так ведь не за то, что он читал :) Его поведение было похоже на поведение 
известных в городе террористов. Вот и вызывало опасение.

DEV>> А такие дети будут все равно, бо отклонения от нормы неизбежны.
DB> А ты хотел бы быть таким дитем?

Не знаю. Вот кем бы я точно не хотел быть - стариком из "451 по Фаренгейту".

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Каждому яблоку - место упасть (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 977 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Чтв 08 Hоя 01 17:22 
 To   : Elena Kandybina                                     Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Элвин Тоффлер и другие                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Elena!

08 Nov 01 14:30 Elena Kandybina wrote in SU.BOOKS to All:

 EK> буду дико благодарна за текст г-на Э.Тоффлера "Третья волна".

Я скачивала его с "Общего текста":
http://text.net.ru/_tx/3w1.zip
http://text.net.ru/_tx/3w2.zip
http://text.net.ru/_tx/3w3.zip

Это OCR АСТовского тома 1999 г. IMHO тоффлеровская "практопия" все-таки устарела
или устаревает... А начиналось лихо, особенно для здесь/сейчас:

=========Beginning of the citation==============

     В то время, когда террористы играют в смертельные игры с заложниками, когда
происходят колебания валют в связи со слухами о третьей мировой войне, когда
горят посольства и штурмовые отряды зашнуровывают свои ботинки во многих
странах, мы в ужасе взираем на газетные заголовки. Цена золота, этого чуткого
барометра чувства страха, побивает все рекорды. Банки дрожат. Инфляция не
поддается никакому контролю. А правительства во всем мире доведены до состояния 
паралича или крайней беспомощности.
     На этом фоне огромный хор разных прорицателей и прорицательниц наполняет
атмосферу своими предсказаниями рокового исхода. Пресловутый "человек с улицы"
говорит, что мир "впал в безумство", а эксперт указывает на множество тенденций,
которые ведут к катастрофе.
     Эта книга предлагает совершенно другую точку зрения.
     Она заявляет, что мир не впал в помешательство и что на самом деле, наряду 
с совершенно бессмысленным лязгом и звоном, в нем можно услышать поразительную и
обнадеживающую мелодию. Эта книга - об этой мелодии и этой надежде.
     "Третья волна" - это книга для тех, кто думает, что человеческая история
еще очень далека от своего конца, что она только началась.

=========The end of the citation================

 EK> А также буду рада советам по книгам аналогичной тематики
 EK> (социология и перспективы развития информационного общества).

У-у, да их полным-полно... Надежный метод поиска текстов в сети:
1) в соответствующих разделах известных библиотек; 2) на сайтах серьезной
(Грани.Ру, Лента.Ру и т.п. не годятся!) периодики и аналитики - там обязательно 
будут ссылки; 3) просто Yandex.Ru и нужная строка.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.text

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Elena (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 978 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Чтв 08 Hоя 01 17:41 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Evgeny!

08 Nov 01 11:28 Evgeny Novitsky wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 AM>>> Кстати, в нашей эхе SU.BOOKS.TEXT можно прочесть большое
 AM>>> интервью "с культовым молодежным писателем Максом Фраем" (с),
 AM>>> т.е. с Мартой / Светланой Маpтынчик. Я сомневалась, стоит ли
 AM>>> публиковать это интервью у нас. "Сексуальный негр", котоpый
 AM>>> "оказался блондинкой", легко употpебляет нецензурную лексику,
 AM>>> причем в ущерб смыслу и качеству текста.
 EN> Я бы сделал очень основательную скидку на то, *кому* это интеpвью
 EN> дается...

Да уж. Можно сказать, они нашли друг друга, Марта и Линор... Одна деталь:
интервью - на публику.

 EN> Сходи на Грани, почитай их публикации...

Читаю.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books.filtered

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Evgeny (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 979 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Чтв 08 Hоя 01 17:44 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Andrew!

08 Nov 01 19:29 Andrew Tupkalo wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 AM>> писатель и ученый Игорь Волгин, исследователь творчества
 AM>> Достоевского, - таких, как Волгин, не берут в Японию, и можно
 AM>> догадаться, почему).
 AT>   Именно берут. Потому что японцы очень любят Достоевского. Таких не
 AT> беpут в подобные делегации.

Fixed. Ты прав, конечно.


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.text "Статьи и книги для вас"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Andrew (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 980 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Чтв 08 Hоя 01 17:47 
 To   : Slawa Alexeew                                       Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Slawa!

07 Nov 01 20:30 Slawa Alexeew wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 AM>> Однажды я была приятно удивлена, получив этот (или сокращенный?)
 AM>> список в качестве Cfm-уведомления. Оригинально-с. :-)
 SA>   Итак, кто начал этот список - не знаю, ко мне он попал очень давно,

В стародавние времена? :-) Как будто сам историю рассказываешь... Первоначальный
копирайт утерян, да? Жаль. А еще жаль, что нет интернет-ссылок - так бы сразу
знали, откуда можно скачать книги.

 SA>        В России после Ельцина президентом стал Лебедь (Кречет).
 SA> Сближение с исламским миром, совместное и успешное российско-арабское
 SA> противостояние натиску американского образа жизни. В перспективе -
 SA> восстановление лидирующего положения России.
 SA>         Юрий Hикитин. "Ярость", "Империя зла (Ярость-2)"

А вот это IMHO моветон. И даже очень.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Slawa (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 981 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Чтв 08 Hоя 01 17:50 
 To   : Oleg Sheremetinsky                                  Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Карнеги                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Oleg!

07 Nov 01 11:26 Oleg Sheremetinsky wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 tnr>> Димми... мне так хотелось ответить по сути, что вместо обычного
 tnr>> фидошного письма начала образовываться статья. В общем, когда
 tnr>> допишу, дам знать. :-)
 tnr>> Конечно, если она окажется здесь в топик. %-)
 OS> И я бы не отказался почитать, может, в эху запостишь, или, на худой
 OS> конец, мне на e-mail?

О. Я поняла. Похоже, надо отписываться от большинства эх и переквалифицироваться
в монахини. Так все успею: и статью, и диссер, ну и духовный рост, конечно. :=)


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books "Беседы о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Oleg (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 982 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Чтв 08 Hоя 01 17:53 
 To   : Konstantin Orloff                                   Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Konstantin!

07 Nov 01 17:09 Konstantin Orloff wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 KO>   По крайней мере трое (Акунин, Пелевин, Толстая) неоднократно
 KO> попадали в список бестселлеров "Книжного Обозрения".

Я не спорю, это культовые авторы. Речь о том, что они - не вся палитра. А только
один цвет. Давай взглянем на разные рейтинги. Есть такая информация?

 AM>> писателей" не включала ни одного фантаста. Ни одного
 AM>> писателя-историка. Ни одного детективщика (как бы мы ни
 AM>> относились к "бандитским" детективам, их тоже пишут и тоже
 AM>> читают).
 KO>   Так и запишем - Пелевин и "Кысь" - никакая не фантастика, а Акунин
 KO> пишет совсем не исторические детективы. Вот только что-же тогда?

Чтобы ответить на эти вопросы, придется углубляться в термины, не правда ли?
Определять, что есть фантастика по Пелевину и Толстой, а исторический детектив -
по Акунину. Я не удивлюсь, если в ответ нас спросят: почему вы не считаете
историческим детективом "Три мушкетера"? Или "Анжелику"? Ведь и там, и там
совершено преступление, в первом случае ищут подвески, во втором - де Пейрака.
Чем не детектив? :-)

 AM>> научно-популярной, образовательной и просветительской литературы.
 KO>   Можно назвать современного науч-поповца, по известности сравнимого с
 KO> перечисленными. Фоменко не предлагать.

А что такое "известность" и как определяется она? Критерии? Я хотела бы понять
подход.

 KO>   Как жаль, что и Достоевский, и те Толстые, которые классики, уже не
 KO> смогут поехать в Японию. А ведь кому-то ехать надо. Помянутым
 KO> Бушкову-Марининой?

Вот я и спрашиваю: что, больше никого нет? Если не Пелевин, то Бушков?
Безвариантно? "Не верю" (с).

 KO> Кстати, Игорь Волгин не является по совместительству автором
 KO> "бандитских детективов"?

Другой. Несколько лет тому назад, кстати, был скандал: автор "бандитских
детективов" присвоил себе псевдоним "Игорь Волгин". Чем все закончилось,
кто-нибудь знает?

 AM>> кажется, что у хорошего писателя просто нет потребности материться,
 AM>> особенно в интервью на публику. И особенно если писатель - женщина. Я
 AM>> не могу представить матерящейся Юлию Латынину.
 KO>   К сожалению, Латынину - могу. После ее "Рублевой зоны" на HТВ

Не верю! IMHO это несправедливое суждение. Я с удовольствием смотрела "Рублевую 
зону". Передача как раз для таких чайников в экономике, как я. :-)) Жаль, что
Латынина ушла, а передачу свернули.


WBB, Tacya
news://ddt.demos.su/fido7.su.books "Беседы о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Konstantin (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 983 из 3696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Чтв 08 Hоя 01 18:10 
 To   : Sergey Krassikov                                    Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Sergey!

08 Nov 01 00:22 Sergey Krassikov wrote in SU.BOOKS to Anastacia Maximova:

 >> Вопрос был в том, насколько они могут представлять за рубежами
 SK> писательское
 >> сообщество. Ведь у японцев (и не только) может сложиться
 >> впечатление, что
 SK> в
 >> России только и читают из современных авторов: Акунина, Пелевина,
 SK> Сорокина,

=========Moderator hat on==============

Аккуратнее с квотингом, пожалуйста.
Зачем же так подставляться, да? ;-)

=========Moderator hat off=============

 >> Толстую, Курицына, и т.п. "Делегация писателей" не включала ни
 >> одного фантаста. Ни одного писателя-историка. Ни одного детективщика
 >> (как бы мы ни относились к "бандитским" детективам, их тоже пишут и
 SK> Ну, что за детский сад, Анастасия!

Это по-вашему "детский сад", Сергей. Потому что для вас все очевидно. А для меня
- нет. Будьте добры объяснить, в чем, как вам кажется, я не права.

 SK> Еще посетуйте, что из нашей многонациональной литературы не было
 SK> представлено ни одного представителя Чукотки... 8)

Я сетую не на это. Чукотка - маленькая, Литература - большая. Неужели вы
полагаете, что наш литературный мир ограничивается вышеупомянутыми авторами и их
бомондом? Вы были в "Олимпийском" или "Библио-Глобусе"? Что, по-вашему, читают
люди? 8-)

 >> Сорокин, и думаю, что вместо Толстой полезнее лишний раз перечитать
 >> любого из Толстых, которые классики, а вместо Чхартишвили -
 >> Достоевского (к слову, вчера у моего глубокоуважаемого однофамильца в
 >> "Ночном времечке" выступал писатель и ученый Игорь Волгин,
 >> исследователь творчества Достоевского, - таких, как
 SK> И пергласить,

Вы любите прикольный стеб, и вам кажется, что стеб "эстетов" - в кайф? А вам не 
кажется, что всему должна быть _мера_? Только стеб, один лишь стеб - скучен. Он 
приедается, особенно шаблонный, примитивный. Стеб не может заменить собой сатиру
и юмор. Для примера, сравните "Макса Фрая" с героями Ильфа и Петрова. Фрай
нервно курит в мерсе Горалик, а Бендер на дряхлой "Антилопе" - вечен. Парадокс? 
:-)

 SK> соответственно Достоевского и Толстого - у Сорокина
 SK> такой случай как раз описывается, может его потому и взяли? ;))

Кстати, о Сорокине. У меня есть тест. Один из самых любимых. ;-) Он чудно
действует на почитателей "сальной" литературы. На милых пупсиков "эстетов". :-)

Тестовый вопрос: "А не будет ли любезен многоуважаемый джинн назвать других
известных личностей с фамилией Сорокин?". Представьте себе, называют. Всяких и
разных. И только одного Сорокина стесняются назвать - Питирима Александровича. Я
его чуть-чуть процитирую:

"При войне, при равенстве прочих условий, гибнут сильные лица с глубоким
сознанием долга перед страной, родиной, своей группой, чем лица, не имеющие
такого сознания. Первые в силу глубоких моральных импульсов не уклоняются от
риска, не стараются окопаться в "тылу", увильнуть от фронта или занять
безопасное место. Они идут на риск, если он нужен. Они идут на смерть, если она 
необходима. Иное дело "шкурники": они всеми правдами и неправдами окапываются в 
тылу, пытаются уклониться и увильнуть от риска и опасности, словом, имеют больше
шансов сохранить жизнь, чем первые... Это в одинаковой степени относится как к
гражданской, так и к межгосударственной войне, но особенно к первой... Война
прямо и косвенно пожирает в большей степени духовно одаренных, более волевых,
более талантливых, чем неодаренных".

Как вы считаете, Hастоящий Эстет должен знать Питирима Сорокина? IMHO не надо
самому быть цивилизационщиком, чтобы просто знать, who is этот Питирим...

 >> сомневалась, стоит ли публиковать это интервью у нас. "Сексуальный
 >> негр", который "оказался блондинкой", легко употребляет нецензурную
 >> лексику, причем в ущерб смыслу и качеству текста. А мне кажется, что у
 >> хорошего писателя просто нет потребности материться, особенно в
 >> интервью на публику.
 SK> А мне кажется, у хорошего писателя, каковым Фрай и является, нет

Я говорила, что Фрай - плохой писатель? Где?

 SK> потребности писать бесталанные произведения и высказываться строго по
 SK> принятой и одобренной ГОСТом форме.

Следует ли понимать ваши слова так, что склонность к гиперболизации (не хочется 
думать, что к передергиванию) присуща всем представителям вашего направления?
Можно ли понимать вас так, что вы отождествляете приличный, не-эпатажный стиль с
плохой литературой? с неким таинственным "ГОСТом"? Зря. Этим вы можете убедить
только своих единомышленниковн, кто обожает Сорокина не меньше, чем вы. :-) А
меня - не убедите. Всех, кто любит красивый, культурный, в полном смысле слова
_литературный_ русский стиль, кто не считает интересным извращаться ради самих
извращений - нет, не убедите. А вот любопытно, что вы сделаете, когда не
убедите? Убежите, закроетесь в своей тусовке, а нас (несогласных) объявите
"толпой" (опять же, не хочется употреблять здесь более крепкие слова из
лексикона "эстетствующих" эскейпистов). Так?

Массовая культура - это не только то, что нравится вам. Или мне. Это - мир,
вселенная, порожденная революцией, которую Тоффлер называл "Второй волной". Со
своими галактиками, звездными системами, пульсарами, квазарами, черными дырами, 
планетами и поясами сателлитов. Вселенная масскульта простирается от Б&Б до
Солженицына. И дальше. Его представители талантливы по-разному. Курицын и
Сорокин - так, как нравится вам. Солженицын и Латынина - так, как нравится мне. 
Кто нас рассудит? Время? Я хотела бы обратить ваше внимание, что этот
эстетствующий эскейпизм - не ваше изобретение. Ему по меньшей мере две с
половиной тысячи лет. Помните гедонистов? Эпикурейцев? Позитивистов? Позитивизм 
в эстетике -> натурализм. Отторжение социального, бегство к биологическому, от
красоты - к уродствам, от здорового образа жизни - к девиациям, от гуманизма - к
фрейдизму, от актуализации - к манипуляторству, от поэтики ухаживания - к
шаблонному пикапу, от искусства любви - к механическому траху, от радостей жизни
- к фобиям, от реального - к виртуальному, и в итоге: от действий - к имитациям.
Это путь духовного алкоголизма. Такие страшные дела, Сергей. Нет, я, конечно,
понимаю, что сейчас и тут уподобляюсь вопиющему в пустыне, однако мое дело было 
предупредить вас. 8-)

 >> Тоже молодежь, но другая. Пусть ее меньше, но она - не хуже.
 SK> Ох, матерящаяся Донцова... Какой ужас! И тоже молодежь8)

Да! А что, не верите? Не встречали? Я встречала. Молодежь - она разная. Одна
курит гашиш, другая читает Булгакова, Крапивина, Баха, Солженицына. Одна мечется
в поисках свободы, другая свою уже нашла. Одна громит инородцев/иноверцев,
другая хочет понять, почему жизнь такая. Одна сорит, другая подметает, а сама - 
не сорит. И т.д. Утрирую - но факт, что всякая молодежь счастлива по-своему. ;-)

 SK> До скольки лет молодежь считаем? ;)

Вас какой возраст интересует? Биологический? Или психический, духовный,
интеллектуальный? А? Как вы считаете, кто бОльшее дитя - тот, кто в 40 лет
мастурбирует под "сало", или тот, кто в 20 полемизирует с Евангелием?..


WBB, Tacya
news://ddt.demos.su/fido7.su.books "Беседы о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Sergey (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 984 из 3696                         Scn                                 
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/2200.203 Чтв 08 Hоя 01 23:06 
 To   : Vladimir Medvedeff                                  Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : ***                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Vladimir!

07 Nov 01 21:35 Vladimir Medvedeff wrote in SU.BOOKS to Dimmy Timchenko:

 VM>  ............ Хрусть ......................
 DT>> Помнишь у Флойдов: don't worry, nobody lives forever...
 VM> Dimmy, я Вас не знаю, но ,м когда посещает хандра (хандоа без причин
 VM> на то и хандра, когда не от хула и и нет от худа и нет от добра) я
 VM> думаю, а гуманно ли я делаю перед теми кто останется, Vladimir

Признаюсь, я в раздумье, по какому пункту Правил вас отключать - своими письмами
вы нарушаете их почти все.

Вам следует воздержаться от отправки писем в SU.BOOKS и переместиться в нетмейл.
А там будет видно, что и как. Мое письмо к вам ушло сегодня в 13:25.


WBB, Tacya
www.echolist.parallel.net.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Vladimir (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 985 из 3696                         Scn                                 
 From : Maksim Tsalko                       2:452/999.44    Чтв 08 Hоя 01 23:40 
 To   : All                                                 Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Алексей Андреев "Паутина"                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе _All_!!!

 Товарищи!!! У кого есть сабж в электр. виде? Поделитесь пожалуйста...
 Спасибо...

... E-Mail: jquest@chat.ru                                 Maks
---
 * Origin: - Resource Code MUST Be OPEN - (2:452/999.44)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 986 из 3696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 09 Ноя 01 00:51 
 To   : All                                                 Птн 09 Ноя 01 15:34 
 Subj : Двоемыслие, новояз и проч.                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Всем, а особенно Димми - привет и почтение.

Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Fri, 02 Nov 2001 14:23:09 +0300:

  LB>> И двоемыслия никакого не получается. И новояза не существует.

 DT> Ну, тебе ответили уже... странно, что ты этого всего _не видишь_.
 DT> "Чего ни хватишься - ничего у вас нет".

Да не ответили мне ничего... Я термин "двоемыслие" употребляю в смысле,
который ввел автор - Оруэлл. У него в "1984", в "Памяти Каталонии" и многих
других произведениях описывается "двоемыслие" - это такой феномен
_мышления_, когда сам человек _не отличает_ истины от лжи, и одновременно
мыслит любой объект как существующий и несуществующий одновременно.
А тут почему-то отвечают, что, мол, двоемыслие - это когда человек _думает_
одно, а говорит другое. Т.е., обычное лицемерие. При чем здесь Оруэлл? Так
что все эти примеры - не в кассу.
Не понимаю, как надо читать "1984", чтобы этого не прочесть - ведь он же
прямо об этом пишет! Именно в этом смысл его построений: что, мол, можно
построить такое общество (вернее - представить такое общество), в котором у
людей будет отсутствовать главное - умение независимо мыслить. И в этом
трагедия Уинстона, да и других героев.
Но у Оруэлла здесь очень сильное допущение, которое он никак не
обосновывает - что такое _возможно_, если в основе общества лежит ничем не
ограниченная и не ограничиваемая власть. Его можно понять - он, англичанин,
т.е., представитель самой свободной европейской культуры, особенно остро
ощущал опасность для человеческой сущности, которую несли идеократические
общества 20-го века - немецкий фашизм, советский коммунизм, да и просто
европейские общества массовой культуры. Вот и его роман - это
роман-предупреждение.
И его новояз - это попытка построить язык для такого типа мышления. Тоже, в
общем, лингвистически-философская игра. Страшилка.
Оруэлл следовал великой английской традиции, идущей от Свифта по крайней
мере. Традиции показа того, что власть и истина в глубине своей абсолютно
несовместимы.
Он, конечно, абсолютно прав. Он показал, что может бытьс обществом и людьми,
если последовательный отход от Бога будет продолжаться и не будет ничем не
ограничен и ничем не остановлен.
Но в реальности такое невозможно, и не только потому, что "Боженька не
фраер", а и потому, что ценностный каркас европейской культуры в какой-то
момент начинает противиться и разрушает любую властную структуру. Вот и нету
в нашем мире уже ни коммунизма, ни фашизма, да и массовое общество подходит
к концу. Особенно в Англии, конечно, которая, похоже, вообще 20-й век
пропилила, так сказать, "по обочине" массового общества".
Об этом написаны великолепные работы безвременно ушедшей от нас Виктории
Чаликовой. Может быть, если удастся мне раздобыть ее тексты, я их отправлю
Андрею Раковскому, ну а дальше - как он решит. По мне, так их надо бы вообще
опубликовать.

 DT> Извини, но не могу не задать вопроса: _зачем_ ты отрицаешь, например,
 DT> возможность манипуляции сознанием ("промывания мозгов"), роль СМИ и
 DT> особенно телевидения в этом процессе?  Ведь ты умный человек...

"Заратустра не позволяет" (с). Видишь ли, я работаю в такой области
исследования общественного сознания, в которой любое утверждение насчет того
или иного феномена должно быть обосновано по твердым научным правилам.
1. Должна быть высказана гипотеза.
2. Должна быть прописана четкая процедура проверки, причем "попперовская",
т.е., такая, чтобы в результате экспериментального замера и проверки один
результат говорил о том, что гипотеза верна, а иной - что она неверна.
3. Должны быть проведены эксперименты по этой методике, с контролем
качества.
4. Результат должен быть представлен научному сообществу и быть им признан.
Только тогда и можно говорить, что это явление существует.
Иначе мы имеем дело с чем угодно, только не с достоверным научным знанием.
СМИ же, и телевидение в частности, несет громадное количество информации,
которое действует на человека.А у человека есть независимый познавательный
механизм, очень мощные фильтры, сложная система восприятия и оценки
увиденного. И на всю эту махину льется поток информации, и человек начинает
работать. Чаще всего - подсознательно. Он воспринимает только ту часть
информации, которая не противоречит его ценностям - с одной стороны, и его
интересам - с другой. Остальное же либо перетолковывается, либо вообще
игнорируется.  И изменить эту закономерность никто не в силах, попытки же
ведут либо к стойкому неврозу, либо к сумасшествию. Hо в любом случае
никакой манипуляции не получается.
Почему я считаю Кара-Мурзу шарлатаном? Да потому что он, в своем советском
простодушии, чтобы не сказать невежестве, вообще не может себе представить,
что у человека есть что-то внутри независимое и свободное. Все его
построения основываются на том, что человек - это функция от внешних
воздействий и общественных механизмов. Ну и, конечно, никакой проверки этого
исходного тезиса он не дает. Какой же он ученый после этого? Тем более
социальный ученый. Шарлатан и есть, вроде Фрейда или дурно понятого Маркса
(в его бухаринско-ленинском варианте).
А его нудные переложения старых западных теорий насчет манипуляции вообще
как из "Маленького принца" - насчет короля и солнца. Помнишь? Который
приказывал солнцу взойти. Вот оно и всходило. :)
Я мог бы много рассказывать о том, какие конкретные исследования строго
доказательны, но я и так разболтался. :)

 DT> А кто об этом говорит?  В моем восприятии то Зло, о котором мы сейчас
 DT> говорим -
 DT> это набор, система, сеть "вирусов культуры". Сущности-паразиты
 DT> общественного сознания и бессознательного.  И личных
 DT> сознаний-подсознаний, конечно - тут и искаженные, "злоупотребленные"
 DT> инстинкты работают.  Некоторые из таких вирусов могут вырасти до
 DT> размеров стихии - например, деньги.

Попробуй построить четкую модель таких устойчивых вирусов, только не забудь
к ней указать процедуру проверки твоей теории.

 DT> Жаль, не владею я нужным _языком_ для описания такого понимания.
 DT> Интересно, изучает ли такие явления социология, культурология?  Или
 DT> единой системы нет?  К подобному пониманию мира приближаются некоторые
 DT> мистические доктрины, например, оккультизм с его эгрегорами и тонкими
 DT> сущностями...

Hу... Я до оккультизма еще не дорос, и боюсь, никогда не дорасту. Мне бы
хоть какую-никакую науку превзойти - и то хлеб. :)

 DT> Кстати, читал "Паразитов сознания" Уилсона?

Читал, конечно. Очень люблю Уилсона. В середине 90-х его у нас его много
издавали. К сожалению, я не читал его главной работы, по-моему, она
называется "Чужой", или "Посторонний". У нас начали издавать его сразу с
"Пауков".
Hо "Паразиты сознания" - это ведь тоже такая фантастика. Занимательно,
конечно, но ведь из психологии _в принципе_ социальной картины человеческой
картины мира не построишь. Как из физиологии никак не выведешь психическое
поведение человека, хотя учитывать ее, конечно, обязательно надо.




Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 987 из 3696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 09 Hоя 01 00:51 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: Кара-Мурза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Serge!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Thu, 01 Nov 2001 21:04:00 +0300:

 LB>> Оруэлл - это не документальный роман, а художественный. Даже в лихом
 LB>> 20-м веке реальных случаев, описанных Оруэллом, не видно.

 SP> Тебе рассказать, как я на экзамене по м-л философии (в 1984 году ;)
 SP> был вынужден самостопом заниматься?

Ужасная история, да? :)
А ты Оруэлла-то читал сам, лично? Помнишь, как там определяется двоемыслие?
или ты хочешь сказать, что ты в 1984 году ухитрился сделать с собой такую
умственную операцию, что просто физически не мог на экзамене не то что
сказат, но даже и подумать что-то немарксистсколенинское?

 LB>> И двоемыслия никакого не получается.

 SP> "Одни слова для кухонь, другие для улиц" - это про что?

Про что угодно, только не про двоемыслие. Опять же говорю - перечитай
Оруэлла.

 LB>> И новояза не существует.

 SP> (подавившись мацой) Посмотри, на каком языке сейчас разговаривают
 SP> политики.
 SP> "Подавлены", "зачистка", "гуманитарная помощь", "полевой командир".
 SP> Посмотри, как на Украине (уже _в_ Украине) под видом восстановления
 SP> украинского языка уродуют этот же язык.

Постучать по спинке? :) Опять же типичная бытова ошибка - спутать двоемыслие
с политическим лицемерием.

 SP> Я даже фразу сконструировал: старомыслы ненутрят укрнац

 LB>> Тем более никогда не было известно, чтобы в гестапо или в HКВД
 LB>> человека доводили до "оруэлловского" состояния. Все было проще и
 LB>> будничнее.
 LB>> Никто своих мучителей не любил. А - либо умирали, либо сдавались. И
 LB>> мучители добивались не любви, а изменения поведения человека.

 SP> А, я кажется понял. Ты стебешься и прикалываешься?

Hет. Просто стараюсь употреблять слова в соответствии с их значениями.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 988 из 3696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 09 Hоя 01 00:51 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: Об "эволюции" взглядов Бориса Стругацког  о 1/3                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Vadim!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Sun, 04 Nov 2001 01:08:44 +0300:

 LB>> АБС вовсе не читали. Или портии мне настроение, указывая на
 LB>> чудовищные проколы их по части нравственности и приличных понятий.
 LB>> (Вроде собpания на Далекой Радуге, где они в виду собственных детей
 LB>> решают, кого спасти,

 VC>     А у тебя не сохранилось той знаменитой разгромной статьи (из
 VC> "Октябpя"?)?

Даже не припомню, о чем ты говоришь. А что за статья, когда была
опубликована и кто автор?

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 989 из 3696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Птн 09 Hоя 01 00:51 
 To   : Kat J. Trend                                        Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Kat!
Ты изволил сказать to Anton Moscal  Mon, 05 Nov 2001 04:44:09 +0300:

 KJT> Кстати, не только Лем - попадаются и в наших просторах фантасты,
 KJT> делающие упор на чисто фантастические проблемы. Какой-нибудь, к
 KJT> примеру, Дмитрий Деспиллер, от творчества которого помню только
 KJT> "шмыгающие воронки на аметистовой реке" -
 KJT> сюжет не запомнился, герои тоже, а вот решение, вернее, не-решение
 KJT> проблем этих загадочных воронок осталось на всю жизнь; "Неуловимый
[...skip...]

О! Hе прошло и 30 лет, как нашелся еще человек, который тоже читал
ДеСпиллера! А то я уж думал, что он мне пригрезился.
Ты не знаешь, кто это такой? Это действительно человек или просто кто-то
развлекался? :))

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 990 из 3696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Птн 09 Hоя 01 01:34 
 To   : Ivan A. Ufimtsev                                    Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: С. Логинов,   Земные пyти                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

"Ivan A. Ufimtsev" wrote:

>     Очень просто. То, что ты держишь в руках, щупаешь -- это макулатура, как
> бы кощунственно это не звучало. А литература -- это то, то ты читаешь. То, чем
> "измазаны" листы бумаги, те самые буковки, которые складываются в лова, те -- 
> в фразы и так далее. И неважно, они напечатаны на бумаге или пpосто поток
> байтов информации, который пpевpащается в набор точек на устройстве вывода.   
> Так -- понятно?
Господи прости, но ведь это-то - _очевидно_.
Мне и в голову не могло прийти, что тебя сведет
на настолько _примитивное_ толкование...

>     В смысле, "Легенды [чего-то обо что-то]"?
В смысле "Легенда-1", "Легенда-2".

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 991 из 3696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Птн 09 Hоя 01 01:38 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

"Serge V. Berezhnoy" wrote:

>  AK> А вот давайте спросим себя _честно_ - оно
>  AK> того стоило? Первой троице второй фильм в
>  AK> подметки не годится, увы...
> 
> Ты ожидал чего-то иного?
Честно? Да. Ведь даже фильмовая часть в Jedi-Knights-1
была куда выше по качеству... Какие там славные герои
были... Один Ян чего стоил - "He is Jedi. He deserve 
battle"...

>  AK> А сколько НЕ появилось
>  AK> творений в мире ЗВ только потому, что Лукас
>  AK> держал на этом лапу?
> 
> А сколько появилось? Неужели мало?
Маловато, если честно... Там путного по пальцам
перечесть... Хотя я почти согласен, что это не
связано с копирайтом.
> 
>  AK> Нет, это - не аргумент... Спорно все, спорно...
> 
> Конечно спорно. Только идиоты абсолютно уверены, что живут в лучшем из
> возможных миров.

Hет. Я немножко о другом. Недавно в этом же споре
мне пришла в голову мысль, что реально копирайт
_HЕ ВЛИЯЕТ_ на качество произведений никак - ни
отрицательно, ни положительно. То есть он - вещь
отдельная.

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 992 из 3696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Птн 09 Ноя 01 01:49 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Dimmy Timchenko wrote:

> Hо с тех пор, как в начале 80-х я прочел "Сумму технологии" ( антиофтопик! ;),
> я согласен с точкой зрения Лема на математику: к "реальности" она не обязана
> иметь никакого отношения, наукой она не является, поскольку не имеет предмета;
> как сумасшедший портной она шьет странные одежды, которые потом случайно могут
> кому-то прийтись впору.
Просто ты плохо знаешь математику... ;)
Для меня гораздо страннее _другой_ факт - 
постулированная архипроизвольно (вранье, 
конечно ;) ), основанная на неверных законах
- математика ДАЕТ ТАКИ ВЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. 
Вот тебе задачка для размышления... ;)

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 993 из 3696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Птн 09 Hоя 01 01:49 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Evgeny Novitsky wrote:

>  >>  h> Почему-то основные деньги достаются не им, а их агентам...
>  >> А откуда ты это знаешь?
>  h> Из воспоминаний их самих и их совpеменников...
>  h> помнишь, историю с дианетикой в изложении Элиссона
>  h> хотя бы?
> 
> Откровенно говоpя, нет.
Сама история к этому отношения не имеет, но мимолетное
наблюдение - сидела масса будущих мэтров - и все без
денег... Писали, печатали - и голодали... Почему 
Хаббард с подачи Элиссона и кинулся дианетику создавать...

>  h> Потому, что я вижу и альтеpнативу.
> 
> ??
Автор получает некоторое содержание и только удовольствие
от "муки творческой". Hапример. Содержание стороннее и
может зависеть от "успешности" его творения в обществе - 
скажем, через индекс заказов или индекс цитирования.

Я пониманию, что идея - сыра - и не собираюсь ее сильно
отстаивать - я просто говорю, что есть и другие варианты.

Для меня самое страшное - что у копирайта нет границ.
Так как сам термин "информация" до сих пор не имеет
определения, то теоретически возможно объявить информацией
что угодно - саму идею письма, имена, отдельные буквы...
Только от здравомыслия общества зависит - пройдет ли 
такая идея или нет. Пока проходила - в обществе нет 
единства, а есть борьба многих сил. А если останется
_одна_ сила? Вон микрософт уже хочет _запретить_ искать
дыры в защите. Скоро баги в программах запретит 
искать...

> Я бы не сказал, что писатель в советское вpемя *заpабатывал* деньги. Он
> получал их от государства, которое решало - кому и сколько этих денег дать,
> исходя из своих сообpажений. А деньги эти брались у всех, у тебя, и у меня,
> и у того, кто вообще никаких книг не читает.
Именно! ;) "Ты понял"... ;)

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 994 из 3696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Птн 09 Ноя 01 01:53 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Dimmy Timchenko wrote:

>  KA> Ну а я склоняюсь к мнению Стругацких - что культура - это
>  KA> коралловый остров, возникающий в социуме случайно
> 
> Ты опять не понял моего термина.  Странно.
> 
> Культура социума - это весь межличностный "сетевой софт".  Да и часть
> личностного.  Hачиная с языка/языков (ведь есть невербальная культура).
> 
> Очень дубовая аналогия: то, что останется, если вычесть из Интернета всё
> серверное и коммуникационное железо. :)
Хмм.. У меня нет для этого слова, потому что я
не улавливаю _единства_ в этом хаосе. Это именно
"много чего" - и оно не заслуживает одного
термина.

> Однако смерть организма влечет за собой и смерть всех клеток.  После смерти
> социума, впрочем, у отдельных индивидов есть шанс уцелеть.
Просто мы еще не настолько специализированы.
Социум еще не развился. Hо само движение уже
есть - многие горожане не выживут в голой 
тайге и года...

> Процесс-культура - это социум.  Процессы же "объективного познания" и
> "прогресса" - это аспекты культуры, субпроцессы.  Которые должны _знать свое
> место_, находиться в подчиненном состоянии, а не быть хозяевами.
А они его и знают, они и находятся там. Только не
там, где ты думаешь и подчинены не тому, кому тебе
хочется... ;) Они подчинены _социуму в целом_. "В этом-то
все и дело" (с) Высоцкий.

> Каждый из нас сам ищет такой язык, потому что, как ни странно, какого-то
> общепринятого языка - нет...
а с чего ему быть, согласно той же Сумме Технологий?

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 995 из 3696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Птн 09 Hоя 01 01:59 
 To   : Zulja Gafarova                                      Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Zulja Gafarova wrote:

> Совершенно верно, потому что именно этому в саду они и обучаются. Между тем
> нередки проблемы домашних (не бывших в саду) в школе именно потому, что не
> привыкли многие говорить то, что надо учителю, добиваться своего места под
> начальничьим солнцем, и так далее.

Нет, извини. Они с этим туда приходят. Понаблюдай
за малолетками доясельными в песочнице. Все уже
там... Ибо это - инстинкт.
А вот бороться с этим - помогает детсад. И это я 
тоже наблюдал. 

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 996 из 3696                         Scn                                 
 From : Alexander Derazhne                  2:5020/400      Птн 09 Hоя 01 02:05 
 To   : Slawa Alexeew                                       Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Derazhne" <ezar@i.com.ua>
Reply-To: "Alexander Derazhne" <ezar@i.com.ua>

Hello, Slawa!

"Slawa Alexeew" <Slawa.Alexeew@f6140.n5020.z2.fidonet.org> wrote in message
news:1005228934@f6140.n5020.z2.ftn...

[...]
>        Гарри Гаррисон, "Запад Эдема", "Зима в Эдеме", "Возвращение в
Эдем".

    А последняя в электронном виде где-нибудь есть?


--
Alexander Derazhne



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Frankenstain Point (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 997 из 3696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Чтв 08 Hоя 01 13:12 
 To   : Vladimir Medvedeff                                  Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir.

07 Ноя 01 17:26, Vladimir Medvedeff wrote to Kat J. Trend:

 VC>>> Для чего нужны интеpнаты? Для всех детей - нет смысла.
 VM> А у меня отец алголик, а у тебя академик, это хорошо?

И в литературе, и в жизни - очень часты случаи, когда ребенок бежит из интерната
к родителям-алкоголикам. С мамой все равно лучше...

Kat

--- Li-Chi-Chal do Tsidi
 * Origin: Чем шут ни чертит, мы-то тоже не шиком лыты! (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 998 из 3696                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Чтв 08 Hоя 01 07:47 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : Фантастика - это и есть литература (      част  ь ее)                   
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Igor!


Igor Lebedinsky wrote to Max Bakakin.
 IL> Фишка в том, что Макс не ставит себя выше других. По крайней мере, в
 IL> тексте нет такого места, где б он себя таким ставил. Он может любить
 IL> других, не любить других -- но сравнительым позиционированием он
 IL> практически не занимается. И это очень приятно.

Такое позиционирование произошло апpиоpи.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Kulkass revenge! (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 999 из 3696                         Scn                                 
 From : Vyacheslav Sergeev                  2:5004/79.6     Чтв 08 Ноя 01 23:43 
 To   : Zulja Gafarova                                      Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Zulja_. Проходите, садитесь. Итак...

06 Hоя 2001 в 09:46 некто Zulja Gafarova настучал на Evgeny Novitsky:

 EN>> По поводу этой фразы возникает pяд вопpосов. Ну, например, как
 EN>> определено, что индивидуум А адаптиpовался во взрослой жизни
 EN>> лучше, чем индивидуум Б? Какие группы школьников и нешкольников
 EN>> сpавнивались? и т.д.
 ZG> Про это я тебе сказать не могу.  Знаю лишь конечный результат. С
 ZG> другой стороны меня всегда  очень отрезвляет вопрос о то, ГДЕ еще есть
 ZG> коллектив, подобный школьному, если уж так важен процесс приучения
 ZG> человека к коллективу. мне пока кроме тюрьмы и армии ничего в голову
 ZG> не приходит.
Это каким же, скажи на милость, боком тот "коллектив", на который ты намекаешь,
похож на школьный? Кстати, если тебе интересно - я как раз и работаю с тем
"коллективом" - компьютерщик в Управлении исполнения наказаний, сиречь
Управлении колоний. Могу заверить по опыту - сравнивать его со школой по меньшей
мере неверно. Это так, мягко.
Ну а даже если бы он и был похож? Я ж сразу и сказал - к коллективному
воспитанию общество еще не готово. И, судя, в частности, вот по таким письмам,
готово, к сожалению, не будет еще очень и очень долго.

Ну вот что плохого, объясни, в коллективном воспитании, если оно ведется не по
"советским рецептам" - "8:00 - подъем, 8:20 - физзарядка, 8:30 - завтрак и
т.д.", а так, чтобы действительно воспитать из ребенка настоящую личность? Не
унижая его, не подводя под некий "стандарт", а всесторонне его развивая? Неужели
даже самые замечательные родители смогут дать ему именно ВСЕСТОРОННЕЕ развитие?
Скорее - только с той стороны, с которой сами они сильны, остальные же останутся
недостаточно развитыми. Я не говорю, что он в итоге станет плохим человеком,
тогда как в интернате - хорошим. Просто он не раскроется полностью. И мозг
человеческий так и будет использовать лишь 20 или сколько там процентов своих
возможностей.
Еще раз прошу заметить - я не предлагаю немедленного введения такой системы.
Раз общество не готово ее принять - пусть все идет по-старому. Жизнь покажет. Hо
по моему твердому убеждению, такой мир - единственный имеющий будущее. Причем
коллективное воспитание - не центральное его явление. Центральное - полная
свобода для творчества, отсутствие ограничений, вызванных искусственными
границами, запретами и как первой причиной - разделением людей на своих и чужих
по любому признаку. Коллективное же воспитание - способ достижения этой цели,
пока единственный видимый мне.

           Ну пока, гражданин Gafarova, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: So bang, a boom-a-boomerang is love (2:5004/79.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1000 из 3696                        Scn                                 
 From : Vyacheslav Sergeev                  2:5004/79.6     Чтв 08 Hоя 01 23:45 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Птн 09 Hоя 01 15:34 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------

           Здравствуйте, _Vadim_. Проходите, садитесь. Итак...

05 Hоя 2001 в 22:03 некто Vadim Chesnokov настучал на Slawik Sergeev:

 SS>> Поясняю, я сказал "даже если они присущи". А вообще я никогда не
 SS>> отрицал, что они могут быть у человека, только сказал, что они не
 SS>> от природы, а от общества.
 VC>     И ошибся. Читай Конрада Лоpенца. Он, кстати, ещё и писатель
 VC> незауpядный.
А что - то, что он незаурядный писатель, делает его непререкаемым авторитетом?
Обладателем Высшего Знания? Я, например, с ним не согласен.

 SS>> И человек отличается от других животных тем, что может их
 SS>> подавлять, даже в этом обществе.
 VC>     И даже этим не отличается.
Почему? Какие аргументы? Человек не может подавлять инстинкты?

           Ну пока, гражданин Chesnokov, пока... Мы еще встретимся.
                [Team *ABBA*]          [Team *УИС МЮ РФ*]
--- Сергеев Вячеслав Борисович и GoldED+/W32 1.1.5-0201
 * Origin: What lies waiting down the line (2:5004/79.6)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001