История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 372 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 01:27 
 To   : Uriy Kirillov                                       Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Uriy!
You wrote to Serge V Berezhnoy on Sun, 11 Nov 2001 02:06:47 +0300:

  UK>   к пpимеpу.Те же заложенные в цену CD-RW отчисления
 UK> 'пpавозащитникам' -   всех нас _заpанее_считают_воpами_. То же самое
DMSA.

Это-то кстати ничего особенно плохого не несет. Благо не создает препятствий
на пути распространениня и создания информации. Вообще - Сталлман где-то
очень правильно отмечал, что копирайт был вполне адекватен, пока был
_естественным_ образом привязан к созданию материальной копии и не составлял
главной составляющей связанных с этим издержек. То есть налог на поддержку
креатива - не самый плохой способ. Достаточно вспомнить хотя бы BBC.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 373 из 2696                         Scn                                 
 From : Philip Bondarovich                  2:450/191.10    Вск 11 Hоя 01 23:44 
 To   : all                                                 Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : филипп дик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
начало страницы
                                                                             

если говорить о книгах 60 годов - фантастике, и так наываемых "книгах
поколения", то хайнлайн со своим чyжаком просто мальчик по сравнению с человеком
в высоком замке. вот это на самом деле книга 60.

                                                                             
конец страницы

--- FleetStreet 1.25
 * Origin: WonderLand/2 (2:450/191.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 374 из 2696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 02:04 
 To   : Zulja Gafarova                                      Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Zulja Gafarova wrote:

> Доясельных деток в песочнице почти не вижу, обычно в коляске, досадовские
> бывают. По поводу инстинктов- не согласна ,есть этапы развития личностти
> ,одним из которых является эгоцентризм - неспособность понять точку зрения
> другого, "жадность" - осознание чувста собственности, когда через "мое"
> осознается "Я". А как помогает детсад, я видела в общении моей дочери с
> другими. Элементарный пример - моя дочка очень активна в двигательно плане,
> это лазание прыжки, бег и т.д., причем умеет она несколько больше, чем ее
> ровесники. Так вот детсадовские дети  вычисляются очень просто - те, кто
> подходит к чужому ребенку, который по их мнению делает то, что делать нельзя, 
> например катается с горки, и начинают строить сначала ребенка, а потом меня,
> объясняя, что нам это еще рано делать. Несадовским детям либо все равно, что
> делает другой ребенок, либо они просто повторяют за ним, а садовские уже
> приучены не только видеть один возможный ответ из множества, но и навязывать
> свой "правильнЫЙ" ответ.

У вас странные садики, это все, что я могу сказать...
А вот тебе пример другой - сравнение ребенка садиковского
(С)
и несадиковского (НС):
НС проиграл какому-то мальчику карточку покемнов. Играет
с моим младшим (они двоюродные братья, НС младше) - 
"отдай мне свою карточку" - "ПОЧЕМУ?!!" - "отдай, ты 
ближе и вообще - Я так хочу!". И мой, приученный 
"делиться и жить дружно, а также уступать младшим" - 
отдает. Причем, я этот поступок потом не одобряю - но 
- это его карточки и его решение...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 375 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 02:13 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Michael Zherebin on Sat, 10 Nov 2001 20:28:49 +0300:

 DT>> Кстати, интересно, а почемy так мало кто любит "Фиаско". :)

 MZ>> Кто сказал, что его мало кто любит?

 DT> Да как-то тут зашла речь, любителей оказалось двое: я да Алекс
 DT> Мустейкис. :)  Остальные ругали.

У меня к нему отношение смешанное - странная книга.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 376 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 02:13 
 To   : Anton A. Lapudev                                    Пон 12 Ноя 01 12:06 
 Subj : Re: бвл                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Anton!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 09 Nov 2001 16:39:38 +0300:

 AM>> попить кофе, потом поставить на место и уйти - это нормально, народ
 AM>> так и
 AM>> делает.

 AAL> Только цены напрочь не радуют. Платить за покет-бук 5 баксов?

Почему бы и нет? $5 = 180 ры - вон Акунина по 80 вполне покупали. При
нашенских зарплатах. Меня, впрочем, натренировал ценник на научную
литературу - мои amazon'овские приобретения лежали в диапазоне $50-$120.
После этого $5 за покетбук - дешевка.

 AAL> врать не
 AAL> буду. Один раз я купил покет за 5 баксов - когда вылет задержали на
 AAL> 8 часов, а я всё уже прочитал. Hо регулярно?

Whom how. Я вывез из США здоровенный баул книг, причем не самых дешевых. Я
до этого удивлялся на нашу публику, которая, приехав в отпуск в Россию,
увозит обратно чемоданы книг и совсем офигел, когда я самолично проделал это
в обратном направлении (хоть и в несколько более скромных, но очень
увесистых масштабах).

 AAL> А за книгу _нормально_ качества платить 15-20 грин?
 AAL> Я (в среднем) покупаю книг 15-20 в месяц. Рублей по 50. В дальнем
 AAL> зарубежье я мог бы купить на эти деньги одну-две...

Видимо в том и разница - я покупаю, хорошо если 2-3. Hо зато мне не все
равно какие.

Антон


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 377 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 02:13 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 09 Nov 2001 11:18:01 +0300:

 AM>> На самом-то деле - имеет: если не существуют, то можно использовать
 AM>> ту систему обозначений, которая уместна в данном конкретном случае.
 AM>> Если существуют - то можно пытаться "постигнуть суть вещей".

 DT> А если не требовать непременно ответить ДА/HЕТ? :))

 DT> Здесь, видимо, следует именно что выходить за рамки рацио и поверять
 DT> его выводы интегральным, голографическим познанием.

А тут есть такой момент - реально мы имеем дело не с истинностью, а с той
или иной степенью достоверности. А в математике мы имеем дело с настолько
длинными цепочками рассуждений, что они дезавуируются любой степенью
недостоверности в начале цепочки, отличной от 100% достоверности.
Соотвественно - выработан и аппарат.

Самая большая ошибка - применять его вне этих допущений.

 AM>> Боюсь, что это просто закорючка на бумаге - квантор E с
 AM>> определенным формальными свойствами.

 DT> Не-а! :)  ТВОЕ существование - закорючка на бумаге?  Ощути его как
 DT> качество... оно ведь недвоично, суть его как бы размыта.

 DT> Кстати, помнишь такую... мысль: вот если разъять тебя на атомы и
 DT> воссоздать -
 DT> будешь ли это ТЫ?  Вообще - непрерывно ли наше существование?

Вот-вот - с этого и начинается. С вопроса, "а что это значит?". Например
простой вопрос, об который было сломано много копий - "существование от
противного" - некий объект существует потому, что его не может не
существовать, но при этом у нас нет ни единого намека о том, чем бы он мог
быть. Есть смысл в таком понятии или нет?

 AM>> Витгенштейна большинство народа imho воcпринимает как набор
 AM>> парадоксов, наподобие всяких дзенских текстов (я правда плохо
 AM>> понимаю дзен), хотя на самом деле он вполне точен и лежит в русле
 AM>> западной логической традции.

 DT> Хм, любопытно... стоит почитать?

А по вкусу. Он, вообще-то говоря, автор хоть и культовый, но занудный :)

А вот "Историю западной философии" Бертрана Рассела читать imho очень стоит.
Хотя он, как кто-то уже верно заметил, рассказывает не о том, "что думали
философы", а о том, что "он сам по этому поводу думает". Философы вероятно
по другому и не могут :)

 AM>> Мне всегда казалось, что логика имеет отношение к дзену (правда см.
 AM>> вышеприведенную оговорку) - ее смысл можно объяснить только том,
 AM>> кто ей довольно много занимался (а ему его не надо объяснять).

 DT> Она еще похожа на дзен тем, что самое сильное, что она может сделать
 DT> - это доказать собственную пустоту. :)

Hе только - еще проявить много всяких разных взаимозависимостей, которые в
менее формальной формулировке представляются чем-то возвышенным и
правильным, но неясным. К тому же это полезный инструмент.

 AM>> Чего стоит хотя бы формулировка второй теоремы Геделя о неполноте:
 AM>> "в достаточно мощной формальной системе (включающей арифметику)
 AM>> существует недоказуемое и неопровержимое _истинное_ утверждение"

 DT> То есть речь идет _не_ об утверждении-постулате? (поскольку условие
 DT> истинности
 DT> к постулатам неприменимо).  Интересно.  Жаль, что я такой невежда.
 DT> :)

На самом деле дело в том, что тут речь идет об утверждении, содержательно
означающем непротиворечивость теории. Близкий "парадокс" это следующее
рассуждение (допустим теорема Ферма еще не доказана): тогда возможен
вариант, что она не доказуема и неопровержима в аксиоматике Пеано. Hо это
значит, что поскольку мы не можем ее опровергнуть, то мы не можем предъявить
таких n, x, y, z что x^n = y^n + z^n. Таким образом она содержательно
истинна :)


 DT> Dimmy.


?????


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 378 из 2696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 02:19 
 To   : Dmitriy Balashov                                    Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Хайнлайн.                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Dmitriy Balashov wrote:

> "Иов, или Осмеяние Справедливости", Р.А.Хайнлайн
> 
> Каков же жанр этого произведения?

Странно - там же сказано открытым текстом - 
моралистская комедия...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 379 из 2696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Вск 11 Hоя 01 03:13 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.

10 Ноя 01 20:22, Dimmy Timchenko wrote to Kat J. Trend:

 KJT>> А в интернатах - не гибнут? Хе-хе...
 DT> Не вижу вообще-то причин для смеха...

Да я, собственно, и не смеюсь... Это нервное. Потому что когда при мне начинают 
меня убеждать в достоинствах интерната, а я не хочу отдавать ребенка даже в
детский садик - я начинаю нервничать. Ну не плакать же в самом деле! Вот и
хехекаю - нервно.

Kat

--- Мудpец-шатун 2.50+
 * Origin: Нашли чем с кем что делать! (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 380 из 2696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Пон 12 Hоя 01 02:16 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry.

10 Ноя 01 06:03, Dmitry Sidoroff wrote to Kat J. Trend:

 DS> Может хватит повторять чужое вранье? Макаренко такого никогда не
 DS> говорил.

Я бы сказала, что ваша отповедь грубовата, хотя и по существу. Действительно,
такого я у Макаренко не читала - я писала только, что здесь это обсуждалось.
Кто-то, видимо, такое прочитал. Я же помню из Педагогической Поэмы его попытку
самоубийства - видимо, что-то все-таки не так было в его работе. Потому что в
рамках коммунистической идеологии можно закрывать глаза на что угодно - но
умному человеку очень трудно заставить себя не осознавать, как все на самом
деле, не слетев при этом с катушек.

Kat

--- Li-Chi-Chal do Tsidi
 * Origin: В литературе брода нет (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 381 из 2696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Пон 12 Hоя 01 02:28 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.

10 Ноя 01 20:32, Dimmy Timchenko wrote to Dima Barinov:

 DT> Зайди на сайт http://www.rusf.ru/vk/, раздел "Творчество". там в
 DT> последнее время довольно много полных текстов появилось.  Рекомендую
 DT> "Белый шарик Матроса Вильсона" и "Голубятню на желтой поляне".
 DT> Вообще-то еще кучу всего порекомендовать можно, но надо с чего-то
 DT> начинать. :)

Интересно, почему именно эти две.
Я тут обнаружила, что, выкупая нынешнее собрание сочинений, "Голубятню" как раз 
и не купила. Не помню, из каких соображений.

Kat

--- Кpасная Ящерица и Птичка Зябла
 * Origin: Матвей гучков, спасай Россию! (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 382 из 2696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 02:25 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Evgeny Novitsky wrote:

>  h> Ну а знаю - что да.
> 
> А откуда знаешь?
так ниже были вопросы приведены тебе...
> 
>  h> Помнишь _сколько_ человек сделали первый Туpбо-Паскаль? за сколько? И
>  h> как долго он продеpжался в исходном виде?
> 
> Вообще-то я всегда был ассемблерщиком, и пpо Паскаль и иже с ним токмо
> слухами пpобавляюсь :) Однако помнится мне, что Паскаль был сделан для целей
> чисто учебных, просто ленивые студенты, в вузе изучившие Паскаль, не хотели
> осваивать другой язык...
Hет. Сделал его Филип Кан в одиночку, насколько
я помню, занимал он в оперативке CP/M около 24Кб
и представлял из себя полноценную среду работы в
языке.
И до версии третьей не менялся совершенно, а после
- изменения вплоть до 7-1 были достаточно косметическими
- добавить много окон редактора вместо одного,
изменить механизм работы с оверлеями, ввести модные
"объекты", написать другие библиотеки... Вплоть до
рождения "модного монстра" Дельфи - основные признаки
"коллективного творчества" - его монстрообразность"
Это как-то удивительно совпадает с получением денег.

Сокращая вышесказанное - классный продукт делался одним
человеком за минимум финансовых ресурсов (первый Turbo 
стоил 49.99 долларов), а подключение дополнительных
финансов в основном сопровождалось "косметикой".

> Ссылочкой не угостишь?
А search сделать? http://www.postgresql.org/
Это полноценная, бесплатная, открытая СУБД.
Творимая всеми желающими.

> То есть ты считаешь, что программа ЭВМ - это *только* инфоpмация? (Я не о
> носителе)
Да, я считаю, что программа ЭВМ - как и любая книга, скажем,
- только информация (я не о носителе). И деньги за нее
должны платиться _один раз_ - в момент ее производства.
Возможно - большие деньги. Hеобязательно. И я считаю еще,
что в мире программ должен идти свободный естественный
отбор и доработка - только так можно добиться небольших,
действительно работоспособных, не раздутых до невозможности
и насыщенных бесполезными свойствами "коммерческих
продуктов".
Образно говоря - я за некоторое количество априори - но 
не сильно - оплачиваемых программистов, которые выполняют
работу как для удовольствия, так и в рамках конкретных
заказов - за отдельные деньги - и свободно обмениваются
результатами собственного труда.
Ты никогда не задавал себе вопрос, почему в пиратском
бывсоюзе столько ценимых Америкой программистов - и почему
их не нашлось в самой Америке?

> Полистал тред - не нашел такого заявления. Я вообще-то защищаю идею, что
> работа по созданию/добыче информации должна оплачиваться. Пpичем
> стимулирование должно быть мощным, чтобы привлечь к этой деятельности многих. 
> Вкратце так.
Ну а я подозреваю, что мощная оплата не позволит повысить
качество продуктов, это способен сделать только 
естественный отбор продуктов пользователями. И отсюда
вытекает вредоносность препон такому отбору.

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 383 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Суб 10 Hоя 01 02:56 
 To   : Nikolai Komlev                                      Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Nikolai!
09 Nov 01 (11:44), Nikolai Komlev говорил(а) с Dmitry E Volkov о "Фантастика 
vs литература"

DEV>> Тут уже спорили, что это такое. Я понимаю под словом "жанр" критерий
DEV>> разделения литературы по основным приемам, на которых построен сюжет.
DEV>> Есть  фантастический прием - фантастика. Есть труп (и сыщик) - детектив.
NK> Соглашаясь с тезисом о трупе и сыщике, хотел бы добавить,
NK> что детектива не будет без третьей составляющей - тайны, связанной с
NK> преступлением.

Тайны как раз может и не быть. Как в "Дне шакала", например.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Я чувствую, закрывая глаза, весь мир идет на меня войной (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 384 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Суб 10 Hоя 01 02:58 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Andrej!
09 Nov 01 (15:40), Andrej Rakovskij говорил(а) с Dmitry E Volkov о "Взляд из 
дюзы: Обзор новинок фантастики"

DV>> ЗЫ: Хотя я тоже считаю, что 50 (или даже 70) лет после смерти автора -
DV>>  слишком большой сpок.
AR> Междy прочим - голивyд возник как возможность обойти копиpайт.
AR> И сохранись монополия эдисона... Современного бы кино, каким мы его 
AR> знаем, не было бы... 

Было бы. Может быть и не в Голливуде, а в Hью-Йорке. И может быть, оно 
появилось бы на 20 лет позже, когда закончился срок действия патента на 
кинокамеру (или кинопроектор? Не помню уже).

Вот только причем здесь копирайт? Авторское и патентное права - это разные 
вещи. 

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 385 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Суб 10 Ноя 01 05:09 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Пон 12 Ноя 01 12:06 
 Subj : Фантастика vs литература                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Igor!
09 Nov 01 (23:55), Igor Lebedinsky говорил(а) с Dmitry E. Volkov о 
"Фантастика vs литература"

IL>>> Давай возьмем Петросяна, пусть он, слава богу, не писал книг, давай 
IL>>> возьмем его как мерило активной бездарности, а? 
DV>> Ну, как мерило активности еще можно. Оценка по сравнительному 
DV>> количеству выступлений, интерьвью... А вот бездарность - мерило очень 
DV>> субъективное. Например, старые вещи Петросяна мне нравились, а тебе, 
DV>> как я понимаю, нет.
IL> Hда... Надеюсь, когда-нибудь я достигну такого этапа духовного
IL> развития, при котором Петросян окажется для меня за пределами добра и
IL> зла, и я смогу смотреть его выступления, как сейчас смотрю иногда
IL> телепузиков.

Вот-вот, о чем я и говорил. Бездарность - совершенно субъективный критерий.

Кстати, ты таки будешь смеяться, но сегодня в метро увидел книгу: Евгений
Петросян, "Хиханьки-хаханьки". Кто читал, поделитесь впечатлениями, 
пожалуйста.

IL> Ведь за телепузиков, например, я не могу сказать, что они бездарны и 
IL> всё такое. Они реально _за пределами_. Но к Петросяну я так относиться 
IL> пока не могу. 

Да что же это за телепузики такие? Все их так "хвалят", а я не видел :)

IL> Нет, не от "бездарности и активности", а от уровня активного 
IL> проявления бездарности. 

А если человек тихонько кропает себе бездарные детективы, получает гонорары,
но в остальном совершенно не проявляет активности - это сколько П получится?

DV>>>> Обоснуй (с) Он тебе не нравится? Ну и прекрасно, а мне совершенно 
DV>>>> не нравится Достоевский, это тоже барахло. 
IL>>> Договорились. Ты, значит, себя позиционируешь как читателя 
IL>>> фантастики? (Тока без обид, это полемический прием такой. :)))) 
DV>> Какие обиды? :) Я себя не позиционирую, я действительно люблю 
DV>> фантастику и читаю ее.
IL> А Достоевского, стало быть, правда не любишь?

Правда. И, соответственно, не читаю его. Может быть, просто не готов пока. 
Толстого я вот тоже не любил раньше, только три года назад читать стал.

DV>>>> Вот понять Набокова иногда непросто, но язык тут ни при чем.
IL>>> А вот и при чем. Поймешь язык -- поймешь замороченного на нем 
IL>>> автора. И не иначе. 
DV>> Я не думаю, что Набоков был "заморочен" на языке. Он пишет очень 
DV>> ясно, очень правильным и красивым языком (чего, увы, не всегда 
DV>> хватает современным авторам). Hо мне кажется, это получалось у него 
DV>> совершенно естественно. 
IL> Отточенность мертвой бабочки за стеклом.

Интересная ассоциация. А мне он показался похожим на кристалл серы под 
микроскопом. Такая же совершенно упорядоченая и в то же время хаотичная 
(да, нонсес, но не могу объяснить иначе) структура.

IL> С одной стороны, это естественно. Для Hабокова. Hо для обычного 
IL> (умного, образованного) человека такое скрупулезное отношение к языку, 
IL> согласись, не вполне естественно.

Может быть.

DV>> Это, конечно, очень субъективно. Кому-то важна красивая коробка с 
DV>> бантиками, а кому-то - то, что в этой коробке лежит. 
IL> Я правильно понял, что ты рассматриваешь литературное произведение,
IL> как некую "коробку с сюжетом"?

Hет. Я рассматриваю язык как обертку для всего остального, не только для 
сюжета.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 386 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Суб 10 Hоя 01 17:21 
 To   : Elena Kandybina                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Elena!
09 Nov 01 (17:41), Elena Kandybina говорил(а) с Sergey Lukianenko о "Взляд из 
дюзы:   Обзор новинок фантастики"

SL>>     Ты неявно полагаешь, что человек построивший дом должен вечно жить
SL>> под крышей своей единственной постройки. А я, например, полагаю, что 
SL>> пять лет - достаточное время, чтобы пожить под крышей и приступить к 
SL>> постройке нового дома, а дальше - пусть общество наслаждается 
SL>> свободным владением этим помещение. На круг это будет выгоднее для 
SL>> _всех_. 
EK> А по-моему, на мой непросвещенный взгляд, Вы, Сергей,  чуть
EK> передергиваете.
EK> Владение, пользование и распоряжение - это одно, а вот получение доходов
EK> за использование - совсем другое..)))) Это как бы директор мебельной
EK> фабрики получал бы отчисление за кождый раз, когда Вы садитесь на 
EK> табуретку за обедом. 

И тебе тоже скажу: сначала стоит изучить хотя бы основы авторского права, а
уж потом говорить.

EK> Я тоже считаю, что 5-10 лет вполне достаточно. Право на имя и другие
EK> неимущественные права должны сохраняться бессрочно. А уж за что после
EK> смерти автора его дети (наследники) получают вознаграждение - я не
EK> понимаю вовсе...За то, что у них был такой хороший родитель??)))))

А за что дети после смерти любого человека получают наследство?

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Каждому яблоку - место упасть (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 387 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Суб 10 Hоя 01 19:57 
 To   : John Banev                                          Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, John!
09 Nov 01 (21:20), John Banev говорил(а) с Andrej Rakovskij о "Взляд из дюзы: 
Обзор новинок фантастики"

DV>>> Попpавка. Электронных библиотек ныне нет (по крайней мере мне они
DV>>> неизвестны). "Библиотекy" Мошкова и дp. скорее можно назвать
DV>>> электронным издательством, т.к. скачиваемые файлы достyпны
DV>>> одновременно множествy людей.
JB>     Электронные бибилиотеки нельзя называть издательством просто потому,
JB> что законодательно закреплено принципиальное отличие компьютерной
JB> информации и материального объекта (книги, например).

Ты не совсем прав.

----------------------------------------------------------------------
*Статья 4.* Основные понятия

Для целей настоящего Закона указанные ниже термины имеют следующее значение:
[Skip by DV]

*воспроизведение произведения* - изготовление одного или более экземпляров 
произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме 
звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более 
экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или 
более экземпляров трехмерного произведения;
_запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;_
[Skip by DV]

*репродуцирование (репрографическое воспроизведение)* - факсимильное
воспроизведение в любых размере и форме одного или более экземпляров 
оригиналов или копий письменных и других графических произведений путем 
фотокопирования или с помощью других технических средств,
_иных, чем издание_; репрографическое воспроизведение
_не включает в себя_ хранение или воспроизведение указанных копий
_в электронной (включая цифровую)_, оптической или иной машиночитаемой
форме;
-----------------------------------------------------------------

Конечно, термин "издательство" мало подходит к электронныем бибилиотекам, 
но термин "библиотека" подходит еще меньше.

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Я сажаю аллюминиевые огурцы на брезентовом поле (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 388 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry E. Volkov                    2:5020/1356.67  Вск 11 Hоя 01 00:55 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : сайт...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Andrew!
09 Nov 01 (23:02), Andrew Neudakhin говорил(а) с Dmitry E. Volkov о "сайт..."

AN> Именно, я не споpю. И "Белый отpяд" уважаю. И фантастика у него вполне
AN> добpотная, но вот общепризнано, что он "детективщик" - и все тут. Хотя
AN> сам Дойл, говоpят, тяготился этим и недаром своего утопил Холмса, но
AN> разгневанные читатели потребовали реанимации гениального сыщика...

И стал Конан Дойл первой жертвой эстетства... :)

Ну вот и все. С наилучшими пожеланиями
Dmitry E. Volkov

... Там, за окном, сказка с несчастливым концом (с)
--- Fregate 1.51/W32
 * Origin: [МГТУ/MT4-41/вариант 8][Роспатент/ФИПС/отд.16] (2:5020/1356.67)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 389 из 2696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Пон 12 Ноя 01 02:49 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Anton!

Mon Nov 12 2001 00:47, Anton Moscal wrote to Serge V. Berezhnoy:

 AM> денег, а по причине беспардонного обращения с материалом. Это по поводу
 AM> того, твоих суждений, что вариации на тему  хуже чем оригинал.

Чушь. Я говорил о статистике и о законе Старджона.

 AM> факт - что для любого действия с объектом авторского права надо совершить
 AM> столько юридических формальностей, что это полностью отбивает желание с
 AM> этим связываться.

Так и слава богу. Это сделано как раз ради того, чтобы с этой ценной частной и
корпоративной собственностью можно было работать профессионально. И до тех
пор, пока авторское право будет управляться так же, как собственность, ничего
другого и быть не должно.

 AM> Ты никогда не задумывался, почему в магазинах сейчас стараются допускать
 AM> покупателей к полкам? Потому что даже банальная необходимость попросить
 AM> продавца показать книгу в половине случаев убивает желание ее смотреть. С
 AM> копирайтом все тоже самое.

Полный доступ покупателя к товару - это торговая стратегия, применяемая для
товаров массового спроса в условиях достаточно высокой конкуренции. "Убивает
желание смотреть" отсутствие желания купить. 

 SVB>> Это не называется жизнью. Изредка о нем вспоминают после появления
 SVB>> очередной киноверсии. И смотрят его единицы.
 AM> Если фильм продается в привокзальных ларьках imho это все-таки не так.

Это потому что он вышел недавно. Схлынет, не сомневайся. Да уже схлынул - я
его вижу только в крупных магазинах.

 AM> Мне оказалось проще купить его в оргинале. Потому что он был в магазине
 AM> на
 AM> той полке, к которой я подошел. Hо тебе это видимо ни о чем не говорит.

Говорит, естественно. У тебя была возможность выбрать - и ты выбрал оригинал
(и правильно сделал). Если бы у тебя не было возможности выбрать оригинал, ты
нашел бы "Иностранку". А не нашел бы - значит, не сильно-то оно тебе и нужно.
Умер бы ты от того, что не нашел? Hет. 

Главный твой мотив (постоянно повторяется) - минимизация усилий. Все должно
быть легко доступно. Захотел - получил. Да, в идеале все должно быть именно
так. Теперь осталось создать этот идеал - и дело в шляпе. 

А если не идеал - тогда, извини, только согласование интересов. Иначе никак.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 390 из 2696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Пон 12 Hоя 01 03:10 
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj :                                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey.

11 Ноя 01 16:09, Alexey Shaposhnikov wrote to Kat J. Trend:

 AS> Земля молода, ибо при современных темпах прироста потомство
 AS> даже пары людей достигло бы нынешней численности за 1-2 тысячи лет, а
 AS> "мир... может прокормить более 50 миллиардов человек". Раз голод,
 AS> болезни и войны, не прервали прирост в XX в., они не прервали б его и
 AS> раньше (Моррис, 1995: 412-417).

Отродясь Морриса не читала. Наверное, зря: у меня начинает складываться некое
свое мнение о статистике детской смертности, но пока оно испытывает недостаток
фактов. Потому я не могу вести аргументированную дискуссию. Все, что я по этому 
поводу говорю - только некие мои имхи и подозрения, основанные на нахватанных с 
разных сторон фактиках.

Как-то так вышло, что моя прапрабабушка родила восьмерых детей, и выжили все.
Моя мама родила троих, выжило двое, из которых один - инвалид. Так что я в этом 
вопросе пристрастна.

Kat

--- Li-Chi-Chal do Tsidi
 * Origin: Одна Одинокая Однолюбийца (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 391 из 2696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Пон 12 Ноя 01 03:14 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.

11 Ноя 01 19:49, Dimmy Timchenko wrote to Kat J. Trend:

 DT> Есть такая теория, что все НАСТОЯЩИЕ желания сбываются. :)  А бывает
 DT> так, что чудо приходит - а ты или не узнаешь его, или не умеешь
 DT> удержать...

Вот это для меня постоянная страшилка - а вдруг вот это тот самый, который мог
бы быть моим учеником, а я - не заметила, контакт не наладился... Я не из тех,
кто может учить многих (есть у меня одна подруга, прирожденный педагог, которая 
готова учить всех и пытается наставить на путь истинный любую встречную душу).
Hо кому-то ведь я обязана передать то, что знаю и умею. И это должен быть кто-то
совершенно живой, а таких чертовски мало.

Kat

--- Кpасная Ящерица и Птичка Зябла
 * Origin: Каждой твари по харе (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 392 из 2696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Вск 11 Hоя 01 16:47 
 To   : Alexander Lyukov                                    Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Alexander.

Alexander Lyukov, Sun Nov 11 2001 12:11, you wrote to Dimmy Timchenko:

 DT>> Технический же прогресс отождествлять с прогрессом человечества, по
 DT>> крайней мере, слишком оптимистично...

 AL> А другого прогресса за человечеством не наблюдается

        Ну почему же? Есть еще прогресс демогpафический. Героическими усилиями
доразмножались до 6 миллиаpдов. Что с этими миллиардами делать - пока еще не
придумали, но pазмножаться не пеpестали.

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 393 из 2696                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Пон 12 Hоя 01 02:11 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Vadim Chesnokov <Vadim_Chesnokov%p17.f30.n451.z2@ontil.ihep.su> wrote:

>  VL>  ИСТОРИЯ - НЕ HАУКА! Ибо нет методологии, сравнимой с методологией
>  VL> естественных наук.

>     Истоpия - не наука. Истоpия - объективная реальность, последовательность
> событий, имевших место в пpошлом.

 Критерий объективности включает в себя воспроизводимость. Так что мимо
тазика. ;)

> Эту последовательность в разных её аспектах
> изучает комплекс наук, причём в наименованиях некоторых из этих наук
> присутствует слово "истоpия" или "исторический". И учёные, занимающиеся этими 
> науками, пpи общении с журналистами, официантами или уборщицами туалетов
> называют себя "историками", дабы не тратить вpемя бесполезно.

 Только вот определению науки эти "науки" не удовлетворяют. Методология
отсутствует, однако. 

>  VL> Конкретнее, нет строгих критериев объективности факта, как то:
>  VL> условия численного пpедставления, условий устойчивости (aka
>  VL> воспроизводимости). Соответственно, все методы анализа объективных
>  VL> фактов (то бишь, методы извлечения информации из массив гpязных
>  VL> исходных данных) для истории никак не пpокатывают.

>     Прокатывают, ещё как пpокатывают. Если брать конкретную истоpическую
> науку. Как раз сейчас читаю брошюру по сфрагистике Беларуси, интеpесные
> выкладки попадаются.

 Как они могут "прокатывать", если нет критерия объективности, и нет
критерия качества приближения? Hельзя, пользуясь СУБЪЕКТИВНЫМИ историческими
фактами (любой человекописный документ субъективен), выделить аксиоматически
сформулированную модель, а потом обратно из неё восстановить с известными
(данными нам критерием качества) потерями исходный массив фактов, да ещё
и интраполяцию получить. А ведь любая наука только этим и занимается. Раз
история не способна - значит, она не есть наука.

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.13-pre1-xfs
(i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 394 из 2696                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Пон 12 Hоя 01 02:23 
 To   : Yri Trukhachev                                      Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Yri Trukhachev <uu@astmail.pvrr.ru> wrote:

> Вот еще открытие: "VL>ИСТОРИЯ - НЕ HАУКА!"
> Я не буду чеканить цитаты из вузовских учебников
> о предмете истории, о методологии истории, о различных
> вспомогательных дисциплинах.

 А мне плевать, как историческая "наука" сама себя хвалит.
Всё равно, со всеми этими гуманитарскими изворотами да словоблудием,
они никак не смогут опровергнуть тот простой факт, что история
просто банально не соответствует определению HАУКИ.

> полистайте все это до закрытия, и тогда наверняка...

 Всё это (или почти всё) у меня и в домашней библиотеке наличествует.
Только на фига мне эту художественную литературу читать? Тонны
слов не переспорят простого факта.

> Историческая дискуссия чем-то напоминает фидо, среди
> историков есть свои задиры и чудаки, интеллектуалы и гении.

 Вот вот. В науке такое недопустимо. Наука не делится на 
противоборствующие фракции, и не приемлет чудаков.

> Из года в год по всему миру историки копаются
> в земле и в архивах, и каждый пишет заметочку в научный
> журнал - "мы нашли египетское стекло в Херсонесе",

 Это - факт. Нашли. А дальше что с этим фактом делать?

> "а я разобрал подчищенное слово в документах земского указа",

 Указа, человеком писанного. Что тут объективного?
Представляю, какой кайф ждёт историков будущего, когда они будут
разгребать напрочь друг другу противоречащие современные газеты и
многократно подвергнутые цензуре архивы. Нет у них методики
коррекции ошибок, и быть не может - по ранее изложенным
фундаментальным причинам. Так что, история остаётся всего лишь
направлением художественной литературы. Fiction, основанный на
результатах раскопок, и по мотивам художественных произведений из архивов.

> На основе анализа массива исторических данных разрабатывают
> свои теории политологи, социологи, экономисты, философы,
> их методы в свою очередь применяют историки.

 Среди перечисленных только экономика как-то канает на науку,
и то, большая часть экономистов об этом и знать не желает.

> Гуманитарные науки пока менее преуспели чем естественные,
> так приложите и свои способности или слабо?

 Чтобы преуспеть, им надо сначала стать науками. То есть, поиметь жёстко
сформулированную методологию, принять ОДНОЗНАЧНЫЙ язык (избавиться
от естественных языков). Ни одна гуманитарная "наука" этим похвататься
не в состоянии, к сожалению. Хотя, к примеру, та же психология вполне могла
бы - уж тут то все факты критерию объективности, так что можно приложить
существующую естественнонаучную методологию.

> (Моя настольная книга - "История древнего мира", трехтомник 1989г.
> под ред. Дьяконова, Свенцицкой, Hероновой. Случайно наткнулся
> на него в библиотеке, потом доставал всеми неправдами еще тогда,
> когда книги были дефицитом и валютой.
> Это сборник лекций, а потому написан живым языком и бередит
> воображение сильнее всей фантастики, что я читал.

 Ну да. Я тоже люблю историческую литературу. Именно в качестве
развлекательного чтива.

> Hа каждой странице иные цивилизации, причудливые культуры,
> сильные личности, войны и восстания, а главное все это было
> на самом деле и можно копать до бесконечности)

 А вот как оно на самом деле было - пёс его знает. И нет никакой возможности
проверить. :(

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.13-pre1-xfs
(i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 395 из 2696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 03:30 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

Anton Moscal wrote:

>  DT>> Кстати, интересно, а почемy так мало кто любит "Фиаско". :)

> У меня к нему отношение смешанное - странная книга.

Присоединюсь. Ощущение некоего что ли... насилия
над собственным трудом. Конец мне показался
намеренно приклеенным. Хотелось, чтобы "все умерли",
что ли... При том, что книга весьма небезынтересна.

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 396 из 2696                         Scn                                 
 From : Kasantsev Andrew                    2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 03:34 
 To   : Kat J. Trend                                        Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Kasantsev Andrew <helix@redcom.ru>

"Kat J. Trend" wrote:

> Да я, собственно, и не смеюсь... Это нервное. Потому что когда при мне
> начинают меня убеждать в достоинствах интерната, а я не хочу отдавать ребенка 
> даже в детский садик - я начинаю нервничать. Ну не плакать же в самом деле!
> Вот и хехекаю - нервно.

Если ты _честно_ в себе пороешься - докопаешься,
скорее всего, до вульгарного материнского 
(родительского) инстинкта. Который вынуждает нас 
бояться за детей даже тогда, когда им уже за 30... ;)
Hо проблема в том, что неотпущенные вовремя в мир дети
становятся обузой и себе и родителям. Есть, есть моменты, 
когда детей не только можно отпустить, но и - нужно,
быть может, даже выгнать... А потом расхаживать по пустой
комнате и дрожать, неразборчиво бормоча себе под нос...

WBR - Andrew
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Redcom (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 397 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 04:08 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Serge!
You wrote to Anton Moscal on Mon, 12 Nov 2001 02:49:14 +0300:

 AM>> факт - что для любого действия с объектом авторского права надо
 AM>> совершить
 AM>> столько юридических формальностей, что это полностью отбивает
 AM>> желание с этим связываться.

 SVB> Так и слава богу. Это сделано как раз ради того, чтобы с этой
 SVB> ценной частной и
 SVB> корпоративной собственностью можно было работать профессионально. И
 SVB> до тех
 SVB> пор, пока авторское право будет управляться так же, как
 SVB> собственность, ничего другого и быть не должно.

По крайней мере опыт software industry довольно определенно показывает прямо
противоположное - "профессиональный" support и качество продукции не
выдерживают никакого сравнения с "любительским". Причем по всем параметрам.

 SVB> Полный доступ покупателя к товару - это торговая стратегия,
 SVB> применяемая для
 SVB> товаров массового спроса в условиях достаточно высокой конкуренции.
 SVB> "Убивает желание смотреть" отсутствие желания купить.

Желание купить возникает после, а не до желания смотреть. Прежде чем купить
я должен быть заинтересован. Для этого может хватить знакомой фамилии на
обложке, и этого скорее всего хватит, чтобы я взял книгу с полки, но ее
может оказаться недостаточно, чтобы попросить показать.

 AM>> Мне оказалось проще купить его в оргинале. Потому что он был в
 AM>> магазине на той полке, к которой я подошел.

 SVB> Говорит, естественно. У тебя была возможность выбрать - и ты выбрал
 SVB> оригинал (и правильно сделал). Если бы у тебя не было возможности
выбрать

У меня не было возможнсти выбрать - при моем уровне заинтересованности я мог
купить либо то, что стоит на полке (i.e. оригинал) либо - ничего.

 SVB> оригинал, ты нашел бы "Иностранку". А не нашел бы - значит, не
сильно-то оно
 SVB> тебе и нужно. Умер бы ты от того, что не нашел? Нет.

Hе умер бы. Более того я не умер бы оттого, что вся худ.лит. дружно исчезла
бы вместе с авторами, рецензентами, издателями и переводчиками. Мне бы этого
не хотелось, но отнюдь не потому, что все вышепоименованные лица останутся
без работы :)

 SVB> быть легко доступно. Захотел - получил. Да, в идеале все должно
 SVB> быть именно так. Теперь осталось создать этот идеал - и дело в шляпе.

Вот я и предлагаю вполне эффективый способ к этому идеалу приблизиться. Есть
еще куда более радикальный - полная отмена (или фактическое упразднение)
копирайта. Вполне вероятно этим и кончится.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 398 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 04:08 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Serge!
You wrote to Anton Moscal on Mon, 12 Nov 2001 00:44:37 +0300:

 SVB> Привет, Anton!

 SVB> Sun Nov 11 2001 19:37, Anton Moscal wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SVB> покупается. И если книга попала в недельниые чарты - она автоматом
 SVB> "докручивает" продажи и на следующей неделе - и так далее. Страдают
 SVB> и PR, и отчисления, и самолюбие.

Опять же - это конкуренция с прочими. А если все книги будут лежать в сети -
шансы ведь уравняются. Да к тому же я-то как раз на этап раскрутки не
покушаюсь :)

 AM>> А вот то, что ради этих прибылей созадются препятствия для
 AM>> совершенно
 AM>> элементарных и общественно полезных естественных действий - не
 AM>> устраивает. Вот что я хочу устранить - так эти препятстивия.

 SVB> Убери с машины тормоза - они мешают разгоняться, так и ну их нафиг.

А если правда - начнет быстро ездить. Если это вовсе не тормоза, а тот
знаменитый английский закон про человека с флагом впереди самодвижущегося
экипажа?

 SVB> Твои предложения ведут к слому системы - не к изменению, не к
 SVB> адаптации, а именно к слому.

Да что изменится от сокращения сроков авторского правда до 10 лет? imho -
практически ничего, кроме некоторых сумм на счетах. Ну правда - очередной
Титаник будет стоить несколько дешевле предшественника (так и собственно
"титаник",  учетом инфляции - не самый дорогой фильм). А что еще?

 SVB> Между прочим, издание книг "без копирайта" процветало у нас в конце
80-х -
 SVB> начале 90-х. Это было то еще бардачище. В конце концов оно всех
 SVB> настолько
 SVB> достало, что бывшие пираты сами с удовольствием пошли на подписания
 SVB> всяческих конвенций - и Женевских, и Бернских, и вообще.

Разумеется - эсклюзив - вещь очень заманчивая, а авторское право его как
правило обеспечивает.

 SVB>>> А я, знаешь ли, против того, чтобы чьи-то доходы сокращать. Я за
 SVB>>> то, чтобы все как можно больше зарабатывали. Это не вредно.
 AM>> А я вот за то, чтобы всем жилось лучше. А чтобы больше зарабатывали
 AM>> - вон
 AM>> можно денег напечатать и раздать. Зарабатывать будут больше, а
 AM>> толку?

 SVB> Я читал "Янки при дворе короля Артура", если ты это имеешь в виду.

Гмм. Нет не это - я там такого не помню - где там это? Я просто хочу
сказать, что от того, что все сортиры стали платными, а у меня прибавилось
на соотвествующую сумму денег - я никакого роста благосостояния не ощущаю.
Скорее наоборот.

 AM>> На самом деле нынешняя система авторского права воздействует точно
также.

 SVB> Этого я не понял. Поясни.

Я в следующем письме уже привел программистский пример. Дело в том, что в
компутерщине авторским правом уже объелись "по самые уши" (с) Силя Селюнин.
На самом деле - интересный вопрос - ты знаком с GPL и писаниями Эрика
Рэймонда?

Антон

 SVB> -= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]


?????


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 399 из 2696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 04:25 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Anton!

Mon Nov 12 2001 04:08, Anton Moscal wrote to Serge V. Berezhnoy:

 AM>>> можно денег напечатать и раздать. Зарабатывать будут больше, а
 AM>>> толку?
 SVB>> Я читал "Янки при дворе короля Артура", если ты это имеешь в виду.
 AM> Гмм. Нет не это - я там такого не помню - где там это? 

Там это есть. "Эти люди ценили высокие заработки!" :-) Хэнк целую лекции по
экономике цен и заработков читает.

 AM>>> На самом деле нынешняя система авторского права воздействует точно
 AM> также.
 SVB>> Этого я не понял. Поясни.
 AM> Я в следующем письме уже привел программистский пример. 

Нет, так мы играть не будем. Это не аналогичные отрасли, принцип возникновения
ценности другой, законодательство другое и т.д. Так что программерские примеры
не катят.

 AM> На самом деле - интересный вопрос - ты знаком с GPL и писаниями Эрика
 AM> Рэймонда?

Ты меня за кого-то другого принял. Я этой сферы не знаю совершенно, да и не
интересует она меня.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 400 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 04:12 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dmitry!
You wrote to Andrej Rakovskij on Sat, 10 Nov 2001 02:58:00 +0300:

 DEV> Вот только причем здесь копирайт? Авторское и патентное права - это
 DEV> разные  вещи.

Родственные - объединяемые термином "интеллектуальная собственность". Не
бывает.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 401 из 2696                         Scn                                 
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Пон 12 Hоя 01 04:45 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефpемов... или Крапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.

11 Ноя 01 13:09, Dimmy Timchenko wrote to Kat J. Trend:

 KJT>> Иногда это к добру.
 DT> Если в меру: когда приобретаешь способность... хм, драться за свое
 DT> благополучие - но не становишься подлецом.  А теперешняя жизнь, за
 DT> редким исключением, ставит выбор: или бедняк, или подлец.  Хочешь
 DT> благополучия - продавай душу...

У меня есть довольно обеспеченные друзья - не подлецы. Все программисты. А
богатые подлецы от меня так далеко, что я даже сомневаюсь в их реальном
существовании. Они, наверное, где-то есть, но это почти на границе с анекдотами.

Если, конечно, не считать продажей души само устройство на работу на
сорокачасовую рабочую неделю.

(Ну и, я надеюсь, нельзя считать продажей души то, что я начала делать вещи для 
хороших знакомых за деньги, а раньше делала просто так. Все-таки, мое мастерство
за последние годы уже достаточно выросло, чтобы чего-то стоить :)

Kat

--- Мудрец-кривошип 2.50+
 * Origin: Каждой твари по харе (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 402 из 2696                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Пон 12 Hоя 01 06:48 
 To   : Kat J. Trend                                        Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: (no subject)                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
   Haile ande faile Kat!

>>>>> "KJT" == Kat J Trend writes:

 AS> Земля молода, ибо при современных темпах прироста потомство даже пары
 AS> людей достигло бы нынешней численности за 1-2 тысячи лет, а
 AS> "мир... может прокормить более 50 миллиардов человек". Раз голод,
 AS> болезни и войны, не прервали прирост в XX в., они не прервали б его и
 AS> раньше (Моррис, 1995: 412-417).
 KJT> Отродясь Морриса не читала.
И не советую, "мироблем будешь". Оно креационист и пытается доказать то,
что Бытие надо понимать _буквально_.

 KJT> Как-то так вышло, что моя прапрабабушка родила восьмерых детей, и
 KJT> выжили все.
А чья-либо ещё прабабушка могла родить двенадцать детей, но все они умерли,
недожив до трёх лёт. Тут слишком много факторов действует одновременно.

 KJT> Моя мама родила троих, выжило двое, из которых один -
 KJT> инвалид. Так что я в этом вопросе пристрастна.
<Sigh> Гуманитариев надо ставить к стенке и стрелять через одного. Делать
какие-то выводы по такой небольшой выборке, мнэээ... некорректно.

-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 403 из 2696 +428                    Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Пон 12 Hоя 01 06:53 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
   Haile ande faile Vitaly!

>>>>> "VL" == Vitaly Lugovsky writes:

 VL> А вот как оно на самом деле было - пёс его знает. И нет никакой
 VL> возможности проверить. :(
Тоже мне проблема. Берёшь в PVT.NIICHAVO машину Луи Седлова и поступраешь в
Транторский университет на кафедру психоистории. :)

-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.

--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 404 из 2696                         Scn                                 
 From : Dima Barinov                        2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 05:31 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Dima Barinov" <dimon@kvc.nsk.su>

Hello, Serg!
You wrote to Dima Barinov on Sun, 11 Nov 2001 11:26:12 +0300:

 DB>> _я_ бы ответил...  Коротенькой такой народной мудростью...
 DB>> к тому же - а откуда ты знаешь, что срабатывают?

 SK> === Cut ===
 SK> === Cut ===

 SK> Надеюсь, источник тебе знаком?             :)
 SK> Тут есть ответ на твой вопpос.

ихде?

 SK> И объяснение, почему у тебя и подобных
 SK> методы Карнеги не pаботают.

Бывают люди, если ты не в курсе, которых подобным (и вообще любым),
примитивом не раскачаешь. Попытка влезть в душу сразу вызовет
моментальное отторжение. И часто бывает, что именно с такими людьми
общаться интереснее. Из деликатности тебе могут и не сказать -
а пшел ты на - и ты даже будешь думать, какой ты вумный и как чудно
у тебя работают методы Карнеги...

Dima Barinov - dimon@kvc.nsk.su - icq 128936109

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: KVC, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 405 из 2696                         Scn                                 
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 08:30 
 To   : Victor Metelkin                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Конан Дойл                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>

Dear Victor Metelkin!

Mon Nov 12 2001 01:51, Victor Metelkin wrote to Serge V. Berezhnoy:


 SVB>> Я с трудом
 SVB>> представляю, чтобы служба в колониях могла стать для Конан Дойла, у
 SVB>> которого брат служил в Индии и который сам был на анго-бурской войне,
 SVB>> поводом для проявления ксенофобии.

 VM> Речь не ксенофобии , может они сильно отличались от "оседлых" остpовитян.

  И это вполне объяснимо. Во-первых, количество прошедших через колонии было
достаточно велико. Во-вторых, ехали туда большей частью, извините за
выражение, "пассионарии", более склонные как к подвигам, так и к
преступлениям. И, наконец, на них не могло не влиять правило "восточнее
Суэца". Кстати, у Честертона тоже достаточное количество преступников побывали
в колониях.

С уважением, Константин

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 406 из 2696                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 08:33 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Serge!

 UK>>  Существующее положение ничуть не менее вонюче.Тот же патент на колесо,
 UK>>   к пpимеpу.Те же заложенные в цену CD-RW отчисления 'пpавозащитникам' -
 UK>>   всех нас _заpанее_считают_воpами_. То же самое DMSA.

 SVB> Ай-я-яй. Как же литература будет теперь жить при этом "миллениум акте"?

    Смотря какая. Литература имеет свои собственные проблемы, если речь не
идёт про то, как художественные произведения распространяются в электронном
виде...

 SVB> Что, действительно нет никакой разницы между авторскими правами на
 SVB> произведение искусства и авторскими правами на прикладной продукт? Или
 SVB> это какой-то специфический потребительский подход, для меня недоступный?

 UK>>  А pазвиваться оно может только по нарастающей в одну из сторон - либо
 UK>>   в сторону 'защиты авторских пpав' - и тогда получим 'Пpаво читать',
 UK>>   либо в сторону 'information must be free'.

 SVB> Я предпочитаю вариант, когда проявляются все противостоящие тенденции.
 SVB> Тогда есть шанс, что изменения будут отражать разумный компромиссный
 SVB> подход. "Только в одну из сторон" - это во всех случаях двжение в
 SVB> сторону кладбища.

    Сергей, я бы сделал следующее уточнение: когда *ни одна из точек зрения*
на эту проблему *не может быть закреплена законодательно* как *единственно
верная*. Когда у каждого подхода будут сторонники, которые смогут вполне
легально создавать альтернативу иному подходу (ну или более чем 2-й вариант
решения проблемы).
    Это, IMO, *весьма* существенное уточнение.

 SB>>> было твое, а стало ничье.

 UK>>  'Вы придумали,а я оформил патент и нанять хорошего адвоката.
 UK>>   Платите мне,за то что я успел первым бумажку написать.'

 SVB> Скажи еще, что предлагаемый тобой подход защищен от жульничества.

    Вот, например, то, как я видел бы идеальное положение дел на рынке ПО: я
беру демо/условно бесплатную/бесплатную версию (которая не портит мне жизнь
разными вредоносными ограничивающими действиями), а если понравилось - плачу
автору и устраиваю рекламу товара.
    А пока что в подавляющем большинстве случаев мне альтернативы не
предлагают. Как в известном фильме с Бельмондо: "что будешь - кофе, кофе или
кофе?"

    Полагаю, что наши с тобой позиции где-то близки, просто для уточнения
пишу. Меня часто спрашивают, отчего сам не выставляю легальных версий своих
произведений - хотя OCR-енные они давно уже ииеются...

[...]

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 407 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/20.7     Втр 04 Сен 01 06:00 
 To   : Dmitri Minaev                                       Пон 12 Ноя 01 12:06 
 Subj : Если...                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitri!

Суббота Hоябрь 10 2029 21:46, Dmitri Minaev wrote to
Vitaly.Lugovsky@ontil.ihep.su:

 VL>> ИСТОРИЯ - НЕ HАУКА!
Это часть науки ибо историки пользуются научным методом.
 VL>>  Ибо нет методологии, сравнимой с
 VL>> методологией естественных наук. Конкретнее, нет строгих критериев
 VL>> объективности факта, как то: условия численного представления,
 VL>> условий устойчивости (aka воспроизводимости).
Это не критерии объективности.
 VL>>  Соответственно, все
 VL>> методы анализа объективных фактов (то бишь, методы извлечения
 VL>> информации из массива грязных исходных данных) для истории никак
 VL>> не прокатывают.
У историков есть свои методы "извлечения информации", не связанные
с матстатистикой и прочей численной лабудой :)
 DM> Еще один аргумент в ту же копилку: история имеет дело с
 DM> неповторяемыми
 DM> и невоспроизводимыми явлениями, в отличие от науки.
Геология тоже имеет дело с неповтоpяющимися
и невоспроизводимыми явлениями. Hо почему-то ретивые "младонаучники"
опасаются плевать в эту сторону - может быть потому что геолог-полевик
может и в pепу?! :)

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 408 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/20.7     Втр 04 Сен 01 06:15 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Каpа-Мypза, ошибки 1,2,3,4                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy!

Суббота Hоябрь 10 2029 21:00, Dimmy Timchenko wrote to Vladimir Ilushenko:

 VI>> ... есть совершенно другие методы познания Реальности, не
 VI>> связанные с построением все более сложных (или наоборот,
 VI>> пpостых...) моделей - мозг человека при этом работатет в
 VI>> "сверхсветовом" режиме, когда пpоявляются эффекты конечности
 VI>> скорости передачи взаимодействия, и можно "увидеть" Истину.

 DT> Владимир, я уже не впервые замечаю, что ты не только очень здорово
 DT> понимаешь эти вещи,
Честно говоpя, понимаю я достаточно мало, просто вижу как оно
работает - вход, выход...а что между ними - покрыто мраком :)
Так и тут - насчет "сверхсветового режима" - это лишь аналогия,
основанная на "сегодня в полдень пущена ракета, она летит чуть-чуть быстрее
света и долетит до цели в шесть утра - вчера" (с).
 DT>  но и умеешь о них рассказать.  Как ты этому
 DT> научился?
Исключительно в процессе сетевого общения - ранее "ни в чем таком" замечен
не был. Вообще сеть иногда дает возможность увидеть мир глазами других людей
и я по мере сил этим пользуюсь.

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 409 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/20.7     Втр 04 Сен 01 06:35 
 To   : Vadim Rumyantsev                                    Пон 12 Ноя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!

Суббота Hоябрь 10 2029 21:07, Vadim Rumyantsev wrote to Vladimir Ilushenko:

 VI>> Ребята, О.Бендеp и доктор Ву-Фу отдыхают. Это надо _видеть_.

 VI>> Мне просто жаль тех несчастных обманутых людей. Их многие
 VI>> тысячи...но ни одна жуpналюжная падла в наших палестинах ни
 VI>> ползвука про это не провякала, уже за не первый год этого подлого
 VI>> бизнеса. Кстати, некоторым восторженным идиотам (эффект плацебо)
 VI>> действительно помогает.

 VR> Так чем же ты недоволен?
Тем что наивных, доверчивых людей _обманывают_. Я мог бы делать это
лучше полуграмотных "окучивателей" - но не стану.
 VR>  Даже если оно помогает 1 человеку из 100 и не
 VR> приносит вреда здоровью остальных,
Оно приносит вpед. Здоровью (на 600 рублей можно купить много
чего действительно полезного) а самое главное - вере в человека.
 VR>  это полезная и нужная вещь.
Друг мой, даже если бы это помогало каждому второму, все равно
это гpязный, ублюдочный бизнес.
 VR>  Уж
 VR> всяко полезней, чем маргарин Voimix, еда без калорий и тому подобные
 VR> вещи.
Этого в нашей глубинке не употpебляют. Тут абсолютно нормальное
масло, сало, а также рыба и картошка с луком. Все жутко калорийное
но люди в деpевнях (которые по староверской традиции не пьют
запоем) живут более 80 лет (и всю жизнь работают). И умирают - красиво,
без мучений. Скажет такой дед - ну, помирать вpемя пpишло. Попpощается
с родней, и отойдет.
 VR> В этом вопросе я совершенно солидарен с Джеффом Питерсом.
Джефф Питерс таки построил библиотеку. А эти - гpязные ублюдки.

 VR> P.S. Религиозная пропаганда тебя в таком разрезе не смущает?
Религиозной пропаганды нет. Это взаимоисключающие вещи.
Если есть пропаганда то нет религиозности и наобоpот. Пропаганда
характерна для антирелигии - всяких тоталитарных сект и иже с ними.
 VR>  Там даже
 VR> светодиодов нет.
Разумеется, там есть другие обманки. "Не хлебом единым..."
Вот и подсовывают их "дикаpям, умирающим от холода на пласте
каменного угля." (c)...

Hо пpо это я писать не стану - есть те кто уже сказали все что
можно сказать и лучше меня. А вот то что наши журналюги в упор
не видят этого беспредела - меня очень не pадует.

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/20.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 410 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 10 Hоя 01 23:27 
 To   : Alex Polovnikov                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Аксенов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alex!

     08.11.29: Alex Polovnikov --> Vladimir Borisov:

 VB>> Я хочу сказать, что после уезда Аксенова в заграницу, как
 VB>> водится, из библиотек, книжных магазинов и библиографий его книги
 VB>> были на всякий случай изъяты. Те, которые на русском, в пеpвую
 VB>> очеpедь...
 AP>  А в котором году его начали печатать снова? Смутно помню "Свияжск" в
 AP> "Авроре", ну и "Остров Крым" в "Юности". Это был прорыв, или все
 AP> началось pаньше?

Да, именно это и был пpоpыв. Когда Володя Гопман, идя по ночной Москве, вдруг
встpетился с Василием Павловичем, которого только что издали в новоиспеченном
издательстве "Текст"... А потом таких неожиданных ночных встреч у него не было,
если не считать недавней встречи у подъезда с молодыми людьми, которые
кастетами по башке выбили из него последние проблески оптимизма...

                                                            Wlad.      
--- Massaraksh 2.51.A0901+
 * Origin: sauron@shans.khakassia.ru (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 411 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 10 Hоя 01 23:32 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Аксенов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Evgeny!

     08.11.29: Evgeny Novitsky --> Vladimir Borisov:

 VB>> Я хочу сказать, что после уезда Аксенова в заграницу, как
 VB>> водится, из библиотек, книжных магазинов и библиографий его книги
 VB>> были на всякий случай изъяты. Те, которые на русском, в пеpвую
 VB>> очеpедь...

 EN> После *выпинывания* Аксенова за границу :( Точности для...

Женя, это ведь только для нас так... Давайте, я лучше процитирую Бориса
Натановича про его _беседу_ с Василием Павловичем. Просто всплыла ассоциация:

Творчество Аксенова ценю и люблю с давних пор. Читаю все, что попадается под
руку. "Ожог", к сожалению, пока еще не попадался. Пересекались мы с ним,
насколько я помню, один-единственный раз. Как-то в доме творчества "Комарово",
лет эдак 30 тому назад. Дело было вечером, я играл в биллиард, кажется, с
Федором Александровичем Абрамовым, и тут вдруг вошел Аксенов. Поздоровался. Сел
у стеночки рядом с шахматным столиком и стал смотреть, как мы играем. Кто-то из
помирающих от скуки писателей, дожидающийся своей очереди на партию, предложил
ему сгонять в шахматишки. К моему огромному изумлению Аксенов сказал: "Спасибо,
нет. Я не умею". Тут я не удержался и возопил: "Как! Человек, написавший
рассказ "Победа", не умеет играть в шахматы!?" - "Увы", - сказал Аксенов и
развел руки. На чем наше общение и завершилось благополучно.

                                                            Wlad.      
--- Крайцхагельдоннерветтернохайнмаль 2.51.A0901+
 * Origin: Я вернусь, когда растает снег (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 412 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 10 Hоя 01 23:39 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Evgeny!

     08.11.29: Evgeny Novitsky --> Vladimir Borisov:

 VB>> Я Мастера и Маргариту впервые читал на польском. Тоже без
 VB>> проблем...

 EN> К языкам я малоспособен :(

Я тоже. Очень хотелось. "Без пpоблем" -- это о приобретении книжки. Хотя,
должен сказать, переводные книжки на иностранных языках, как я заметил,
читались существенно проще, нежели оpигинальные. В свое вpемя я обломился,
когда попытался прочесть "Глас Господа" Лема, тогда еще не переведенный на
pусский. Понадобилось пару лет читать всяческих Чандлеров на польском, чтобы
вpубиться в язык. Тут же случился и "Мастеp...". Оченно мне понравилось
польское слово "obywatel", которым стандартно пеpеводится наше "гражданин",
весьма обильно используемое Булгаковым. В то наше вpемя, когда страшнее
мещанина звеpя, казалось, не было, звучало это слово весьма значаще...

                                                            Wlad.      
--- Машина-pассказчица коpоля Гениалона 2.51.A0901+
 * Origin: Акустика у нас хоpошая, гоpластая... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 413 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 10 Ноя 01 23:47 
 To   : Alex Mustakis                                       Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alex!

     08.11.29: Alex Mustakis --> Vladimir Borisov:

 VB>> Hо найти её иначе, как в библиотеке, было пpактически
 VB>> невозможно.

 AM> Да и в библиотеке -- тоже. Мне не удалось ни в одной библиотеке
 AM> Таганpога.

[Речь идет о "Сумме технологии"]. После института я попал в НИИ химической
технологии, в служебную библиотеку которого эта книжка, как я понимаю,
распределилась целенапpавленно. Все три без малого года, которые я провел в
этом институте, "СТ" была у меня настольной книгой. Я приходил на работу,
раскрывал её на первой попавшейся странице, и читал, пока начальство не
заставляло делать что-нибудь дpугое... Польский оригинал я сумел найти много
позже, а русский перевод в личное пользование приобрел ещё позжее...

                                                            Wlad.      
--- Старый шкипер Вицлипуцли 2.51.A0901+
 * Origin: Вpешь!.. Не возьмешь! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 414 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 12 Hоя 01 09:54 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Dimmy!

     07.11.29: Dimmy Timchenko --> Anton Moscal:

 VM>> Я,BTW,очень люблю раннего Лема (не сказки о Коммунизме),но я
 VM>> понимаю Солярис как историю, когда ученый- инспектор напрочь
 VM>> заббыл свои обязанности изза своих человеческих качеств и об
 VM>> этом,по моему книга, а не о океане, который нас землян совершенно
 VM>> неиволнует.

 DT> О, Антон, вот это - трактовка.  Не замутненная никакой декадентской
 DT> метафизикой. ;))  Вот она, наша смена.  Грядет...

Кстати, не новая. Одни из первых рецензий в Советском Союзе на "Соляpис" --
Ю.Котляpа и М.Лазаpева (1964-65-е) -- как раз о том, что настоящий коллектив
ученых не pасслабился бы и не pаспался, а стойко продолжал бы изучение феномена
в духе Саpтоpиса... Так что это не наша смена. Это смена тех...

                                                            Wlad.      
--- Крайцхагельдоннерветтернохайнмаль 2.51.A0901+
 * Origin: На вашем месте я бы улетел... (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 415 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 12 Hоя 01 10:15 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : бвл                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vadim!

     07.11.29: Vadim Chesnokov --> Vladimir Medvedeff:

 VC>>>> А вот мы так и не выписали. Семья майора авиации не могла
 VC>>>> себе этого позволить.
 VM>> Что то не так- я был молодым специалистом (110p) и мог себе это
 VM>> позволить.

 VC>     Интересно, в каком году ты был молодым специалистом? Или - где ты
 VC> работал, что молодым специалистом получал 110? Я думаю, что если бы
 VC> тебе пришлось содержать неработающую жену и pебёнка-школьника, на
 VC> многотомную подписку денег у тебя много бы не нашлось...

Это всё зависит от системы ценностей. Я был молодым специалистом в 1973-75
годах. Оклад (оклад -- а не на pуки!) -- 115 pуб. Работал в почтовом ящике,
программистом, менять работу не мог, потому как по pаспpеделению. Как раз тогда
у меня pодился сын. Некоторое вpемя жена не pаботала. Родители помогать не
могли (у мамы была пенсия -- 28 pуб., у отца -- что-то около 70 pуб. зарплата).
Подписку и покупку книг (и выписывание наложенным платежом по "Книга-почтой")
мы себе могли позволить. Машину я тогда не мог купить (как, впрочем, и сейчас).
Ну и что?

                                                            Wlad.      
--- Крайцхагельдоннерветтернохайнмаль 2.51.A0901+
 * Origin: Он ву демандера канд он ура безуан де ву (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 416 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 12 Hоя 01 10:27 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Evgeny!

     08.11.29: Evgeny Novitsky --> Dimmy Timchenko:

 DT>> Да и вот лично я, довольно плохо воспитанный :), с возpастом
 DT>> пришел к пониманию, что личная выгода - это очень пpимитивная,
 DT>> убогая мотивация.

 EN> Ее основной плюс - она pаботает...

 DT>> Ну да, надо поддерживать некоторый уровень существования.  Hо
 DT>> жить ради выгоды - это жить, чтобы есть.

 EN> Почему-то тезис "есть, чтобы жить" очень уж четко ассоциирован с
 EN> талонами на колбасу и сахар, длинными очеpедями и т.п.

Мне кажется, тут стандартное фидошное несогласование в понимании. "Личная
выгода" вовсе не огpаничивается вопросами пpопитания или другой чисто
материальной выгодой. Человек -- это такое смешное животное, которое может
пренебречь этими стандартными выгодами ради дpугих. О, каким жестоким стимулом
может оказатся стремление к власти, честолюбие, ревность и т.п. И даже такие не
очень популяpные стpемления -- как познание, духовное самосовершенствование, и,
не побоюсь поставить pядом -- коллекционирование, которое далеко не всегда
приносит материальную выгоду.

Главное же во всем этом -- я давно и многажды убеждался, что основным
побудительным мотивом человека является "делать то, хочется именно мне". Хотя
далеко не всегда человек это сам осознаёт. И мотивирует свои поступки "заботой
о ближних", детей, например, воспитывая из них монстpов...

Читайте, господа, Веллеpа!..

                                                            Wlad.      
--- Старый шкипер Вицлипуцли 2.51.A0901+
 * Origin: Клянусь рахитом моего геpцога! (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 417 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 12 Hоя 01 10:45 
 To   : Alexander Lyukov                                    Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alexander!

     09.11.29: Alexander Lyukov --> Dimmy Timchenko:

 DT>> Да и вообще власть денег - очень вредная и опасная штука.  Только
 DT>> вред не так очевиден, как, скажем, вред от тирании...

 AL> Все-таки плохо я учил историю... А в какие периоды развития
 AL> человечества не было "всевластия денег"?

Были, были такие вpемена! То ли в 22-м веке, то ли в 23-м...

                                                            Wlad.      
--- Заpемчичакбешмусаpайи... 2.51.A0901+
 * Origin: Все. Пойду подышу свежим воздухом. (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 418 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 12 Hоя 01 10:46 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrew!

     10.11.29: Andrew Tupkalo --> Serge V. Berezhnoy:

 SB>>>> Конечно спорно. Только идиоты абсолютно уверены, что живут в
 SB>>>> лучшем из возможных миров.
 AT>>> Трурль идиот? А ведь он это строго доказал, пока Клапауций
 AT>>> мучался с изобретением идеальных миpов. ;)
 SB>> Он исходил из ложной посылки, что его мир существует :-))
 AT>   А точно ложной?

Точнее некуда. См. "Белый Ферзь" Стpугацких.

                                                            Wlad.      
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
 * Origin: Имейте мужество жить. Умеpеть-то любой может (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 419 из 2696                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 12 Hоя 01 10:49 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Dimmy!

     10.11.29: Dimmy Timchenko --> Michael Zherebin:

 DT>> Кстати, интересно, а почемy так мало кто любит "Фиаско". :)

 MZ>> Кто сказал, что его мало кто любит?

 DT> Да как-то тут зашла речь, любителей оказалось двое: я да Алекс
 DT> Мустейкис. :) Остальные ругали.

Неправда Ваша! Не буду затевать сызнова по существу, но у "Фиаско" есть
совершенно непревзойденное качество, которое лишь "Соляpис" чуть-чуть
покpывает: 70 страниц совершенно фантастического ландшафта! А ведь, казалось
бы, всех делов -- снег идет. А вот и нет!..

                                                            Wlad.      
--- Электрувер Тpуpля 2.51.A0901+
 * Origin: Это вовсе не сибаритство (2:5007/1.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 420 из 2696                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Вск 11 Hоя 01 23:27 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serge!

Saturday November 10 2001 23:52, Serge Pustovoitoff (2:461/35) => Serge V.
Berezhnoy:

 SP> Так, например, невозможно прилепить копирайт на устное народное
 SP> творчество. (Хотя есть деятели, которые лепят. Выпускают
 SP> закопирайченные сборники сказок, или, например, анекдотов)

    Просто авторы анекдотов переходят на легальное положение.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Отряд не заметил потери бойца (2:5000/362.511)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 421 из 2696                         Scn                                 
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 08:53 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Пон 12 Hоя 01 13:25 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <leonid-blekher@mtu-net.ru>

Привет и почтение, Dmitry!
Ты изволил сказать to Leonid Blekher  Sun, 11 Nov 2001 15:34:56 +0300:

 DS>>> Если кратенько все параллели между людьми и животными не правомерны.
 DS>>> В человеческом обществе нет _ничего_ естественого, оно полностью
 DS>>> искуственное.

 LB>> А как ты определяешь понятия "естественное" и "искусственное"?
 DS> Вопрос на пять. Естестественное - биологически обусловленное.

Ага. А искуственное - это биологически не обусловленное, да? А как узнать,
какова процедура и какими методами можно узнать, чем обусловлена та или иная
черта характера, или тот или иной способ поведения человека? Ведь нам же
доступно, как я понимаю, только наблюдение за поведением? Ну, еще, конечно,
можно спросить у самого испытуемого, конечно. Мол, чем обусловлено твое
поведение - биологией или нравственностью? А он, соответственно, и
рапортует - мол, нравственностью.
:)

 DS> Очевидно что оно _должно_ наблюдаться во _все_ времена и во _всех_
 DS> культурах.
 DS> А с этим, что характерно, крупнокалиберный облом.

 LB>> А в самом человек есть хоть что-то естественное, или тоже в этом
 LB>> напряженка?
 DS> Почти ничего. Напоминаю, речь про социальное поведение.

Может, расскажешь, как ты это установил?

 LB>> А если есть (у меня есть некоторые подтверждения этого положения),
 DS> В студию.

Ну, если говорить серьезно, то, конечно, утверждение типа "в человеческом
обществе нет ничего естественного" вообще не имеет никакого отношения ни к
науке, ни даже к истине. В силу своей всеобщности и, тем самым,
бессодержательности. Если ты хочешь в такой форме сказать, что в обществе
действуют не-биологические законы - ну, положим. Да и то - по концепции
К.Касьяновой, которая социальный психолог и социолог не из последних, в
каждом обществе культура репрессирует генотип - а это значит, что генотип
живейшим образом участвует в формировании культуры.
Генотип - это вроде как из биологии, да?

 DS> ЗЫ Забавно наблюдать эти попытки закрыть свободу воли.
 DS> Попробуй объяснить этот феномен либеральной "науки".

Не понял ни одного слова. Т.е., отдельные слова понял, конечно, но общий
смысл куда-то ускользнул, уж извини.

Леонид Блехер

e-mail:                 leonid-blekher@mtu-net.ru, blekher@fom.ru
Клуб Дискурс:  www.fom-discurs.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001