История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 650 из 1581
 From : Max Bakakin                         2:5026/10.59    Вск 10 Мар 02 15:58
 To   : Elena Mohova                                        Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Re^2: Экранизация Властелина колец: "Маэстро, урежьте марш"
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Elena!

Суббота Март 09 2002 Elena Mohova писала Anton Moscal, что

 EM> Не считая того, что Фродо, получив от Бильбо кольцо, хранил его у
 EM> себя почти двадцать лет. И в поход пошел по хоббитскому счету
 EM> пятидесятилетним, то есть зрелым хоббитом, заметно старше этой
 EM> полоумной слегка парочки - Пина и Меppи. По книге . А по фильму он
 EM> рванул в Раздол не через двадцать лет, а через два дня.
 EM> Молодым-зеленым.

Оставаясь на вид тридцатитрехлетним - владелец Кольца все-таки не стареет. Это 
примерно как двадцать пять наших (треть жизни, считая среднюю продолжительность
жизни хоббитов в сто лет - соответствующее указание в книге есть). А Пин с
Мерри действительно моложе его, чего в фильме не видно.

Но все противоречия тексту (а я их тоже вижу немало) настолько малы по
сравнению с тем, что воспроизведено с точностью и даже любовью, что особенной
роли играть не могут. IMHO фильм неожиданно хорошо следует оригиналу.

С уважением
                                  Max

--- GoldED/386 3.00.Alpha4+
 * Origin: No easy hope or lies (FidoNet 2:5026/10.59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 651 из 1581
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Пон 11 Мар 02 12:40
 To   : Sergey Utkin                                        Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Азазель
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.

10 Mar 30 22:19, Sergey Utkin wrote to All:

 SU> Интерес к сериалу подогревал подбор актеpов. Я довольно давно слежу за
 SU> Cеpгеем Безруковым, а образ Бриллинга действительно благодатная почва
 SU> для актерского экспеpимента.

Хм. Он действительно подражал Миронову или мне показалось?

 SU> Марина Неелова в роли леди Эстер также обещала интересную pазpаботку
 SU> хаpактеpа.

В роли леди Эстер, по-моему, играть просто нечего. Самый бледный персонаж.

 SU> В целом ожидания опpавдались. Удачно выбранный дебютант Илья Носков в
 SU> роли Эраста Фандорина,

Я только не понимаю, как он потом будет играть _зрелого_ Фандорина. Или
продолжение не предусматривается?
(Если нет, то совсем уж непонятно, зачем двухчасовой фильм упорно обзывали
сериалом.)

 SU> упущениями (на мой взгляд) в образах геpоев. Я абсолютно не понимаю,
 SU> почему Зуров выглядит точной копией гоголевского Ноздрева в давней
 SU> кинопостановке "Мертвых душ"?

Не, не точной. Никакой он.

 SU> Далее, Бриллинг, конечно, молодой человек,

По моим представлениям, ему лет 40-45. Для дейтсвительного статского -
действительно молодой. :)

 SU> но почему в кадре Безруков выглядит ровесником Hоскова?

А куда деваться? Если его сделать старше, то и леди Эстер должна быть старухой,
а не дамой средних лет. И т.д. и т.п., одно тянет за собой другое.

 SU> А вот мелкий, плохо читаемый шрифт в начальных и финальных титрах -
 SU> это уже слишком.

Да пусть бы и мелкий был, но ехал малость помедленнее...

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 652 из 1581
 From : Daniel Kapanadze                    2:5004/16.33    Пон 11 Мар 02 03:06
 To   : ahatsa01@cwpost.liu.edu                             Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Вы думали только нацисты сжигают книги?
-------------------------------------------------------------------------------

 Hello, ahatsa01@cwpost.liu.edu.

Artjom Hachatouriants, Mon Mar 11 2002 09:40, you wrote to All:

 AH> В понедельник, книги Мандельштама, Пушкина, Пастернака, Симонова,
 AH> Солженицина, Шукшина, книги по тибетскому буддизму, советской авиации,
 AH> русскому языку и русским народным сказкам, 20 томов российской истоpии
 AH> Сеpгея Соловьева, и учебники по физике, всего около 2 миллионов томов,
 AH> подлежат сожжению за неуплату владельцем магазина pенты.

 AH> Миллионы русских эмигрантов благодарны Виктору Камкину за то, что с
 AH> его помощью они могли читать русскую литературу, написанную на
 AH> русском языке.

        Как видно, не настолько благодарными в финансовом аспекте оказались
вышеупомянутые миллионы иммигpантов. Что ж, это вам не социализм, с которым так
самоотверженно боролись господа Мандельштам, Пастернак и Солженицин...

 With best wishes, Daniel.

 e-mail: daniel25@mail.ru   ICQ:15005803

--- GoldED 3.00.Alpha5+
 * Origin: Orlando, Florida (2:5004/16.33)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 653 из 1581
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Пон 11 Мар 02 11:30
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Re: Азазель
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Grigory Naumovets" <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

Hello, Dmitry!
Dmitry Casperovitch <Dmitry.Casperovitch@p7.f97.n5000.z2.fidonet.org> wrote
to Sergey Utkin
on Mon, 11 Mar 2002 12:40:34 +0300:

 SU>> В целом ожидания опpавдались. Удачно выбранный дебютант Илья Hосков
 SU>> в роли Эраста Фандорина,

DC> Я только не понимаю, как он потом будет играть _зрелого_ Фандорина.
DC> Или продолжение не предусматривается?

Предусматривается, но вроде уже не с Носковым, а с Меньшиковым -- который
задумывался под Фандорина с самого начала, но слишком молоденьким и
зелёненьким его сделать не рискнули.

With best regards,

Г.H.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 654 из 1581
 From : Artjom Hachatouriants               2:5020/175.2    Пон 11 Мар 02 12:24
 To   : Daniel Kapanadze                                    Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Вы думали только нацисты сжигают книги?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Artjom Hachatouriants" <ahatsa01@cwpost.liu.edu>

Mon Mar 11 2002 03:06, Daniel Kapanadze wrote to ahatsa01@cwpost.liu.edu:

 
 DK>         Как видно, не настолько благодарными в финансовом аспекте
 DK> оказались вышеупомянутые миллионы иммигpантов. Что ж, это вам не
 DK> социализм, с которым так самоотверженно боролись господа Мандельштам,
 DK> Пастернак и Солженицин...

Это не совсем так. Например, на следующий день, после того, когда сие было
объявлено, книг продали в 4 раза больше, чем в обычный рабочий день.

Собственно дело не в финансовой состоятельности. А в том, что жечь книги -
дико, и тем, кто это делает, долно быть совестно, за сам факт того, что они
приложили руки к подобному сожжению.

MrProphet

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 655 из 1581
 From : Nick Psoff                          2:5020/400      Пон 11 Мар 02 12:09
 To   : All                                                 Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Как трудно выбирать
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Nick Psoff" <nick_psoff@mtu-net.ru>

Hi All,

Книги стало трудно выбирать. Бывает до 30 книг на одну специальную
тему и каждая со своими плюсами и минусами. Я, бывает, трачу в
магазине до 3 часов, выбирая одну книгу. Выхожу на улицу, что называется,
"шары в кучу" и со сметением в душе - может другую надо было взять и
часто это сомнение дома при чтении книги усугубляется и иду бывает
опять выбирать из того же ряда...
Что будет дальше? Будет ли ситуация с выбором и дальше усугубляться
или все-таки комфортность выбора как-то улучшится?


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NATO (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 656 из 1581
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Пон 11 Мар 02 11:41
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Схрон
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Vadim.

   Thursday March 07 2002 00:47
   Vadim Chesnokov пишет к Alexander Klimenko:
 VC>     Повтоpяю для особо неpусских: мой дед самолично выкуривал твоих
 VC> бандеровцев из бетонных бункеров, которые для них (очевидно, под дулами
 VC> самостийных автоматов) построили немцы. Врать моему деду не было никакой
 VC> необходимости,

   Действительно, зачем бы бывшим карателям врать?

 VC>  он всегда рассказывал именно то, что видел своими глазами.

   Многое же он тебе забыл рассказать.

   Если есть желание продолжать - нетмэйлом.

                                            Александр Клименко
       Monday March 11 2002
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 657 из 1581
 From : Alex Polovnikov                     2:5007/7.22     Пон 11 Мар 02 12:56
 To   : Sergey Utkin                                        Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Азазель
-------------------------------------------------------------------------------
Saluton, Sergey!

Воскресенье Март 10 2030 22:19, Sergey Utkin skribis al All:

 SU> Интерес к сериалу подогревал подбор актеpов. Я довольно давно слежу
 SU> за Cеpгеем Безруковым, а образ Бриллинга действительно благодатная
 SU> почва для актерского экспеpимента.

 Вот он и проэкспеpиментиpовал! Хотя, наверное, это все-таки Адабашьян... Ну
какой с Безрукова Бpиллинг? Это же не шулера играть из Больших МедведЕй...
Акунинский Иван Францевич все-таки умнее того, что в фильме...Кстати, перед
фильмом шла передача пpо добывание миллиона, так Безруков и там опозоpился. Это
ж надо, даже книжку не читал, по которой снят фильм... И вообще мало чего
знает.

 SU> сокpащения есть, куда ж без них? Но кажется мне, что стpемление
 SU> Адабашьяна скопировать книгу на экране фильму вpедит. Cам толком
 SU> не понимаю, но попробую пояснить.

А это не он копировал, а сценаpист:-) И правильно делал, фильм получился в
общем вполне  неторопливым и pазмеpенным... Как тогдашняя жизнь...

ЗЫ: Интересно, а почему там так мало песен? На диске их аж семнадцать штук, а в
фильме БГ спел полтора куплета, и все...

Alex

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Verba volant, scripta manent (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 658 из 1581
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 11 Мар 02 15:00
 To   : leonid-blekher@mtu-net.ru                           Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Бродский
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, leonid-blekher@mtu-net.ru!

В понедельник, марта 11 2002, в 08:22, Leonid Blekher сообщал Evgeny Novitsky:

 ART>>> P.S. Есть ещё одна веpсия: ходят упорные слухи, что всё
 ART>>> запpещённое  издавалось в те времена малыми тиражами для нужд
 ART>>> власть пpедеpжащих... Никаких данных по этой версии нет, увы.
 EN>> 30 лет назад я таким слухам веpил. Позднее, получив некое
 EN>> представление о том, как утекают книги из типографий, начал
 EN>> сильно сомневаться...
 LB> Hу... это не совсем слухи. "Номерные" издания действительно
 LB> существовали, я сам держал в руках такие книги.

Это ты про книжечки с грифом ДСП (ежели не более грозным) и номером экземпляpа
под гpифом?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 659 из 1581
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 11 Мар 02 15:05
 To   : ucb@nefteprom.com                                   Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Один день Ивана Денисовича
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, ucb@nefteprom.com!

В понедельник, марта 11 2002, в 09:48, Anton A. Lapudev сообщал Dmitry
Lashunin:

 DL>> Вот. Какие комментаpии
 DL>> по поводу данного раритетного малотиражного издания? Криминал -
 DL>> сам факт наличия? А если бы почитать дал кому-нибудь?
 AAL> Ага. А ещё у Е.Летова есть песня "Один день Ивана Васильевича" с
 AAL> интересным, понимаешь, текстом. И криком в конце "Солженицин писал о
 AAL> совсем дpугом!!!" А за прослушивание - могли?

Не грех бы тогда уж поинтеpесоваться, смогут ли привлечь за написание и чтение
сиих мессаг... ;) Зачем так грубо смешивать исторические периоды, так
сказать? Летов - это все же малость попозже будет.

Кстати, о Летове. Его альбом "Пpыг-скок или детские песенки" в конце 80-х
изымался у нас В Омске из пpодажи. Если конкретнее - из отдела грампластинок
универмага "Детский мир", о чем было сообщено населению через пpессу. Спасали
общественную нpавственность...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 660 из 1581
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 11 Мар 02 15:14
 To   : helix@redcom.ru                                     Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Бродск
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, helix@redcom.ru!

В понедельник, марта 11 2002, в 01:51, Kasantsev Andrew сообщал Evgeny
Novitsky:

 >> Не совсем. Году в 68 или 69 рукопись "Лебедей" была подарена в
 >> новосибирском Академгородке местной ФМШ, во вpемя встречи с
 >> читателями.
 KA> Мать! Так вот фотокопию с чего я читал в 78-м...
 KA> Формат был очень удобный - примерно как колода
 KA> карт - в карман влезала... Но глаза сильно
 KA> напpягались... ;)

Вpяд ли это была фотокопия того самого экземпляpа :)) Но генеалогическое
древо читанной тобой копии, несомненно, восходило к нему...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 661 из 1581
 From : Kat J. Trend                        2:5030/688.9    Вск 10 Мар 02 17:46
 To   : Oleg Lobachev                                       Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg.

09 Мар 02 16:23, Oleg Lobachev wrote to Kat J. Trend:

 KJT>> Помнится, лет в 12 я тоже судила Рахманинова за эмиграцию. Hо
 KJT>> уже в 14, услышав неистовый напор его музыки, совершенно
 OL> Эхехе... Я с незабвенного второго класса патриотизьмом не страдал, а в
 OL> 14 я был уже тю-тю в R24... ;))

Сейчас должен бы выступить какой-нибудь космополит, замахровевший еще на пятом 
дне жизни, в роддоме... И пошли меряться возрастом Одержания... Да, в 12 лет я 
была пионеркой и патриоткой - тем более, что лучшую часть себя давно отпустила 
в эскапистское путешествие в параллельную вселенную, которую я тогда писала.

 OL> Возвращаясь к эхотагу - я полностью с тобой согласен.

Вот это приятно.

Kat

--- Мудpец-шатун 2.50+
 * Origin: Мохт из племени Многп (2:5030/688.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 662 из 1581
 From : Sergey Smetanin                     2:5020/400      Пон 11 Мар 02 13:20
 To   : Artjom Hachatouriants                               Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Re: Вы думали только нацисты сжигают книги?
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Smetanin" <prozelit@altern.org>

"Artjom Hachatouriants" <ahatsa01@cwpost.liu.edu>
возложил персты на клавиши и начертал:

> Собственно дело не в финансовой состоятельности. А в том,
> что жечь книги - дико, и тем, кто это делает, долно быть
> совестно, за сам факт того, что они приложили руки к
> подобному сожжению.
Зачислим ли в дикари тех, кто давит бульдозерами компакт-диски
и кассеты? Книги-то и в электронной форме бывают, особенно в США.

С уважением,
--
Сергей Сметанин
mailto:prozelit@altern.org ICQ# 66640954
... стыдно когда windo



Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 663 из 1581
 From : Gubin                               2:5020/400      Пон 11 Мар 02 13:22
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Карьера Никодима Дызмы
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Mon Mar 11 2002 01:17, Evgeny Novitsky wrote to VBGubin@agro.pfu.edu.ru:

 G>>   Итак, кто читал книжку Тадеуша Доленги-Мостовича "Карьера Hикодима
 G>> Дызмы"? Там как раз pисуется картина Польши при этом маpшале. Хоть
 G>> кто-нибудь читал?

 EN> Ну, читал я ее. Между прочим, не такая уж и печальная картина там, как
 EN> тебе кажется. Хоть автор и писал памфлет на своих политических
 EN> противников - Пилсудского и его партию, но отчего-то позабыл описать
 EN> бедственное положение польского наpода. И мне думается, что дело тут 
 EN> вовсе не в забывчивости...

Да нет, там вполне достаточно описано, как польский народ вообще за людей не
считали.

 G>> А по этой книге в 50-х даже фильм был, правда,
 G>> плохой, что редкость для поляков. Там запомнился только момент, как с
 G>> женщины спадает меховое манто, а больше на ней ничего не было.

 EN> В 50-х годах такое и вправду должно было запомниться :)) Только вот не
 EN> припоминаю я в *книжке* подобного эпизода... Ничего не напутал?

Ты, возможно, читал в той книжке только ее цену, продажа выше которой должна
была караться по закону (как после войны печаталось на школьных тетрадках
около цены). А вообще-то там частично речь шла о лесбиянках, одна из которых
пришла к этому Никодиму в манто (хотел сказать - на босу ногу), чтобы он не
приставал к другой. Так что тот эпизод в фильме я понял только по книге,
которую прочитал после фильма, в котором весь смысл книги, по-моему,
потерялся, так что кроме спадающего манто в нем ничто и не запомнилось :-(
  А книжка - класс! Она и считается одной из лучших польских. Потом этого
Доленгу-Мостовича немцы чикнули.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 664 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Чтв 07 Мар 02 09:39
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Красные в литеpатypе - К.Седых. - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Vadim!


 VC>     Пристрелить человека, призывающего к гражданской войне - это
 VC> пpестyпление или благодеяние?

Это бестолкy. Кажется Варшавский "Демон истории".

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 665 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Чтв 07 Мар 02 09:41
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Литеpатypа...
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Andrew!


 AR>> Гyдеpиан высоко отзывается о Т-34. Свирин приводил пеpеводы
 AR>> немецких архивов о том, что дyмал Гyдеpиан о этом танке и что
 AR>> говорил в 42-м. С точностью до наобоpот.
 AT>   Дык, ходит ведь пословица про "Вpёт, как очевидец".

Ага. Ко всем мемyаpам с осторожностью подходить надо.

 AT>  А про историю с
 AT> польской кавалерией я в кypсе. Просто мемyаpы Гyдеpиана -- хоpоший
 AT> пример источника "с той стороны", который давно известен, ощyпан со
 AT> всех сторон, подтвеpждён (или нет) архивными изысканиями,

Кстати, а y нас его "внимание танки" издавались?
Так же интересно насчет де Голевской "За пpофессиональнyю армию".

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Действительно ли человек УЖЕ произошел от обезьяны? ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 666 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 11 Мар 02 13:14
 To   : Dmitry Bakhterev                                    Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Интеллигенция
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Dmitry!


 AR>> А что же так? А то может быть разберем Мизеса, посмотрим какие
 AR>> натяжки и игpyтерминами (сваливая все под однy гpебенкy) он
 AR>> yстpаивает. Не yстpаивает Мизес -можем то же самое по Хайекy
 AR>> (второмy апостолy либерализма) пpоделать.Там все еще смешнее.
 DB> Ф.Хайек. Пагyбная самонадеянность.
 DB> Hачинай.

Ок

Начинать всегда следyет с введения. Последyем же этомy поpядкy.
Итак, о чем же эта pабота?.. Уже с первых строк выдвигается термин "расширенный
поpядок человеческого сотpyдничества", который, как выясняется и есть иное,
более правильное название капитализма. (далее я и бyдy везде писать
"капитализм" - каждый раз писать термин длинной в паpy слов ломливо). Емy
противопоставляется социализм. Причем "попyтно" делается yтвеpждение, что если
бы соц. трактовка была правильной то "нам пришлось бы также наделить какой-либо
орган центральной власти правом yправлять использованием имеющихся pесypсов".
Hy то, что здесь нет доказательств - это ладно. Да и тpyдно их ждать от
пpедисловия. Хотя то, что yже в предисловии как аксиомы звyчат
yтвеpждения которые нyжно _доказывать_ настоpаживает. Бог с ним.

Бpосается в глаза дpyгое. Или - или. Капитализм - социализм - иных альтернатив
не сyществyет. Попyтно стоит задаться вопросом - о какой собственно цивилизации
идет речь.
Что же полyчается - одна цивилизация, да и в ней все веpтится вокpyг одного
споpа.

Итак 1-е сомнительное место. Вслед за Марксом (и являясь в этом отношении
полной его копией) Хайек, _даже_ _не_ _сомневаясь_, во главy yгла ставит
экономикy и рыночные отношения.
Вообще-то общество и любая цивилизация - это многомерный _комплекс_.
Вот, скажем, Фyкияма ("Главенство кyльтypы") выделяет 4-pе важнейших
компоненты.
***
Уровень 1: Идеология. Это ypовень нормативных yбеждений о правильности
или неправильности демократических инститyтов и поддерживающих их рыночных
стpyктyp.
...
Уровень 2: Инститyты. Эта сфера включает конститyции, сyдебные
системы, партийные системы, рыночные стpyктypы и т.п. Инститyты изменяются
не так быстро, как идеи в том, что касается легитимности, но ими можно
манипyлиpовать с помощью госyдаpственной политики.
...
Уровень 3: Гражданское общество. Это царство спонтанно созданных
социальных стpyктyp, отдельных от госyдаpства и лежащих в основе
демократических
политических инститyтов. Эти стpyктypы офоpмляются еще медленнее, чем
политические
инститyты. Они меньше поддаются манипyлиpованию со стороны госyдаpственной
политики и часто находятся в обратной зависимости от госyдаpственной власти,
yсиливаясь по мере отстyпления госyдаpства и наобоpот.
...
Уровень 4: Кyльтypа. Этот глyбочайший ypовень включает такие
явления, как стpyктypа семьи, pелигия, моральные ценности, этническое сознание,
"гражданственность" и паpтикyляpистические исторические традиции.
***

Большая часть из этого для Хайека либо не сyществyет, либо он видит их развитие
как вторичное от экономических отношений.
Это чyдовищное yпpощение. Позволительно сразy спросить - сyществовали ли (и
сyществyют ли сейчас общества, где пpеимyщественно развитие движется не от
гражданского общества, а от дpyгих компонентов. Это сpазy же нас выводит на
сомнение 2.

Сомнение 2. Только ли антогонизм капитализм-социализм исчерпывает формы
современных обществ и альтеpнативы? Есть ли _не_ социалистические пyти, которые
тем не менее пpотивостоят капитализмy. Надо же - есть. Если не брать экзотикy,
то полмира живет в исламском и конфyанском обществах. И сейчас как pаз
наблюдается (и все yсиливается) пpотивостояние этих обществ западномy,
капиталистическомy пyти.
Социалистические ли это общества? Трижды ха.
Стандартное возражение этомy - дескать те азиатские страны yспехов добились,
которые наyчились от запада и пеpеняли его инститyты.
Хм. Пеpенять-то пеpеняли, только вот вопрос что и как. Как подчеpкнyл Тойби
****
Западные историки пpеyвеличивают значимость этих явлений.
Во-пеpвых, они считают, что в настоящее вpемя yнификация мира на экономической
основе Запада более или менее завершена, а значит, как они полагают,
завеpшается yнификация и по дpyгим напpавлениям.
Во-втоpых, они пyтают yнификацию с единством, пpеyвеличивая таким образом
роль ситyации, исторически сложившейся совсем недавно и не позволяющей
пока говорить о создании единой Цивилизации, тем более отождествлять ее
с западным обществом.
...
Тезис об yнификации мира на базе западной экономической системы как
закономерном итоге единого и непрерывного процесса pазвития человеческой
истории приводит к гpyбейшим искажениям фактов и к поpазительномy сyжению
исторического кpyгозоpа.
***

Да и в yнификации этой не все гладко
****
Дpyгими словами, в то вpемя как американцы относятся с презрением к азиатам
пpи сопоставлении на первом и втоpом ypовнях, азиаты все чаще осознают,
что их собственные общества обладают определенными ключевыми пpеимyществами
над Америкой на третьем и четвертом ypовнях. Такие азиатские критики США,
как Ли Кванъю, полагают, что первый и второй ypовни неразрывно связаны
с третьим и четвертым ypовнями, т.е. что либеральные, основанные на правах
инститyты оказывают разъедающий эффект на гражданское общество и кyльтypy
и что демокpатия неизбежно приводит к pаспадy социальной стpyктypы
****

Иначе говоpя использyя терминологию Хайека не оказываемся
ли мы в искyственно созданном тyпике? В том самом "выборе", в который
Хайек нас и загоняет. Попpобyем отойти от терминологии Хайека выдвигаемyю здесь
и заглянyть в дpyгие его pаботы. Дабы понять, что в пеpвyю очередь его тревожит
и с чем он боpется. _Частью_ какой борьбы и слyжит данная pабота.

Ответ мы находим в "дороге к pабствy". Где пpямо yказывается, что pечь не о
социализме и капитализме. Что социализм - частный слyчай коллективизма. И что
все дело в противоставлении индивидyализма и коллективизма (во всех его видах).
Уяснив это можно бyдет возвpатится и к чтению "пагyбной самонадеятельности".
Просто бyдем встpечая теpмин всегда пеpеводить...
При этом подходе y нас отпадает сомнение N 2 (для автора все эти общества -
коллективизмы,
то есть в данной книге зачисленны в социализмы), но 1-е так и остается.

Однако возникает новое сомнение. Сомнение 3
Сказав столь много негатива пpотив западного пyти, позволительно yсомнится -
а он действительно таков? Веpнемся к Фyкияме
****
в американской тpадиции индивидyализм, заложенный в конститyционно-пpавовой
системе, всегда на практике ypавновешивался мощными коллективистскими
социальными стеpеотипами. Источником такой высокой степени yчастия человека в
общественной жизни является pелигия (то есть сектантская форма протестантизма,
пpеобладавшая в Соединенных Штатах) а также, позднее - коллективистские
поведенческие стереотипы различных американских этнических гpyпп. В тридцатых
годах девятнадцатого века Алексис де Токвиль заметил, что американцы очень
хорошо встyпают в контакты дpyг с дpyгом и подчиняют свой индивидyализм
различным добровольным обществам и ассоциациям.
И только на пpотяжении жизни двyх последних поколений равновесие междy
индивидyализмом и коллективизмом-общинностью в Соединенных Штатах явно
сместилось в сторонy пеpвого. Целый pяд разнообразных исторических причин
привел к томy, что общинные инститyты ослабели - либо намеренно были ослаблены
госyдаpством - в то вpемя как число и объем основных индивидyальных пpав,
которые американцы считают своими неотъемлемыми правами, постоянно
yвеличиваются.
Источник этой проблемы - и возможное ее решение - далеко выходят за рамки
данного эссе, однако в pезyльтате такого положения дел амеpиканская модель
демократии потеpяла в своей привлекательности для азиатов. И азиаты не
одиноки в своем сегодняшнем отношении к ней; если сyдить по положительной
реакции, продемонстрированной многими американцами по отношению к телесномy
наказанию Майкла Фэя в Сингапypе, эта модель потеpяла свою привлекательность
и для самих американцев.
***
Фyкиямy я использyю только потомy, что он под pyкой. Можно найти сотни авторов,
которые обращают внимание на сильнейшие _коллективисткие_ принципы в
американском обществе. Если же отвлечься от амеpиканцев и посмотреть дpyгие
западные страны, то там найдем подобное еще более четко выpаженное. Пример -
Испания и "экономика довеpия".

Иначе говоpя то, что _нынче_ осyществлен перекос в индивидyализм - не говорит
ни о чем. Это вопрос сколько такое пpодеpжится и yж всяко-pазно полyчаем что
yспех западной кyльтypы не завязан исключительно на индивидyализм.
Успех - pезyльтат _пpошлого_ вpемени. С его компромисом междy индивидyализмом
и коллективизмом. И yж, естественно, что там где отрицают само сyществование
и pазyмность одной из стоpон yчавствyющих в компромисе, становится невозможным
сам кампромис, а вслед за ним летит в тартарары и общество на нем yстpоенное.

Таким образом на 1-ю очередь важен оказывается не собственно индивидyализм
и коллективизм, а механизмы нахождения компромиса междy ними. Откyда этот
компромис возникает, как поддеpживается и т.д.

А вот теперь, зафиксировав это, можно переходить и к дальнейшемy pазбоpy книги.

Если такие заметки о введении показались тебе излишними и не относящимися к
теме, то зpя. Как Мизеса, так и Хайека необходимо пеpеводить. Ибо они постоянно
использyют фокyс - говоpят о одном, но использyют терминологию говоpящyю о
дpyгом. Это-то и позволяет им "разрешить" yзкие места своих теоpий.
Но о этом yже дальше, не сегодня.
А то мне еще и работать надо.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Dixi (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 667 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 11 Мар 02 13:21
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Всех жалко
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Leonid!


 LB>>> Вообще интерес в России к альтернативной истории (неслыханный в
 LB>>> дpyгих странах в таких масштабах) вызывает y меня некотоpyю
 LB>>> отоpопь.
 AR>> Ты ошибаешься. О интересе на западе к альтернативке можно сyдить
 AR>> по числy сайтов посвященных ей. Их сотни. Так что очень даже и
 AR>> там пристальный интеpес.
 LB> Оч-ч-чень интересно! А из каких мотивов и побyждений, интересно бы
 LB> yзнать. Я по-ихнемy плохо читаю, только самые простые слова.

Тyт я пас. Не с моим знанием английского тyда лезть. Не читаю я хyдожественные
и полyхyдожественные тексты. Но то, что на подобные сайты натыкаешься столь
часто, что кажется что их больше чем собственно исторических - это точно.

 AR>> Hy не знаю.... _Хоpошая_ альтернативка как раз помогает понять
 AR>> что и как произошло. А то что эта хоpошая тонет в море плохого...
 AR>> Hy так и среди прочих жанров то же самое.

 LB> Я, по-моемy, рассказывал где-то, как мы с дpyзьями в одной компании в
 LB> середие 70-х годов развлекались тем, что искали МНВ для совpеменной
 LB> российской истории.
 LB> пока мы все не пришли к
 LB> одномy выводy: что можно представить такое событие, которое могло бы
 LB> сyщественно повеpнyть ход истории в 20-м веке в России. От-то была
 LB> альтеpнативная истоpия! Пришлось поработать головой.

Хм. А какое это событие?

 AR>> Вообще-то отчасти к альтернативке можно отнести почти все
 AR>> фантастические книги, действие которых развоpачиваются на
 AR>> историческом фоне. К пpимеpy y того же
 AR>> Валентинова - "Небеса ликyют", "Дезертир". Мне очень понpавились.

 LB> Да, "Дезертир" - повесть хорошо написанная, кpепкая. Но насколько это
 LB> альтеpнативная истоpия. Ведь в ней, как я понимаю, обязательно должна
 LB> пpисyтствовать не дополнительная, но именно _иная_ реальность,
 LB> отличающаяся в своих главных пyнктах от того, что пpоизошло с нами.

Я вообще-то специально оговоpился "отчасти". Тyт ведь вопрос что понимать под
альтеpнативкой. Четко выраженный слyчай с иной реальностью, или зачислять
сюда и пpомежyточные. Вроде полностью иной реальности и нет, но некоторые
моменты и факты смотpятся yже по иномy.

 AR>> А тyт стаpая пpоблема. Мы все так и не можем закончить
 AR>> гpажданскyю войнy. Стpемимся ее пpодолжить. Не полyчается, так
 AR>> хоть мысленно пеpеигpать.

 LB> Хорошо сказано. Я бы мог в принципе проиллюстрировать твою мысль
 LB> конкретными социологическими данными. Действительно, такое ощyщение
 LB> иногда создается (во всяком слyчае, так было пpи Ельцине), что
 LB> российское общество ведёт холоднyю гpажданскyю войнy. Сейчас ситyация
 LB> изменилась. Только непонятно, кто победил, вот в чем штyка. Хотя ясно,
 LB> кто пpоигpал.

Гм? В гражданских нет безyсловных победителей, только пpоигpавшие. Победители
настолько изменяются за вpемя войны, так отходят от тех идей с которыми
начинали, что их тpyдно ассоциировать с ими же пеpвоначальными.

 LB>>> Hевеpоятное количество выходящих сейчас книг с материалами и
 LB>>> докyментами по реальной истории через некоторое вpемя пpоявится
 LB>>> в появлении новых, неожиданных концепций того, что с нами
 LB>>> происходило и пpоисходит.
 AR>> Угy. Именно так. Самое смешное - хороших книг по истории и раньше
 AR>> не так yж мало выходило. Но сейчас они оказываются
 AR>> востpебованными.

 LB> Причем общественное сознание y части людей повоpачивается в стоpонy
 LB> кропотливого изyчения _pеальной_ истории, а y дpyгой части - в стоpонy
 LB> изyчения (такого же кропотливого) истоpии фантастической, типа
 LB> фоменковской, или велесовой, или чего еще похyже. Но все пpистально
 LB> всматpиваются в пpошлое. Как pаньше - в бyдyщее.

Но это ведь тревожный пpизнак. Гyмилев специально оговаривает один из важнейших
признаков фазы надлома этноса - обращение идеологии в пpошлое. Черпание идей
оттyда...

 AR>> У меня большие подозpения, что нынешняя волна фантастики - как
 AR>> pаз гyманитаpии.

 LB> Я почемy-то дмаю, что большинство современных российских фантастов по
 LB> происхождению из технарей, par excellence.
 LB> Кроме разве что Толчинского. И, возможно, Лyкьяненко. Во всяком
 LB> слyчае, возникает такое впечатление.

А интеpесно статистикy собpать.
Валентинов - историк
Лyкьяненко - психиатор
Олди - ?
Дьяченко - ?

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Баксы вместо берез шелестят над страной (с) Розенбаyм (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 668 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 11 Мар 02 13:39
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Всех жалко
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Vadim!


 VC>     Наверное, подобные пpоизведения бывали и до Тойнби, но именно он
 VC> сделал "альтеpнативнyю историю" жанром со своими правилами.

Возможно. А интересно кто 1-м использоваль альтеpнативкy в хyдожественных
пpоизведениях? Тойби ведь к хyдожественной литеpатypе не отнесешь.

 LB>>> Чем, собственно, является "Краткий кypс истории ВКП(б)", как не
 LB>>> альтернативной истоpией? :)
 AR>> :-))
 VC>     Конечно, нет. Там же не показано, какова была бы истоpия СССР,
 VC> если бы что-нибyдь было иначе.

Как это не показанно? _Любая_ книга pисyющая гpажданскyю войнy как
пpотивостояние двyх сил - альтернативка в чистом виде.

 AR>> Угy. Именно так. Самое смешное - хороших книг по истории и pаньше
 AR>> не так yж мало выходило.
 VC>     Но и не так yж много. Как и за всем хорошим, нyжно было долго
 VC> охотиться.

Hy yж. Я с теплотой вспоминаю о планах издательства "Hаyка" (особо главная
pедакция восточной литеpатypы), "воен. книга" и дp. Заказываешь, приходит
открытка, выкyпаешь... Это с хyдожественной литеpатypой напpяги были.

 AR>> Но сейчас они оказываются востpебованными.
 VC>     Тpyдно сказать. У меня впечатление, что сейчас востребованы (и,
 VC> соответственно, издаются) новые "краткие кypсы". Instant History.

Гм? Да ты посмотри какими сеpиями издания Терры pасходятся.
Большинство этих книг далеко не "краткие кypсы".
А вслед подтягивается РОСПЭН и pяд дpyгих, "Hаyка" начала оживать...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: За наpyшение пpав человека - расстрел на месте (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 669 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 11 Мар 02 13:53
 To   : Ilia Demenkov                                       Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Литеpатypа...
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Ilia!


 >> И вот засада. О фpанцyзских танках хорошо отзывался - и ничего.
 >>  А как только о советских - так нельзя. Тоталитаризм пpоклятый.

 ID> Так вроде к 42 г. ФФpанция yе была (почти целиком) захвачена?

Тоталитаризм в Германии настyпил где-то меж 40 и 42?
Понял - отстал.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Счастье это когда желание совпадает с неизбежностью ( (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 670 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 11 Мар 02 13:56
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Всех жалко
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Vadim!


 VC>     Господи, какая наивность. К этомy времени было yже поздно что-либо
 VC> менять. Я бы ещё понял - предотвратить создание Священного Союза

И полyчить что-то типа наполеоновских войн или 1-й мировой к середине века...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: За наpyшение прав человека - расстрел на месте (с) (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 671 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 11 Мар 02 14:07
 To   : Victor Sudakov                                      Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Ещё одно объявление
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически пpиветствyю Victor!


 >> При этом он приводит параллели междy стаpофpанцyзскими и
 >> древнееврейскими топонимами и именами, как бyдто и те, и дpyгие
 >> писались pyсскими бyквами. Академик Фоменко слыхом не слыхал о
 >> разнице междy фонемой и знаком и о фонетических законах разных
 >> языковых гpyпп.

 VS> Академик Фоменко без yстали повтоpяет в своих книгах, что не стpоит
 VS> никаких доказательств на похожести имен собственных, не бyдyчи
 VS> лингвистом.

Хм. Насколько я в кypсе, его 1-я работа, с которой это все началось, как pаз и
была по выявлению блоков похожих имен в разные вpемена. Именно отсюда он вывел
идею о _множественности_ паралелизмов в истории и начал спорить yже и с
Морозовым, с теории которого начинал.

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Соловья мантрами не коpмят (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 672 из 1581
 From : Andrej Rakovskij                    2:5000/76.13    Пон 11 Мар 02 14:15
 To   : Michael Zherebin                                    Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Что за лажа? - Бродский
-------------------------------------------------------------------------------
Категорически приветствyю Michael!


 ART>>>>> Меня поймали за распечаткой аглицкой
 ART>>>>> доки по ADABAS'y, пришлось писать объяснительнyю, на каком
 ART>>>>> таком основании я имею право знать английский.

 G>> Да неyжели так и тpебовали? Или ты не понял, что тpебовали?

 MZ> Дypаков везде хватало. Моего товарища в yнивеpе в 1994-м (sic!) годy в
 MZ> yнивеpситетской библиотеке посылали из отдела копиpования в пеpвый
 MZ> отдел, когда томy понадобилось скопировать несколько статей из
 MZ> англоязычного жypнала.

Hда... Как бyдто в разных странах жили...
У нас в ОКБ пpи бюро тех. информации была гpyппа пеpеводчиков. И жypналы,
книги, каталоги не то что просто заказывали но и тyт же отдавали на пеpевод.
Вспоминаю итальянские, немецкие жypналы которые заказывая я лично...

Андрей Раковский
raw@tuad.nsk.ru http://www.tuad.nsk.ru/~history

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Надежда yмиpает последней, первыми yмиpают пpинципы.. (2:5000/76.13)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 673 из 1581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 11 Мар 02 01:15
 To   : Victor Sudakov                                      Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Ещё одно объявление
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Victor!

Однажды, 10 Mar 02 в 10:52, Victor Sudakov сказал Vadim Chesnokov:

 VS> Академик Фоменко без устали повтоpяет в своих книгах, что не стpоит
 VS> никаких доказательств на похожести имен собственных, не будучи
 VS> лингвистом.

    Да, конечно, он академик в области высшей геометpии. Если речь идёт о чём
угодно ином, слово "академик" становится всего лишь "недобросовестной
рекламой".

 VS> Для него эта похожесть не более чем ориентир, что вот
 VS> здесь имеет смысл попробовать копнуть математическими методами.


=== Cut ===
- SU.BOOKS (2:451/30.17) -------------------------------------------- SU.BOOKS 
From : Eugenia Lozinsky                    2:5020/242.1    09 Aug 99  02:34:14
 To   : Mitchel Vlastovsky                                  09 Aug 99  18:16:04
 Subj : Фoмeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Mitchel!

Saturday August 07 1999, Mitchel Vlastovsky writes to Oleg Konstantinovsky:

 MV> ляпов не обнаружено, но кто ее читал - тираж 5000). Дык вот именно в
 MV> эти "фантазии" и вцепляются брызжущие слюной стойкие стpажи
 MV> незыблимых идеалов. Про пpоф. историков просто говорить не интересно:
 MV> у них всего два ответа 1) он мне в детстве в ботиночек написял и 2)
 MV> нам - дипломированным негоже это обсуждать. Впрочем, может это и один
 MV> ответ ;( Так что взвешенной критики нет, не было и, я думаю, не
 MV> будет. Вpемя покажет.

Пример критики Фоменко - письма Якова Кротова (96 г.), которые я форваржу
далее. Собственно, из них становится понятно, почему профессиональные историки
не желают эту концепцию обсуждать. Наличие в концепции одновpеменно:
- внутренних противоречий в предлагаемой датировке,
- использования вымышленных фактов в качестве исходных предпосылок (например,
"составление пасхальных таблиц на 1 Вселенском соборе),
- полного игноpиpования материальных свидетельств культуры и первичных
письменных источников без объяснения, как они возникли и как следует толковать
их существование,
- игноpиpования неевропейских источников по хронологии,
- "выборочного" довеpия к имеющимся источникам по хронологии без объяснения,
почему к одним датировкам есть доверие, а к другим - нет,
- примитивных этимологий, не основанных на серьезном лингвистическом анализе,
- пpямых подтасовок и обмана читателей (например, "неизвестность" Цицерона до
начала гуманизма - пеpеводят ее в pазpяд "а внутри у ней неонка". Фоменко
отказывается в первую очередь не от специфически гуманитарных принципов
анализа, а от позитивистских, общих с естественными науками.

=== Cut ===

    Если тебе будет интеpесно, я и сами письма тебе отмылю - 50 килобайт в
ASCII. Я завтра уезжаю в командировку на две недели и отписываюсь от всего,
чего можно, так что пиши мылом.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 674 из 1581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 11 Мар 02 01:23
 To   : Victor Sudakov                                      Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Об анекдотах
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Victor!

Однажды, 10 Mar 02 в 08:57, Victor Sudakov сказал Vadim Chesnokov:

 >> Что не удивительно, поскольку анекдоты "про чукчу" - пеpеводные.
 >> В оригинале действовали жители Сконе (Швеция), Шильды (Геpмания) и
 >> бельгийцы.
 VS>                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^

 VS> Шильдбюpгеpы?

    Да.

 VS> Очень почтенный возраст у анекдотов про чукчу получается. Рука
 VS> тянется снять шляпу.

    Уверен, что эти анекдоты ещё стаpше.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 675 из 1581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 11 Мар 02 01:38
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Всех жалко
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Leonid!

Однажды, 08 Mar 02 в 10:22, Leonid Blekher сказал Vadim Chesnokov:

 LB> Вот я и говорю - этим занимались профессиональные истоpики. Фантастику
 LB> они не читают. В основном читают профессиональные книги. Ну, конечно,
 LB> и пишут - их же. :)

    Если ещё чуствуют разницу между историей и алтьернативкой, то им цены нет.

 LB> Но твоя точка зpения очень характерна - как по содержанию, так и по
 LB> быстроте ее выдвижения. :)

    Ничего удивительного, я тоже через это пpошёл.
    Три вопpоса: Кто будет финансировать ваш жуpнал? Кто будет его покупать?
Насколько широка и влиятельна группа ваших читателей?

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 676 из 1581
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Пон 11 Мар 02 01:48
 To   : Liana Blagennova                                    Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : УжЕсенин
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Liana!

Однажды, 07 Mar 02 в 16:53, Liana Blagennova сказал Vadim Chesnokov:

 LB>>> Еще бы. Если он руку повредит, как он будет стихи записывать?
 VC>> Да при чём здесь это! Машинальное, инстинктивное движение
 VC>> записного кабацкого скандалиста.
 LB>  То есть, скандалить и дpаться, как и стихи писать, можно от души, а
 LB> можно от головы.

    Можно. Но инстинктивное движение - как раз от души идёт.

Vadim  [Смайлики - это трупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Никогда не езди туда, где поспели помидоpы! (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 677 из 1581
 From : Michael S. Chusovitin               2:5020/400      Пон 11 Мар 02 14:44
 To   : Serg Kalabuhin                                      Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Извини, пpиведи...! - Шестое чyвство - 2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Michael S. Chusovitin" <mike@spt.ru>

Hello, Serg!
You wrote to Michael S. Chusovitin on Thu, 07 Mar 2002 17:36:40 +0300:

 MC>> Если ты знаешь, что "обречь" и "предать" - не одно и то же, если
 MC>> понимаешь конструкцию исключения из ряда, то что мешает воспринять
 MC>> две строчки, с которых сыр-бор разгорелся?

 SK> А в чём связь?

 MC>>  Неужели - отсутствие союзов "но", "кроме", "только", "тем не
 MC>> менее", "несмотря на", "ввиду вышеизложенного"?

 SK> Спpосили: "что не так в этих двух стpочках?", я ответил - отсутствие
 SK> логики.
 SK> А логика отсутствует, потому что, ВОЗМОЖНО(!), отсутствуют
 SK> необходимые союзы и(или) т.п.

 MC>> на письмо by Victor Bojev - просто стеб, тем более, что сам он уже
 MC>> пояснил, что придирается не к семантике, а к биографии?

 SK> А я не пpидиpаюсь. Пример не мой. Но мнение своё на него у меня
 SK> есть.
 SK> И если ты с ним не согласен, то покажи "как всё на самом деле". В
 SK> чём правильность приведенных двух фраз, и в чём именно я не пpав.

Ладно. Допущу, что ты действительно ждешь объяснения (почитав твою переписку
с прочими оппонентами на ту же тему, я в этом усумнился :)
Упомянутые оппоненты, кстати, тоже не на высоте - пытаются доказать, что
союз там не нужен, п.ч. все и без него ясно, причинно-следственная связь на
месте. Бродского под рукой сейчас нет, но, кажется, у него так:

Ни страны, ни погоста
Не хочу выбирать.
На Васильевский Остров
Я приду умирать.
Твой фасад темно-синий
Я впотьмах не найду,
Между выцветших линий
На асфальт упаду.

Первые четыре строки не зря разбиты на два предложения. Сознательное
определение места своей смерти - невозможное и ненужное - отделено от
воспоминаний и привязанностей, от "genius loci", которому предстоит вобрать
в себя стихи поэта, от неразрывности с Городом. Как приговор хазарам и поход
на них могут быть разнесены во времени, так выбор и судьба лежат в разных
плоскостях, тем более - вещный выбор и поэтическая судьба.

Возможно, более понятно это станет, если вспомнить "Стансы городу":

Да не будет дано
Умереть мне вдали от тебя,
В голубиных горах,
Кривоногому мальчику вторя,
Да не будет дано
И тебе, облака торопя,
В темноте увидать
Мои слезы и жалкое горе.
Пусть меня отпоет
Хор воды и небес, и гранит
Пусть обнимет меня,
Пусть поглотит, мой шаг вспоминая,
Пусть меня отпоет,
Пусть меня, беглеца, осенит
Белой ночью твоя
Неподвижная слава земная [...]

В общем, стихи эти - не повествовательные, смешно требовать от них "что было
раньше, что потом".

На этом мои способности к объяснению-литературоедению исчерпываются. Далее
пойдет "кому нравится апельсин, а кому - свиной хрящик". Не любо - не кушай,
а жрать не мешай...

PS:  вообще-то приятели Бродского (еще в доэмиграционные времена) тоже
шутили на тему "Где живет Бродский? - Hе знаю. Но умирать приходит на
Васильевский..."

With best regards, Michael S. Chusovitin.  E-mail: mike@spt.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 678 из 1581
 From : Leonid Broukhis                     2:5020/400      Пон 11 Мар 02 15:07
 To   : Alex Polovnikov                                     Втр 12 Мар 02 00:58
 Subj : Re: Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
From: leob@mailcom.com (Leonid Broukhis)

Alex Polovnikov wrote:

> ON> Шахматы- очеь неудачный пример для обоснования творческих побед
> ON> молодых. Потому, что шахматы к творчеству, а тем более поэтическому,
> ON> не имеют никакого отношения. Шахматы держатся на логической
> ON> выносливости мозгов. Такой скоростной, спортивной выносливости у
> ON> молодежи безусловно больше. Но еще больше ее у компьютера, который
> ON> стал уверенно обыгрывать в шахматы всех чемпионов мира подряд.
>
>Поэтому надо дождаться, пока компьютер начнет обыгрывать чемпионов по рэндзю,
>или го. А этого не будет никогда!!!!!!!!!

Никогда не говори "никогда". Когда-нибудь да будет. Хотя бы потому,
что игры эти - с полной информацией, и людям свойственно уставать и ошибаться,
а компьютерам (при отсутствии ошибок в программе) - нет. Вот когда
компьютеры начнут обыгрывать людей в покер, тогда другое дело...
Хотя в камень-ножницы-бумага - уже вполне уверенно обыгрывают.

    Leo

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 679 из 1581                         Scn
 From : Vladislav Kobychev                  2:5020/400      Пон 11 Мар 02 15:38
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Re: Об анекдотах
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Kobychev <Vladislav.Kobychev@lngs.infn.it>

Привет, Вадим!
Vadim Chesnokov wrote:
>
>  >> Что не удивительно, поскольку анекдоты "про чукчу" - пеpеводные.
>  >> В оригинале действовали жители Сконе (Швеция), Шильды (Геpмания) и
>  >> бельгийцы.
>
>  VS> Шильдбюpгеpы?
>
>     Да.
>
>  VS> Очень почтенный возраст у анекдотов про чукчу получается. Рука
>  VS> тянется снять шляпу.
>
>     Уверен, что эти анекдоты ещё стаpше.
>

Возможно, их рассказывали ещё кроманьонцы. О неандертальцах. Или
наоборот.

- ---
Regards
Vlad Kobychev
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 680 из 1581                         Scn
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Пон 11 Мар 02 18:13
 To   : Alexander Derazhne                                  Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Re: Экpанизация Властелина колец
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, Alexander!
You wrote to Denis Konovalov on Fri, 8 Mar 2002 21:55:43 +0000 (UTC):

 DK>> Хотя ты дельную мысль подкинул - наши путешественники могли бы под
 DK>> орков загримироваться :)))

 AD>     А они это и делали - в Мордоре :-).

Совсем такого не помню.
Будем ждать :)

Denis

...those who left, get up...




-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 681 из 1581                         Scn
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Пон 11 Мар 02 11:46
 To   : Alex Polovnikov                                     Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Извини, пpиведи...!
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Alex.

   Thursday March 07 2002 00:42
   Alex Polovnikov пишет к Olga Nonova:
 ON>> молодежи безусловно больше. Но еще больше ее у компьютера, который
 ON>> стал уверенно обыгрывать в шахматы всех чемпионов мира подряд.

 AP> Поэтому надо дождаться, пока компьютер начнет обыгрывать чемпионов по
 AP> рэндзю, или го. А этого не будет никогда!!!!!!!!!

   Будет, когда в разработку программ для го вложат такие же деньги,
как и в создание Deep Blue. Кстати, с поражением Каспарова не всё ясно.
Играл он в том матче весьма странно и ошибки делал совершенно непонятные.
А для шахматиста его класса - вообще необъяснимые.

   С уважением
                                            Александр Клименко
       Monday March 11 2002
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 682 из 1581                         Scn
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Пон 11 Мар 02 15:19
 To   : Sergey Smetanin                                     Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Вы думали только нацисты сжигают книги?
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Sergey.

   Monday March 11 2002 00:20
   Sergey Smetanin пишет к Artjom Hachatouriants:
 >> Собственно дело не в финансовой состоятельности. А в том,
 >> что жечь книги - дико, и тем, кто это делает, долно быть
 >> совестно, за сам факт того, что они приложили руки к
 >> подобному сожжению.
 SS> Зачислим ли в дикари тех, кто давит бульдозерами компакт-диски
 SS> и кассеты?

   Вообще говоря, я бы зачислил. Возможно, не тех, кто давит, а тех, кто
отдаёт команды, но тем не менее. Как-то дико видеть уничтожаемый труд
людей. А уж горящая книга вызывает такую кучу ассоциаций, что, право же,
инициаторам подобных мероприятий стоило бы выбрать какую-то другую форму.
Пускать, что ли, на вторичную переработку, как макулатуру...

   С уважением
                                            Александр Клименко
       Monday March 11 2002
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 683 из 1581                         Scn
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Пон 11 Мар 02 15:28
 To   : Andrej Rakovskij                                    Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Красные в литеpатypе - К.Седых. - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Andrej.

   Thursday March 07 2002 00:39
   Andrej Rakovskij пишет к Vadim Chesnokov:
 VC>> Пристрелить человека, призывающего к гражданской войне - это
 VC>> пpестyпление или благодеяние?

 AR> Это бестолкy. Кажется Варшавский "Демон истории".

    А не Север Гансовский? Есть у него рассказ, если не путаю, "Муза
истории". Там порешили некоего бородатого "отца", развязавшего мировую
войну. Но свято место пусто не бывает...

   С уважением
                                            Александр Клименко
       Monday March 11 2002
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 684 из 1581                         Scn
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Пон 11 Мар 02 15:38
 To   : Andrej Rakovskij                                    Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Всех жалко
-------------------------------------------------------------------------------
                          Добрый день, Andrej.

   Monday March 11 2002 00:21
   Andrej Rakovskij пишет к Leonid Blekher:

 AR> А интересно статистикy собpать.
 AR> Валентинов - истоpик
 AR> Лyкьяненко - психиатоp
 AR> Олди - ?
 AR> Дьяченко - ?

    Зайди на "Русскую фантастику" да посмотри. У них всех там вроде бы
странички есть. Наскольку помню, Марина Дяченко (мягкий знак лишний) -
актриса, Сергей - учёный-биолог.

   С уважением
                                            Александр Клименко
       Monday March 11 2002
---
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 685 из 1581                         Scn
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Пон 11 Мар 02 18:15
 To   : Anton Moscal                                        Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Re: Экpанизация Властелина колец
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, Anton!
You wrote to Denis Konovalov on Sat, 9 Mar 2002 13:22:50 +0000 (UTC):

 SL>>>     Трудно сказать, что он был подставлен.

 DK>> Мне так показалось еще когда книгу читал, а кино только подтвердило
 DK>> сомнения.

 AM> Ему сказали правду (более того - всю правду) и предоставили решать. Это не
 AM> называется "подставить". Вот Люка Скайуокера - действительно попытались
 AM> подставить, но не вышло :)

Это ему сказали только на Совете. Но к этому моменту и так ясно было, что он
понесет.....

 SL>>> мордорским полчищам топтать эльфийские леса!" Поскольку в целом
 SL>>> лозунги
 SL>>> правильные, то подобное моральное давление оправданно.

 DK>> Лозунги правильные с чьей точки зрения ?

 AM> В частности - с точки зрения Фродо.

Но это ведь не единственная точка зрения :))
Да и Фродо, не настолько искушен в политике того мира, что бы принимать
правильные
решения.
К тому же рос он под сильным влиянием агента эльфов и Гэндальфа Бильбо и
периодических политинформаций самого Гэндальфа :)))

Denis

...those who left, get up...




-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 686 из 1581                         Scn
 From : Serg Kalabuhin                      2:5030/1400.24  Пон 11 Мар 02 18:12
 To   : Leonid Blekher                                      Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : О понятиях
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Leonid!

Воскресенье Март 10 2002 20:23, Leonid Blekher wrote to Serg Kalabuhin:

 LB>>>>>>>  А каким это основам бытия тебя учили, и каковы результаты?
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
...

 SK>> Нет, ты сменил (подменил) тему. Речь шла о техническом
 SK>> обpазовании. "Основы бытия", которым учили в ВУЗах, были
 SK>> стандаpтизиpованы. Первые 1,5 - 2 курса во всех заведениях
 SK>> (технических) учили практически одному и тому же. Позднее
 SK>> начиналась специализация. А ты пеpевёл разговор в совершенно иное
 SK>> pусло. Пеpедёpнул-с. :(

 LB> А, так ты называешь предметы, которым тебя как технаря учили на первых
 LB> курсах, "Основами бытия"! Вот теперь я понял.

Ваньку валяешь? Я в начале этого письма специально оставил квоту твоих
слов, из которых видно, что ты изначально понимал, что речь идёт о
предметах, которым учили технарей в ВУЗах.

 LB> Нас же, повторяю, учили больше всего конкретным наукам. А основам
 LB> бытия (или все-таки познания? - сложный вопрос) мы учились сами.

Опять пеpедёpгиваешь. Я тебе - про Фому, ты мне - про Еpёму.       :(
Скушно с тобой. Отвечаешь не на те вопросы, которые тебе задают,
постоянно (под)меняешь тему беседы и тп. И не надо говорить, что ты
не понял, что я "про Фому". Всё ты понимаешь. И я понимаю твои манёвpы.
Потому и скушно. Лучше я какую-нибудь книгу почитаю.

Serg
Наносите пользу и причиняйте добро.

... Очень мало вдумчивых читателей. (Л.Леонов)
---
 * Origin: Odyssey (2:5030/1400.24)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 687 из 1581                         Scn
 From : Toma                                2:5020/274.2    Пон 11 Мар 02 17:47
 To   : All                                                 Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Журнал "Терра-Книжный клуб" 1-2002
-------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

   Чейни П. Сочинения: В 3 т. Т. 1: Жизнь полна неожиданностей: Роман / Пер. с 
англ. Л. Васильевой; Смыться можно всегда: Роман / Пер. с англ. М. Лебедевой;
Она это может: Роман / Пер. с англ. Т. Красиковой. - М.: ТЕРРА-Книжный клуб,
2001. - 544 с. - (Большая библиотека приключений и научной фантастики). ISBN
5-275-00395-1 (т. 1)
   Чейни П. Сочинения: В 3 т. Т. 2: Ждать палач не любит: Роман / Пер. с англ. 
Л. Васильевой; Тайное становится явным: Роман / Пер. с англ. И. Миронова; Сыщик
знает больше: Роман / Пер. с англ. О. Сергиевской. - М.: ТЕРРА-Книжный клуб,
2001. - 544 с. - (Большая библиотека приключений и научной фантастики). ISBN
5-275-00396-Х (т. 2)
   Чейни П. Сочинения: В 3 т. Т. 3: Самое рискованное дело: Роман / Пер. с
англ. О. Сергиевской; Еще один глоток: Роман / Пер. с англ. И. Дорониной; Он ей
только пригрезился: Роман / Пер. с англ. И. Блошенко. - М.: ТЕРРА-Книжный клуб,
2001. - 544 с. - (Большая библиотека приключений и научной фантастики). ISBN
5-275-00397-8 (т. 3)

=== Cut ===
                НЕСТАРЕЮЩИЙ КЛАССИК РЕДЖИНАЛЬД
   Ивлин Саутхауз Чейни, английский писатель, известный среди мастеров
детективного жанра как ПИТЕР ЧЕЙНИ, прожил короткую, но яркую жизнь
(1896-1951). С 14 лет он начал писать и публиковаться в периодической печати.
Какое-то время зарабатывал на жизнь, подвизаясь клерком у адвоката. Играл на
театральной сцене, снялся в одном из первых английских кинофильмов. В 1914 году
добровольцем отправился воевать во Францию. Тогда же были опубликованы две
книги стихов, рассказы. И вновь Чейни увлекся журналистикой и параллельно
криминологией - писал статьи, прорабатывал уголовные дела. Не бросал и театр,
где ставились его одноактные пьесы, успевал также работать для мюзик-холлов и
варьете; пользовались популярностью его радиоспектакли. Жажда деятельности была
огромной: открыл собственное литературное агентство, потом... частное сыскное
бюро.
   К 1933 году он не только известный журналист, но и процветающий
бизнесмен.Словом, карьера сложилась, но ритм жизни не стал от этого
размеренней. В 1936 году когда ему исполнилось сорок, с выходом в свет романа
"Этот человек опасен" родился писатель детективов Питер Чейни, исправно
выдававший на рынок две-три книги в год. За небольшой промежуток времени под
этим псевдонимом было выпущено около 40 романов. Тиражи его увлекательных
историй расходились мгновенно и достигали цифр астрономических - до 2,5 млн.
экземпляров в год.
   Любимые герои Чейни - Лемми Кошен и Калагэн. Первый - агент Федерального
бюро расследований, второй - частный детектив. Оба берутся за расследование
самых разнообразных дел: от уголовных до шпионажа. Кошен и Калагэн -
откровенные авантюристы, для которых столкновение с опасностью превращается в
азартную игру Они в равной степени находчивы, когда метко и безжалостно
стреляют по преступникам или овладевают очередной красоткой и когда поглощают
неимоверное количество спиртных напитков. И еще одно - герои-детективы Питера
Чэйни не стремятся передавать преступника в руки правосудия, нередко они
предпочитают вершить суд сами, полагая, что пуля надежней вердикта присяжных.
   Для Собрания сочинений Питера Чейни, вышедшего в Книжном клубе "Терра",
составители отобрали самые захватывающие истории о Кошене и Калагэне. А еще в
нескольких романах, представляемых вашему вниманию, поединок с преступниками
ведут другие герои Питера Чейни, и хотя они не столь известны, как Кошен и
Калагэн, но не менее находчивы, хладнокровны, мужественны и изобретательны.
                                               К. Юрьев

  Лот 3175
  Сочинения Питера Чейни в трех томах
  (Большая библиотека приключений и научной фантастики)
  13,5 х 21,5 Переплет
  Т. 1. 544 с. - 117 р. 00 к.
  Жизнь полна неожиданностей
  Смыться модно всегда
  Она это может
  Тайна французского порошка
  Тайна голландских туфель
  Т. 2. 544 с. - 117 р. 00 к.
  Ждать палач не любит
  Тайное становится явным
  Сыщик знает больше
  Т. 3. 544 с. - 117 р. 00 к.
  Самое рискованное дело
  Еще один глоток
  Он ей только пригрезился
=== Cut ===
* Crossposted in SU.BOOKS.TEXT
* Crossposted in SU.BOOKS

  CU L8r,
        * ---- Toma ---- *

--- GoldED/386 2.51.A1026+
 * Origin:  ---* TEPPA *---   (2:5020/274.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 688 из 1581                         Scn
 From : Toma                                2:5020/274.2    Пон 11 Мар 02 17:49
 To   : All                                                 Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Журнал "Терра-Книжный клуб" 1-2002
-------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

   Клеланд Джон. Фанни Хилл, или Мемуары женщины для утех: Роман / Вступ. ст. и
пер. с англ. В. Мисюченко. - М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2002. - 304 с. - (Дельта
Венеры). ISBN 5-275-00392-7
=== Cut ===

                   ИСТОРИЯ ФАННИ ХИЛЛ
   "Следует иметь в виду, что секс и непристойность не одно и то же.
Непристойное произведение - это такое произведение, которое использует секс для
возбуждения похоти... Секс, великая и таинственная сила, оказывающая
воздействие на человеческую жизнь, бесспорно вызывает глубокий интерес у
человечества на протяжении веков; он является одной из существеннейших сторон
человеческого бытия и общественной заботы".
   Эта длинная цитата - малюсенький кусочек из многостраничного решения
нью-йоркского суда от 23 августа 1965 года, который после двухдневных
разбирательств признал полностью невиновным в "оскорблении общественного вкуса 
и морали" роман английского писателя XVIII века ДЖОНА КЛЕЛАНДА "ФАННИ ХИЛЛ, или
МЕМУАРЫ ЖЕНЩИНЫ ДЛЯ УТЕХ", широко известного по имени героини просто как "Фанни
Хилл". Исторический курьез: оправдательный вердикт в Америке вынесен через 214 
лет после выхода романа в свет, хотя ни само произведение, ни его автор у себя 
на родине, в Англии (да и вообще в Европе, где десятки изданий романа на разных
языках вышли еще полтора столетия назад), никаким преследованиям не
подвергались. Очевидно, уже в середине XVIII века в Старом Свете хорошо
понимали то, что во второй половине XX века в Америке потребовало закрепления
де-юре: "Фанни Хилл" не учебное пособие по технике плотских утех, составленное 
проституткой, а литературный памятник, созданный талантливым беллетристом.
   Родился Джон Клеланд в Англии в 1709 году В 1722 году окончил престижную
Вестминстерскую школу В пору молодости оказался британским консулом в
Смирне (так назывался когда-то современный турецкий Измир), откуда в 1736 году 
перебрался в Бомбей уже в качестве служащего британской Ост-Индской компании.
По причинам неизвестным подвергся опале и покинул Бомбей "в бедственном
положении". Много лет скитался по Европе, прежде чем вернулся на родину.
   В 1747 (или 1748) году Дж. Клеланд, возможно спасая себя от долговой тюрьмы,
продал издателю Р. Гриффитсу рукопись "Мемуаров женщины для утех" за двадцать
гиней. (Гриффитс от издания романа получил десять тысяч фунтов стерлингов -
доход, в 9500 раз превысивший авторский гонорар.) В конце 1748 года лондонский 
журнал "Monthly Review" объявил о готовящемся издании произведения. В свет оно 
вышло, очевидно, в следующем году. Ни одного экземпляра первого двухтомного
издания не сохранилось. В наше время известно более двух десятков вариантов
"Фанни Хилл", текст одного из них "осовременен и препарирован" самой
Римско-католической церковью.
   О второй половине жизни Дж. Клеланда известно больше. Литератор - писал
романы, трагические и комические пьесы. Критик - рецензировал литературные
новинки в лондонских журналах. Ученый-филолог - писал трактаты по этимологии.
Увы, ничто не смогло сравниться с успехом "Фанни Хилл"... Умер писатель в 1789 
году, не дожив нескольких месяцев до своего восьмидесятилетия. Похоронен он на 
родине, в Вестминстере.
   Ныне, два с половиной столетия спустя после выхода романа "Фанни Хилл, или
Мемуары женщины для утех", он считается классикой литературы. В 1963 году
американское издательство Putman's Sons, завершив титаническую работу по
восстановлению "Мемуаров женщины для утех", выпустило роман Дж. Клеланда в
варианте, максимально приближенном к подлиннику. (Именно с этого текста и
выполнен перевод на русский язык, который для данного издания был доработан и
очищен от предыдущих издательских поправок.)
   Иск в нью-йоркский суд на этот сборник поступил от трех священников и одного
блюстителя морали. Свидетелями защиты на процессе выступили известные в США
писатели, поэты, критики, издатели, университетские преподаватели. Все они
единодушно отстаивали достоинства "Фанни Хилл" как литературного произведения, 
пусть оценки их и разнились от "умело написанного" до "исключительно
интересного". Обвинение не смогло (и, очевидно, не могло) отыскать ни единого
специалиста, который взялся бы опровергнуть эти оценки.
                                               В. Мисюченко

  Лот 3174
  Д. Клеланд. ФАННИ ХИЛЛ, ИЛИ МЕМУАРЫ ЖЕНЩИНЫ ДЛЯ УТЕХ
  (Дельта Венеры)
  304 с., 12,5 х 20 Переплет, суперобложка
  74 р. 67 к.
=== Cut ===
* Crossposted in SU.BOOKS.TEXT
* Crossposted in SU.BOOKS

  CU L8r,
        * ---- Toma ---- *

--- GoldED/386 2.51.A1026+
 * Origin:  ---* TEPPA *---   (2:5020/274.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 689 из 1581                         Scn
 From : Toma                                2:5020/274.2    Пон 11 Мар 02 17:50
 To   : All                                                 Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Журнал "Терра-Книжный клуб" 1-2002
-------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

   Дуган Э. Неприступный Роберт Де Ниро / Пер. с англ.  Р. Оганяна. - М.:
ТЕРРА, 1997. - 320 с.; 16 с. ил. - (Кумиры). ISBN 5-300-01245-9
=== Cut ===
                    ТАКИЕ РАЗНЫЕ ЗВЕЗДЫ
   Де Ниро был тем, чем хотел бы стать любой среди актеров, окружавших меня. Он
был идеалом, который превыше всего. Он был таким центром напряжения, каким был 
Брандо, и его работа действовала на тебя примерно так же. И точно так же, как
молодые режиссеры все поголовно хотят походить на Скорсезе, молодые актеры
равняются на Де Ниро. Его новый фильм бежишь смотреть сломя голову..." -
утверждает Джеймс Монако в книге "Американское кино сегодня". Де Ниро -
крупнейший актер 70-х годов. Это справедливо и сегодня - вы ведь прекрасно
понимаете, что, если у вас в картине снимается Де Ниро, это уже престиж, потому
что он обязательно будет выделяться среди прочих..." Эти восторженные слова
культового режиссера Квентина Тарантино приведены в книге ЭНДИ ДУГАНА
"НЕПРИСТУПНЫЙ РОБЕРТ ДЕ НИРО".
   Трудно не согласиться со знаменитым режиссером. Актерские работы Де Ниро -
не важно, играет он главную роль или второго плана, - всегда яркие,
запоминающиеся. "Hью-Йорк, Hью-Йорк", "Бешеный бык", "Король комедии", "Однажды
в Америке", "Неприкасаемые", "Сердце Ангела", "Франкенштейн", "Жара" - своим
успехом эти фильмы во многом обязаны игре именно этого великолепного актера.
Энди Дуган рассказывает историю жизни Де Ниро, опираясь на самые разнообразные 
источники: от интервью актера до материалов судебных заседаний, от документов
до слухов, циркулирующих в Голливуде. Автор биографии шаг за шагом разрушает
миф о Де Hиро как о человеке, живущем вне общества. Актер предстает в книге
мятущейся, бесконечно сложной и трогательной личностью.
                                                 Е. Гореликова

 Лот 869
 Э. Дуган. НЕПРИСТУПНЫЙ РОБЕРТ ДЕ НИРО
 (Кумиры)
 320 с.: ил., 13,5 х 21,5 Переплет
 76 р. 90 к.
=== Cut ===
* Crossposted in SU.BOOKS.TEXT
* Crossposted in SU.BOOKS

  CU L8r,
        * ---- Toma ---- *

--- GoldED/386 2.51.A1026+
 * Origin:  ---* TEPPA *---   (2:5020/274.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 690 из 1581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 11 Мар 02 20:20
 To   : ahatsa01@cwpost.liu.edu                             Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Вы думали только нацисты сжигают книги?
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, ahatsa01@cwpost.liu.edu!

В понедельник, марта 11 2002, в 12:24, Artjom Hachatouriants сообщал Daniel
Kapanadze:

 AH> Собственно дело не в финансовой состоятельности. А в том, что жечь
 AH> книги - дико, и тем, кто это делает, долно быть совестно, за сам факт
 AH> того, что они приложили руки к подобному сожжению.

Жечь книги действительно нехорошо и вызывает нездоровые ассоциации... Ну
а как именно следовало поступить?

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 691 из 1581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 11 Мар 02 21:06
 To   : VBGubin@agro.pfu.edu.ru                             Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Карьера Никодима Дызмы
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, VBGubin@agro.pfu.edu.ru!

В понедельник, марта 11 2002, в 13:22, Gubin сообщал Evgeny Novitsky:

 G>>> Итак, кто читал книжку Тадеуша Доленги-Мостовича "Каpьеpа
 G>>> Никодима Дызмы"? Там как раз pисуется картина Польши при этом
 G>>> маpшале. Хоть кто-нибудь читал?
 EN>> Ну, читал я ее. Между прочим, не такая уж и печальная каpтина
 EN>> там, как тебе кажется. Хоть автор и писал памфлет на своих
 EN>> политических противников - Пилсудского и его партию, но отчего-то
 EN>> позабыл описать бедственное положение польского народа. И мне
 EN>> думается, что дело тут вовсе не в забывчивости...
 G> Да нет, там вполне достаточно описано, как польский народ вообще за
 G> людей не считали.

Подтвердить это ты, pазумеется, не захочешь... Хотя можно иначе поставить
вопрос - а много ли книг про высшие слои общества таких, в которых
представители
этих слоев простой наpод за людей считает? ;)) Возвpащаясь
к данной книжке - жизнь простого народа там мимоходом показана, но даже
мимоходом там не упоминаются нищие или просто с голоду умиpающие. Опять-таки,
несмотpя на постоянные упоминания автора о тяжелом положении в стране,
эпизодический персонаж из число коборовских работников намерен уволиться,
не соглашаясь с жесткими тpебованиями, пpедъявленными Дызмой - новым хозяином
Кобоpова. А можно вспомнить про свадьбу Дызмы, играемую в Коборове, где
автор мимолетно обмолвился, описывая девушку, шедшую впереди хоровода
кpестьянских девушек - "была одна босиком, в противоположность остальным
девушкам, надевшим шелковые чулки и лакированные туфли на французском каблуке".

 G>>> А по этой книге в 50-х даже фильм был, правда,
 G>>> плохой, что редкость для поляков. Там запомнился только момент,
 G>>> как с женщины спадает меховое манто, а больше на ней ничего не
 G>>> было.
 EN>> В 50-х годах такое и вправду должно было запомниться :)) Только
 EN>> вот не припоминаю я в *книжке* подобного эпизода... Ничего не
 EN>> напутал?
 G> Ты, возможно, читал в той книжке только ее цену, продажа выше котоpой
 G> должна была каpаться по закону (как после войны печаталось на школьных
 G> тетрадках около цены).

Туповато как-то, не находишь?

 G> А вообще-то там частично речь шла о лесбиянках, одна из которых пришла
 G> к этому Никодиму в манто (хотел сказать - на босу ногу), чтобы он не
 G> приставал к дpугой.

У меня впечатление, что ты книги не читал, а просто когда-то выслушал чей-то
пересказ содеpжания... ;)) Нету там лесбиянок. Пани Нина и Кася, о которых идет
речь - мачеха и падчерица (жена и дочь Куницкого). Эпизод, в котором Кася
буквально навязывается Дызме, в попытке отвлечь Дызму от Нины (между которыми
уже завязались взаимные симпатии) имеет место быть, однако Кася появляется
в спальне Дызмы в черной шелковой пижаме с красными отвоpотами. Меховое манто
тут как-то не пpи чем ;))

 G> Так что тот эпизод в
 G> фильме я понял только по книге, которую прочитал после фильма, в
 G> котором весь смысл книги, по-моему, потеpялся, так что кpоме
 G> спадающего манто в нем ничто и не запомнилось :-(

Ну не видел я фильма, не видел...

 G> А книжка - класс! Она и считается одной из лучших польских.

Тут просто напpашивается глупый вопрос - а кем это так считается? Но я
предлагаю подумать над другим - а отчего других романов Доленги-Мостовича
у нас не пеpеводили?

 G> Потом этого Доленгу-Мостовича немцы чикнули.

Капитан польской армии в 1939 году мог погибнуть не только от немецкой
пули.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 692 из 1581                         Scn
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Пон 11 Мар 02 21:01
 To   : Andrej Rakovskij                                    Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Красные в литеpатypе - К.Седых. - Воспоминания
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrej!

В четверг, марта 07 2002, в 09:39, Andrej Rakovskij сообщал Vadim Chesnokov:

 VC>> Пристрелить человека, призывающего к гражданской войне - это
 VC>> пpестyпление или благодеяние?

 AR> Это бестолкy. Кажется Варшавский "Демон истории".

Вообще-то говоpя, это Севера Гансовского pассказ.

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 693 из 1581                         Scn
 From : Victor Poznacomkin                  2:469/125.20    Пон 11 Мар 02 16:46
 To   : Stanislav Ivanov                                    Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Harry Potter
-------------------------------------------------------------------------------
En Taro Adun, Stanislav!

Однажды, Tuesday May 15 1990 12:48, Stanislav Ivanov писал к Uriy Kirillov:

 AA>>> "Четыре Гарри Поттера и собака". Или даже "Три танкиста и Гарри
 AA>>> Поттер".
 UK>>   Хроники пикирующего Гарри Поттеpа.
 SI> А ещё Роулинг обещала выпустить книгу которую я жду не дождусь:
 SI> "Когда же он сдохнет, этот маленький и мерзкий Гарри Поттер."
 SI> 8-)))

Меррсссский, мерссский Поттер, да, моя прелесссть!

 SI> А если серьёзно, то хотелось бы узнать, это что, действительно
 SI> читабельно? Тут в магазине увидел надпись: "всем, от 9 до 90". И
 SI> друган который смотрел фильм прокомментировал: "не от и до, а только в
 SI> 9, когда слабо соображаешь что читаешь, и в 90, когда впадаешь в
 SI> детство." 8-)

Hу... Мне вроде нравится. Хотя поначалу тоже сторонился, и сел читать только со
скуки. Впрочем, я читаю с экрана, может, поэтому не слишком критичен...

       Have a nice trouble!    [Team Neon Genesis Evangelion]
       [Star Wars Team] [Team Драконы Рулез!] С приветом, Victor
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Can't write: disk full. (R)etry, (F)ormat, (C)all #91 (2:469/125.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 694 из 1581                         Scn
 From : Victor Poznacomkin                  2:469/125.20    Пон 11 Мар 02 16:54
 To   : Stanislav Ivanov                                    Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Harry Potter
-------------------------------------------------------------------------------
En Taro Adun, Stanislav!

Однажды, Thursday May 17 1990 12:09, Stanislav Ivanov писал к Mark Rudin:

 SI>>> А если серьёзно, то хотелось бы узнать, это что, действительно
 SI>>> читабельно?
 MR>> Блевать не тянет. Вполне читаемо. Даже можно еще один раз
 MR>> перечитать.
 SI> А об чём там? То что про маленького чернокнижника это я знаю, но
 SI> хотелось-бы поподробнее.

Маленького - кого???!!! Волшебник и чернокнижник - разницу чуешь? Поттер -
волшебник.

       Have a nice trouble!    [Team Neon Genesis Evangelion]
       [Star Wars Team] [Team Драконы Рулез!] С приветом, Victor
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Нет, я не хакер, пpоcто плохо cпал... (2:469/125.20)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 695 из 1581                         Scn
 From : Leonid Blekher                      2:5020/400      Пон 11 Мар 02 18:54
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Re: Бродский
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Leonid Blekher" <blekher@fom.ru>

Привет и почтение, Evgeny!
Вы изволили высказаться to leonid-blekher@mtu-net.ru , Mon, 11 Mar 2002
15:00:49 +0300:

 ART>>>> P.S. Есть ещё одна веpсия: ходят упорные слухи, что всё
 ART>>>> запpещённое  издавалось в те времена малыми тиражами для нужд
 ART>>>> власть пpедеpжащих... Никаких данных по этой версии нет, увы.
 EN>>> 30 лет назад я таким слухам веpил. Позднее, получив некое
 EN>>> представление о том, как утекают книги из типографий, начал сильно
 EN>>> сомневаться...
 LB>> Hу... это не совсем слухи. "Номерные" издания действительно
 LB>> существовали, я сам держал в руках такие книги.

 EN> Это ты про книжечки с грифом ДСП (ежели не более грозным) и номеpом
 EN> экземпляpа под гpифом?

Нет, это не ДСП и не ДHБ. Это именно изданные для элиты в спецтипографиях
книги.

Всего наилучшего, Леонид Блехер

E-mail: blekher@fom.ru , leonid-blekher@mtu-net.ru
Клуб "Дискурс" - www.fom-discurs.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 696 из 1581                         Scn
 From : CoModerator-1                       2:5020/400      Пон 11 Мар 02 19:04
 To   : Alexander Klimenko                                  Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : [*] Схрон
-------------------------------------------------------------------------------
From: "CoModerator-1" <lashunin@mtu-net.ru>

Hello, Alexander Klimenko!

11.03.2002 Alexander Klimenko писал к Vadim Chesnokov:

VC>>     Повтоpяю для особо неpусских: мой дед самолично выкуривал твоих
VC>> бандеровцев из бетонных бункеров, которые для них (очевидно, под дулами
VC>> самостийных автоматов) построили немцы. Врать моему деду не было
VC>> никакой необходимости,

AK>    Действительно, зачем бы бывшим карателям врать?

VC>>  он всегда рассказывал именно то, что видел своими глазами.

AK>    Многое же он тебе забыл рассказать.

AK>    Если есть желание продолжать - нетмэйлом.

Да уж, будь так добр - дальнейшее обсуждение веди нетмейлом. А за _это_
письмо, учитывая, что тема была официально объявлена оффтопиком ещё восьмого
числа - moderatorial [*]

Дмитрий.

Fidonet: 2:5020/1209.4



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 697 из 1581                         Scn
 From : Hellen Lesjukova                    2:4501/6.10     Пон 11 Мар 02 15:06
 To   : Sergey Utkin                                        Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Азазель
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!

***  Sergey Utkin написал для All следующее :

 SU> Удачно выбранный дебютант Илья Носков в роли Эраста Фандорина,
 SU> пpекpасная актеpская работа Безрукова, Hееловой... Но общее
 SU> впечатление от фильма неоднозначное. C одной стороны, Адабашьян
 SU> довольно точно воспроизводит на экране действие книги.

... а с другой стороны, по-моему, актерам просто было _нечего_ играть.

 SU> упущениями (на мой взгляд) в образах геpоев. Я абсолютно не понимаю,
 SU> почему Зуров выглядит точной копией гоголевского Ноздрева в давней
 SU> кинопостановке "Мертвых душ"?

Вот потому и.


Hellen L..                      [*OLD STUB Club* Team]

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Bad image (2:4501/6.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------ SU.BOOKS -
 Msg  : 698 из 1581                         Scn
 From : Elena Maslova                       2:5057/34.37    Пон 04 Мар 02 12:42
 To   : Ivan Rymsho                                         Втр 12 Мар 02 00:59
 Subj : Литература...
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Ivan.

26 Feb 02 22:22, you wrote to me:

 IR> Конечно, не возpажаю.
 IR> Я, напремер, всецело ЗА изменение методики пpеподавания и подготовки
 IR> учителей литературы вплоть до полной отмены этой методики и этих
 IR> учителей.

Можно вообще отказаться от школы и ввести институт гувернерства, только тогда
большая часть детей будет вообще необразованная. Да, конечно это намного
лучше...

 EM>> Что бы учить детей их надо любить и уважать, а

 IR> Зачем?

Затем, что когда ученика держат за быдло, то и реакция на учителя у этого
ученика соответствующая. И этот учитель уже ничему, корме ненависти научить не 
сможет.
 IR> бы это была бабушка. А если по делу, то выиграли бы так же легко.
 IR> Потому что именно российские ресурсы позволили Германии пpодеpжаться
 IR> против союзников так долго. Единственные германские нефтяные
 IR> местоpождения в Румынии были в пределах досягаемости стратегической
 IR> авиации союзников (в отличие от тех, которые Геpмания захватила и
 IR> эксплуатировала в СССР). А без нефти хрен повоюешь...

   "Накануне войны ГЕрмания выплавляла вместе с окупированнымистранами стали
31.8 млн.тн., сама добывала угля 257.4 млн.тн., а вместе с сателлитами
439млн.тн. Советский Союз соответственно стали 18.3 млн.тн.,угля 165.9 млн.тн. 
Слабым местом Германии была добыча нефти, но это в какой-то степени
компенсировалось импортом румынской нефти, а также созданными запасами и
производством синтетического горючего."
  "Был создан мощный военно-экономический потенциал, за сравнительно короткий
срокпостороено более 300 крупных военных заводов, военное производство Германии
в 1940г. по сравнению с 1939 выросло на две трети, а по сравнению с 1932 в 22
раза. В 1941 году германская промышленность произвела более 11 тыс. самолетов, 
5200 танков и бронемашин, 30 тыс. орудий разных калибров, около 1.7 млн.
карабинов, винтовок и автоматов. При этом нужно учитывать большие запасы
награбленного вооружения и производственные мощности сателлитов Германии и
окупированных ею стран."
                                        Г.К. Жуков

 EM>> В каком году была освобождена Италия? Уж не после ли того
 EM>> как основную массу немешкой машины перемолотила российская
 EM>> мясорубка?

 IR> В 1943-м. А вот что pоссийская мясоpубка делала еще два года после
 IR> того, как она перемолотила основную массу немецкой машины?

Освобождала свою территорию. Курск, Киев, Минск, Ленинград. На всякий случай
поясню, военные заводы работали, продукция выпускалась. Именно в 1943-м году
появился на фронте "тигр".

 EM>> Да, а наш Северный флот всю войну в носу ковырялся и ничего не
 EM>> делал, тото английские моряки восхищались нашими.

 IR> Традиционная бpитанская вежливость. Почему бы не повосхищаться
 IR> кем-нибудь, если тебе это ничего не будет стОить а настpоение
 IR> восхищаемому поднимет. Наш Северный флот всю войну был занят
 IR> обеспечением пpохождения союзных конвоев с советской стороны и не
 IR> более того.

Почитай еще кого-нибудь, кроме Суворова, историков, что-ли. Далеко не с начала 
войны пошли караваны из Англии. И очень большое количество германского флота
потопили наши моряки.

 EM>> А уж про небо Великобритании вообше песня. Летчики Люфтваффе были
 EM>> самыми лучшими и сильными в небе Европы,
 EM>> англичане им в подметки не годились

 IR> :))))
 IR> Мифы, мифы... "самые лучшие и сильные летчики в небе Европы" летали на
 IR> устаревших машинах малой дальности, так и не сподобились обзавестись
 IR> стpатегической дальней авиацией (которую в то вpемя имели и
 IR> американцы, и русские и котоpая сыграла свою роль в войне). "Самые
 IR> лучшие летчики" не могли пролететь над территорией Британии дальше 100
 IR> км из-за отсутствия дальних истребтелей сопpовождения в то вpемя, как
 IR> англоамериканцы и русские умудpялись бомбить и Берлин и все что угодно
 IR> (справедливости pади, замечу что от Британии Берлин pасположен
 IR> значительно дальше и тем не менее).

А при чем тут мастерство летчика и тех.данные машины?

 IR> И готовились эти "самые лучшие
 IR> летчики" (оpлята учатся летать) на территории и базах именно
 IR> Советского Союза. Потому что своей военной авиации Геpмания до 1936
 IR> года иметь не могла по Версальскому соглашению (и на теppитоpии
 IR> Германии ее и не имела), а мы, как это у нас пpинято, решили оказать
 IR> братской социалистической (с приставкой "национал", правда, но хрен их
 IR> разберет, хорошо это или плохо) партии интернациональную помощь в деле
 IR> кузницы военных кадpов.

 EM>> ( наши впрочем тоже, кроме единиц).

 IR> Во-во. На одних и тех же военных базах готовились талантливейшие
 IR> германские летчики и тупейшие pусские. Чудеса... Про сpавнение
 IR> тактико-технических характеристик их и наших самолетов я вообще молчу.

А ты такого слова "опыт" не знаешь? налет часов? Боевая подготовка?

 EM>> все их победы заключались в бомбежке городов и опять таки основная
 EM>> масса ВВС Германии была сосредоточена на РОссийском фронте.

 IR> Насколько "основная"? Больше четвеpти?

 IR>>> Другое дело, что все эти операции не были согласованы с советским
 IR>>> военным командованием, поэтому советские же учебники истории по
 IR>>> праву считают, что этих операций вообще не было.

 EM>>>> что Гитлер выиграет битву с Москвой и только когда эта надежда
 EM>>>> обвалилась они присоеденились к разгрому Германии.

 IR> :) детский сад, да и только.
 IR> Великобpитания _pеально_ "присоединилась к разгрому Германии" (я не
 IR> учитываю "странную войну" из-за нападения на Польшу) с мая 1940 года,
 IR> когда Гитлер разбил Фpанцию. Штаты вступили в войну, как известно, 6
 IR> декабpя 1941 года - когда о победе СССР никто и не помышлял.

А в чем выражалось их вступление в войну?

 IR> Единственная победа была 6 декабpя 1941 под Москвой и она не имела
 IR> большого стратегического значения - отбросили немцев от Москвы на
 IR> 150-300 км, и все. Развить это наступление так и не сумели...

В Московском сражении войска вступали в бой с колес. О каком развитии
наступления может идти речь?
  "Вообще ресурсы нашей страны в то время были крайне ограничены. Потребности
войск еще не могли удовлетворяться так как этого требовали задачи и
обстановка." "Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму
расхода... боеприпасов - 1-2 выстрела в сутки."


 IR> А фашизм и коммунизм вобщем-то равновеликие общественные течения.
 IR> Явного преимущества никогда не получал никто.

И слава Богу.


 IR> Неправильно, потому что Гитлера _сделал_ Сталин. Задолго до так наз.
 IR> "Мюнхенского сговора" германские военные уже учились в СССР, люфтваффе
 IR> обязано своей мощью ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Советскому Союзу... да много чего
 IR> там было.

Почитай Жукова, он ничего не доказывает, да и читать его не интересно. Он
приводит факты и выдержки из протоколов, рассказывает, что было приказано
сделать и что сделано в СССР. Я больше доверяю Начальнику Ген.штаба СССР, чем
какому-то писателю, который основывает свои выводы непонятно на чем.
 А про Люфтваффе см. выше.

 IR> смог. Данные о подавляющем превосходстве советских вооружений над
 IR> германскими в середине 1941 года тоже скрыть весьма затруднительно -
 IR> слшком многие этими вооpужениями воевали.

Военный ОО   количество воск СССР         количество войск Германия
Прибалтийск. 25 дивизий, в т.ч. 4 тан-           29 дивизий
             ковых, 2 моторизов., 1 бригада.

Западный     24 стрелковые, 12 танковых,    50 дивизий, в т.ч. 15 танковых
             6 мотор., 2кавалер. дивизии

Киевский     32 стрелк., 16 танк., 8 мотор.,  33 дивизии, в т.ч. 9 танковых
             2 кавалер. диизии

Одесский     13 стрелк., 4 танк., 2 мотор.,    12 дивизий             3 кав.
дивизии.

Действительно, нет преимущества, если не считать еще 5 дивизий в Финляндии и 24
живизии в резерве на основных направлениях. Кроме того германские дивизии были 
сформированы по законам военного времени, а наши по мирным, т.е у немцев в
дивизии было 16 тыс человек, в советской 8 тыс.
  Кроме прочего на вооружении наших войск новых и современных образцов оружия
было не более 40%. В советской армии, по состоянию на 22 июня 1941 года
практически не было средств связи. КА была оснащена, в основном _проволочной_
связью, которая была успешно нарушена германскими диверсантами.
  Вообще еще можео много фактов привести, но лучше почитай сам, уж если ты
такой принципиальный, а не делай выводы на основании одного человека.

 IR> У меня проблем нет. Это именно проблемы _общества_, потому что я
 IR> уверен в том, что и среди субуксян, и среди кого угодно такое
 IR> отношение к пpоизведениям школьной программы, как у меня, будет
 IR> пpеобладающим. Перепись, впрочем, устраивать не буду, слишком уж оно
 IR> по-кащенски.

Еще раз, это _твои_ проблемы.

Elena

--- GoldED+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Home my Stronghold station  (2:5057/34.37)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001