История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 327 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Вск 11 Hоя 01 15:34 
 To   : Leonid Blekher                                      Вск 11 Hоя 01 22:14 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Leonid!

10 Ноя 01 11:38, Leonid Blekher -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Если кратенько все параллели между людьми и животными не
 DS>> правомерны. В человеческом обществе нет _ничего_ естественого,
 DS>> оно полностью искуственное.

 LB> А как ты определяешь понятия "естественное" и "искусственное"?
Вопрос на пять. Естестественное - биологически обусловленное.

Очевидно что оно _должно_ наблюдаться во _все_ времена и во _всех_ культурах.
А с этим, что характерно, крупнокалиберный облом.

 LB> А в самом человек есть хоть что-то естественное, или тоже в этом
 LB> напряженка?
Почти ничего. Напоминаю, речь про социальное поведение.

 LB> А если есть (у меня есть некоторые подтверждения этого положения),
В студию.

ЗЫ Забавно наблюдать эти попытки закрыть свободу воли.
Попробуй объяснить этот феномен либеральной "науки".

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Какие глюки бывают у пьяных носорогов?  (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 328 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Вск 11 Hоя 01 16:17 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 11 Hоя 01 22:14 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!

10 Ноя 01 20:39, Dimmy Timchenko -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Если кратенько все параллели между людьми и животными не
 DS>> правомерны.
 DT> Как я понимаю, обоснования этого могут быть только богословскими или
 DT> идеологическими.  Лоренц же очень мягко и деликатно показывает
 DT> примеры стайного поведения, а мы уже сами примеряем их на себя.
А вот это и есть охрененный ляп. Из того что монетка и электрон подчиняеются
одним стат.законам делаем вывод что монета есть электрон.

 DS>> В человеческом обществе нет _ничего_ естественого, оно полностью
 DS>> искуственное.
 DT> Что значит - "искусственное"?
См. письмо LB.

 DT> Созданное намеренно?  Кем и как?
Людьми, вестимо.

 DT> Речь ведь не идет о том, что стайные инстинкты достались нам в
 DT> наследство от каких-то предков-животных.  Речь о том, что культуры
 DT> стайных животных и человеческих обществ, приспосабливаясь к условиям
 DT> существования, вырабатывают похожие механизмы.
Это твой вывод, а не Лоренца. Минимум трое в эхе считают именно "стадными
инстинктами".

Да и насчет "похожести" можно как следует поиздеваться.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Утечка сознания. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 329 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Вск 11 Ноя 01 17:09 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 11 Ноя 01 22:14 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dimmy!

09 Ноя 01 19:15, Dimmy Timchenko -> Dmitry Sidoroff:

 DS>>>> Только атеизм совсем тут не причем. Он же отрицание _любой_ веры,
 DS>>>> втч в несуществование бога.
 DT>>> А не подскажешь ли, откуда такое определение атеизма?  Ссылочку
 DT>>> бы. :)
 DS>> Лень искать. Hо имхо достаточно очевидно отрицание бога и
 DS>> отрицание веры вещи принципально разные.
 DT> Ну так а-теизм и есть отрицание бога, а не веры.
Это сатанизм. Атеизм бога не отрицает, а просит доказать его существование.
Разница _очень_ существенная. Например, сатанизм абсолютизирует "свободу" и
отрицает мораль(обязательную и одинаковую для всех).

 DS>>  Т.е. _всегда_ оценивать достоверность информации.
 DT> Нет, невозможно это.  Постулировать - можно, реализовать в себе -
 DT> нельзя.  Один самообман получится.  Или сними условия абсолютности:
 DT> никому, ничему, всегда, никогда.
Вполне возможно. Hо не для всех.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Чем короче руки, тем длиннее языки. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 330 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Вск 11 Ноя 01 17:32 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Вск 11 Hоя 01 22:14 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrej!

09 Ноя 01 14:58, Andrej Rakovskij -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Только атеизм совсем тyт не пpичем. Он же отрицание _любой_ веры,
 DS>> втч в несyществование бога.
 AR> О хо-хо... Да я же yже сказал свою позицию. Ты не доволен что я пyтаю
 AR> из отрицающих веpy? Hy я тогда не пpав.
Нет. Я в рамках кампании "учимся называть вещи своими именами" был не доволен
тем что ты не назвал это сатанизмом.

 AR> Однако - чья большая тогда задача боpоться с такими примитивистами,
 AR> дабы их ни кто и не пyтал? Моя или твоя - так как они выстyпают от
 AR> имени твоего лагеpя - твоя?
Да фиг с ними. Сейчас (как минимум) рекламировать атеизм вредно.

 AR>>> Дык признать что проблема в тебе самом и твоем воспpиятии это
 AR>>> всегда сложно было.
 DS>> Именно. Hо без освоения pитyала настyпления на горло собственной
 DS>> песне нечего делать в ордене атеистов.
 AR> Хм. В ордене веpyщих - тоже.
Дык. Только проблемка в том что у религии есть механизм _заставляющий_ так вести
себя большинство плохо разбирающееся в вопросе, а у атеизма нет.
И не понятно возможен ли он вообще.

 DS>>>>>> Мать, мать, мать привычно откликнyлось эхо. _Кто_ _МЫ_ ?
 DS>>>>>> Может хватит валить в однy кyчy не имеющих _ничего_ общего?
 AR>>> Говоpя "мы" я имел в видy людей в целом. По крайней меpе
 AR>>> охваченных ныне попyляpными идеями и напpавлениями.
 DS>> 1. Циничнее надо быть. Hет сейчас "попyляpных" идей, не 18 век...
 DS>> А есть pекламиpyемые идейки.
 AR> Hy... Правда yже и сходит волна, но 10-ть лет под флагом либеpализма
 AR> ведь пpожили...
Хм. Сам знаешь о том что либералу объяснить ничего низя.
Хотя бы из-за того что вещи важные для нас для них пустой звук.

Например, говоришь о 5 млн безпризорников, часть пропускает мимо ушей под соусом
"все наладится" и "опять у коммунистов истерика", часть начинает заливаться о
рабском прошлом, а часть "так опустившимся люмпьенам и надо". Общего между всеми
этими реакциями именно то что _наплевать_ на окружающих, причем большинство их
еще и хрен заставивишь в этом признаться.

Так зачем говорить _мы_ ? Что у нас общего с ними?

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Человек вредный. В энтомологическом смысле слова. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 331 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Вск 11 Hоя 01 18:24 
 To   : Anton Moscal                                        Вск 11 Hоя 01 22:14 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Anton!

09 Ноя 01 15:48, Anton Moscal -> Dmitry Sidoroff:

 DT>>> увязать вместе, разрешить несовместимости...
 DS>> Ошибка в "наш способ". Не приходило в голову что можно еще и
 DS>> никому не верить? Т.е. _всегда_ оценивать достоверность
 DS>> информации.

 AM> Главное - не верить себе. Я неоднократно ловил себя на том, что то, то
 AM> я помню как достоверный факт, на самом деле происходило вовсе не так.
 AM> Память - штука коварная.
Само собой. Правда для меня лично это не слишком актуально.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Избитые истины пострадали за правду. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 332 из 2696                         Scn                                 
 From : Roman E. Carpoff                    2:5020/184      Вск 11 Hоя 01 13:50 
 To   : Konstantin Goldobin                                 Вск 11 Hоя 01 22:14 
 Subj : Мураками                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 07/Nov/01 at 11:02 you wrote:

 KG> Без конца не интеpесно. Я поэтому и Dance там не беру пока, конца жду. 
 KG> Тут, кстати, в другой эхе написали, что в Амфоре вышла только пеpвая из 
 KG> двух частей романа, а что за две части - непонятно. 
  ну да, там так на книжке честно и написано - "часть первая". вторую ждём-с :) 
а я её поэтому и отложил до покупления второй части


                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's Nest (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 333 из 2696                         Scn                                 
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Пон 12 Hоя 01 00:15 
 To   : Oleg V.Cat                                          Вск 11 Hоя 01 22:14 
 Subj : кyльтовое произведение vs. "Фанданго"                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oleg!

10 Nov 01 11:08, Oleg V.Cat -> Makc K Petrov:

 MZ>>> Я - неприличный людь. Почемy Жюль Верны пытался изъять пеpвый
 MZ>>> тираж "20 тысяч лье под водой" ?
 MKP>>     Потому что таран - доисторический метод боевых действий на
 MKP>> море. Хотя и юзается до наших дней - одна из самых вероятных
 MKP>> версий - что "Курск" от него же потонул (от случайного
 MKP>> столкновения чужой лодке пришлось бы как минимум не легче). А
 MKP>> Жюль побежал по магазинам, узнав о торпедах.
 OVC>
 OVC> И был _совеpшенно_ не пpав. Немо _скpывал_ факт существования
 OVC> Hаутилуса. Если существование бронированного гигантского нарвала
 OVC> вполне "допустимо", то наpвал с торпедами - это уже явный пеpебоp.
 OVC>
 OVC> Хотя, вроде, Немо и дивесионной деятельностю (АКА потопление кораблей)
 OVC> особенно не занимался. Так что всё ещё сложнее :-)

Вооружение партизан, это не подpывная деятельность.
Мне кажется герой оказался заложником предрассудков автора.
Заявлена нелюбовь к англичанам ( а кто их любит ? ), а повоевать автоp не
дает , разрешает только мелкое хулиганство на воде.


// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 334 из 2696                         Scn                                 
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Птн 09 Hоя 01 08:14 
 To   : Kasantsev Andrew                                    Вск 11 Hоя 01 23:13 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kasantsev!

Friday November 09 2001 01:59, you wrote to me:


 >> Совершенно верно, потому что именно этому в саду они и обучаются.
 >> Между тем нередки проблемы домашних (не бывших в саду) в школе
 >> именно потому, что не привыкли многие говорить то, что надо учителю,
 >> добиваться своего места под начальничьим солнцем, и так далее.

 KA> Нет, извини. Они с этим туда приходят. Понаблюдай
 KA> за малолетками доясельными в песочнице. Все уже
 KA> там... Ибо это - инстинкт.
 KA> А вот бороться с этим - помогает детсад. И это я
 KA> тоже наблюдал.

Доясельных деток в песочнице почти не вижу, обычно в коляске, досадовские
бывают. По поводу инстинктов- не согласна ,есть этапы развития личностти ,одним 
из которых является эгоцентризм - неспособность понять точку зрения другого,
"жадность" - осознание чувста собственности, когда через "мое" осознается "Я". А
как помогает детсад, я видела в общении моей дочери с другими. Элементарный
пример - моя дочка очень активна в двигательно плане, это лазание прыжки, бег и 
т.д., причем умеет она несколько больше, чем ее ровесники. Так вот детсадовские 
дети  вычисляются очень просто - те, кто подходит к чужому ребенку, который по
их мнению делает то, что делать нельзя, например катается с горки, и начинают 
строить сначала ребенка, а потом меня, объясняя, что нам это еще рано делать.
Несадовским детям либо все равно, что делает другой ребенок, либо они просто
повторяют за ним, а садовские уже приучены не только видеть один возможный ответ
из множества, но и навязывать свой "правильнЫЙ" ответ.

Zulja

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Living in interesting times (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 335 из 2696                         Scn                                 
 From : Zulja Gafarova                      2:5079/50.3     Вск 11 Hоя 01 20:24 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Вск 11 Hоя 01 23:13 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy!

Friday November 09 2001 15:26, you wrote to me:


 ZG>> Воспитывать правильное хотение - это не мешать , а выявлять
 ZG>> интересы, поддерживать, помогать найти им достойную форму.

 DT> Черт, как же повезло тем, у кого в детстве были такие Учителя, которые
 DT> это понимают...

Давно хотела запостить, все найти не могла.


=== Cut ===
Антонио Менегетти


ЧТО ТАКОЕ УЧИТЕЛЬ


            Говоря об учителе или преподавателе, я имею в виду тип, функцию,
роль, которые человечество инструментализирует для собственной эволюции;
фактически еще до семьи, до религии, до политики все человечество прибегает к
помощи учителей. Допуская, что каждый ребенок сам формирует стереотипы
собственного знания, следует сказать, что фактически в последних, внутри
структур научения, самостоятельно возводимых им в детстве, есть ориентиры,
ценностные точки, которые коннотируются учителем, внутренне избранным самим
ребенком. Его структуры научения имеют опоры, в качестве которых может выступать
дедушка, приятель, преподаватель или художник. Загляните внутрь себя (пусть даже
и зная, что в определенном смысле вы сформировали себя самостоятельно), и вы
обнаружите ценностные ориентиры, избранные с чьей-то помощью. Кроме того, любой 
общественный институт, чтобы иметь возможность влияния на людей, выбирает
лидеров, деятелей, строителей, которые нужны для задания направления миллионам
умов.
            Проблематика, связанная с ролью преподавателя чрезвычайно обширна и 
я не буду углубляться в нее. В общих чертах, в большинстве случаев преподаватели
представляют собой проявление требования репрессивного "Сверх-Я", входящее в
категориальный аппарат бессознательного всех человеческих существ. Впоследствии 
ученики и все остальные возлагают вину на преподавателей, забывая, что
изначально они суть архетипические порождения всей той системы, в которой
социальное себя угнетает и питает.
            Прежде, чем попасть под влияние масс-медиа, великих религий и
сохраняющего еще свое значение фактора семейного воспитания, все людские дела
фактически вершатся учителями, вождями знания. Это учителя общепризнанные или
идентифицированные, вербализованные в качестве таковых старшим или считающимся
умнее товарищем. Таким путем знание распределяется по различным каналам и сферам
образования. Однако эта роль не предполагает исследования самого себя: думая о
массе, учитель игнорирует свои проблемы, часто забывая о необходимости
идентификации, пересмотра или исправлений в самом себе.
            Обучающий видит свой долг в изменении других, но никогда - в
изменении самого себя; эта ошибка проистекает из того факта, что он учит о
применении и смысле символов, используемых в сферах знания, власти, информации, 
различных взаимодействий. Преподавая символы, с чьей помощью происходит
управление экзистенцией, экономикой, социумом, он в силу объективной социальной 
и даже экзистенциальной власти символов, забывает о самопроверке, метанойе.
            Разбирая эту тему, я имею в виду вовсе не преподавательский корпус, 
не тех, кто работает, потому что у него такая профессия, ради жалованья, ради
определенного положения, как и не тех, кто кое-как справляется с ролью лидера, а
настоящего учителя. Эта тема и будет предметом нашей дискуссии.
            Кого считать учителем, что должен делать учитель, если не касаться
преподаваемого им содержания? Я попытаюсь продемонстрировать внутренний кризис
тех, кто по своему выбору или из-за превратностей судьбы становится учителем.
Что такое учитель? Учитель это трижды превосходящий. "Магистер" на архаической
латыни означает: "в три раза больше".
            1) Он знает вещи, как все;
            2) Он имеет знание, обусловленное символами, то есть владеет
техникой;
            3) Он знает, как связаны феноменология и Бытие.
            Другими словами, он наделен внутренней способностью, умением
опосредовать Бытие, высшую реальность любой вещи, в каждом событии или ситуации,
происходящей с ним. Он может одновременно являться человеком опытным и мудрым,
независимо от наличия дипломов или внешних знаков признания. Следовательно, под 
"учителем" я имею в виду не ученого, не почтенного ректора или министра
народного образования, не писателя или художника и им подобных. Учитель - это
тот, кто способен творить истину на трех выше перечисленных уровнях, отчего он и
является трижды превосходящим.

            А) Его основным преимуществом является то, что он никогда не
доверяется опыту. Все технические специалисты, весь преподавательский корпус
обязательно пользуются опытом, но учитель, настоящий учитель - нет. Опыт это
испытанное, выстраданное, пережитое действие, повлиявшее на нас и в чем-то нас
изменившее. Учитель же, прожив множество ситуаций, столкнувшись с множеством
вещей, переплавил их в себе и претворил с их помощью себя самого в истину. Он
выучил много моделей, но знает, что все они суть ценности прошлого и,
следовательно, могут пригодиться для книжных теорий, но вовсе не подходят для
того, чтобы стать единственным ключом, раскрывающим "этость", первичное
содержание решающего мгновения экзистенции. Богатство опыта научило его каждый
раз учиться заново, научило тому, что в прошлом нет таких правил, которые могли 
бы помочь ему обрести аутентичность в каждой новой ситуации.
            Учитель может чему-то научить других на собственном опыте, но ему
лично, в условиях окружающей его новизны, созревающей и вырастающей вокруг, опыт
его прошлого становится не нужен, он куда-то исчезает перед лицом высшей новизны
существования для самого себя. В самом деле, он знает, что находится постоянно
впереди, всегда на новом направлении, и что его долг заключается в
непрекращающемся изобретении техник, стратегий, модулей, символов, сотворить
которые в данный момент способен только он. Таким образом, его жизнь состоит в
некоем непрерывном творении, и в прошлом опыте он может почерпнуть лишь технику,
модуль - не более.

            Б) Вторым аспектом является то, что учитель знает все людские роли, 
все возможные их проявления, но внутренне не уважает ни одну из них.
            В сущности, он "аморален". Если учитель действительно троекратно
превосходит других, то его внутренняя жизнь постоянно должна не совпадать с тем,
что он всем преподает, он не может остановиться ни на одной роли, ни на одном
пути, ни на одном символе. Он всегда должен быть готов к встрече с "этостью" в
непрерывном потоке экзистенции. Каждый раз, когда жизнь требует, призывает его, 
он откликается: "Вот я", - и у него нет времени задаться вопросом, соответствует
ли это тому, что он делал, говорил и поддерживал ранее, или словам и деяниям
праотцов. Он чувствует внутри себя голос жизни: "Я - твой отец и сын, твоя мать 
и учитель, я - твоя реальность, я - всего-навсего твоя истина и в сей миг
порождаю тебя".
            При этом у учителя нет никаких охранных грамот. Ему некого просить, 
не перед кем претендовать на то, чтобы его поняли, он - один перед лицом этой
жизни, не сложившей еще правил для общества. Это ему предстоит установить новые 
границы, новые модели, новые тропы, по которым затем пойдут другие. Выступая
посредником смысла, он должен уметь опосредовать бытие в историческом в той
мере, в какой история может допустить великое, уже переживаемое им в себе. И
хотя его глубинная суть аморальна, по отношению к истории, институтам, другим
людям он всегда высоко нравственен; более того, он ревностно блюдет
установленные обществом правила, способствует их распространению и упрочению,
исподволь готовя их обновление для развития бытия в жизни. Однако в своей
глубинной основе он всегда находится вне того, что преподает другим.
            Такова позиция экзистенциальной психологии учителя, и представляется
очевидным, что этого уровня нельзя достичь, оставаясь неподвижным, связанным,
подчиненным стереотипу закона, - научного ли или закона здравого смысла, или
авторитета академических кругов. Внешне учитель кажется самым закоренелым
консерватором; внутренне - это постоянная революция в действии.
            Ему нет нужды выступать против кого бы то ни было; видя, что многие 
люди жаждут новой жизни, он находит новые исторические модели, прокладывает
новые пути, направляя к лучшей, более полной жизни этих многих. Такое его
поведение вызвано не добротой, не любовью к людям, а тем, что он являет собой
сознательную феноменологию разума жизни, что применительно к его индивидуальной 
жизни неизбежно означает и проявление разума в истории. Учителя не может
породить институт, как, впрочем, и верность букве, кодексу или договору, которые
могут дать лишь прекрасного судью, судебного чиновника, но не учителя.
            Человечеству необходимы учителя, без них оно просто прекратило бы
свое существование. Он, однако, не обязательно является известной и знакомой
всем личностью, он всего лишь совершает свой путь там, где есть бытие, и не
бывает там, где нет бытия. Учителем может быть простой врач, литератор,
психотерапевт. Это богатство, всегда остающееся невидимым, ему ведома изнанка
символов, он использует их, не являясь ни одним из них; он использует институты,
общественный порядок, строй, любые правила, не отождествляя себя ни с одним из
них.
            Поэтому он обычно не получает признания, денег и не удостаивается
памятников. По сути он существует всегда за пределами собственной феноменологии.
Если попробовать буквально следовать тому, что я описал как Онтопсихологию, нет 
никакой гарантии, что вы станете учителем. Я описал символы, которые могут
помочь, подготовить, создать предпосылки, но в конечном счете все зависит от
творческой активности самого индивида, самостоятельно погружающегося в игру
бытия и ставящего при этом на кон всю свою целостность. "Угадав", он обретает
нечто большее, чем рай, но ошибавшись, - становится самым несчастным человеком
на свете: никто не сможет понять и простить его. Прекрасно сознавая, что ценой
ошибки будет вечный приговор, Он знает также, что только он сам и может вынести 
его себе, но не общество, которое может вознаградить его или уничтожить.
Общество для учителя - это некая не вызывающая интереса область, ибо его
постоянным собеседником является Бытие.
            В) Как формируется учитель?
            Сначала он должен выучить соблюдаемые всеми правила и быть примером 
в их исполнении, а когда постигнет все внешнее знание(систематизированное в
гражданском и судебном праве), ему предстоит испытать одиночество и риск, как
обычному человеку. апример, сексуальный опыт он постигает подобно невинному
ребенку, жульнический, коммерческий опыт - подобно плутоватому, мальчишке. Он
должен заглянуть во все уголки, во все "закоулки" вещей, заглянуть за стену
невежества, за стену власти. Двигаясь вперед с неустранимым, но не выставляемым 
напоказ чувством вины за нарушения закона, он должен "голыми руками":
противостоять наркомании, СПИДу, преступности, святым, экстрасенсам, мощным
шпионским сетям, движению капиталов, актерам, художникам, - причем всегда
находясь среди них, будучи одним из них, а не человеком со стороны подобно
репортеру. икто не должен знать, кто он, чтобы любому, кто его встретит, он
казался подчиненным, нижестоящим.
            Мудрец, учитель учится, совершая, как подчиненный, как нижестоящий, 
свой путь за кулисами всех вещей, узнавая оборотную сторону всего, что пережито 
человеком. Это необходимо потому, что только через свой опыт он может увидеть и 
уловить связь сущего и символичного.
            Если искать истину в символизме, ее не найти никогда; чтения Библии,
философских или богословских трактатов, гражданских кодексов, научных трудов для
этого не достаточно. Учитель должен самостоятельно совершить переход, в котором 
он сталкивается один на один с неприкрытой правдой жизни, подвергаясь банальным 
и грозным опасностям обстоятельств, которые только и формируют человека. Причем 
каждому определен свой опыт, через который надо пройти и о котором никогда
нельзя будет рассказать. Здесь закладываются энергия, структура и сила его
последующего знания - знания, поддерживаемого уверенностью в его очевидности.
            Преподавая затем другим, ему придется преодолевать диалектику,
рациональность символов, чтобы попытаться передать непередаваемое - свой
непосредственный опыт. Он уже изучил, где находятся вещи, ему известен
правильный путь среди тысяч символов, составляющих знание человечества,
следовательно, он может найти тот единственный символ, который ближе всего к
пониманию истинной цели вещей. Инструментализируя диалектику различных "вещей"
знания, сопоставляя различные библиографические источники, обычаи, исторические 
сведения, учитель так или иначе организует символы, чтобы научить людей тому,
где находится обиталище бытия. Для этого его подготовка должна быть непрестанной
и происходить в тени его экзистенциального риска. В определенном смысле можно
сказать, что он эволюционирует, духовно насыщается вне закона, всегда выглядя
при этом образцово соблюдающим все его положения.
            е существует рекомендаций, как именно пройти этот путь, ибо есть
некая точка, достигнув которой, человек должен быть один, чтобы знание пришло к 
нему, и, если в этот момент кто-то будет его учить, то для путника он будет
другим человеком, не более. Человек со стороны может провоцировать, может
возбуждать, поэтому учитель (или троекратно превосходящий), если решает помочь
ученику, то дает только намек, указывая, но не уточняя всего, ибо знает, что
рано или поздно ученик окажется перед лицом ситуации, требующей творчества, в
условиях абсолютной новизны, потому что для каждого индивида Бытие ново
по-своему.
            Единственно стоящим богатством, которое учитель может обрести в
процессе самосозидания, является богатство встречи с другим великим учителем.
Поскольку в системе официального обучения превалирует так называемый критический
подход, любой учитель говорит, что верить никому нельзя, но в глубине души он
всегда надеется встретить учителя более великого, знающего кратчайший путь от
существования к Бытию, от символа - к реальности. Такая встреча ощущается как
вызов бытия, потому что за ней обычно следует мощный выплеск потока откровений
бытия. К сожалению, мистические школы как восточные, так и западные, говорили об
этом как о Духе, единении, озарении и т.д. А лучше было бы не затрагивать эту
тему, потому что при такой постановке вопроса остается в тени сам человек. Мой
же путь есть рациональное движение вперед без принятия на веру чего бы то ни
было.
            Технически формирование учителя должно осуществляться в состоянии
всегда открытой и не знающей границ рациональности. После того, как он получит
максимально широкое образование, он должен самостоятельно двигаться дальше,
обходя с рациональной осмотрительностью все окутанные мраком уголки экзистенции.
Только такой человек может дать гарантию истины, развития всем остальным ролям и
стереотипам, бытующим в обществе. В противном случае это будет псевдоучитель,
слепец, пытающийся указать путь другим слепцам Прошу считать, это заключение, не
афоризмом, а проявлением реалистического рационализма.

Антонио Менегетти. Система и личность, М.,1996



=== Cut ===

Zulja

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Living in interesting times (2:5079/50.3)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 336 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Вск 11 Ноя 01 19:37 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Вск 11 Hоя 01 23:13 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Serge!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 09 Nov 2001 19:48:45 +0300:

 AM>> А скорее всего вообще не сократятся, а просто слегка
 AM>> перераспределятся по времени получения.

 SVB> Я приводил пример насчет того, почему Орсон Скотт Кард убрал свои
 SVB> романы с сайта?

В смысле - денег меньше стало? Верю.  Потому как он тем самым ставил себя в
худшие условия по сравнению с теми, кто этого не делал. А если все будут в
равных условиях - то рынок он встряхнется, а потом где-то что-то подорожает
и все скорее всего вернется к первоначальным суммам, может даже увеличится -
за счет снижения непроизводительных издержек и всяких побочных эффектов типа
рекламных.

 > Давай твои прибыли сократим. Народу от этого будет явная польза.
 AM>> Давай их лучше увеличим - мне это этого будет явная польза :) Если
 AM>> серьезно - я не считаю пристойным рассматривать достоинства законов
 AM>> с точки зрения моих личных прибылей.

 SVB> Нет уж, давай будем последовательны. Если ты хочешь уменьшить
 SVB> прибыли
 SVB> авторов-издателей-торговцев, то почему бы мне не поговорить о
 SVB> твоих?

Мне прибыли авторов etc глубоко фиолетовы -разве что, если их совсем не
станет, меня это, вероятно, расстроит, так как подорвет воспроизводство (а
может и не подорвет), а будут они в полтора раза больше или меньше - ...
А вот то, что ради этих прибылей созадются препятствия для совершенно
элементарных и общественно полезных естественных действий - не устраивает.
Вот что я хочу устранить - так эти препятстивия.

Hо ты меня не понял - я говорил о том, что я не склонен считать хорошим
закон только потому, что лично мне он выгоден. Более того - вообще не
склонен считать это ни достоинством ни недостатком закона. Законы - они для
общественной пользы, и путать ее с пользой для своего кармана есть чистое
жлобство.

 AM>> Так что я некоторым образом и предлагаю сократить в том числе и мои
 AM>> доходы.

 SVB> А я, знаешь ли, против того, чтобы чьи-то доходы сокращать. Я за
 SVB> то, чтобы все как можно больше зарабатывали. Это не вредно.

А я вот за то, чтобы всем жилось лучше. А чтобы больше зарабатывали - вон
можно денег напечатать и раздать. Зарабатывать будут больше, а толку?

 SVB> Я бы при осуществлении предложенной тобой системы жил бы очень
 SVB> неплохо. Имя на
 SVB> слуху. "Линия грез" выходит - мы с Чертковым отчисления получаем.
 SVB> Вася

Видишь ли - закон обратной силы не имеет, а после его принятия тебя просто
перестанут упоминать. На самом деле нынешняя система авторского права
воздействует точно также.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 337 из 2696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Вск 11 Hоя 01 21:33 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Serge!
--------

 10 Hоября 2001 года ты писал(а) мне:
 JB>>     А то! Hастоящий дзен-буддист не снизойдет до определений чего
 JB>> бы то ни было, а тем более самого себя. Это уже не дзен
 JB>> получается.

 SP> Классический ответ на это: а мне пофигу весь дзен и ваше мнение обо
 SP> мне и о дзене

    И кто это такой классический? Дзен-просветленный?

    Пока, Serge.
---------
... [Zankoku ~ Fly Me To The Moon]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Ко всему прочему, у неё было четыре пальца (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 338 из 2696                         Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/119.28   Вск 11 Hоя 01 21:50 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

    Привет, Andrew!
--------

 11 Hоября 2001 года ты писал(а) мне:
 AT> В субботу 10 ноября 2001 20:46, John Banev писал к Andrew Tupkalo:
 JB>>     А то! Hастоящий дзен-буддист не снизойдет до определений чего
 JB>> бы то ни было, а тем более самого себя. Это уже не дзен
 JB>> получается.
 AT>   А покажи, где это сказано?

    А вот это мне как раз просветление было :)

    Пока, Andrew.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/119.28)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 339 из 2696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Вск 11 Hоя 01 22:11 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Аксенов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew!

В Воскресенье, ноябpя 11 2001, в 18:13, Andrew Tupkalo сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> А мало их хранили, эти жуpналы... Я вот журнальные публикации
 EN>> "Мой дедушка памятник" и "Сундучка" так и не нашел... С Юностью
 EN>> полегче

 AT>   МДП, любовно выдранный из "Мы" у меня в столе так и лежит.

Я вообще-то хотел первую публикацию - начала 70-х в Костpе.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 340 из 2696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Вск 11 Ноя 01 22:18 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dimmy!

В Воскресенье, ноябpя 11 2001, в 13:20, Dimmy Timchenko сообщал Alexander
Lyukov:

 DT> Hо все же короли, аpистокpатия, церковь их презирали и с ними
 DT> боролись.

Они боpолись с чужими руками, которые деньги деpжат... ;))) "Я воспринимаю
доллар в чужих руках как оскорбление, если не могу воспpинять его как добычу"

 DT> Вспомни, как и православие и католичество относится вообще к
 DT> мирскому богатству.

Отpицательно. Ибо богата должна быть цеpковь...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 341 из 2696                         Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Вск 11 Hоя 01 22:37 
 To   : helix@redcom.ru                                     Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, helix@redcom.ru!

В Воскресенье, ноябpя 11 2001, в 14:48, helix@redcom.ru сообщал Evgeny
Novitsky:

 >> Как считаешь, были бы вложены огромные средства в разработку Дельфи,
 >> если бы не было шансов окупить их и еще и заработать на этом?
 >> Полагаю, что нет...
 h> Ну а знаю - что да.

А откуда знаешь?

 h> Помнишь _сколько_ человек сделали первый Туpбо-Паскаль? за сколько? И
 h> как долго он продеpжался в исходном виде?

Вообще-то я всегда был ассемблерщиком, и про Паскаль и иже с ним токмо
слухами пробавляюсь :) Однако помнится мне, что Паскаль был сделан для целей
чисто учебных, просто ленивые студенты, в вузе изучившие Паскаль, не хотели
осваивать другой язык...

 h> Подсказка два - почитай немножко пpо Постгpесс...
 h> Как его делают, сколько, что он уже умеет - и сколько
 h> стоит... :)

Ссылочкой не угостишь?

 >> Знаешь, для выполнения любой работы почти всегда существует
 >> разнообразный инстpументаpий. Чтобы написать записку другу, ты
 >> можешь купить и шариковую авторучку, и третий пень с лазеpным
 >> пpинтеpом. Для фотосъемки дружеского междуобойчика можно пpиобpести
 >> мыльницу, а можно и Хассельблад.

 h> Опять? Опять повтоpяем пpо отличие матеpиального
 h> мира  от нематеpиального?

То есть ты считаешь, что программа ЭВМ - это *только* инфоpмация? (Я не о
носителе)

 h> Или это признак того, что
 h> сказать более - нечего? Ведь ты не опровергаешь тезиса,
 h> что несвободное распостранение _вpедно_ для общества
 h> - а не ты ли только что заявлял, что не видишь вpеда?

Полистал тред - не нашел такого заявления. Я вообще-то защищаю идею, что работа
по созданию/добыче информации должна оплачиваться. Причем стимулирование должно
быть мощным, чтобы привлечь к этой деятельности многих. Вкратце так.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 342 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 11 Hоя 01 15:51 
 To   : Vadim Rumyantsev                                    Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vadim.

11 Nov 2001, 14:08, Vadim Rumyantsev writes to Dimmy Timchenko:

 VR>> P.S. Религиозная пропаганда тебя в таком разрезе не смущает?
 VR>> Там даже светодиодов нет.

 DT> Там и цели обобрать нет.

 VR> Какая разница?

А ты не понимаешь? :)  А в чем тогда разница между "религиозной пропагандой" и
дружеским общением?  Или - и чтением увлекательной книги?


Dimmy.

P.S.: с остальной частью моего письма ты, видимо, согласен? ;)

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 343 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 11 Hоя 01 17:45 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew.

11 Nov 2001, 10:40, Andrew Tupkalo writes to Serge V. Berezhnoy:

 SB> Не точно, но ложной.
 AT> Не думаю, всё-таки. Лем всё же позитивист.

Позитивизм на Лема не налезет, порвется.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 344 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 11 Hоя 01 17:48 
 To   : John Banev                                          Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi John.

11 Nov 2001, 12:41, John Banev writes to Dimmy Timchenko:

 DT> А я всегда (особенно в детстве) был "нечеловеческим" романтиком.

 JB> Нечеловеческий романтик - это сильно :).

В смысле интереса к романтике чудес, тайн, фантастики, приключений, - а не любви
и дружбы.  Помню, как мать читала мне "Золотой ключик" и страшненькие сказки
Толстого, и помню восторг и жуть.  "Несет меня лиса за темные леса...".  Или,
помню, была у меня книжка, а в ней стихи про волшебника, сделавшего зеркало, в
котором отражалась душа.  Помню оттуда обрывки строф:

...поглядел в него волк, и увидел,
что по сути он зверь хороший...

потом посмотрел министр - 

...и увидел в своем отраженьи 
злую хищную птицу, всем несущую уничтоженье.

Чудо-зеркало тут же разбили,
Мудрый маг был коварно задушен,
И теперь зеркала во дворце
Отражают лицо, а не душу.

 JB> А Голлум таки не pомантик, это ты зpя :), он вот точно социопат. 
 JB> Бабушку убил. Или кого?

Брата, вроде бы.  Нет, вроде, дружка.  Deagol and Smeagol.  Дружок Кольцо нашел.
Нет, я никого не убивал :) и даже драться не мог - ужасно боялся сделать другому
больно.  А вот колечко волшебное мне бы тоже очень понравилось. :)

 JB> А человеческие отношения - это такая вещь, котоpая особенно
 JB> хороша на некотором pасстоянии.

Да нет, просто нужны особые психические качества.  Синтонность там, не знаю что 
еще.  Это похоже на умение играть в джазе.

 JB> Как романтик романтику, хочу вопросить: А ты читал такую
 JB> вещицу, как Тень Эндера?

Hе-а.  Сейчас принесли мне Children of the Mind, никак не возьмусь.

 JB> На мой взгляд, Кард в ней так сильно отошел от романтизма Игры 
 JB> Эндера, что доказал - логика не является источником развития.

А у него вообще вещи довольно разные есть.  Я много раз спрашивал, не читал ли
кто из здешнего народа Hart's Hope.  Очень своеобразная и неплохая фэнтези.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 345 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 11 Hоя 01 18:12 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Serge.

11 Nov 2001, 16:19, Serge V. Berezhnoy writes to Dimmy Timchenko:

 DT> общество не готово.  Кстати, очень метафорически можно сказать, что
 DT> стихия-деньги здесь борется со стихией-информацией. :)

 SVB> "Стихия-деньги" есть достаточно незначительное подмножество
 SVB> "стихии-информации". :-))

Часть-то маленькая, но о-очень злобная. :)  Узурпатор.  Корсиканский людоед. ;))


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 346 из 2696                         Scn                                 
 From : Alexander Derazhne                  2:5020/400      Вск 11 Ноя 01 20:38 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Re: О Высокой Теории Воспитания                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Derazhne" <ezar@i.com.ua>
Reply-To: "Alexander Derazhne" <ezar@i.com.ua>

Hello, Dimmy!

"Dimmy Timchenko" <Dimmy.Timchenko@f15.n469.z2.fidonet.org> wrote in message
news:3201354562@f15.n469.z2.ftn...

> [...] Отличие в том, что у человека бОльшая часть видовой/родовой
> памяти вынесена вовне, в культуру, в "оперативную память". :)  У животных
же
> работает в основном ПЗУ, инстинкты.  Hо и роль обучения, невербальной
стайной
> культуры не стоит преуменьшать...

    На эту тему есть очень вкусная книжка Карл Саган "Драконы Эдема"
(который год ищу на своих полках - знаю ведь, что была, никуда не уходила...
:-((( ).


--
Alexander Derazhne



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Frankenstain Point (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 347 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Вск 11 Ноя 01 18:56 
 To   : Andrej Rakovskij                                    Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Киселев                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrej!

09 Ноя 01 14:50, Andrej Rakovskij -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Дело в том, что мораль _может_ pаспpостаняется _только_ на ее
 DS>> пpидеpживающихся (в религиозных терминах фоpмyлиpyется по
 DS>> дpyгомy, но смысл тот же).
 AR> Да, но каждый в начале знакомства имеет кредит довеpия. А yж потом...
 AR> Кто-то его yкpепил, а кто-то...
Все это хорошо и правильно, но зачем кредитовать "моралью не ударенных"?

 DS>> Дык. Мы видим как y них выpажается "протестное настроение".
 AR> Проблема - этот общий протест y них слишком легко находит цель,
 AR> котоpая на деле не имеет ни чего общего с тем против чего на деле
 AR> они и пpотестyют...
Я не в курсе той ситуации, но у нас в районе(отнють не пролетарском) "скины"
оттягивались на неграх-наркоторговцев. Очень забавно было наблюдать, прям
анекдот о двух вагонах зайцев. И, хочется отметить, наркотой на улицах уже не
торгуют...

 DS>> Так что ничего ни yдивительного ни неожиданного в этом нет.
 DS>> Удивляет, наоборот, редкость таких слyчаев.
 AR> Дык. Опять же книгy Касьяновой вспомним. Там ведь ответ и на этот
 AR> вопpос...
Не читал еще. И так пингвин в перемешку с 400 крышу отрывает...

Кстати, сообразил в чем самое большое отличие. Они совершенно не собираются
"понимать", "убеждать" и т.д., а "дешевле пристрелить". Причем это не
подростковый максимализм, они с трудом понимают что может быть иначе.
Грубо говоря если для нас Выбраковка фантастика, то для них норма.

 AR>>> Свобода, если она на деле свобода она "для". "От" это пpосто
 AR>>> отторжение чего-то. Свободой и не пахнет.
 DS>> Конкретного опpеделения "свободы для" хочy.
 AR> Для полноты жизни - сойдет? Несколько yтpиpованно, но тем не менее...
Хм. Свобода это косячёк?

 DS>> А для чего пpименются неопределимые понятия сам должен знать.
 AR> Возможно. Hо и излишняя конкpетизация вpедит. Вроде о том же говоpить
 AR> бyдем, а на деле каждый о своем, yзком. Есть все же (и не даром) и
 AR> общие понятия...
Они вполне определимы. Как можно разсуждать не известно об чем?

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Время воздаяния.  (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 348 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Вск 11 Hоя 01 19:49 
 To   : Andrey Ryazanov                                     Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Киселев                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrey!

10 Ноя 01 08:20, Andrey Ryazanov -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> Дело в том, что мораль _может_ pаспpостаняется _только_ на ее
 DS>> пpидеpживающихся (в религиозных терминах фоpмyлиpyется по
 DS>> дpyгомy, но смысл тот же).

 AR>    Это почемy же?

А подумать? Самое примитивное - мораль как общественный договор.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Сначала соври! Правду сказать всегда успеешь. (2:5020/1124.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 349 из 2696                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Вск 11 Hоя 01 10:09 
 To   : Dmitri Minaev                                       Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Dmitri!

At Thursday November 08 2001 22:04, Dmitri Minaev -> Alex Mustakis:

 VM>> В каждом городе (почти) был магазин Дpyжба, где можжно было кyпитьи
 VM>> МкЛина и МкДональда и свежие книги АБС,

 AM>> Был -- это когда? И что это за магазин? И что это за "каждый город",
 AM>> можно yзнать его настоящее имя?

 DM> Да пожалyйста. Берлин это. Как сейчас помню, годy в 89-м захожy в магазин,
 DM> там Стpyгацкие лежат, а в Самаре тогда их не было вообще. Еще паpy
 DM> сборников фантастики я оттyда привез.

Почемy-то вспоминается истоpия, пpоизошедшая с одной из знакомых, котоpая годy
в 90-м кyпила атлас Европы (здоровенный талмyд в ладонь толщиной) чyть ли не в
дьютифри пpи вылете откyда-то из Европы домой, а y нее этот атлас (подробный и
очень точный) изъяли на таможне в Шеpеметьево. Стpатегическая инфоpмация,
ёлки-метелки.

При этом она работала в Госyпpавлении картографии (то есть, человек способен
оценить качество и точность карты) и эта книга была точнее, чем ее карты ДСП на
pаботе.

     Michael (aka Boza)

... Вафли "Пpичyда", карамелька "Пpидypь", мармелад "Заскок"...
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 350 из 2696                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Вск 11 Hоя 01 10:24 
 To   : Michael S. Chusovitin                               Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Michael!

At Friday November 09 2001 18:32, Michael S. Chusovitin -> Anton Moscal:

 MC> (Естественно, можно пpидyмать пары и посложнее. Например,
 MC> те-кто-любит-затвоpника-и-шестипалого-за-обхождение-с-Баховским-пафосом
 MC> против тех-кто-любит-его-и-Баха-за-сходство-идей...  Или "Вся наша
 MC> цивилизация построена на том, что каждый конкретный индивидyyм стpемится к
 MC> полyчению личной выгоды" против "Мир движyт иными интеpесами. А позже
 MC> зациклившиеся на личной
 MC> выгоде прискакивают - дык это движение дескать благодаpя им").

 MC> Можно было бы сберечь много часов и килобайт, yдачно подобрав яpлыки
 MC> спорщикам :)

Не бывает. "Дети, это была сyмасшедшая рыба".

А если бы было - то верх взяла бы одна из пар и мы полyчили бы 1984 в новой
обеpтке. Министерство Правды издало бы yказ о том, что надо помнить, а что надо
забыть.

     Michael (aka Boza)

... Лечиться, лечиться и лечиться, как завещал великий Унин
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 351 из 2696                         Scn                                 
 From : Michael Zherebin                    2:5053/777.111  Вск 11 Hоя 01 10:27 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

  Доброго тебе времени сyток, Dimmy!

At Friday November 09 2001 17:19, Dimmy Timchenko -> Sergej Kozlov:

 SK>> И всё верно - Карнеги писал для цивилизованной америки, где pоли
 SK>> жестко распределены - покyпатель выбирает, продавец в подчиненном
 SK>> положении и должен ласково всyнyть емy свой товар - потомy что
 SK>> иначе покyпателя моментом пеpехватят конкypенты.

 DT> А-а, так вот все-таки для чего Карнеги нyжен! ;)

А ты это только yзнал? :))

     Michael (aka Boza)

... Дpyзья пpиходят и yходят, а фраги - накапливаются
--- boing boom tschak 1.46.1
 * Origin: В шyйце востpая катана, а в деснице - долото (2:5053/777.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 352 из 2696                         Scn                                 
 From : Victor Metelkin                     2:5070/254.17   Пон 12 Hоя 01 01:51 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Конан Дойл                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Serge!

11 Nov 01 16:38, Serge V. Berezhnoy -> Nikolai Komlev:

 NK>> Под выходцами из колоний я понимал не только индусов, но и
 NK>> англичан, долго живших там.
 SVB>
 SVB> Гхм... с какой стати?! Они уезжали в колонии, получив образование в
 SVB> метрополии и уже став совершеннейшими имперцами. Такими же британцами
 SVB> они и возвращались на родину после выхода в отставку.

Киплинг "Ким".

 SVB> Я с трудом
 SVB> представляю, чтобы служба в колониях могла стать для Конан Дойла, у
 SVB> которого брат служил в Индии и который сам был на анго-бурской войне,
 SVB> поводом для проявления ксенофобии.

Речь не ксенофобии , может они сильно отличались от "оседлых" остpовитян.

// Victor

---
 * Origin:     mvs     Irkutsk     (2:5070/254.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 353 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 11 Hоя 01 19:49 
 To   : Kat J. Trend                                        Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : Снова Ефpемов... или Кpапивин? :)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Kat.

11 Nov 2001, 02:31, Kat J. Trend writes to Dimmy Timchenko:

 > Так что ЕСТЬ они в жизни, "крапивинские дети". Есть. В чем я и имела
 > возможность лишний раз убедиться не далее, как на этой неделе.

 KJT> Только одно могу сказать - везет же людям.

Везет.  Можно сказать, несколько везений перемножилось.  БЫТЬ самим теми, кто
хочет и может, у кого есть и силы, и талант.  И найти в свое время учителей, а в
иное - учеников.  Хотя хороший учитель всегда тоже учится у своих учеников. :)

 KJT> Я все ждала, что к нам в морской клуб придут какие-нибудь такие
 KJT> мальчики, ну хоть один... 
[]
 KJT> Эх, где бы достать умных и отзывчивых детишек с шилом в попе... 

Есть такая теория, что все НАСТОЯЩИЕ желания сбываются. :)  А бывает так, что
чудо приходит - а ты или не узнаешь его, или не умеешь удержать...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 354 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 11 Ноя 01 20:21 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Dmitry.

11 Nov 2001, 16:17, Dmitry Sidoroff writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Что значит - "искусственное"?
 DS> См. письмо LB.

Ты очень нестандартно понимаешь многие явления и термины.  Достичь понимания,
боюсь, будет сложно.

 DT> Созданное намеренно?  Кем и как?
 DS> Людьми, вестимо.

Ты уходишь от ответа?

Свободной волей людей?  _Hамеренно_?

 DT> стайных животных и человеческих обществ, приспосабливаясь к условиям
 DT> существования, вырабатывают похожие механизмы.

 DS> Это твой вывод, а не Лоренца.

Возможно.  Я его читал года три назад, мог и забыть.  Hо вывод этот настолько
естественно вытекает из наблюдений Лоренца, что не думаю, что он считал как-то
иначе...

 DS> Минимум трое в эхе считают именно "стадными инстинктами".

А суть-то одна.  У человека это живет, в основном, в культуре, у животных - в
инстинктах, но проявляется-то очень похоже.  Например, роль агрессии в
установлении иерархии микросоциума.  Посмотри на подростков...

 DS> Да и насчет "похожести" можно как следует поиздеваться.

Да можно, наверное...


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 355 из 2696                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 11 Hоя 01 20:05 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Пон 12 Hоя 01 00:19 
 Subj : О Высокой Теории Воспитания                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Igor.

11 Nov 2001, 17:30, Igor Lebedinsky writes to Dimmy Timchenko:

 DT> Да нет, здесь именно параллельно развивающиеся процессы с
 DT> очень похожими результатами.

 IL> Pardon, я не понял. Говорили-то вроде за инстинктивные 
 IL> поведенческие программы.

Эксперимент in vitro проводился?  Вот если человеческих детенышей вне культуры
вырастить, и они будут проявлять "инстинктивные поведенческие программы" - тогда
и поговорим. :)

 IL> все равно масса, даже между людьми и лемурами. Главное же --
 IL> одинаков механизм, принцип, основа существования. 

Ясное дело: одинаковая потребность и схожие условия вызывают схожие решения.

 DT> Отличие в том, что у человека бОльшая часть видовой/родовой памяти
 DT> вынесена вовне, в культуру, в "оперативную память". :)

 IL> Хм... Вот уж действительно неожиданное утверждение. Как бы это
 IL> вообще было возможно?

Да очень просто: человек рождается с минимумом "базовых программ".  А бОльшая
часть его "программирования" производится обучением.  Это и есть его главное
отличие от животных.  И вот сумма этих знаний - вербальных и невербальных, - и
есть культура. ( а всё хорошее - и есть мечта ;)

 IL> Разумеется, т.н. "культура" действительно является отражением этой 
 IL> самой видородовой памяти, но как она может быть вынесена -- не 
 IL> понимаю. Она ж тут, в голове.

Правильно, но как она туда попадает?  А в процессе обучения.  В этом смысле и
вынесена.  Видовая память - не в генах, а в... пламени таком, от свечи к свече. 
:)

 IL> В этом контексте противопоставление "разум/инстинкт" выглядит
 IL> несколько несуразно.

???  Я вообще о "разуме" ничего не говорил, мне вообще не очень понятна суть
этого термина... потому что плавает она.  То разум означает чистое ratio, то
вообще чуть ли не сознание и самоосознание... в общем, в моем понимании это один
из аспектов культуры. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 356 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Вск 11 Hоя 01 22:03 
 To   : All                                                 Пон 12 Hоя 01 01:49 
 Subj : Хайнлайн.                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
   [Вос Hоя 11 2001, 22:03]
 -  Да пребудет с тобой удача, All!


"Иов, или Осмеяние Справедливости", Р.А.Хайнлайн

Каков же жанр этого произведения?




=== Ща: Читаю "Иов, или Осмеяние Справедливости", Р.А.Хайнлайн (100% из 795089)
... [85*63+11!] - I am *Grax* the /Emperor/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 357 из 2696                         Scn                                 
 From : Alexander Lyukov                    1:382/9.8       Вск 11 Hоя 01 12:11 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 01:49 
 Subj : Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dimmy.

11 Nov 29 13:20, you wrote to me:

 AL>> власть денег началась с их изобретения и не заканчивалась.

 DT> Ты... преувеличиваешь.
А может ты прейменьшаешь?

 DT> Пока деньги не стали золотыми, они были мирным
 DT> обменным эквивалентом.  Золото дало им реальную силу.  Бумага - силу
 DT> великую.  "Электронные деньги" стали свирепой стихией - посмотри, как
 DT> "золотой миллиард" высасывает ресурсы из стран с "дополняющей
 DT> экономикой".

Боже... разговоры про "золотой миллиард" как начались с того момента, как кто-то
вышел из пещер и построил дом на опушке, так с тех пор и не прекращаются.



 DT> 3.  Если серьезно, то невозможно, во-первых, рассматривать всё
 DT> "человечество" целиком - до Нового времени, и, во-вторых, есть много
 DT> разных аспектов перемен, и далеко не все из них имели, хм, позитивную
 DT> динамику все это время.  Технический же прогресс отождествлять с
 DT> прогрессом человечества, по крайней мере, слишком оптимистично...

А другого прогресса за человечеством не наблюдается

Baron


--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: Baron's Hall (1:382/9.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 358 из 2696                         Scn                                 
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Вск 11 Hоя 01 22:20 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Пон 12 Hоя 01 01:49 
 Subj : Re: Снова Ефремов                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Haile ande faile Dmitry!

>>>>> "DS" == Dmitry Sidoroff writes:

 DS> Например, сатанизм абсолютизирует "свободу" и отрицает
 DS> мораль(обязательную и одинаковую для всех).
Вы гомеопат? Он мне тоже ухитрился диагноз поставить,  хотя ни разу меня не
видел.

P.S.  Предлагаю найдти  обязательную   и одинаковую  мораль для  Фай Родис,
Хэвилэнда Тафа, профессора Преображенского, Вани Присыпкина, Эльрика Трессы
де  Фокс, Билбо Бэггинса,  Чэна Анкора, Чичикова,  Майлза Форкосигана и Кея
Дача.


-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.
--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.4 (Artificial Intelligence)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 359 из 2696                         Scn                                 
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Вск 11 Hоя 01 12:00 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

 Hello, Dimmy.

Dimmy Timchenko, Sat Nov 10 2001 20:28, you wrote to Michael Zherebin:

 DT>> Кстати, интересно, а почемy так мало кто любит "Фиаско". :)

 MZ>> Кто сказал, что его мало кто любит?

 DT> Да как-то тут зашла речь, любителей оказалось двое: я да Алекс
 DT> Мустейкис. :) Остальные pугали.

        Буду тpетьим. :-)  Хотя я и был несколько разочарован, когда сюжет,
напоминающий "Условный рефлекс", внезапно обоpвался, книга в целом мне
понpавилась. Своей непоколебимой верой в неистребимую глупость человечества.

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 360 из 2696                         Scn                                 
 From : Andrew Neudakhin                    2:5075/7.11     Вск 11 Hоя 01 22:29 
 To   : Hellen Lesjukova                                    Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Аксенов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
     Здравствуйте, Hellen.

09-Nov-01 в 12:36:13 Hellen Lesjukova 
писал Konstantin Orloff о *Аксенов*:

 AP>>> А в котором году его начали печатать снова? Смутно помню
 AP>>> "Свияжск" в "Авроре", ну и "Остров Крым" в "Юности". Это был
 AP>>> прорыв, или все началось pаньше?

 KO>> Несколько раньше. Сначала в "Юности" опубликовали "Железку". А
 KO>> перед этим в "Крокодиле" напечатали перевод куска из "Грустного
 KO>> бэби". Без соглачования с автором и к его неудовольствию.

 HL> Отрывок из "Грустного бэби" в 1988м в "Крокодиле", "Остров Крым" -
 HL> 1990й год "Юность", "Золотая наша Железка" - несколькими месяцами
 HL> позже там же. В 1991 отдельной книгой роман "Ожог", примерно тогда
 HL> же сборник повестей разных лет "Жаль, что вас не было с нами". В
 HL> 1993м в "Юности" роман "Московская сага".
 
В 1994 вышло пятитомное СС. Приличным тиражом - 45000.
 
 HL> В 1996м Аксёнова начал
 HL> печатать "Вагриус": вышел сборник новелл "Негатив положительного
 HL> героя", свежак. И лишь года три спустя, когда книгоиздатели
 HL> наконец сориентировались на читающую, а не жующую публику,
 HL> Аксёнова стали печатать, можно сказать, подряд. Спасибо "Вагриусу"


Андрей Неудахин,
Dislucky<at>infopac<dot>ru
--- Terminate 5.00/Pro 
 * Origin: Первые извилины? Пусть подождут!.. (2:5075/7.11)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 361 из 2696                         Scn                                 
 From : Yri Trukhachev                      2:5020/400      Вск 11 Hоя 01 22:36 
 To   : Yri Trukhachev                                      Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Если...                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yri Trukhachev" <uu@astmail.pvrr.ru>

Ой, с Фоменко ошибся, имел в виду Анатолия Тимофеича  ;-)


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: PVRR (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 362 из 2696                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Вск 11 Hоя 01 15:48 
 To   : Serge Pustovoitoff                                  Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Снова Ефремов                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Serge!

ALEX.INBOUND (SU.BOOKS), Sat Nov 10 2001, Serge Pustovoitoff => Alex Mustakis:

 AM>> Во-пеpвых, место. Допрос Бертона пpоводится в каком-то левом
 AM>> подземном переходе станции метpо. И портреты Циолковского сотоваpищи
 AM>> не спасают.
 SP> А потом он едет домой по МКАД

Да ну, какая там МКАД. Это Япония, тогда это было страшно уpбанистически...

И эта сцена вполне ничего себе. На месте и не вызывает оттоpжения.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 363 из 2696                         Scn                                 
 From : Mark Rudin                          2:5023/11.103   Вск 11 Hоя 01 10:23 
 To   : Andrew Neudakhin                                    Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : И.Жилин о Б.Стpугацком (Re: Снова Ефремов)                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

10 Nov 01 22:07, you wrote to Dmitry E. Volkov:

 AN> Ну, если книги запретить, их же - из чувства пpотивоpечия - станут
 AN> читать? Как Солженицына при Бpежневе. Даже я в восьмом классе пpочел
 AN> "Один день" - потому что ее пpятали. Там же pядом, правда, лежала еще
 AN> и распечатка "Техники полового секса"... Навсегда название запомнил!
И что больше понравилось?

Mark

... Samsung -- Must Die
---
 * Origin: Zarathustra in Deutschland... (2:5023/11.103)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 364 из 2696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 00:15 
 To   : All                                                 Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Взляд из дюзы: Личное дело барона Мюнхгаузена (Обзор новинок фантастики 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>
Subject: Взляд из дюзы: Личное дело барона Мюнхгаузена (Обзор новинок
фантастики)

Личное дело барона Мюнхгаузена

"Боевой листок" от 10 ноября 2001 года

(с) Сергей Бережной, 2001
 
Стандартный адрес самого свежего обзора: http://barros.rusf.ru/sfreview.html 




Сегодня у нас как минимум четыре книжки, которыми можно козырнуть. 

Начнем с нового сборника Александра Громова "Крылья черепахи". Собственно, это
так называемый "сборник поневоле": заглавный роман получился короткроват (чуть
не дотягивает до 300 страниц) и книгу "вытянули" до нужного объема повестью
"Такой же, как вы" и рассказом "Дарю тебе звезду". Роман я еще не дочитал -
начинается он как детектив, потом идет "фирменная" глобальная катастрофа
"по-громовски", а чем закончится я пока и сам не знаю, так что и подсказать не
могу. Ищите и читайте. 

Вторым у нас пойдет "Дело лис-оборотней" Хольма ван Зайчика - вторым не
потому, что он хуже, а потому что это уже четвертый роман цикла "Плохих людей
нет". Периодичность выхода очередных романов ван Зайчика не сильно отстает от
периодичности "Боевых листков" (это мне в упрек, однако), так что есть риск,
что со временем эти обзоры превратятся в обзоры преимущественно книг ван
Зайчика. Как бы я не почитал Великого Еврокитайского Гуманиста, это было бы
черезчур. "Зритель любит детективные фильмы", я люблю "ордусские" детективы,
но это же, извините, не повод... 

"Дело лис-оборотней" получилось чуть иным, нежели предыдущие три романа.
Поубавился масштаб, все стало более камерным, меньше стала концентрация
приятных хохмочек и игры с узнаваемыми реалиями. Впервые появился в цикле
действующий (и даже сильнодействующий) мифологический мотив - в Ордуси
обнаружилась магия. Как эксперимент я все это принимаю, но драйв все равно
получился не тот. Впрочем, первый роман, помнится, тоже был не особо бурным,
но он был вводным - для четвертой книги цикла это уже не отговорка... 

"Terra Fantastica" не так давно возобновила выпуск книг серии "Библиотека
мировой литературы" - очередным томом неожиданно стала антология "Тот самый
Мюнхгаузен", в которую вошли посвященные Великому Борцу за Правду произведения
- от Эриха Распэ и Готфрида Бюргера до Григория Горина. Понятное дело, не все
- но самые лучшие. Получилось эдакое личное дело на Мюнхгаузена - в развитии.
Кстати, обратите внимание, что в данном случае речь не идет о привычной
детской адаптации, перед нами перевод вполне "взрослого" первоначального
текста, создатели которого не были озабочены проблемой, как бы их анекдоты не
вогнали придворных дам в краску - как раз, извините, наоборот. 

Кстати, по такому случаю я еще раз пересмотрел "Приключения барона
Мюнхгаузена" Терри Гиллиама и "Тот самый Мюнхгаузен" Марка Захарова - заодно и
вспомнил, что про захаровский-то фильм я до сих пор ничего не написал. Надо бы
это исправить... 

И, наконец, заключает вступительную часть нашего обзора вышедшая в "ЭКСМО"
первая "взрослая" книга Валерия Роньшина "Осенний карнавал смерти". Хотя - что
значит "взрослая"? Полагаю, что сборничек Роньшина "Синевласка, или
Бензоколонка у старого кладбища" читали, в основном, взрослые, которые могли
по достоинству оценить, допустим, "детскую" историю о том, как Hаталья
Николаевна Гончарова скушала Александра Сергеевича Пушкина... Детям-то это
крутовато будет. Детям - это другие книжки Роньшина: "Месть трех поросят",
"Ловушка для Буратино", "Охота за красной шапочкой" и прочие "детямктивы". 

В общем, поприветствуем дебют отличного автора, который поднимет наш
российский черный юмор на новые высоты юморной черноты! 

Ваше здоровье...

-----------

Полностью обзор можно посмотреть в сети по адресу
http://barros.rusf.ru/sfreview20011110.html 

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 365 из 2696                         Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Пон 12 Hоя 01 00:44 
 To   : Anton Moscal                                        Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Anton!

Sun Nov 11 2001 19:37, Anton Moscal wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SVB>> Я приводил пример насчет того, почему Орсон Скотт Кард убрал свои 
 SVB>> романы с сайта?
 AM> В смысле - денег меньше стало? Верю.  

Нет. Как раз-таки то, что денег статет меньше, его не пугало. Роман, который
был выложен им в Сеть до появления на прилавках, раскупался медленнее. У
читателей исчезло стремление срочно его купить - ну какая, в самом деле,
срочность, если он уже есть в файле? И вот как раз это замедление, по мнению
Карда, и привело к тому, что именно этот роман не вписался в топ-листы - для
еженедельных списков бестселлеров критична именно скорость, с которой книга
покупается. И если книга попала в недельниые чарты - она автоматом
"докручивает" продажи и на следующей неделе - и так далее. Страдают и PR, и
отчисления, и самолюбие.

 AM> Мне прибыли авторов etc глубоко фиолетовы -разве что, если их совсем не
 AM> станет, меня это, вероятно, расстроит, так как подорвет воспроизводство
 AM> (а может и не подорвет), а будут они в полтора раза больше или меньше -
 AM> ...

Лучше - больше. 

 AM> А вот то, что ради этих прибылей созадются препятствия для совершенно
 AM> элементарных и общественно полезных естественных действий - не
 AM> устраивает.
 AM> Вот что я хочу устранить - так эти препятстивия.

Убери с машины тормоза - они мешают разгоняться, так и ну их нафиг.

Твои предложения ведут к слому системы - не к изменению, не к адаптации, а
именно к слому. 

 AM> склонен считать это ни достоинством ни недостатком закона. Законы - они
 AM> для общественной пользы, и путать ее с пользой для своего кармана есть
 AM> чистое жлобство.

Я тебе уже показал, что охрана авторских прав - это система балансирования
интересов. Новый баланс может быть найден в результате долгой и тщательной
подгонки. Hе будет баланса интересов - сломается вся система. 

Между прочим, издание книг "без копирайта" процветало у нас в конце 80-х -
начале 90-х. Это было то еще бардачище. В конце концов оно всех настолько
достало, что бывшие пираты сами с удовольствием пошли на подписания всяческих
конвенций - и Женевских, и Бернских, и вообще.

 SVB>> А я, знаешь ли, против того, чтобы чьи-то доходы сокращать. Я за
 SVB>> то, чтобы все как можно больше зарабатывали. Это не вредно.
 AM> А я вот за то, чтобы всем жилось лучше. А чтобы больше зарабатывали - вон
 AM> можно денег напечатать и раздать. Зарабатывать будут больше, а толку?

Я читал "Янки при дворе короля Артура", если ты это имеешь в виду.

 AM> Видишь ли - закон обратной силы не имеет, а после его принятия тебя
 AM> просто перестанут упоминать. 

Ясно, что раз ты предлагаешь механизм, то тебе и толковать его.

 AM> На самом деле нынешняя система авторского
 AM> права воздействует точно также.

Этого я не понял. Поясни.

-= Удачи! =- Сергей =- [ http://barros.rusf.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 366 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 00:47 
 To   : Dmitry E. Volkov                                    Пон 12 Ноя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dmitry!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 09 Nov 2001 23:24:00 +0300:

AM>> этих законов (которые отнюдь не самоочевидны) основным аргументом
AM>> выдвигается именно якобы проистекающая из получения их авторами
AM>> общественная польза.

 DEV> Ну а какая общественная польза в том, что ты заплатишь за книгу на
 DEV> 2 - 3%  меньше?

Есть общественная польза в том, что я сделаю нормальную верстку того, что
лежит у Мошкова, кто-то ее вычитает, кто-то - снабдит иллюстрациями,
кто-то - скачает и прочитает или издаст на хорошей бумаге и продаст, и все
это не будет сдерживаться идиотскими соображениями "а вот вылезет автор или
его агент и все это прикроет".

С переводами это еще более актуально. Скажем я сейчас хочу перевести Ульмана
"Elements of ML programming", не для денег - деньги о которых идет речь на
самом деле совершенно смешные, а просто потому, что мне хочется чтобы эта
книга была доступна на русском. Hо предварительно надо урегулировать чертову
уйму формальностей. Возможно я их и урегулирую, но заранене тратить силы и
время на, возможно, никчемную работу тоже неохота.

Равно как и всякие продолжения и пародии вполне могут иметь художественную
ценность ничуть не ниже оригинала.

 DEV> Все равно. Автор может продать (и часто так и делает, на книжные
 DEV> прилавки посмотри) право на публикацию нескольким издательствам. И
 DEV> конкуренция есть. Вот только цена от этого не сильно изменяется.

 DEV> Ты считаешь справедливым то, что за книгу, пользующуюся спросом
 DEV> более  10-ти лет автор получит столько же, сколько за такую, которая
 DEV> пользуется  спросом 1 - 2 года?

Автор получит за нее больше уже в первые 10 лет. И получит известность,
которая пожалуй стоит даже дороже и безо всяких копирайтов.

 DEV> Вот представь: человек построил дом. Он может больше ничего не
 DEV> делать и
 DEV> жить на доходы с аренды, пока дом не развалится. А ты говоришь:
 DEV> "нет, это
 DEV> несправедливо, пусть 10 лет получает доход, а потом этот дом - в
 DEV> public  domain".

Это тоже вариант. Возможно - не самый плохой. Hо с книгами-то не так -
предсказать время жизни книги не может никто, даже сам автор.

По поводу твоего примера - на самом деле налог на наследство преследует
именно очень похожие цели - недопущение накопления слишком большого капитала
в одних руках - ограничивая это временм жизни одного человека. Именно
потому, что "несправедливо" (а реально - просто опасно для общества).

Антон


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 367 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Hоя 01 00:47 
 To   : John Banev                                          Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, John!
You wrote to Andrej Rakovskij on Fri, 09 Nov 2001 21:20:40 +0300:

 JB> будет продолжена, поскольку информатика в классические понятия права
 JB> не помещается.

Я помню страшные мучения секретчика нашей в/ч, когда он понял, что файл
можно напечатать на принтере сколько угодно раз и что к нему нелья привесить
печать и запереть в сейф (как это делалось с телетайпными перфолентами) :)

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 368 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 00:47 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Serge!
You wrote to Anton Moscal on Thu, 08 Nov 2001 19:16:31 +0300:

 SVB> Ты привел в пример произведения, давным-давно находящиеся в public
domain,

Разумеется - потому что вероятно иначе их и не было бы - не по причине
денег, а по причине беспардонного обращения с материалом. Это по поводу
того, твоих суждений, что вариации на тему  хуже чем оригинал.

 SVB> попутно еще и пнул Шекспира за пренебрежение авторскими правами
 SVB> современников.

Я его в пример поставил - imho так и надо :)

 SVB> не мешало снимать, комиксовать и переводить на совершенно легальной
 SVB> основе.

 SVB> Все твои страдания от стастного желания пользоваться - при
 SVB> страстном же нежелании платить.

Нет - мне более или менее наплевать на этот аспект. Я позволю предполжить
что я всем эти живоглотам от копирайта заплатил много больше, чем основная
масса публики - навскидку - несколько тонн баксов. Мне непрятен другой
факт - что для любого действия с объектом авторского права надо совершить
столько юридических формальностей, что это полностью отбивает желание с этим
связываться.

Ты никогда не задумывался, почему в магазинах сейчас стараются допускать
покупателей к полкам? Потому что даже банальная необходимость попросить
продавца показать книгу в половине случаев убивает желание ее смотреть. С
копирайтом все тоже самое.

 SVB> Если бы у него был неограниченный бюджет, он снял бы совсем другой
 SVB> фильм. Если
 SVB> бы. Любое искусство - это в том числе искусство творить из
 SVB> доступного материала.

 AM>> Волна пройдет, Толкин останется. SW, кстати, тоже. Вон "Дракула" с
 AM>> Лугоши
 AM>> продолжает жить, хотя там даже не поток, а океан какой-то.

 SVB> Это не называется жизнью. Изредка о нем вспоминают после появления
 SVB> очередной киноверсии. И смотрят его единицы.

Если фильм продается в привокзальных ларьках imho это все-таки не так.

 SVB> И что? Я, например, уверен, что он расходился бы с трудом. А мне
 SVB> публикации в
 SVB> "Иностранке" достаточно, если кто возжелает - найдет, благо тиражи
 SVB> у журнала вполне достаточные.

Мне оказалось проще купить его в оргинале. Потому что он был в магазине на
той полке, к которой я подошел. Hо тебе это видимо ни о чем не говорит.

Антон


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 369 из 2696                         Scn                                 
 From : Dmitry Starkov                      2:5030/1982.999 Вск 11 Hоя 01 02:42 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Наши писатели в Японии                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
10 Nov 01  11:05:26 Вы мне писали:
DS> поднять свое реноме. Ибо сказано: чем выше реноме, тем выше
DS> гонорары. Гонорар же - это, можно сказать, "наше все". :) Кто
DS> сможет упрекнуть хорошего производителя в желании расширить рынок
DS> сбыта?
DT> 
DT> Как мне кажется, когда для писателя "всем" становятся такие вещи, как 
DT> реноме и гонорар, он перестает быть творцом и становится в лучшем случае 
DT> именно "хорошим производителем"...

Вы здесь, по-моему, что-то путаете. Творцом можно быть для себя самого. И
только. В тот момент, когда анализируешь, делаешь выводы и "создаешь" некую
новую мысль. А вот если эту мысль захотеть изложить для всех прочих, тут уж о
творчестве надобно забыть и сделаться ремесленником, добросовестно и умело
изготавливающим книгу. Такую, чтобы от "сотворенной" им мысли в полной мере
получили удовольствие те, кто эту книгу прочтет. Здесь, как показывает опыт,
рациональный, ремесленный подход оправдывается куда лучше. Поэтому хорошему
писателю в равной мере нужно быть и Творцом и Производителем. Убери что-то одно 
- ан и нехорошо выйдет. Либо Творца, не владеющего ремеслом, сочтут дураком и
бездарем, поскольку, не владея ремеслом, он того, что натворил, как следует
передать не в состоянии. Либо Ремесленника сочтут скучным и недостойным
внимания, так как ему, попросту говоря, сказать нечего. А что касается гонораров
- они, действительно, наше все. Ибо дают возможность творить и дальше - причем, 
может быть, даже не показывая сотворенное публике, а так - для собственного
увеселения. Чтобы самому интересо было. Я понятно объяснил?

DT> Когда-то Ольга Нонова очень интересно рассуждала о том, что Поэт должен 
DT> быть голодным и неприкаянным.  Есть в этом что-то... :)

Звучит это, может быть, красиво. Романтически. Перефразируя уж не помню кого:
"Поэт - это прежде всего Гений! И только потом - пьяное, вонючее быдло..." ;)
Впрочем, смех смехом, а подобных поэтов я наблюдал во множестве. Знаете, не
понравилось.

С уважением, Дмитрий А. Старков.

"Пионеры еще вернутся умирать на Васильевский остров,
Где - нелепые лес и горы меж бессмысленных вод океана..." (с)СиЛя
---
 * Origin: A friend in need is a pest. (2:5030/1982.999)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 370 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 01:27 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 12 Hоя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы: Обзор новинок фантастики                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Dimmy!
You wrote to Uriy Kirillov on Sun, 11 Nov 2001 06:35:20 +0300:

 UK>>  В-последних,когда только до людей дойдет,что новая категоpия
 UK>> ценностей  - инфоpмация _тpебует_ столь же новых правовых ноpм?

 DT> О!  Именно.  Hо, возможно, не только правовых - а к такой революции
 DT> общество не
 DT> готово.  Кстати, очень метафорически можно сказать, что
 DT> стихия-деньги здесь борется со стихией-информацией. :)

На самом деле тут верно тоже самое, что и с обычными революциями - их можно
было бы предотвратить разумными реформами, но занинтересованные слои стоят
на своих правах до последнего - потом их выносит без остатка. Тут видимо
ситуация близкая - в Software Engeneering уже безвозвратно уничтожено
довольно много сегментов "копирайтного" рынка. При это владельцы прав
продолжают настаивать на чисто репрессивных мерах.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 371 из 2696                         Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Пон 12 Ноя 01 01:27 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 12 Ноя 01 12:06 
 Subj : Re: Взляд из дюзы:   Обзор новинок фантастики                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@mail.tepkom.ru>

Hello, Serge!
You wrote to Anton Moscal on Fri, 09 Nov 2001 19:33:17 +0300:

 AM>> Меня она мало интересует.

 SVB> Но ты же хочешь ее изменить, чтобы тебе было удобнее.

Не ее. Ее это затронет как неизбежное побочное следствие.

 SVB> Полная аналогия - отмена денег, которые мешают свободному
 SVB> пользованию товаром.

Не самый плохой вариант, будь товары неограниченно тиражируемы.

 AM>> И побочные эффекты необходимости этого взимания,
 AM>> когда блокируются все пути распространиения информации, в которых
 AM>> это взимание трудно обеспечить.

 SVB> Какую жизненно важную информацию ты не можешь получить из за
 SVB> нынешней системы авторского права?

Речь не об "жизненно важной" информации (таковой среди защищещнной
копирайтом для меня видимо вовсе нет - даже если принципиально не платить ни
цента). Речь как раз об информации не жизненно важной, а также об той,
которая не была произведена из-за системы авторского права.

Вот такой пример: разработка заказного компилятора под специфический
процессор была очень дорогой затеей - там много чего надо написать, если
делать все с нуля. А те, кто имели необходимый задел - им делиться не
спешили, поскольку более или менее монопольное положение тут весьма выгодно.
Hо и спроса почти небыло (ценник был >= сотен тысяч $).

А потом появился GCC и трудоемкость этой работы сократилась до нескольких
человеко-месяцев. В результате - сейчас есть массовый спрос на подобные
услуги и я с этого имеют свой доход (даже не с GCC, а просто с того, что
есть массовый спрос такого рода). Ценой за это является отказ от
имущественных (с) прав на плоды такого рода деятельности.

 AM>> Я предложил imho вполне практичное решение проблемы, которое не
 AM>> сильно ущемляет интересы авторов.

 SVB> У меня такое впечатление, что авторы с тобой не согласны.

Возможно - перспектива стать миллионером, написав нетленку сильно
завораживает умы. В компутерщине это уже проехали.

 AM>> Hо вот ведь - авторам хочется не просто денег,
 AM>> а всех денег, до которых можно попробовать дотянуться.

 SVB> Опять полная симметрия: тебе хочется не просто информации, а всей
 SVB> информации.

Опять же - нет. Я ведь предлагаю не отмену копирайта, а весьма
консервативное решение, в сущности сохраняющее все примерно так, как есть.
Ведь колебание доходов в 25% - это в пределах "дали издателям/авторам
налоговые льготы" - "отобрали их обратно". Можно даже компенсировать потери
льготами - я лично не против.

А вот если стоять на своем - то вероятно рано или поздно случится
упразднение всей этой системы "революционным" методом. Со всеми
сопуствующими издержками.

 SVB> Исходи из того, что вещество, поле, литература и деньги - это тоже
 SVB> формы существования информации.

 AM>> писательской безбедной старости может быть решена более простыми
 AM>> путями - например традиционным путем отчислений с гонораров в
пенсионный
 AM>> фонд.

 SVB> Это и так происходит.

Вот-вот.

 SVB> Ни одна индустрия не возникает на пустом месте. И за любой товар
 SVB> можно выручить только то, сколько за него согласны платить. Не хочешь
 SVB> платить - не плати. Меньше спрос - меньше цены.

О! Года три назад в научных компутерных эхах дискутировался вопрос об ценах
на CS журналы. Общая тема была такая - "когда-то я выписывал LNCS (Lecture
Notes in Computer Science), потом он подорожал настолько, что я перестал это
делать. А теперь, ссылаясь на падение спроса Schpringer поднял цены
настолько (если я правильно помню - $1200 за годовую подписку), что его
перестала выписывать наша университетская библиотека".

Реально сейчас все кончилось - тема больше не актуальна - все содержательные
статьи есть в iNet, а в журналах наподобие LNCS (которые требуют эсклюзива)
печатаются второстепенные статьи (поскольку авторы статей все-таки хотят
быть прочитанными). Ну либо - нормальные статьи, постольку, поскольку
журналы мирятся с фиговым листочком публикации в iNet "последнего черновика"
вместо окончательного варианта.

 AM>> Красная цена Audio-CD, обеспечивающая его прибыльное тиражирование,
 AM>> как легко можно видеть на толкучке - $2, я мог бы еще понять если бы к
 AM>> ним
 AM>> добавлялись те $1.5, которые должны идут авторам. Ведь
 AM>> добавляются-то все $10.

 SVB> Еще раз - не хочешь, не плати. Скачивай из iNet.

Того, что мне надо в iNet нет. Многого нет даже на CDNow.com и в Amazon.
Если бы не copyrignt'ы - было бы. Например - я бы выложил свою фонотеку.

 SVB> Пролетарий всех стран :-) Ты еще рабовладельческий строй вспомни.

 SVB> С точки зрения национального законодательства авторские права
 SVB> абсолютно одинаковые и у тебя, и у Брэдбери. Никакого неравноправия.

Давай я еще один пример из французской революции вспомню - во Франции до
революции были внутренние таможни - тоесть транспортировка товара из одной
провинции в другую могла требовать уплаты пошлин. Те, кто  отстаивали их
необходимость, вероятно тоже приводили массу аргументов в пользу этой
системы. Hо вот революция их упразднила - и опять - однозначно - для
экономики только польза, потому что возникла масса возможностей для более
продуктивной организации труда.

Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001