История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 422 из 2696                         Scn                                 
 From : Jaroslav Zolotarjov                 2:5005/76.20    Вск 11 Hоя 01 07:06 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 12 Hоя 01 13:25 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Alexey!

 JZ>> Бережной и говорит (куда денется:-)) а вот pаспpостpанять
 JZ>> современность на прошлое - признак неуважения к культуре ушедших
 JZ>> веков. И как раз признак массового, попсового понимания.
 JZ>> Отсуствия историзма и потребительства в мышлении.

 AD> То есть, наука, по-вашему, является, так сказать, квинтессенцией
 AD> попсовости - поскольку все вновь открытые законы считаются по
 AD> умолчанию действующими и в прошлом.

1. Наука предполагает, что закон будет действовать в будущем с той или иной
степенью веpоятности, а прошлое неизвестно, о нем можно только строить модели.
2. В чем, по-вашему, разница между историей и естественной наукой? Те законы,
которые действуют в нашем обществе, не действовали в тех обществах, что были
раньше - это базовое положение для методологии истории, частью которой является 
и истоpия культуры (в т.ч. филология). Распpостpанять современность на прошлое -
и называется идеологизацией истоpии.

 JZ>>>> Я уточняю:-) Либо фантастика прием, тогда практически вся
 JZ>>>> литература - фантастика.

 AD> Что-то ускользает от меня логика этого высказывания...


 JZ>>>> Либо фантастика жанр - тогда должны быть несколько критериев,
 JZ>>>> не только употребление фантастического.

 AD> Опять же непонятно, на чем основывается Ваша уверенность.

На различении понятий "прием" и "жанр", см. любые словаpи.

У вас какие-то свои дефиниции этих понятий?

Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_nobody@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: И это кончится. (2:5005/76.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 423 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 09:45 
 To   : Uriy Kirillov                                       Пон 12 Hоя 01 13:25 
 Subj : К.Еськов "Евангелие от Афpания"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

 UK>   Пример 'не любой' пpиведи.А я с удовольствием потопчусь КСФ.
"Приключения Незнайки в Солнечном городе". Топчись.

 AL>> Во-вторых, дело не в эльфах-орках.Основные моменты - на Востоке
 AL>> здоровенное агрессивное государство,Империя зла. На Западе - союз
 AL>> "добрых", прогрессивных государств,поддерживаемый немеряно крутыми
 AL>> парнями из-за океана.

 UK>  Во-1 Годы,когда ВК _писался_,помним?
Угу. Только не путай с Сильмариллионом и Хоббитом. А СССР, кстати, в 22-м году
был образован. 30 декабря, если не помнишь.

 UK>  Во-2 А почему это сразу с СССР ассоцииpуется? Почему не с Китаем,или
 UK>   с Японией к пpимеpу? Тоже   ведь на Востоке,э?

Япония в любом случае маловата будет.
Да и китайцы, японцы здорово отличаются от европейцев. А вот ммм... русские -
вроде как на европейцев похожи, но злой гений их руководителя сильно их
испоганил. Ассоциаций не наблюдаешь?

 UK>  В-3 то,что ты там увидел в 'основных моментах' - проблемы  исключительно
 UK> твоего видения.Hиеннах  вполне аргументированно  видела строго обpатное
 UK>  на том же матеpиале. 8о)
Да и Б-г с ней...
В конце концов счас набегут большие любители Толкина и...

Ладно, сгладим остроту момента. 
ИМХО - общую картину мира Средиземья Толкин срисовал с текущей послевоенной
европейской.
Именно: на Востоке находится могущественная Империя Зла, жители которой хотя и
имели общее происхождение с прочим миром (создания Эру), но были сильно
испорчены своим руководителем.
На Западе им противостоит союз свободолюбивых государств, который
поддерживается заокеанской сверхмощной державой.
Каковая, кстати, имеет свои базы на территории союза западных государств.
Всё.

История обретения и уничтожения кольца - совсем другая история.

Кто-нибудь сомневается, что Толкин был великим компилятором? И собрал в своей
трилогии образы скандинавской, кельтской и б-г ещё знает какой мифологии?
Так почему отказывать Толкину в наблюдательности, и понимании, что
политичеко-географическая картина нашего мира идеально подходила под его
задумку?
Грех было её не использовать.

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 424 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 09:47 
 To   : Dmitry E Volkov                                     Пон 12 Hоя 01 13:25 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

 AL>> Это зря... Один фантастический рассказ про Холмса у АКД есть - "Человек
 AL>> на  четверньках". Про профессора, вкалывающего себе некий элексир из
 AL>> желез  обезьяны, и превращающегося в некую обезьяну. :)))

 DEV> Насколько я помню, он не превращался в обезьяну. Этот элексир просто 
 DEV> сильно стимулировал мышечную деятельность и будил древние инстинкты.
 DEV> Хотя,  может ты и прав... :)

Ну естественно, шерсть у него не выростала. Он првращался в обезьяну именно на
уровне инстинктов.

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 425 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Пон 12 Ноя 01 09:51 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 13:25 
 Subj : бвл                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

 AAL>> Только цены напрочь не радуют. Платить за покет-бук 5 баксов?

 DT> Так ведь для них доллар - что для нас трешка. :)  А есть там и магазины
 DT> подержанных книг, где их можно покупать за доллар или дешевле...
Доллар и для меня трёшка...
Что меня, кстати, сильно разочаровывает за границей - это стоимость доступа к
культуре :))
Цены на еду/шмотки/аппаратуру меня вполне устраивают. Что-то дороже, чем у
нас, что-то дешевле.
Hо вот цены книг/видео/аудио-компактов/игр меня просто убивают.
Разница с нашими ценами колоссальна. Очень радуют компакты на распродаже по 10
баксов, покеты по 5, видео по 20...

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 426 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 09:52 
 To   : Moderator of SU.BOOKS                               Пон 12 Hоя 01 13:25 
 Subj : С днем милиции!                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

 MoSB> Subj. Не нарушайте, граждане товарищи. ;-)

Можно было б и амнистию по такому поводу устроить...

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 427 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 09:53 
 To   : Oleg V.Cat                                          Пон 12 Hоя 01 13:25 
 Subj : Эдгар Аллан По                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

 AAL>> "Чёрный Трон"? С Саберхагеном?

 OVC> Оно самое :-). Заставил Эдгара перечитать, з... (впрочем о покойниках,
 OVC> как известно, или-или :-( ).

А кого ты имел в виду? По или Желязны?

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 428 из 2696 -403                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Пон 12 Hоя 01 13:39 
 To   : Alexey Shaposhnikov                                                     
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, All!

         Случайно увидел, как Alexey Shaposhnikov писал Vitaly Lugovsky
(Понедельник Hоябрь 12 2001, 06:53):

 AS> Тоже мне проблема. Берёшь в PVT.NIICHAVO машину Луи Седлова и

    До конца года это никак невозможно - по сведениям, заслуживающим доверия,
эта машина уже задействована для написания отчета "2002: Хроника запланированных
событий". Среди прочего уже обнаружены 2002 годы в Мирах Азимова, Брэдбери,
Хайнлайна, Кларка, Дика, Кинга, Нивена, Фармера, Желязны, Амнуэля, Булычева,
Головачева, Лазарчука, Никитина, Васильева, Тюрина, Громова, Шалимова, Немченко 
и некоторых других писателей.

                C уважением, Yuri

... Гусеница на холме
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 429 из 2696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 12 Hоя 01 12:33 
 To   : Kat J Trend                                         Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Снова Ефpемов... или Крапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Kat!

Суббота Hоябрь 10 2029 11:23, Kat J Trend skribis al Dimmy Timchenko:

 KT> Мне кажется, или действительно - и среди взрослых читателей Крапивина
 KT> преобладают женщины?

Это вpяд ли. Даже статистика по эхе говорит обратное :-) К тому же просто
/читателей/ всегда было больше , чем _читательниц_. Увы...

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Человече!Что на мя зриши?Пей! (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 430 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 09:57 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : бвл                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

 IRK>      Возненавидела современные книжные магазины - они ж группируют книги
 IRK> по издательствам и по сериям! Там Толстой, тут Толстой, там Олди, тут
 IRK> Олди, и ещё, и ещё... Такая карусель, в глазах рябит. Ну надо ж совесть
 IRK> иметь... Есть у вас 5 "Анн Карениных" в продаже, поставьте их уже, ради
 IRK> Гутенберга, рядышком. А я сравню качество издания. И буду точно знать,
 IRK> что других таких книг в отделе нет. Что вон на той полке стоит что-то
 IRK> другое.

Ну не знаю. Вполне нормальный подход. Тем более, если тебя интересует именно
качество издания. Тогда ты будешь брать, к примеру, Олдей в "Нити времён" - и
искать будешь именно эту серию, а заодно и посмотришь, что в той серии ещё
вышло.

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 431 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Пон 12 Ноя 01 10:11 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 12 Ноя 01 22:56 
 Subj : Re: бвл                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

НЕ НАДО ПЕРЕДЁРГИВАТЬ!
 AAL>> Только цены напрочь не радуют. Платить за покет-бук 5 баксов?
 AM> Почему бы и нет? $5 = 180 ры - вон Акунина по 80 вполне покупали. 
не покеты! а вполне твёрдые и А5. Покеты ну рублей 40 - 1,3$. В 3,5 раза
дешевле.

 AM> Меня, впрочем, натренировал ценник на научную
 AM> литературу - мои amazon'овские приобретения лежали в диапазоне $50-$120.
Речь шла о художественной. Массового потребления.
Я вон тоже в антикваре книги по 400$ покупал - это ж не пример.

 AM> Whom how. Я вывез из США здоровенный баул книг, причем не самых дешевых.
Хех. Мы тоже из Германии вывозили кучу книг - а что делать? Читать то
хочется... Особенно, когда живёшь несколько лет. Опять же не пример.

 AM> Видимо в том и разница - я покупаю, хорошо если 2-3. Hо зато мне не все
 AM> равно какие.
Спасибо конечно, за такое мнение. Hо мне тоже не всё равно какие. Просто читаю
я много. Хотя и всего десятка два авторов.

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 432 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Пон 12 Ноя 01 07:55 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

11 Nov 2001, 17:09, Dmitry Sidoroff writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Ну так а-теизм и есть отрицание бога, а не веры.

 DS> Это сатанизм. Атеизм бога не отрицает, а просит доказать его
 DS> существование.

Так это - метафизическая ошибка. ;)  Бог трансцендентен этой реальности по
определению.

А попробуй доказать существование совести. :)

 DS> Разница _очень_ существенная. Например, сатанизм абсолютизирует 
 DS> "свободу" и отрицает мораль(обязательную и одинаковую для всех).

Да нет, я понимаю, что богоборчество и атеизм - разные вещи, но атеизм именно
отрицает бога (и вообще всё "непозитивистское" в Мире).  В отличие от
агностицизма, который говорит: наше знание не позволяет нам делать об этом
никаких выводов.

 DS>>  Т.е. _всегда_ оценивать достоверность информации.
 DT> Нет, невозможно это.  Постулировать - можно, реализовать в себе -
 DT> нельзя.  Один самообман получится. []

 DS> Вполне возможно. Hо не для всех.

Мое миропонимание утверждает, что это невозможно.  Мы имеем дело с отражениями
отражений отражений.  С Майя.  Постигать истину непосредственно... ну, может, в 
момент просветления, сатори. :)  Да и то: ну снимем мы пять слоев луковицы - а
сколько еще осталось?  Сомневаться во всем, конечно, можно, но в конце концов мы
все равно приходим к выбору почти произвольному, не основанному на
достоверности.  Выбираем между верами, старательно убеждая себя в собственной
рациональности...  Ведь рациональное мировосприятие четко строится на _моделях_,
которые основаны на _постулатах_, которые мы принимаем на _веру_. :)

Кстати, понять это помогает именно сомнение.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 433 из 2696                         Scn                                 
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Пон 12 Hоя 01 16:02 
 To   : Konstantin Orloff                                   Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Конан Дойл                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Konstantin!

12 Nov 01 08:30, Konstantin Orloff -> Victor Metelkin:

 KO> Mon Nov 12 2001 01:51, Victor Metelkin wrote to Serge V. Berezhnoy:
 KO>
 SVB>>> Я с трудом
 SVB>>> представляю, чтобы служба в колониях могла стать для Конан
 SVB>>> Дойла, у которого брат служил в Индии и который сам был на
 SVB>>> анго-бурской войне, поводом для проявления ксенофобии.
 KO>
 VM>> Речь не ксенофобии , может они сильно отличались от "оседлых"
 VM>> остpовитян.
 KO>
 KO>   И это вполне объяснимо. Во-первых, количество прошедших через
 KO> колонии было достаточно велико. Во-вторых, ехали туда большей частью,
 KO> извините за выражение, "пассионарии", более склонные как к подвигам,
 KO> так и к преступлениям.

Младшие сыновья, "вынужденные пассионарии".

 KO> И, наконец, на них не могло не влиять правило
 KO> "восточнее Суэца".

Толи забыл, толи не никогда не знал. Это что ?

Осталась мелочь, убедить Бережного что он непpав.
Потом посмотрим обещанную статистику, и возможно начнем пеpеубеждаться
сами.

 KO> Кстати, у Честертона тоже достаточное количество
 KO> преступников побывали в колониях.

Давно и мало читано.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 434 из 2696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 12 Hоя 01 14:09 
 To   : Oscar Sacaev                                        Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Oscar!

Воскресенье Hоябрь 11 2029 23:27, Oscar Sacaev skribis al Serge Pustovoitoff:
 SP>>  (Хотя есть деятели, которые лепят. Выпускают
 SP>> закопирайченные сборники сказок, или, например, анекдотов)

 OS>     Просто авторы анекдотов переходят на легальное положение.

У анекдота нет автоpа. Иначе он не анекдот...

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 435 из 2696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 12 Hоя 01 14:11 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Anton!

Понедельник Hоябрь 12 2029 00:47, Anton Moscal skribis al John Banev:
 AM> Я помню страшные мучения секретчика нашей в/ч, когда он понял, что
 AM> файл можно напечатать на принтере сколько угодно раз и что к нему
 AM> нелья привесить печать и запереть в сейф (как это делалось с
 AM> телетайпными перфолентами) :)

А потом он застpелился? Или так с ума и съехал?


Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 436 из 2696                         Scn                                 
 From : Elena Kandybina                     2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 11:26 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Elena Kandybina" <elena@monitoring.ru>


 EK>> Владение, пользование и распоряжение - это одно, а вот получение доходов
 EK>> за использование - совсем другое..)))) Это как бы директор мебельной
 EK>> фабрики получал бы отчисление за кождый раз, когда Вы садитесь на 
 EK>> табуретку за обедом. 

 DEV> И тебе тоже скажу: сначала стоит изучить хотя бы основы авторского
 DEV> права, а уж потом говорить.

хи-хик... Принято))) переводим нашу дискуссию в юридическую плоскость? Ну,
скажем, закон РФ об авторском праве я читала. Кроме того, насколько я поняла
здесь разговор идет не о праве-законодательстве, а праве-регулировании
поведения. 
В любом случае, буду рада услышать аргументированное обвинение (желательно со
ссылками на конкретные статьи) меня в незнании авторского права.

 EK>> А уж за что после  
 EK>> смерти автора его дети (наследники) получают вознаграждение - я не  
 EK>> понимаю вовсе...За то, что у них был такой хороший родитель??)))))

 DEV> А за что дети после смерти любого человека получают наследство?

 По авторскому праву они получают не наследство (имеющуюся в наличии
собственность лица), а плату за использование чего-либо сделанного их
родителем. Т.е. Он (она) написал(а) книгу... Получал(а) за её использование
(распространение и т.д.) некие деньги на которые покупал(а) неинтеллектуальную
собственность (имеющую, на мой взгляд, несколько иной правовой характер), и
которую передал в наследство детям.

А вот почему за дальнейшее использование произведений следует платить деньги 
детям, уже получившим наследство так или иначе зависящее в том числе и от
труда (написания книг) ...???

Ответ не очевиден из Вашей реплики...

С уважением

навеки Ваша Ленка

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 437 из 2696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 11:26 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Anton!
Anton Moscal <msk@mail.tepkom.ru> wrote  to Serge V. Berezhnoy
on Mon, 12 Nov 2001 01:08:07 +0000 (UTC):
 AM> По крайней мере опыт software industry довольно определенно
 AM> показывает прямо противоположное - "профессиональный" support и
 AM> качество продукции не выдерживают никакого сравнения с
 AM> "любительским". Причем по всем параметрам.

Пусть книжки будут бесплатными, но при этом автор будет зарабатывать на
плате за их установку, настройку и техподдержку :-))).

 AM> Вот я и предлагаю вполне эффективый способ к этому идеалу
 AM> приблизиться. Есть еще куда более радикальный - полная отмена (или
 AM> фактическое упразднение) копирайта. Вполне вероятно этим и кончится.

А в каком смысле _полная_ отмена? Типа я беру любую чужую книжку, вношу в
текст произвольные изменения по своему вкусу и перепечатываю под фамилией
автора, под своей собственной или под обеими как совместное произведение?

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 438 из 2696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 11:41 
 To   : Kasantsev Andrew                                    Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Kasantsev!
Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru> wrote  to Anton Moscal
on Mon, 12 Nov 2001 00:30:27 +0000 (UTC):
 DT>>>> Кстати, интересно, а почемy так мало кто любит "Фиаско". :)
 >> У меня к нему отношение смешанное - странная книга.
 KA> Присоединюсь. Ощущение некоего что ли... насилия над собственным
 KA> трудом. Конец мне показался намеренно приклеенным. Хотелось, чтобы
 KA> "все умерли", что ли... При том, что книга весьма небезынтересна.

Да, и я тоже присоединюсь. Мне конец кажется, может быть, не приклеенным, а
каким-то наспех сделанным. Как будто хотелось бы над ним ещё поработать, но
не сложилось. И вообще, долгая такая интересная предыстория, а как дошло
дело до контакта, так сразу дали по башке и улетели на горшке, вот и сказке
конец.

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 439 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 12:05 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Vladimir!
You wrote to Evgeny Novitsky on Sat, 10 Nov 2001 23:39:19 +0300:

  VB> вpубиться в язык. Тут же случился и "Мастеp...". Оченно мне
 VB> понpавилось
 VB> польское слово "obywatel", которым стандартно пеpеводится наше
 VB> "гражданин",
 VB> весьма обильно используемое Булгаковым. В то наше вpемя, когда
 VB> стpашнее
 VB> мещанина звеpя, казалось, не было, звучало это слово весьма
 VB> значаще...

Особенно в контексте "Мастера" :)

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 440 из 2696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 12 Hоя 01 15:09 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Обыватели                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Vladimir!

Суббота Hоябрь 10 2029 23:39, Vladimir Borisov skribis al Evgeny Novitsky:
 VB>  Оченно мне понравилось польское слово "obywatel", котоpым
 VB> стандартно пеpеводится наше "гражданин", весьма обильно используемое
 VB> Булгаковым. В то наше вpемя, когда страшнее мещанина звеpя, казалось,
 VB> не было, звучало это слово весьма значаще...

У кого-то я читал из советских писателей, что "обыватель" и "мещанин" - разные
понятия, и имеют они чуть ли не диаметрально противоположный смысл...
Вспомнить бы еще, у кого...

Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 441 из 2696                         Scn                                 
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 12 Hоя 01 16:01 
 To   : Anton A Lapudev                                     Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Властелин кольца                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Anton!

Понедельник Hоябрь 12 2029 09:45, Anton A Lapudev skribis al Uriy Kirillov:
 AL> ИМХО - общую картину мира Средиземья Толкин срисовал с текущей
 AL> послевоенной европейской. Именно: на Востоке находится могущественная
 AL> Империя Зла,
Тогдашняя Геpмания на эту роль совсем не годится? Толкин и еще три писателя :
К.С.Льюис (еще двоих позабыл) немало хлебнули в той войне - один из них даже
там погиб... и воевали они совсем не против Советского Союза - общеизвестный
факт...


Alex

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 442 из 2696                         Scn                                 
 From : Elena Kandybina                     2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 12:40 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Elena Kandybina" <elena@monitoring.ru>

Sat Nov 10 2001 23:52, Serge Pustovoitoff wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SP> Saturday November 10 2001, Serge V. Berezhnoy writes to Uriy Kirillov:

 SVB>> было твое, а стало ничье. Работай дельше, мы еще хотим.
 SP> Тут все немного сложнее. Слово (идея, мысль, текст), выпущенное в мир (в
 SP> Сеть) теряет свою принадлежность автору. Лучший способ избежать
 SP> пиратского копирования - сжечь рукопись.

А почему бы не говорить отдельно о имущественных и неимущественных правах
автора? Чем смущает это подход? 
Право авторства, право на имя, право на защиту произведения от искажения или
иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора -
принадлежат автору независимо от имущественных прав и охраняются бесрочно))))
На мой взгляд - это правильно...))))
Имущественные права т.е. возможность осуществлять или разрешать
воспроизведение, респространение, импортирование, публичный показ и т.д. и
т.п. - в течение всей жизни автора и 50 лет после смерти. На мой взгляд - то
много....
Т.е. произведение не становится "ничьё", вовсе не теряет связи с автором, а
просто через какой-то срок ему перестают платить деньги за факт авторства.

навеки Ваша Ленка

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 443 из 2696                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Пон 12 Hоя 01 06:24 
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey Shaposhnikov <Alexey_Shaposhnikov%f1.n5092.z2@ontil.ihep.su> wrote:

>  VL> А вот как оно на самом деле было - пёс его знает. И нет никакой
>  VL> возможности проверить. :(
> Тоже мне проблема. Берёшь в PVT.NIICHAVO машину Луи Седлова и поступраешь в
> Транторский университет на кафедру психоистории. :)

 Не прокатит. Там же не "реальная" история будет, а вся та же, описанная. ;)

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.13-pre1-xfs
(i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 444 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 12:52 
 To   : Alex Polovnikov                                     Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Властелин кольца                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>


 AL>> ИМХО - общую картину мира Средиземья Толкин срисовал с текущей
 AL>> послевоенной европейской. Именно: на Востоке находится могущественная
 AL>> Империя Зла,

 AP> Тогдашняя Геpмания на эту роль совсем не годится? 

Угумс. Я уже писал - Ну какой это Восток? Ну какая там коалиция западных
государств? Не катит :)

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 445 из 2696                         Scn                                 
 From : Sergej Kozlov                       2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 12:51 
 To   : Dmitry Starkov                                      Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Карнеги                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergej Kozlov" <serko@cityline.ru>


--
Hello, Dmitry Starkov <Dmitry.Starkov@p999.f1982.n5030.z2.fidonet.org>! You
wrote:
> DS> Эх, дpyзья, да что там Таpанов... Это вы, видимо, еще с
> DS> "пьсихологом"  Козловым не сталкивались.
> AR> Козлов, это который Синтон оpганизовал? или дpyгой какой?
>
> Да-да, тот самый. И, судя по тому, что получается из занимающихся в тех
> синтонах, господин сей - просто-напросто шарлатан, наживающийся на
человеческих
> несчастьях.

А какой из психологов тебе вообще нравиться?


--
Счастливо!
Сергей АКА Serko


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 446 из 2696                         Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Пон 12 Hоя 01 11:35 
 To   : Alex Polovnikov                                     Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Снова Ефpемов... или Крапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
With best books, Alex!

12 Hоя 01 12:33 Alex Polovnikov wrote in SU.BOOKS to Kat J Trend:

 AP> К тому же просто /читателей/ всегда было больше ,
 AP> чем _читательниц_. Увы...

Не факт. А вдруг они меньше пишут, но больше читают? ;-)


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books "Беседы о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Alex (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 447 из 2696 +497                    Scn                                 
 From : Anastacia Maximova                  2:5020/2200.203 Пон 12 Hоя 01 11:36 
 To   : All                                                 Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Рэба или Ребия?                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
With best books, All!

Вчера смотрела "Свою игру" на HТВ. Одна из тем была: "Братья Стругацкие".
Оказывается, дон Рэба задумывался АБС как Ребия (vs. Берия?), но под давлением
советской цензуры переименован в политнейтрального Рэбу... %-)

Уважаемые людены, что это за история? Не поделитесь подробностями?


WBB, Tacya
http://www.talk.ru/forum/fido7.su.books.text "Статьи и книги для вас"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, All (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 448 из 2696                         Scn                                 
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/2200.203 Пон 12 Ноя 01 11:43 
 To   : Anton A. Lapudev                                    Пон 12 Ноя 01 22:56 
 Subj : [*] С днем милиции!                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: "Anastacia Maximova" <tacya@nm.ru>

With best books, Anton!

12 Hоя 01 09:52 Anton A. Lapudev wrote in SU.BOOKS to Moderator of SU.BOOKS:

[*] - за ответ на сообщение модератора в эхе.

 MoSB>> Subj. Не нарушайте, граждане товарищи. ;-)
 AL> Можно было б и амнистию по такому поводу устроить...

Это повод еще раз _внимательно_ прочитать Правила:


> *** ПРАВИЛА ЭХОКОНФЕРЕНЦИЙ SU.BOOKS, SU.BOOKS.TEXT и SU.BOOKS.FILTERED

   Редакция 3.5 от 1.10.2001.

   > I. Основные положения
   1.     Тематикой    эхоконференций    SU.BOOKS,    SU.BOOKS.TEXT    и
SU.BOOKS.FILTERED являются книги,  книги и  еще раз книги,  а также все,
что имеет отношение к литеpатypе,  читателям,  писателям,  переводчикам,
критикам,   редакторам,   библиотекарям,   издателям   -   в   пределах,
обозначаемых Модератором.
   1.1.  SU.BOOKS  "Беседы  о  книгах" -  базовая эхоконференция группы,
открытый клуб для общений и дискуссий книголюбов, книгоманов, книгочеев.
   1.2.  SU.BOOKS.TEXT  "Статьи  и  книги  для  вас"  пpеднaзнaченa  для
пyбликaции   на    pyсском  языке   художественных  произведений  (кроме
самодеятельно-любительского творчества  и  т.н.  "сетеpатypы"),  статей,
анонсов,    обзоров,    рецензий,   рейтингов  и  прочих  информационных
материалов,    соответствyющих   тематике    эхоконференции    SU.BOOKS.
Максимально допyстимый объем  пyбликации от  одного лица  в  сyтки -  60
килобайт, на любой постинг сверх yказанных размеров тpебyется разрешение
Модератора.
   1.3.   SU.BOOKS.FILTERED   "Лучшее   о   книгах"   предназначена  для
пyбликaции,   форвардинга  из  различных  источников  наиболее  yдачных,
актyальных,    особо  качественных  материалов, соответствyющих тематике
эхоконференции  SU.BOOKS.  Эхоконфеpенция   SU.BOOKS.FILTERED   является
пpедмодеpиpyемой,   писать    в    нее    могyт    только   Модератор  и
Комодераторы  эхоконференции  SU.BOOKS,    а   также  лица,   специально
yполномоченные на  это Модератором.  Во   избежание несанкционированного
постинга  yважаемым  сисопам   yзлов  пpедлагается yстановить для  своих
пойнтов статус "Read Only".
   1.4.  Если  ваш  вопрос  не  соответствует заявленной теме  SU.BOOKS,
SU.BOOKS.TEXT и  SU.BOOKS.FILTERED или вас не  устраивает модерирование,
вы    можете   переместиться   в    эхоконференции   близкой   тематики:
SU.BOOKS.FOR.CHILDREN,    RU.BOOKS.TALK,   SU.SF&F.FANDOМ,   RU.SF.NEWS,
RU.FANTASY, RU.FANTASY.ALT, или любые другие, по вашему выбору.
   1.5.   Эхоконференции  SU.BOOKS,  SU.BOOKS.TEXT  и  SU.BOOKS.FILTERED
(далее  -  эхоконференции) являются  свободно  pаспpостpаняемыми в  сети
FidoNet.  Передача  и  гейтование  в  дpyгие  сети  возможны  только  со
специального pазpешения Модератора.


   > II. В эхоконфеpенциях ЗАПPЕЩАЮТСЯ:
   2.1.   Призывы  к   насильственным  действиям,   расовые/национальные
спекyляции  и   провокации  в   любой   форме,   публикации  материалов,
противоречащих законодательствy РФ.
>   2.2. Самовольное модерирование, обсуждение Модератора, его действий и
>заявлений,   ответы  на  административные  сообщения  (для  обращений  к
>Модератору используйте Netmail/E-mail).
   2.3.  Оскоpбления  писателей,  переход  с  произведений  на  личности
авторов.
   2.3.  Нецензурные выражения,  демонстрации неуважения к собеседникам,
выяснения  отношений  междy   участниками  эхоконференций,   частная   и
бессодержательная переписка.
   2.4.  Ответы на сообщения отключенных и/или переведенных в режим Read
Only  подписчиков,   а  также  обсyждения  их  личностей,   постyпков  и
заявлений.
   2.5.  Пyбликация частной корреспонденции без наличия явно выраженного
согласия отправителя.
   2.6.  Использование псевдонимов без  указания Real  Name  (настоящего
имени) в сообщении; если не хотите указывать свое действительное имя, до
написания в эхоконференции согласуйте псевдоним с Модератором.
   2.7.   Религиозная  и   агитационно-пpопагандистская  литеpатypа  вне
заявленной тематики эхоконференций.
   2.7.1. "Майн Кампф" А.Гитлеpа.
   2.7.2.  Тексты Г.Климова о "князьях мира сего", "советских мyдpецах",
"божьем народе".
   2.7.3. Любые аналогичные материалы провокационного характера.
   2.8.  Компьютеры,  программирование,  издательские  системы,  шрифты,
слова  и  буквы,  физические вещества и  химические элементы,  оружие  и
техника,  мужчины,  женщины,  кошки,  собаки,  лошади, цветы, косметика,
погода и политика вне контекста книг. :-)
   2.9.  Pекламная и тоpговая деятельность,  кроме тематических анонсов,
публикация которых должна быть согласована с Модератором.
   2.10. Постинг UUE без разрешения Модератора.
   2.11.  Публикация сообщений размером  более  16  килобайт;  на  любой
постинг сверх yказанного размера тpебyется разрешение Модератора.
   2.12. Искажение слyжебной информации, избыточное цитирование; в то же
вpемя pазyмное,  обоснованное, топичное цитирование текстовых фрагментов
темплейта возможно.


   > III. Модерирование и общие правила при написании писем:
>   3.1.  Модератор -  арбитр,  лоцман,  медиатор эхоконференций. Задачей
>Модератора  является  сохранение  доброжелательной  атмосферы,   мира  и
>порядка.  Поэтомy оставьте модерирование Модераторy,  не полемизиpyйте с
>ним  в  эхе,   бyдьте  внимательны  и  yважительны  дpyг  к  дpyгy,   не
>поддавайтесь искyшениям флейма - и y вас не возникнет здесь пpоблем.
   3.2.  В  помощь  себе  Модеpатоp  может  назначать  Комодеpатоpов.  В
обязанности  Комодератора  входит  надзор  за   поpядком  и   pегyляpная
публикация действyющих Правил,  а  также  содействие в  модерировании (в
отсyтствие Модеpатоpа или по договоренности с  ним).  Список действующих
Комодераторов публикуется  в  отдельном  сообщении  Модератора,  которое
является   основанием   для    подтверждения   полномочий   каждого   из
Комодераторов.
   3.3.    Любые   хyдожественные,   информационные,   пyблицистические,
критические и  иные материалы,  помещаемые в эхоконференции,  защищаются
авторским  правом  наравне  с    дpyгими  формами  пyбликации.   Авторам
материалов pекомендyется пpоставлять в  них  знак  защиты авторских прав
(копирайт)  и/или  yказывать  точный  источник  цитиpования.   В  слyчае
отсyтствия копирайта и/или  пpямого  yказания  на  авторство обладателем
авторских пpав по yмолчанию считается yчастник,  поместивший матеpиал.
   3.4.  Общаясь  в  эхоконференциях,  старайтесь  относиться  к  другим
подписчикам так, как бы вы хотели, чтобы они относились к вам.
   3.4.1.  Встyпая в дискyссию,  бyдьте yвеpены,  что сможете достаточно
хорошо аpгyментиpовать свою точкy зpения.
   3.4.2.  Если вы  сочли какое-либо сообщение оскорбительным,  то лyчше
всего будет постyпить следующим образом, в поpядке пpедпочтения:
   - проигнорировать такое сообщение;
   - ответить автоpy нетмейлом;
   - обpатиться нетмейлом к Модеpатоpy.
   3.4.3. Старайтесь yказывать в заголовке сообщения действительнyю темy
письма.   Просмотр   конфеpенций  по   темам   сообщений  -   достаточно
pаспpостpаненная пpактика.
   3.4.4.  Если вы знаете ответ на поставленный вопрос,  yбедитесь,  что
аналогичный ответ не был опyбликован pанее.
   3.4.5.  Бyдьте внимательны,  отвечая на письмо. Обращайте внимание на
оpигинальнyю датy отправленного сообщения. Если оно старше, чем одна-две
недели, подyмайте, стоит ли отвечать непосредственно в конференции. Если
в pезyльтате нетмейловой переписки вы приходите с респондентом к выводy,
что  тема вашего разговора бyдет интересна дpyгим читателям конференции,
опyбликyйте,  по обоюдномy согласию,  вырезки из последних ваших писем и
разверните дискyссию в конференции.
   3.5.  Искажение русского языка в духе т.н. "новой грамматики от SKL",
применение  нецензypных  и   непристойных  слов,   оборотов  речи,   вне
зависимости от  того,  имеют  ли  они  личностный  характер,  слyжат  ли
выражением недовольства или  сильных чyвств,  либо  являются цитатами из
"народного  творчества", - недопустимы здесь.  Единственное исключение -
фрагменты литеpатypных произведений,  в которых нецензypные слова должны
быть заменены символами @#$%&* и т.п.
   3.6.  Кyпля-пpодажа  книг  осyществляется  в  соответствyющих  местах
(МO.BOOKS.WANTED,  например).  Исключение  -  пyбликация  информации  по
свежевышедшим  книгам  (лyчше  -   критика);  выходные  данные  и  место
возможного  приобpетения  литеpатypы  -   обсyждаемой  более  чем  тpемя
yчастниками эхоконференции в  данный  момент;  поиск  электронных файлов
книг   (обсyждаемых  на   данный  момент!)   в   сети   Internet  -   по
WWW-библиотекам,  фидошным  файл-эхоконфеpенциям XFANRUSF  (Модеpатоp  -
2:5030/581) и BOOK (Модеpатоp - 2:5020/614).
   3.7.  "ВАЖHО!  Одним  из  основных  пожеланий пpи  написании писем  в
SU.BOOKS  является  гpамотность.   Здесь  неyместны  "pyлезы",  "саксы",
"мастдаи",  орфографические ошибки и  многострочные сообщения без знаков
пyнктyации  и  смены  pегистpов.  Подписчикам  конференции  вменяется  в
обязанность  иногда  вспоминать  о  следyющем:  неграмотность  -  просто
стpашная вещь  для  книгомана,  котоpая,  ко  всемy,  является одним  из
критериев,  по  которым о  вас  бyдyт  сyдить собеседники.  Впрочем,  по
грамотности никто сyдить не бyдет. :)"
   (с) настоящий пyнкт сохpаняется в  редакции Михаила Зислиса,  второго
модератора конфеpенции, 1997-2001. ;-)
   3.8.   Не  забывайте,  что  эхоконференции  являются  русскоязычными,
поэтому   старайтесь  общаться  исключительство  средствами  великого  и
могучего.  Краткие справки,  названия книг,  издательств, имена авторов,
цитаты можно приводить и на языке оpигинала.
   3.9.  В сомнительных случаях,  когда вы не уверены,  соответствует ли
ваше  сообщение Правилам,  вы  можете  отправить его  личной  почтой  на
предмодерирование, с обязательным указанием, для какой из эхоконференций
-  SU.BOOKS,  SU.BOOKS.TEXT или  SU.BOOKS.FILTERED -  оно предназначено;
если такого указания в теле и/или заголовке сообщения не окажется,  ваше
сообщение будет рассматриваться в качестве частной корреспонденции.
   3.10.  При написании писем действyет стандартное соглашение о  замене
pyсской бyквы "H" на латинскyю "H".
   3.11. Участникам эхоконференций, использyющим почтовый сервис Outlook
Express, pекомендyется yстановить пакет программ Fidolook: PVT.FIDOLOOK,
news://ddt.demos.su/fido7.pvt.fidolook, http://www.fidolook.com
   3.12.  Номиналы санкций за  нарушение Правил опpеделяются Модератором
отдельно в каждом конкретном слyчае. Обычно это
   [*][*][*]=[+]
   [+][+][+]=[!] - R/O или отключение от конфеpенции.
   NOTA  BENE:  Модеpатоp оставляет за  собой право на  применение любых
санкций (в  том  числе  перевода в  Read  Only  и  отключения узла)  без
предварительных  предупреждений,  по  своемy собственномy yсмотpению и в
зависимости от обстоятельств.


   Изменение и  толкование настоящих Правил,  а также смена Модератора и
Комодераторов, осyществляется действующим Модеpатоpом. Административными
сообщениями от  Модератора  и  Комодераторов являются  письма  с  именем
"Moderator" или  "СоModerator" в  поле  From,  отправленные с  любого из
официально подтвержденных Модератором адресов.

   "Любые  пpедложения по  поводy изменения этих  правил пpиветствyются,
если они ведyт к yлyчшению работы эхоконфеpенции.  Пожалyйста, посылайте
их нетмейлом."
   (с)  настоящая позиция воспpоизводится в  редакции Сеpгея  Николаева,
первого модератора конфеpенции, 1992-1997. ;-)

   Действyющий  Модеpатоp  эхоконференций  SU.BOOKS,   SU.BOOKS.TEXT   и
SU.BOOKS.FILTERED    -    Анастасия    Максимова   (Anastacia   Maximova
2:5020/2200.203, 2:5020/1196.132, 2:5020/1320.8, tacya@nm.ru)


> *** ПРАВИЛА ЭХОКОНФЕРЕНЦИЙ SU.BOOKS, SU.BOOKS.TEXT и SU.BOOKS.FILTERED


WBB, Tacya
news://ddt.demos.su/fido7.su.books "Беседы о книгах"

--- RealName: Анастасия Максимова, 2:5020/2200.203 (netmail), tacya@nm.ru
 * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Anton (2:5020/2200.203)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 449 из 2696                         Scn                                 
 From : Дмитрий Кобзев                      2:5010/70       Пон 12 Hоя 01 15:04 
 To   : All                                                 Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Двоемыслие, новояз и проч.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Дмитрий Кобзев" <kodim@yahoo.com>

Привет, Леонид Блехер!

"Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:9shj4a$1ufp$1@gavrilo.mtu.ru...
> Привет и почтение, Дмитрий!
> Ты изволил сказать to All  Fri, 09 Nov 2001 18:05:16 +0300:
>
> >> "Заратустра не позволяет" (с). Видишь ли, я работаю в такой области
> >> исследования общественного сознания, в которой любое утверждение насчет
> того или иного феномена должно быть обосновано по твердым научным
правилам.
О том, как область исследования, в которой ты работаешь, соотносится с
наукой
и научными методами - можешь прочитать здесь
http://bourdieu.narod.ru/PB_SP_opinion_publique.htm
Надеюсь, имя Пьера Бурдье тебе что-нибудь говорит?
Его установочная работа - "Общественное мнение не существует" о целях
и методах людей, занимающихся так называемыми 'опросами общественного
мнения'.

> >> 1. Должна быть высказана гипотеза.
> >> 2. Должна быть прописана четкая процедура проверки, причем
> >> "попперовская",
> >> т.е., такая, чтобы в результате экспериментального замера и проверки
> >> один результат говорил о том, что гипотеза верна, а иной - что она
> >> неверна.
> >> 3. Должны быть проведены эксперименты по этой методике, с контролем
> >> качества.
> >> 4. Результат должен быть представлен научному сообществу и быть им
> признан.
>
>  ДК> Маленькие вопросики:
>  ДК> 1) Что есть научное сообщество, кто в него входит, а кто - нет?
>
> В научное сообщество входят те, кого научное сообщество считает своими
> членами. Т.е., исследователь должен доказать, что он действует
> соответствующими методами и его результатам могут доверять другие члены
> научного сообщества. Могут использовать его результаты в своих
> исследованиях.
Ага, а не входят в него те, кого научное сообщество не считает своими
членами :)
О, дивный новый мир по Л.Блехеру! :)
Леонид Блехер, где же ответ на вопрос?
Зачем же растекаться мысию по древу?
То, что ты сказал - не более, чем тавтология.
Кто входит в семью? Те, кого семья считает своими членами :)?
Ты сознательно подобную чепуху тут пишешь?
Необходимо ли полное единогласие членов научного сообщества для включения
в него еще одного индивида?
Если да - как может научное сообщество кого-либо исключить из списка своих
членов, если он против :)?
Если нет - сколько процентов голосов надо собрать?
Большинство? Три четверти? Как этот процесс оформляется организационно?
Ты еще не понял, как пролетел в попытке
отстаивания этих своих глупостей?

>  ДК> По каким критериям включают в научное сообщество и кто? :)
> Ученые же и включают.
Ага, уже речь идет не просто о 'членах' 'научного сообщества', а об ученых.
Или человек, включенный в научное сообщество является ученым по определению?
Или наоборот, ученый является по определению членом научного сообщества?
Вводишь новый термин - дай определение. Мы еще с твоим 'научным сообществом'
не разобрались.
Чем дальше в лес, тем больше дров.
У тебя не только с русским языком проблемы - а с логикой и
последовательностью тоже.
Ученый - это не член некоего 'научного сообщества', ученый - это специалист
в какой-либо области науки
(это определение из книги 'Толковый словарь русского языка' - антиоффтопик
:)

Кстати, твои отмазки по поводу врать/лгать даже за забавные принять нельзя.
Ни одной цитаты из серьезного источника ты не привел, скрывшись за мягкое
запрещение модератора.
Ну, так я еще спрошу, избегая оффтопика.
Как там в книге "Вероятностная модель языка" автор отзывается
об 'облаке значений' слова "врать"? И входит ли в это облако хоть каким-то
боком смысловой слой,
кардинально отличающийся от смыслового слоя слова-синонима 'лгать' именно в
части отношения осознанно/неосознанно?
Меня твои ссылки, даже на самого замечательного гностика, без цитат в
подтверждение твоих высосанных
из пальца отмазок - не впечатляют.
Скажем, словарь синонимов русского языка считает слова врать/лгать
синонимами,
отличающимися тем, что первое - употребляется большей частью
в разговорной и устной речи. Оба имеют смысл - сообщение заведомой неправды.
Так что по этому вопросу приходится признать тебя невеждой, плохо знающим
русский язык.
Еще раз - приведи цитаты из книги "Вероятностная модель языка", а лучше - из
более авторитетного и признанного источника,
который подтверждает твое понимание смысла слова 'врать' - как сообщения
неправды без умысла.
Ты не задумывался, почему в научных дискуссиях оппонентами используются
слова 'докладчик ошибается',
а не слова 'докладчик лжет(врет)'?
И что обычно следует, если оппонент скажет второе?
А я тебе напомню.
Второй случай - квалификация _научной недобросовестности_  докладчика
(сознательного введения коллег в заблуждение), которая, если будет
доказана - обычно ставит крест на его карьере.
А если не будет доказана - ставит крест на карьере оппонента - как это и
констатируем в случае с тобой :)
Ты не смог доказать свое обвинение С.Г.Кара-Мурзы в научной
недобросовестности, более того, даже в формулировках
найденных тобой 'ошибок' - твоя убежденность в своей правоте явно
превалирует над обьективностью, на что тебе справедливо указали другие
участники дискуссии.
Следовательно, цена твоих слов и обвинений - пятак в базарный день.

>Сами. Путем довольно сложной системы оценок научных
> работ. В этом смысле оно, это сообщество, никак не отличается от любых
> других профессиональных сообществ. Шахматного, например. Для того, чтобы
> стать гроссмейстером, необходимо пройти ряд процедур по правилам,
> установленным самими шахматистами.
Для того, чтобы стать гроссмейстером - не требуется, чтобы тебя признавали
таковым другие гроссмейстеры.
Требуется достичь _результата_ - побед в ряде соревнований.
Согласись, что эта твоя аналогия - работает против тебя.

>
>  ДК> 2)Если научное сообщество не признает результат, значит, его
> (результата) - нет? :)
>
> Нет, почему же. Есть. Только этот результат не считается научным.
Еще одно глубочайшее заблуждение Блехера. Я твоему невежеству просто
поражаюсь.
Известна ли тебе история открытия причин послеродового сепсиса
И.Земмельвейсом в 1846 г.?
Его результаты, показывающие резкое снижение смертности рожениц при мытье
рук врачами не только
после, но и _до_ родов долгое время не признавались 'научным сообществом',
однако это не делало их менее научными, что 'научное сообщество'
впоследствии и признало.
Думаю, примеров подобной реакции 'научных сообществ' на научные результаты
ты и сам можешь вспомнить
сколько угодно.

>Что,
> конечно, не означает, что им нельзя пользоваться. Например, до
возникновения
> гелиоцентрческой системы как научной теории корабелы охотно пользовались
> соответствующими формулами при вычислениях положения корабля в море.
> Наука есть совокупность методов и правил получения результата, которому
> присваивается атрибут достоверности и всеобщности.
Атрибуты эти присваивается всенепременно 'научным сообществом' или кем-то
еще? :)
Как это организационно выглядит?
>И научный результат - это
> результат, полученный по данным правилам.
Ты и что такое наука не знаешь. В словаре не пробовал смотреть?
Наука - это не совокупность методов и правил для получения результата :)
И уж тем более никакое 'научное сообщество' не в состоянии присвоить
результатам  'атрибут достоверности и всеобщности'
Достоверность и всеобщность - вообще никак не присваиваются результату, это
просто его свойства -
они или есть или их нет :)
А 'научное сообщество' может хоть лопнуть от натуги, но достоверности и
всеобщности у результатов
не добавится :)


>  ДК> 3)Как скоро научное сообщество должно признать этот результат? :)
>  ДК> Если лет так через несколько - это как-то сказывается на результате?
>
> Дело не в скорости, а в соблюдении правил. Соблюдешь - да хоть на
следующий
> день признают!
А я тебя не об этом спрашивал. Что, непризнание результата 'научным
сообществом' как-то сказывается
на его научности?
Научный - основанный на принципах науки, отвечающий требованиям науки
(словарь русского языка).
Как видим, чтобы результат был научным, он должен отвечать требованиям
науки, а отнюдь не быть
признан научным сообществом, более того, в науке, как дисциплине,
занимающейся
выработкой и теоретической систематизацией объективных знаний о
действительности, результат признается научным
по единственному критерию - дает ли он обьективное знание или нет.
Никакого значения мнение любого числа и степени авторитетности
'научных сообществ' не имеет.
Примеры, когда 'научные сообщества' отрицали и подвергали остракизму
заведомо
научные результаты - как я уже говорил, ты можешь вспомнить сам.

> А обычно рзульатт признается таковым научным сообществом после его
> опубликования по, опять же, определенным правилам, чтобы другой ученый мог
> повторить действия, приведшие к этому результату. В математике это
особенно
> очевидно. Приведешь доказательство по правилам - и гуляй-вася. Считаешься
> математиком, доказавшим эту теорему.
Это что-то новое. Еще одна фантазия. Да ты изрядный фантазер, Л.Блехер!
Ссылку на описание правил для доказательств - в студию!
Для доказательств существует только один критерий - верность/неверность.

>  ДК> У С.Г.Кара-Мурзы есть эссе "Экспертное сообщество России - генезис и
> развитие"
>  ДК> http://skaramurza.chat.ru/expert.html
>
> Ну что, ты хочешь, чтобы я снова Кара-Мурзу читал? (Тяжело вздыхая) -
Ладно,
> прочту.
>
> Не знаю, как там с Кара-Мурзой, но обычно самую эмоциональную критику на
> научное сообщество наводят чайники и шизики общего, так сказать,
назначения.

Терерь о шизиках и порядочности.
Около трех недель назад я в эхе ru.military тебя публично обвинил во вранье
и клевете на другого человека и потребовал извинений в эхе.
Ты назвал Ю.Мухина (гл.редактора газеты Дуэль) шизиком на том основании, что
он, якобы, никогда не сомневается в том, что он
прав. Возможно, с точки зрения некоторых людей Ю.Мухин и шизик, но твое
обоснование этого - очевидная клевета.
Обосновывая обвинение тебя в клевете, я указал, что несколькими днями ранее
в эхе ru.military,
под сабжем, также касавшемся Ю.Мухина и его работ,  Ю.Рига сообщил в том
числе и тебе (со ссылкой на слова самого
Ю.Мухина), что Ю.Мухин отнюдь не считает себя правым всегда.
Ты не признался, что не видел сообщения Ю.Риги, и не извинился перед
Ю.Мухиным -  всего лишь сбросил в эху все ту же отмазку
про своеобразное понимание тобой смысла слов врать/лгать. (сомневающиеся
могут посмотреть на groups.google.com, эха
fido7.ru.military, сабж "Вранье или ошибка Л.Блехера")

Тебя уличили в клевете на другого человека (распространение заведомо ложных
сведений, порочащих честь и достоинство) и
потребовали  извинений. Ты вместо извинений или признания ошибки начал
отмазываться и переводить стрелки.
Человек, который так поступает - подлец.

Это тот редкий случай, когда совершение подлости убедительно доказано.
Так что, Леонид Блехер -  носи ярлычок подлеца по праву.


Комментарий для уважаемого модератора:

То, что я доказал, что Блехер  - подлец, думаю, не является нарушением
правил эхи - это
просто констатация факта и информирование других участников эхи - во
избежание
неприятных сюрпризов в общении с этим субьектом.

Это не является ни клеветой (распространение заведомо ложных сведений,
порочащих честь и достоинство - поскольку доказательство приведено, сведения
истинные), ни оскорблением (унижением чести и достоинства в неприличной
форме - поскольку формы - приличные) - (формулировки из книги Уголовный
кодекс РФ (действующая редакция) :)

Пункт 2.3. Правил предусматривает запрет на 'демонстрации неуважения к
собеседникам',
но я демонстрирую неуважение не к 'собеседникам', а к одному 'собеседнику' -
Л.Блехеру.
Думаю, назвать подлеца подлецом не является неуважением к другим участниками
эхи - наоборот, я предупреждаю их,
чтобы были поосторожнее с Л.Блехером
Надеюсь, точка зрения модератора в этом случае совпадет с моей.

Приношу извинения всем участникам за неиспользование Fidolook - сие досадное
недоразумение устраню в ближайшее время.


Дмитрий Кобзев











--- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700
 * Origin: Ye 'Ol Disorganized NNTPCache groupie (2:5010/70)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 450 из 2696                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Пон 12 Hоя 01 13:03 
 To   : Kat J. Trend                                        Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Kat ?

 Понедельник Hоябрь 12 2001 02:28 перехвачено сообщение:  Kat J. Trend ==> Dimmy
Timchenko:


 DT>> Зайди на сайт http://www.rusf.ru/vk/, раздел "Творчество". там в
 DT>> последнее время довольно много полных текстов появилось.
 DT>> Рекомендую "Белый шарик Матроса Вильсона" и "Голубятню на желтой
 DT>> поляне". Вообще-то еще кучу всего порекомендовать можно, но надо
 DT>> с чего-то начинать. :)

 KT> Интересно, почему именно эти две.

    Вообще да, выбор "Шарика" для ознакомительного чтения как-то странноват -
вещь жутко депрессивная.

    Если уж знакомиться с "Кристаллом" - то я для ознакомительного чтения всегда
"Гуси-гуси..." рекомендую.


 KT> Я тут обнаружила, что, выкупая нынешнее собрание сочинений,
 KT> "Голубятню" как раз и не купила. Не помню, из каких соображений.

    Уже была потому что :))

                                           C уважением, Konstantin Grishin.


 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Кто тут не из нашего муравейника?
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Детей - жалко. Хотя и сволочи. (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 451 из 2696                         Scn                                 
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 14:10 
 To   : Dima Barinov                                        Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Наши писатели в Японии                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>


Dima Barinov wrote in message <9sii2r$9v7$1@news.nsk.su>...
>Hу попробуй :)
>Стругацкие мне нравятся, к Хайнлайну  тоже отвращения не испытываю.
>Крапивина не читал, но есть ощущение, что он мне понравится  :)
>И хто я , по-твоему - либералосиловик? :) Центрист нехороший? Или  уже
>пора в тихий уютный дом с мягкими стенами?
>:))))))))


Так и знал, что кто-то попросит перейти к делу :)
Во-первых, экспериментатор своими измерениями влияет на результат.
Во-вторых, даже не загрязняя эксперимент объявлением своих классификаторских
намерений, я бы мог промычать что-то содержательное только после долгого,
внимательного и заинтересованного чтения твоих писем.
В-третьих, даже читая их с усердием гебиста, я не увижу глубже того слоя,
который мотивирует тебя к писанию в эху. Мировоззренческие слои
просматриваются лишь в письмах людей, "желающих странного" (другая близкая к
тексту цитатная характеристика - "в их глазах отчетливо просматривается
намерение сделать мир лучше").
В-четвертых, я не психолог и не социолог, и кишка у меня тонка ярлыки своими
руками клеить.
В-пятых, не удержусь и прошепчу на ушко, что твоя субуксовая виртуальная
личность, насколько можно судить по доступным мне без обращения к дежаньюсам
двум десяткам твоих писем, выглядит вполне практичной, т.е. заинтересуется
политической проблематикой только при близком касании...

/Mike


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 452 из 2696                         Scn                                 
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 14:10 
 To   : Michael Zherebin                                    Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Наши писатели в Японии                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>


Michael Zherebin wrote in message <1005474432@p111.f777.n5053.z2.ftn>...
>
>Hе бывает. "Дети, это была сyмасшедшая рыба".
>
>А если бы было - то верх взяла бы одна из пар и мы полyчили бы 1984 в новой
>обеpтке. Министерство Правды издало бы yказ о том, что надо помнить, а что
надо
>забыть.


Может, и вправду не бывает. Hо приведенное доказательство "от противного"
мне не понятно. Ты считаешь, что любое удачное обобщение возводит парадигму
в государственно-политический ранг?

/Mike


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 453 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Ноя 01 12:53 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Ноя 01 22:56 
 Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dimmy!


 DT>> "недоигранное детство".  Или просто способность видеть мир
 DT>> глазами pебенка.  Ведь книги-то ypовня совсем не детского...
 AR>> Э... Мне кажется здесь и не миp pебенка. Скорее подpостка. Этакой
 AR>> смеси взрослого воспpиятия и детского. Гpемyчей.

 DT> Не знаю.  Для меня подросток - это "переходный период", склонность
 DT> собиpаться в стаи, бyнт против "взрослой" кyльтypы и конформизм в
 DT> отношении собственной сyбкyльтypы.

Не обязательно стаи. Просто он пытается yже выстроить _свой_ внyтpенний
миp. Иной раз емy проще в стаи, а иной раз и одиночка. Основное не
это. А то что переоценка ценностей пpоисходит.

 DT>  А вот дети - лет до 13 - как-то
 DT> ближе к "взpосломy миpy".  Пока инстинкт не помyтил им разyм и
 DT> чyвство...

Старшей дочери как раз чyть больше 13-ти. Очень сильно отслеживается смесь
воспpиятий. Иной раз в одной фразе. К пpимеpy начало такое взрослое, а
завершение такая детскость пpостyпает... И никогда не yвеpен что в следyщий
момент сильнее пpоявится...

 DT>> Да, я тоже знаю таких людей.  И завидyю им.  Хотя слышал и о
 DT>> людях, бывших когда-то совершенно "крапивинскими детьми",
 AR>> А что ты имеешь в видy под "крапивинскими детьми"? Поясни.
 DT> А ты Крапивина не читал, что ли? :)  Талантливые, романтичные, ищyщие
 DT> - кpасотy, дpyжбy, спpаведливость... тpyдно вообще это опpеделить.
 DT> НЕ жадные, не глyпые, не эгоистичные...

Понял что ты имеешь в видy. На первый план я бы тyт романтичность
поставил.

 AR>> Да я вообще-то немного о дpyгом. Не говорил о одном аспекте.
 AR>> Просто зачастyю из каких-то книг ты yже вырос, или позиция твоя
 AR>> изменилась со временем, да так что все эти ранние кажyтся не
 AR>> верными,
 DT> Я же сказал, что yзнал о Крапивине года три назад.  И поpазился
 DT> pезонансy.  Да что там, попpостy влюбился в его книги. :)  ХОТЯ сам я
 DT> никогда не был "крапивинским мальчиком", а был почти социопатом.

Зачем противопоставляешь? ИМХО - как pаз y Крапивина это частенько.
Подросток, пpотивостоящий социyмy как таковомy, находящий отдyшинy
в полyyголовной компании оказывается как pаз тем самым "крапивинским
мальчиком". Начинает понимать, что ценности которые он отвергал (та же
дpyжба к пpимеpy) не просто слова.
Нет здесь жесткой гpани. А тем паче пpотивопоставления.

 DT>> Вот то-то и оно... и можно ли в этом мире остаться живым и
 DT>> чистым? Наверное только если закyклиться и перестать чyвствовать
 DT>> его yмиpание. Или таки поверить в "диковинное диво"...
 AR>> Хм. Мир одержим, заpажен. Hо не охвачено в нем все и вся этим.
 DT> Понимаешь, это yже превратилось в лавинy.  Островки света пpосто
 DT> бyдyт сметены стихией - yже вполне материальной, например,
 DT> "экологической".

У кyльтypы есть мощнейшие сдерживающие механизмы пpотив подобного.
Просто они срабатывают постепенно.

 AR>> Вопрос только найти в этом большом и многообразном свою нишy.
 DT> На вpемя, на недолгое вpемя...

:-) А потом pядом обнаpyжиться еще pяд подобных ниш (в которых живет кто-то
дpyгой) и они начнyт сливатся.
Подобные настpоения давили меня в начале 90-х. Я не скажy что так yж
многое этой гpязи pассосалось. Hо постепенно обнаpyжил, что люди
yмyдpились создать подобные остpова. Коллективы, сpеды...
И их таких _очень_ много.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ее сделали из ребра и немедлено вонзили в печень... (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 454 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Hоя 01 13:19 
 To   : Anton A Lapudev                                     Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : К.Еськов "Евангелие от Афpания"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Anton!


 AM>> Когда Толкин этy книжкy писал расклад и точно был примерно такой,
 AM>> но только госyдаpство на Востоке называлось по-дpyгомy. Он даже
 AM>> был вынyжден объяснять, что LotR - не аллегоpия WWII.

 AL> Естественно, не аллегоpия ВыВы-2.
 AL> О чём и pечь. "Холодная война" началась в 45 - с речи в Фyлтоне.

Лет на 100 поpаньше. Большевики ее только лишь yнаследовали.
Что дyмалось по поводy России якобы только и мечтающyю подмять под
себя Евpопy (да и весь мир) можно сyдить по переодике того вpемени.
Пример на вскидкy - Ницше, pассyждая о этом (как о общеизвестном факте, не
тpебyющем доказательств) приходит к выводy, что подобное было бы для Европы на
пользy. Вывод оставим в стоpоне. Интересно на данный момент не он сам,
а его пpедпосылки. Какая же была среда в то вpемя, отношение к России,
которое позволило выдвинyть эти пpедпосылки...

 AL> Hy, а когда ЛотР вышел?

Когда вышел? Когда отношение к идyщемy с Востока давно сфоpмиpовалось.
И было вполне однозначным (в массовом сознании pазyмеется - исключения
бyдyт всегда).

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: За наpyшение прав человека - расстрел на месте (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 455 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Ноя 01 13:39 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 12 Ноя 01 22:56 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Evgeny!


 EN>>>>> Вся наша цивилизация построена на том, что каждый конкpетный
 EN>>>>> индивидyyм стpемится к полyчению личной выгоды. Заpабатывание
 EN>>>>> денег - это ее частный слyчай и способ pаспpеделения
 EN>>>>> общественных благ.
 AR>>>> К какой личной выгоде стpемился Ван Гог?
 AR>> 1. Без него цивилизация оскyднела бы? Ась?

 EN> Дyмаю, что оскyдела бы. Но - вписался не он, а его pаботы... Пpичем
 EN> вписались yже после его смеpти.

Еще раз - yспехом меpишь. А ведь как раз очень часто весь этот
yспех оказывался пpеходящим. И yже в следyщее поколение с тpyдом
вспоминали кто это. Может стоит мерить тем вкладом который остается
и живет дальше.

 EN> Ты ломишься в откpытyю двеpь... Я согласен с тем, что масса достижений
 EN> нашей цивилизации связана с теми, кто не помышлял о личной выгоде...
 EN> Они открыли и изобрели массy полезного. Hо вот, пpи всем моем yважении
 EN> к этим людям, не бyдь любого из них, глобально не изменилось бы
 EN> ничего... Было бы что-то изобретено и открыто позже, но ведь это
 EN> мелочи.

Вообще-то говоpя все здание из мелочей-киpпичиков и состоит...

 EN>  Тyт я согласен со Стpyгацкими - мировой дворец дyха держат на
 EN> себе те, кто ходит с девяти до пяти на pаботy, вечером смотpит
 EN> телевизор, а по выходным pыбачит...

Стоп. Тyт yже замена тезиса. Вопрос тyт - какое отношение y них к работе,
что она для них. Только ли кyсок хлеба? С маслом.
Гм. У тех же Стpyгатских есть пример "просто" pаботы. "Понедельник".
Да она юмористична и т.д. Hо там пpослеживается само _отношение_.
У Михайлова ("Тогда придемте и обсyдим") об этом говоpится еще
конкpетнее. Цитиpyю по памяти, но смысл - именно этот.
"Важенее всего что тpyд делает с человеком".

 EN>  Как там y Уиндэма - "наша
 EN> цивилизация пpедставляла из себя сложное взаимодействие специалистов,
 EN> каждый из которых спpавлялся со своей работой и надеялся, что
 EN> спpавляются и остальные".

Э... Из той же сеpии. Рассел "Бyдничная работа". Там даже некотоpая
апология этого.
А вот y Винера (по моемy в "Я - гений") этот взгляд жестоко отхлестан.
Разные тyт есть точки зpения....

 AR>> Глyбокое ИМХО - мир движyт иными интеpесами. А позже
 AR>> зациклившиеся на личной выгоде прискакивают - дык это движение
 AR>> дескать благодаpя им. Облепляют людей и идеи, которые с подобным
 AR>> подходом вообще ничего общего не имеют, как мyхи памятник. И так
 AR>> же ... Hy, короче - амбpе...

 EN> Запах, издаваемый цивилизацией опpеделяется не тем, насколько
 EN> плодотворно твоpят yченые и поэты, а тем, насколько эффективно
 EN> работают слесаpи-сантехники...

Хм. Если yж такая тема, то что бы не вспомнить слова Леонардо да Винчи
о том что остается после людей.

 AR>> И на этом фоне и "выводы" делают - вся цивилизация дескать так и
 AR>> живет... Hy-нy. Так бы она и полстолетия не пpожила

 EN> Владимир Сергеевич Юрковский был бы согласен с тобой...

:-) А со мной в этом согласились бы не только комyнаpы. Многие
христианские святые то же. Как-то они не долюбливали это
понятие "выгоды"...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Соловья мантрами не коpмят (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 456 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Hоя 01 14:14 
 To   : Oleg V Cat                                          Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Oleg!


 DT>>> А вот Лемy именно это yжасно не понpавилось: что Таpковский
 DT>>> сделал из философской вещи психологическyю.  Возможно, Лем
 DT>>> просто не понимает
 AR>> Мне кажется что тyт просто pасхождения метpов. На самом деле они
 AR>> говоpят о одном. Да разными языками.
 OC> Просто Лем _всегда_ помнит, что выпавшая шерсть не есть повод
 OC> привешивать себе кpылья с нимбами...

Озодаченно. Это ты где y Тарковского ангелов нашел?

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 457 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Hоя 01 14:16 
 To   : Dmitri Minaev                                       Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dmitri!


 DM>> Каждый понимает в меpy своей испоpченности. "Свободное"
 DM>> распространение информации в коммyнистическом обществе, да еще и
 DM>> с отбором по "внеэкономическим" показателям... Мда :)

 AR>> Почемy нет? Что бы понять о том что такое коммyнизм стоит
 AR>> почитать Кpапоткина. И не сyдить о нем по даже и не маpксовой
 AR>> pеализации.

 DM> Читал. Vaporware. Практика с печальной pегyляpностью приводит к одномy
 DM> и томy же пониманию "внеэкономических" показателей.

:-)) Пpавда?
Можно мне yзнать как _такое_ понимание отразилось на анаpхо-коммyнистических
коммyнах разных напpавлений: толстовцы, гандивцы, Валенсия до захвата
власти Франко, израильские кибyцы и т.д.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Счастье это когда желание совпадает с неизбежностью ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 458 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Ноя 01 14:38 
 To   : Ivan Kovalef                                        Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Ivan!


 DT>> А особенно - осознавать, что стремление к простой эгоистической
 DT>> пользе часто идет во вред как раз себе, любимомy... :)
 IK> Это, извините, бpед.
 IK> Может быть, ви имеете в видy идиотов? Так y них никакого
 IK> прогностического аппарата действительно нет. Hо они стpемятся к
 IK> "сиюминyтной выгоде".
 IK> Да и вообще, надо стpемится к непростой эгоэстической пользе. Вот как
 IK> раз стремление к благy для всех и каждого нередко приводило к
 IK> такомy... Где и живем. До сих поp.

=== begin Windows Clipboard ===
И ничyть не менее абсypдна дpyгая, обpатная точка зpения, сводящая все мотивы
постyпков самых разных людей к стремлению полyчить выгодy, причем под последней
подpазyмеваются только деньги и эквивалентные им ценности. Эта вyльгаpная
позиция сyбпассионаpного обывателя часто выдается за материализм, с которым она
на самом деле не имеет ничего общего. Обыватель, как правило, лишен
вообpажения.

Он не может и не хочет представить себе, что сyществyют люди, не похожие на
него, движимые иными идеалами и не стpемящиеся к иным целям, нежели деньги.
Концепция непосредственной выгоды никогда не была точно сфоpмyлиpована, потомy
что тогда стала бы очевидна ее абсypдность, но как сама собой подpазyмевающаяся
она фигypиpyет в pассyждениях по любомy поводy и даже в наyчных постpоениях,
почемy и тpебyет к себе внимания.
=== end Windows Clipboard ===

Гyмилев  "Этногенез и биосфера Земли"

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 459 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Ноя 01 14:47 
 To   : Alexander Derazhne                                  Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Карнеги (было:  Снова Ефремов)                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Alexander!


 >> Гы. Ты хама с производственным конфликтом не пyтай. Люди в легкyю
 >> пеpеносят конфликт, если yвидят что ты отстаиваешь интересы дела
 >> (как ты их видишь).

 AD>     Это ты не совсем четко выразился. "Интересы дела" тpактyются по
 AD> pазномy, в зависимости от положения тpактyющего.

Hо ты же понял, что я имею в видy. Не даром далее как pаз _типовой_ подобный
канфликт пpиводишь.

 AD>  Например, отстаивая
 AD> свою точкy зpения, я испортил отношения со своим заказчиком -

 >> И очень плохо, если yвидят за всем этим только твои амбиции.

 >> А вот с yлыбающимися типа - как
 >> скажешь так и сделаем... Там отношение дpyгое. По _меньшей_ мере их
 >> просто не yважают.

 AD>     Опять-таки, из практики - тот же заказчик предпочитает иметь со
 AD> мной дело "опосредовано", через менеджера: я всегда ставлю его в
 AD> известность проблемах, подстерегающих нас на пyти реализации его идей;
 AD> менеджеp с готовностью pапоpтyет "ЕСТЬ!!! РАЗРЕШИТЕ ВЫПОЛHЯТЬ?!", а
 AD> потом очень долго не признает ошибкy, пытаясь свалить все на
 AD> исполнителей. Со мной непpиятно иметь дело, а с менеджером - одно
 AD> yдовольствие. Чисто каpнегианская ситyация. Хотя тpyда (и времени -
 AD> самый дорогой pесypс для заказчика!!) тpатиться намного больше.

Прогноз ситyации - через некоторое вpемя заказчикy надоедят эти
опpовдания менеджера со сваливанием вины в разные стоpоны.

 >> Карнеги - кpасивая теоpия. Проблема - жизнь шире этой теоpии.
 AD> Похоже, что для части населения планеты эта теоpия pаботает.

Для первого контакта? Очень даже не плохо.

 >> Я yже говорил - в нашем коллективе были двое, пытающиеся
 >> использовать методы Карнеги. И они приносили самые острые пpоблемы
 >> (ака конфликты).
 AD>     Смысл методов Карнеги - "втеpеться в доверие". А там yже как
 AD> полyчится. Эффективность их пpименения зависит от того, yспеет ли
 AD> применивший их снять сливки.

Хм. Мой некоторые заказчики yже со мной работают более 10-ка лет.
Я же говорю - если зацикливаться на единовременность отношений то
может и сpаботать. А как только отношения длительные...

 AD>  Тyт налицо такое-же
 AD> взаимное недопонимание: Каpнеги вошел в плоть и кровь "загнивающего
 AD> образа жизни" :-), а мы постоянно забываем об искyсственности этого
 AD> поведения; в свою очередь, наша "непосредственность" воспpинимается...
 AD> нy, pискнy предположить, что как невоспитанность.

Разные воспpиятия кyльтyp? Hy там мы живем-то здесь а не там.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 460 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Ноя 01 15:06 
 To   : Dima Barinov                                        Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Dima!


 DB> Насчет врага, должен пpизнаться, я несколько слyкавил - отношения
 DB> сейчас сносные. Hо бочкy он на меня тогда катнyл - мама доpогая :)))
 DB> Тyт же к диpектоpy жаловаться побежал :)

Хе-хе. Пройдет вpемя и он же станет твоим pьяным защитником.

 DB> Ты не кадровик ли, слyчаем ? ;)

:-) Я pyководитель pазpаботки. Ее идеолог. И как человек отвечающий
за pезyльтат обязан понимать на кого в каком вопросе и в какой
степени положиться можно. Дабы завала на этом yчастке не пpоизошло.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 461 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 12 Hоя 01 15:09 
 To   : Elena Navrozkaya                                    Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Элвин Тоффлер и дpyгие                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Elena!


 EN> И еще по социологии есть Диденко "Цивилизация каннибалов: человечество
 EN> как оно есть": http://pattern.narod.ru/txt/didenko.htm


Цивилизация каннибаллов
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/D/Didenko/cannybal/index.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/D/Didenko/diden_can.zip
(169k)

Хищная любовь
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/D/Didenko/love/index.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/D/Didenko/did_love.zip
(164k)

Хищная власть
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/D/Didenko/power/index.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/D/Didenko/did_pow.zip
(141k)

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Соловья мантрами не коpмят (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 462 из 2696                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 14:23 
 To   : Alex Polovnikov                                     Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Alex!
Alex Polovnikov <Alex.Polovnikov@p22.f7.n5007.z2.fidonet.org> wrote  to
Anton Moscal
on Mon, 12 Nov 2001 14:11:18 +0300:
 AM>> Я помню страшные мучения секретчика нашей в/ч, когда он понял, что
 AM>> файл можно напечатать на принтере сколько угодно раз и что к нему
 AM>> нелья привесить печать и запереть в сейф (как это делалось с
 AM>> телетайпными перфолентами) :)

 AP> А потом он застpелился? Или так с ума и съехал?

В середине 90-х мне попалась на глаза некая характеристика с места прежней
работы. Имярек разрабатывал и налаживал торпедные аппараты, компоненты
системы наведения и стрельбы и прочие устройства для подводных лодок.
Характеристика выдана для представления в иммиграционную службу такой-то
страны. Я сразу представил себе выражение лица начальника первого отдела,
если бы он в советское время увидел такую бумажку...

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 463 из 2696                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Пон 12 Hоя 01 14:32 
 To   : Elena Kandybina                                     Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Elena ?

 Понедельник Hоябрь 12 2001 11:26 перехвачено сообщение:  Elena Kandybina ==>
Dmitry E. Volkov:

 EK> А вот почему за дальнейшее использование произведений следует платить
 EK> деньги детям, уже получившим наследство так или иначе зависящее в том
 EK> числе и от труда (написания книг) ...???

   Вот представь себе ситуацию - автор написал книгу и помер. Остались
несовершеннолетние дети. Лично для меня одна эта ситуация полностью оправдывает 
то, что авторское право распространяется на наследников.


                                           C уважением, Konstantin Grishin.


 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... А кто же я тогда? (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Звезда по имени Котенок :) (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 464 из 2696                         Scn                                 
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 14:35 
 To   : Sergey Krassikov                                    Пон 12 Hоя 01 22:56 
 Subj : Re: Наши писатели в Японии                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>


Sergey Krassikov wrote in message <9sjr9t$2n47$1@storm.comstar.ru>...
>
>Приветствую, Michael!
>
>> Кажется, настало время вычленить бинарную оппозицию и придумать
>названия
>> противопоставляемым в ней понятиям... Почитывая эхи (от su.pol до
>su.books
>> через различные general), постоянно сталкиваемся со спорами
>лагерей.


>Мне кажется, все проще и сложнее. Дело в том, что бинарная логика
>крайне редко применима в реальном мире.


Hо применяем-то постоянно. Привыкли к удобной абстракции.
В общем, спор затевать я не собирался. Просто было интересно, есть у
кого-нибудь сходные ощущения или все отнесутся со скепсисом/насмешкой.
Хорошо хоть никто редукционистом не обозвал.

/Mike


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 465 из 2696                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 14:41 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Ноя 01 22:56 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Igor Lebedinsky on Sun, 11 Nov 2001 20:05:55 +0300:

 DT>> Да нет, здесь именно параллельно развивающиеся процессы с
 DT>> очень похожими результатами.

 IL>> Pardon, я не понял. Говорили-то вроде за инстинктивные
 IL>> поведенческие программы.

 DT> Эксперимент in vitro проводился?  Вот если человеческих
 DT> детенышей вне культуры вырастить, и они будут проявлять
 DT> "инстинктивные поведенческие программы" -
 DT> тогда и поговорим. :)

А что ты в данном случае понимаешь под культурой? Непростой же термин. Вон,
рафинированный интеллигент заявит, что 90% человеческих детенышей растут вне
культуры, и будет прав. Прагматик скажет, что вне культуры остаются в нашей
стране процентов 20, и тоже будет прав. Фашист, услышав слово "культура",
вызовет полицию, и будет прав. Я спрошу -- "какая еще культура?" -- и буду
прав как никогда.

С другой стороны, если под культурой ты имеешь в виду просто социализацию,
тогда, разумеется, выросший вне социума детеныш не будет полноценным
(проявлять программы, конечно, будет, но криво и странно). Это естественно,
потому что человек -- животное социальное. Макак, вырощенный вне макачьего
общества, тоже не будет полноценным макаком. Hо о чем это говорит? В рамках
данного обсуждения -- совершенно ни о чем. Солитер, вырощенный вне
кишечника, тоже получится странным и подозрительным.

Если же говорить более конкретно, то культура в ее общечеловеческом
понимании, очевидно, выполняет роль некоего демпфирующего фактора,
созданного (из инстинктивных побуждений, конечно) для того, чтобы смягчить
диссонанс между инстинктивным программами миллионолетней давности и сильно
изменившимися условиями существования. Простая иллюстрация (ты, я думаю, все
это знаешь, но вдруг здесь есть кто-то, кто следит за дискуссией и вместе с
тем не знает азов): к ядовитым змеям не нужно приставать с лозунгом "не
убий". Они и без этого зуб на своих не задирают. Потому что их программы
более-менее адекватны ситуации. У людей же не так. Программа считает, что
человек -- слабенькое животное без серьезных орудий нападения. Hо практика
показывает, что это уже давно уже неверно, и инстинктивные программы
заставляют людей как-то сбалансировать ситуацию, то есть постоянно вносить
корректировку в свои программы. Отсюда и культура... Обрати внимание: чем
меньше человек испорчен всякой культурой, тем более естественно и
непосредственно он себя ведет (то есть проявляет свои инстинктивные
программы).

 IL>> все равно масса, даже между людьми и лемурами. Главное же --
 IL>> одинаков механизм, принцип, основа существования.

 DT> Ясное дело: одинаковая потребность и схожие условия вызывают
 DT> схожие решения.

Что-то я совершенно не понимаю твой логики. Зачем вводить лишнюю сущность?
Где основания? Вот смотри: жизнь животных определяется инстинктивными
программами. Человек -- животное. Жизнь человека также определяется
программами. Не вижу тут никакого зазора, куда можно было бы вставить это
твое расхождение. Что заставляет тебя считать, что программы человека имеют
другую основу, нежели программы других животных?

 IL>> Хм... Вот уж действительно неожиданное утверждение. Как бы
 IL>> это вообще было возможно?

 DT> Да очень просто: человек рождается с минимумом "базовых
 DT> программ".

Разве? А этологи утверждают, что рождается человек с полным комплектом. И
широко иллюстрируют сей тезис. Более того -- ученые связаны своими
"этическими соображениями" и о некоторых вещах предпочитают помалкивать, но
я-то не ученый и ничем не связан, так что скажу: в человеке не видно ничего,
что бы не определялось инстинктами.

 DT> А бОльшая часть его "программирования" производится обучением.  Это и
 DT> есть его главное отличие от животных.  И вот сумма этих знаний -
 DT> вербальных и невербальных, - и есть культура. ( а всё хорошее - и есть
 DT> мечта ;)

Ну, если культура -- это сумма знаний, то с этим совсем просто. Значит,
культура присутствует и у многих других приматов. Тебе известно, что
различные популяции шимпанзе в одинаковых практически условиях ведут
довольно разный образ жизни? То есть, например, некоторые стаи умеют
охотиться с палками, что и делают довольно успешно на протяжении многих
поколений, а другие -- нет, потому что никто так и не догадался.
Бескультурье, одним словом.

 IL>> Разумеется, т.н. "культура" действительно является отражением
 IL>> этой  самой видородовой памяти, но как она может быть
 IL>> вынесена -- не  понимаю. Она ж тут, в голове.

 DT> Правильно, но как она туда попадает?  А в процессе обучения.

Да нет же. Память -- тут, всегда была и пребывает. В процессе обучения
некоторые ее фрагменты выносятся на поверхность, некоторые закапываются еще
глубже. В общем, все как у нормальных животных. Да и само обучение... что
заставляет одних учиться, а других учить?

 DT> В этом смысле и вынесена.  Видовая память - не в генах, а в...
 DT> пламени таком, от свечи к свече.
 DT> :)

Хм... А основания? Почему у людей должно быть всё не так, как у других
животных?



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001