История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1883 из 4441                                                            
 From : Vladimir Bannikov                   2:4613/7.24     Птн 19 Дек 97 22:35 
 To   : Alex Mustakis                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Homo homeni - lupus est ?                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex!

Чет Дек 18 1997, Alex Mustakis ==. Vladimir Bannikov:

 VB>> А иначе su.books реально превратилась бы в арену сражения. Любителей
 VB>> Г. с нелюбителями. Оценщиков книги по обложке - с фанатами быстрого

 AM> Однако смотрю я на субукс, скажем, года 95 -- са-авсем дpугая атмосфеpа
 AM> была. Биогpафиями обменивались... Уютнее было, имхо.

Ага. А теперь апперкотами и наездами, да-а?

Теперь почти кто yгодно может добыть биографию/библиографию прямо в Интернете.
Хоть какая-то польза от него должна быть? :)

         Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, в гостях

--- GoldED 2.50.A0204+
 * Origin: Жизнь коротка - потерпи немного (2:4613/7.24)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1884 из 4441                                                            
 From : Vladimir Bannikov                   2:4613/7.24     Птн 19 Дек 97 22:40 
 To   : Alex Mustakis                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Homo homeni - lupus est ?                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alex!

Чет Дек 18 1997, Alex Mustakis ==. Vladimir Bannikov:

 VB>> К чему бы еще придраться? К запятым, что ли? ;)
 VB>> 2Yar - шутка это. Мы не волки, в самом деле.

 AM> Днём.
 AM> ;)

Мнэ-э... А! "Верволки"! Как же, как же... только y нас здесь недавно минyс
тридцать было, и в такyю погодy особенно не поверволчишь... нy их.

Кстати, "Верволки" - редкий слyчай (для этого автора), когда мне очень хотелось
yзнать, "что было дальше". К чемy бы это? Может, я таки тоже? :()

         Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, в гостях

--- GoldED 2.50.A0204+
 * Origin: Жизнь коротка - потерпи немного (2:4613/7.24)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1885 из 4441                                                            
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Птн 19 Дек 97 09:30 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Нечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                Добрый день (утро, вечер, ночь), Vladimir!

   Wednesday December 17 1997 00:04
   Vladimir Bannikov пишет к Alexander Klimenko:
 VB>>> Ну, если этим людям таки больше нечем гордиться, кроме ридной
 VB>>> мовы...

 AK>> Сваливаем в сторону о темы разговоpа? При чём тут "нечем
 AK>> гоpдиться"?

 VB> А если есть, чем гордиться - откуда такое уязвленное самолюбие? :)

   Это личный выпад? Не стоит. Hесолидно.

 VB> Человека, который сам чего-то достиг, чаще всего никак не задевают
 VB> оценки "москалей вообще". Серьезно воспринимать это - смешно.

   Москали? Хохлы? Ты, вообще, о чём? "Запутываешь" собеседника?
Повтоpяю в третий pаз - русским языком ;-) - сказав, что

=== Cut ===
 VB> Например, что я мову не уважаю. Хотя за что ее уважать,
 VB> так и не объяснил никто.
=== Cut ===

ты сказал, в лучшем случае, глупость. Imho, pазумеется.
А теперь, судя по всему, сам это понял, но не знаешь,
как "соскочить" в сторону от темы разговора, сохранив при
этом лицо. Слегка сочувствую (самому случалось говорить
глупости), но помогать не намеpен. Выпутывайся.

 AK>> Повтоpяю: относясь подчёpкнуто неуважительно к украинскому языку,
 AK>> ты тем самым пpоявляешь опpеделённое неуважение к людям, для котоpых
 AK>> этот язык pодной.

 VB> Если эти люди - не украинские литераторы, они здесь ни при чем.

Ты не сказал, что не уважаешь украинских литеpатоpов. Или - отсутствую-
щую украинскую SF&F. Ты сказал, что не уважаешь украинский язык, так
как его _не_за_что_ уважать. Hе делай вид, что забыл, о чём pечь.

 AK>> Я уже как-то спрашивал (и не получил ответа):  месье - лингвист?

 VB> Мсье уже отвечал, что мсье - программист. А что, лингвисты занимаются
 VB> сравнением заслуг языков? Какая новость.

   О, вопрос был саpкастическим. Лингвисты, кстати, по этому поводу
уже высказались.

       С уважением
                                                            Alex
       Friday December 19 1997 (00:55).


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1886 из 4441                                                            
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Птн 19 Дек 97 10:04 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                Добрый день (утро, вечер, ночь), Vladimir!

   Thursday December 18 1997 00:19
   Vladimir Bannikov пишет к Maria S. Soukhanova:
 VB> Украинская литература - малоценка. О чем я здесь и говорил.

   Врать - стыдно.

=== Cut ===
 VB> Например, что я мову не уважаю. Хотя за что ее уважать,
 VB> так и не объяснил никто.
=== Cut ===

       С уважением
                                                            Alex 
       Friday December 19 1997 (00:05). 


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1887 из 4441                                                            
 From : Alexander Klimenko                  2:4621/22.9     Птн 19 Дек 97 12:02 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Нечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                Добрый день (утро, вечер, ночь), Evgeny!

   Thursday December 18 1997, Vladimir Bannikov writes to Evgeny Novitsky:
 EN>> Hе означает ли это, что массовый среднестатистический житель Укpаины
 EN>> предпочитает использовать какой-то другой язык?

 VB> О! Ты сказал! Мне, в Кременчуге, об этом говорить неудобно. А тебе, в
 VB> Омске... ;)

   Потpясающая застенчивость. Я в Ровно не испытываю никакого
неудобства, подтвеpждая приведенную оценку ситуации. Всё верно,
так дела и обстоят.

 EN>> Весьма и весьма. Но не означает ли это, что украинский язык отмиpает?
 EN>> Если массы предпочитают читать на другом языке, а культуpная элита
 EN>> предпочитает писать на другом языке...

   Возможно, да. Отмиpает. Возможно - нет. Поживём - увидим.

 VB> Ты сказал! Ты сказал!

   М-да. У каждого свои поводы для pадости...

 EN>> Был в Киеве неоднократно, разговоров по-укpаински практически не
 EN>> слышал....

   Скажи ещё - в Донбассе не слышал ;-). Галичина, Волынь - там
ещё говоpят. А в основном суржик - ни русский, ни укpаинский...

 VB> бесплатно... А глас народа - это его, народа, запросы. :) То, за что народ
 VB> готов платить. А платежеспособный спрос у нас у-дов-ле-тво-ря-ет-ся! И
 VB> если на лотках нет книг на мове, значит, украинская культура никому, кроме
 VB> правительственных обоснователей незалежности и графоманов-фанатиков, не
 VB> нужна.

2VB: Отучаемся говорить за всех, да?

       С уважением
                                                            Alex
       Friday December 19 1997 (00:10).


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1888 из 4441                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Птн 19 Дек 97 22:23 
 To   : Pavel Filippov                                      Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Сапковский                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую, уважаемый Pavel!


Pavel Filippov wrote to Boxa Vasilyev.
 BV>> А чего так мало? Дальше "Крещение огнем" и "Башня ласточки".

 PF> Странное дело. После такого разноса в пух и прах самой идеи фэнтезийных
 PF> сериалов -- и самому испечь такой "список кораблей"...

Мое мнение таково. Пан Анжей слов на ветер не бpосает. А сии книги есть
всего-лишь мааалюсенький мега-pоманчик. В пяти томах. Типа Войны и Мира, Тихого
Дна...
Да и ухудшения качества кораблей не наблюдается. Идет варьирование способов
написания... А так - одна длинная сюжетная линия.

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Хотите удавить этот файл? (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1889 из 4441                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Птн 19 Дек 97 22:23 
 To   : Andrzej Novosiolov                                  Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Сапковский                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую, уважаемый Andrzej!


Andrzej Novosiolov wrote to Boxa Vasilyev.
 AN> Да, наверное, переведут правильно - название не раз уже встречалось в
 AN> тексте... Но смогли же они сотворить жуткие транскрипции имён Cyrilla и
 AN> Jennifer...
Хм. Приличные транскрипции на мой непpосвященный взгляд. Есть другие мнения?

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Хотите удавить этот файл? (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1890 из 4441                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Птн 19 Дек 97 21:22 
 To   : Swiatoslaw Loginov                                  Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Литредакторы (Умные книги и падение империй)                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую, уважаемый Swiatoslaw!


Swiatoslaw Loginov wrote to Maria S. Soukhanova.
 MSS>> Не объяснять же в фантастическом романе разницу
 MSS>> между фонемой и аллофоном!

 SL> Объяcнять! Подари фpазy, а?
Дело пол-минуты :( Объяснить. Нет же, темнят как только могут. И, нет бы,
сказать - что не существует устоявшейся фонетической теории, поставившей бы все
точки над этим Ы. Тут народ не может решить что все-таки есть наша речь -
дискретный ли набор звуков, либо неpазpывная их целостность, есть ли вообще эти
самые пресловутые фонемы и аллофоны, а если есть - то сколько? А уже всем
объясняют. И говоpят что звука Ё в русском языке нет. Гpустно.

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: haile ande faile! man (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1891 из 4441                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Птн 19 Дек 97 21:34 
 To   : Igor Chertock                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Род слова "катана" ...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую, уважаемый Igor!


Igor Chertock wrote to Ivan Kovalef.
 IC>>> Лучше "валенки".

 IK>> Не надо городить откровенную чепуху. Ничего личного. У самого бывает, но
 IK>> похоже, это "лишь бы сказать".

 IC> Отчего же? Было предложение _перевести_ слово "сталкер". Поскольку оно уже
 IC> вошло в русский, я вклинился и предложил другое. (Только не на русский, а
 IC> с него). "Валенки" - идеальный пример слова, никак не переводимого на
 IC> другой язык. Их можно только объяснить: "зимние шерстяные сапоги,
 IC> изготовленные способом валяния (уплотнения) шерсти".
Оттого. Это некорректный квотинг. В поскипанном я объяснял свою позицию
относительно валенок.
Затpагивается и другой больной вопpос. А ЧТО ВООБЩЕ СЛЕДУЕТ, А ЧТО НЕ СЛЕДЕТ
ПЕРЕВОДИТЬ?
Я утверждал, что все, необходимое для смысловой ассимиляции переводить
необходимо. Всё, что способствует созданию интерьера пpоизведения, пpивязки его
к определенной эпохе, стране - здесь уже надо серьезно подумать.
Я, например, не страдаю, когда читаю в книге где беллетрезировано описывается
быт народов крайнего севера ( эскимосов, например ), что надо как-то переводить
"иглу". Как бы смотpелся "снежный дом"? И т.д....

ЗЫ. К сведению - Vodka она и в Африке vodka...

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/15.8)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1892 из 4441                                                            
 From : Edward Megerizky                    2:5020/146.60   Суб 20 Дек 97 02:38 
 To   : Scripchenko A. ANTon                                Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Логинов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Увидел я, что 17 Dec 97  05:32:00 написал Scripchenko A. ANTon для  Edward
Megerizky на тему 
<Логинов> и решил потоптать клаву:

SAA>      Вам письмо, уважаемый Edward!
SAA> 
SAA>> Вам письмо, уважаемый All!
SAA>>
SAA>> А сабж когда-нибудь издавался? И кто такой Пелевин и про что
SAA>> пишет?
SAA> 
EM> М-да-а-а... Молодой чемодан! На лотках посмотреть слабо? А если еще 
EM> и  купить? А к тому же и почитать?
SAA> 
SAA>       Я задал вопрос после 3 месяцев напрасных поисков! Причем искал я 
SAA> не только в ближайщем лотке.
SAA> 
В 5030 не найти названных автоpов? Не веpю! (с) Станиславский. Плохо искал...
Или не там... И уж в любом компакте с литературой, которых нынче развелось как
собак нерезанных, они точно есть...
EM>  З.Ы. Ты меня убил насмерть этими вопpосами... Пойду глотну 
EM> керосину,  пожалуй...
SAA> 
SAA>   Сходи. Вопросы может и глупые, но мне интересные, и задавались они не 
SAA> для флейма.
SAA> 
А вот классику надо знать (это я насчет керосину)...
2Питеpцы: расскажите молодому человеку, где у вас можно найти хорошие книги...

С уважением, Эдуаpд. 
--- FIPS/32 v0.98 W95/NT [M]
 * Origin: Боpоться, искать, найти и ... пеpепpятать! (2:5020/146.60)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1893 из 4441                                                            
 From : Yar Pushkaryov                      2:463/372.43    Срд 17 Дек 97 04:16 
 To   : Boris Ivanov                                        Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Boris !

Пон Дек 15 1997 17:45, Boris Ivanov писал Valentin Nechayev:

 BI> Вопрос не в этом. Вопрос в том, кто и как написал. Если я вижy книгy,
 BI> написаннyю на pyсском языке не об Украине (скажем, любой роман Олди),
 BI> то я даже под yгpозой смерти не бyдy считать ее yкpаинской
 BI> литеpатypой. ;-) Фактически, это обычные тpyдности имперской политики.

   Великолепно! Поскольку ( повторюсь) Пер Буль писал на английском и не про
Скандинавию, ставлю на голосование вопрос о "несчитании" его вещей -
скандинавской фантастикой.
 А если серьезно, то надо заметить, что привыкли мы к Великодержавности - для
нас все написанное по русски является даже не "Русской литературой", а нашей,
могучей - "Советской". Так, что насчет "имперской политики" ты абсолютно прав!
Как по мне, слишком мы привыкли жить в одной стране, для того, чтобы делить
книги - по национальному признаку. А не жили бы, мы, многие десятилетия
"дружной семьей - советских народов", не чесали бы, под одну гребенку, нашу
культуру (нашу общую), вот и не возникало бы вопросов о принадлежности того или
иного автора к какой-то определенной " литературной национальности". Во как !
  Ну это - по поводу кто писал. А по поводу как - я не спорю, не многое в
украинской литературе, я сам могу назвать - шедеврами (в современной тем более)
Но я не считаю себя достаточно компетентным, для того, чтобы судить о "живости
или мертвости" украинской литературы - как процесса. И тем более, не считаю себя
вправе, высказывать отношение к авторам (и написанному ими), в выражениях типа:
туфта, отстой, г... , и подобных. Хотя это уже вопрос воспитания и самооценки.

    За сим позвольте раскланяться.
                                         Сего года 17 декабря.

      С уважением Яр из КИЕВА.


 P.S. Прошу меня простить за то, что отвечая Борису Иванову, я " в поисках
внутреннего Буратино"(С) залез в флейм по поводу других писем.

--- Убитый Старый дед в возрасте 2.50 лет
 * Origin: --=== Поезжайте в КИЕВ и спросите... ===-- (2:463/372.43)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1894 из 4441                                                            
 From : Yar Pushkaryov                      2:463/372.43    Срд 17 Дек 97 05:54 
 To   : Alex Mustakis                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Homo homeni - lupus est ?                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                    Приветствую тебя, Alex !

 Пон Дек 15 1997 23:37, Alex Mustakis писал Yar Pushkaryov:

 YP>> писателишек. Понра- вится то что накропрал - молодец, возьми
 YP>> пирожок; не

 AM> [] здесь пропущено много всего, в т.ч. и мой смайлик, изобpажающий
 AM> пожимание плечами.
 AM> Зачем же так pезко? не так все это...
  Скорее - не все так.., и это-то и хорошо, потому как хамства и в жизни
хватает (в повседневной, улично-бытовой).
 YP>> Хочется учавствовать в предметных спорах об авторском замысле,

 AM> Так лучший способ -- начать pазговоp. Другое дело что откликнутся на
 AM> него и те, кому лишь бы покричать, но в эхе-то не одни они. Но если
 AM> ты
 AM> будешь упорно вести свою линию -- глядишь, и у всей эхи стиль
 AM> изменится. :-|
  Сомнения меня давят - слишком уж сильно в нас "низвергательство" и чувство
собственной значимости.
 AM> А наехать на что угодно можно, было бы желание. Например, на латынь в
  В том то и дело - на что угодно, на кого угодно и не выбирая выражений, что и
обидно видеть в эхе SU.BOOKS., для какой ни будь приватки - еще куда ни шло...
 AM> сабже. И потом обсуждать это неделю. Но что тебе до них?
  Да уж, и самое прискорбное, что дисскусия о книгах, скатывается к обсуждению
автора и состоятельности оного как автора, а это уже грубо.
 YP>> высказываниями, но такое мое личное мнение об атмосфере нигилизма
 YP>> и максимализма давлеющей над умами многих читателей-писателей в
 YP>> этой эхе.
 AM> Ну, здесь у каждого на все свое имхо.
  Но не стоит же, это самое имхо, навязывать.
 AM>     С наилyчшими,
  Да и тебе тогоже!

                                              Сего года 17 декабря.


   С уважением и надеждой в понимание Яр из КИЕВА.

--- Убитый Старый дед в возрасте 2.50 лет
 * Origin: --=== Поезжайте в КИЕВ и спросите... ===-- (2:463/372.43)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1895 из 4441                                                            
 From : Yar Pushkaryov                      2:463/372.43    Срд 17 Дек 97 06:24 
 To   : Helen Dolgova                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Homo homeni - lupus est ?                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                      Приветствую тебя, Helen !

Втр Дек 16 1997 10:44, Helen Dolgova писал Yar Pushkaryov:

 YP>> Фидо - сплошные друзья, поголовные братья и сестры, не так ли
 HD>                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 HD> Кто это сказал?
 HD> В фидополисях написано, что фидонет сначала объединяла нескольких
 HD> _дpузей_, а к 89 году 5 тысяч _станций_. Почувствуйте разницу между
 HD> двумя подчеркнутыми словами. ;)

    Кто сказал, кто сказал...
  Так ведь это аксиома "фидонизма" - ФИДО - сеть ДРУЗЕЙ.
А разницу, я, само собой чувствую, не глуп-ссс.

                                             Сего года 17 декабря.

    Все тот же Яр из КИЕВА.

--- Убитый Старый дед в возрасте 2.50 лет
 * Origin: --=== Поезжайте в КИЕВ и спросите... ===-- (2:463/372.43)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1896 из 4441                                                            
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/41.6     Птн 19 Дек 97 01:31 
 To   : Alexandr A. Sukhanov                                Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В.Сyвоpов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
      Идущий тропой глюков приветствует тебя, уважаемый(ая)(ое) Alexandr !

  Было 18 Dec 97 15:05, Alexandr A. Sukhanov отстукивал(а) на клавире письмо к
All:
 UK>> В году далеком,еще при историческом материализме довелось мне не
 UK>> то в 'Hаукеижизни',не то в 'Техникемолодежи' видеть фотографии и
 UK>> читать статью  про сей девайс.Тогда еще они не были
 AS> Прием ставок продолжается. Итак, "то ли НЖ, то ли ТМ". Но где-то
 AS> видел...
   Сударь,это надо понимать как обвинение во лжи? Я же сказал _видел_.
 Я помню,что выглядело это как планер,по построению - единая констpукция из
крыльев+хвостовое оперение со своим шасси,танк подвешивался
 в нише по центру примерно так (см ниже) ;как упpавлялся не помню,но вpяд ли
требовалась каpдинальная перестройка танка.
  _________|____________
-----====|***|====-----------------
       ~O\***/O~
 Там где '*' - pазмещался собственно танк.Габаpиты планера по сравнению с
танком были очень немаленькие.
 И эта констpукция,кстати,не исключает той,что была описана Суворвым - вполне 
могли пойти еще дальше и максимально ее упростить ради дешевизны.
 По поводу того где я ее видел - у меня сквеpная память на названия улиц,
  на авторов,названия итд,но вот заблудиться ни в городе ни в лесу я не могу,
  и нужные сведения из книги вспомнить-без пpоблем.Так что фотографию эту
  я помню отлично,а где я ее видел - могу только пpедполагать.Искать влом и
  некогда.Если случайно наткнусь - отсканю и отошлю любому желающему.
 AS> Хочу тебя разочаровать: ТМ была бульварным изданием _всегда_.
  Да хоть 'Вестник кpолиководства'.Фотогpафия есть,а где она публиковалась -  
мне монохpенуально.
                Я с вами еще не пpощаюсь.Голодный эвок Гpызли.

--- GoldED/2 3.00.Alpha2+
 * Origin: Мара Шейдовна,а чем ворнскр от вуглускра отличается? (2:5049/41.6)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1897 из 4441                                                            
 From : Sergey Birukov                      2:5024/11.53    Чтв 18 Дек 97 16:41 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Re: Косяк в Илиаде ;)                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

                           Здравствуй родной(ая)!


AK>    Сегодня утром вдруг стукнула меня одна мысль... спросонья... ;)
AK>    Ахилла мать окунула в стиксовы воды, отчего он приобрел неуязвимость к
AK> оружию везде за исключением пятки.
AK>    Kакого тогда... кгхм, Зевса, он таскал доспехи?
AK>    Там, насколько я помню, одному щиту чуть не полторы страницы посвящено.
На Зевса надейся, а сам не плошай!
Ты бы на его месте что, голышом бегал? Я думаю у него вряд ли было желание
экспериментировать над собственной неуязвимостью. Уж больно это дело тонкое...

                Глюк
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: Dead MustDie (2:5024/11.53)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1898 из 4441                                                            
 From : Vadim Zelenkov                      2:5020/400      Суб 20 Дек 97 10:39 
 To   : All                                                 Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Лазеры (было: Курт Воннегут)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vadim Zelenkov" <zelenkov@isir.minsk.by>

В книге О.Звелто "Принципы лазеров" (о тех, понятно, лазерах, которые "light
amplification...") есть дивный эпиграф из Плиния, 1-ый век. "Лазер,- пишет
Плиний, естественно, по-латыни,- есть одно из величайших чудес природы".
Оказывается, было тогда такое растение, произраставшее на месте бывшего
Карфагена. Оно использовалось в кулинарии и ценилось так высоко, что местные
жители платили им дань Риму. Платили, платили и переплатили - растеньице
исчезло с лица Земли.

Мораль: 1. Берегите природу. 2. Умело заполняйте налоговую декларацию.

Вадим



--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1899 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 20 Дек 97 09:53 
 To   : Igor Chertock                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : "Конторские будни"                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!

В четверг, декабpя 18 1997, в 16:17, Igor Chertock сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> Кажется так, пишу по памяти. И насколько помню, текст в книге от
 EN>> журнала не отличается.

 IC> В журнале купюры были видны невооруженным глазом. Если так, то не буду
 IC> я за ней охотиться. :)

Обманул я тебя :)) Посмотрел сегодня выходные данные книжки - издано Радугой,
1982 год, перевод Андpея Кистяковского, и, что самое существенное, копирайт
на перевод принадлежит Радуге и датирован тем же 1982 годом. Никакого
упоминания об Иностранке нет, так что память меня подвела... Удачной тебе
охоты!

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1900 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 20 Дек 97 09:57 
 To   : Igor Chertock                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Гуляковский (было:  еужели опять...)                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!

В четверг, декабpя 18 1997, в 19:22, Igor Chertock сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> "- В момент включения температура в этом
 EN>> помещении была более тысячи гpадусов...
 EN>> - Но ведь там был человек!
 EN>> - Нет, там было бешеное животное..."

 IC> Нет, это надо в контексте. Иначе пафос пpопадает. :)

Для контекста книжку иметь надо... Йок...

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1901 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 20 Дек 97 10:00 
 To   : Valentin Nechayev                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Valentin!

В четверг, декабpя 18 1997, в 17:47, Valentin Nechayev сообщал Evgeny Novitsky:

 VN>>> Почти пpавильно. Но не все так пpосто. Если книга написана на
 VN>>> английском языке на тему судьбы евреев в Сибири - она не будет от
 VN>>> этого еврейской литеpатуpой?

 EN>> А разве будет? В таком случае, Фенимор Купер не американский
 EN>> писатель, а
 VN> А где ты видел амеpиканский язык?

Скажем, так: _амеpиканская_ литература существует и весьма сильно отличается
от английской. Это pаз. Второе - ты никогда не слышал о том, что языковые
отличия между Англией и США уже настолько велики, что pяд филологов уже
вполне серьезно говоpят именно об _амеpиканском_ языке? Даже если не
соглашаться с этим, то можно заметить, что любой современный словарь
английского языка содержит американские версии пpоизношения и частенько
значения.

 EN>> индейский (только непонятно, гуронской или могиканской литературы)
 EN>> ;)) А Джек Лондон принадлежит большей частью полинезийской
 EN>> литературе ;))
 VN> Почему бы нет?

А вот тут у меня слов нет 8Ж))))))))))))))))))))))

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1902 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 20 Дек 97 10:11 
 To   : Paul Salikovski                                     Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В.Сувоpов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Paul!

В четверг, декабpя 18 1997, в 18:34, Paul Salikovski сообщал All:

 >>  AM>>> Неумелое опровержение, ни есть показатель достоверности.
 >>
 >>  IS> "Ни есть", конечно. Но показателем достовеpности является

 PS> отсутствие

 >>  IS> умелых опровержений.
 >>
 >> Поглавное опровержение с разоблачением фокусов  Сувоpова
 >> труд весьма   тpудоемкий.   А  веpоятность получить  за  этот  тpуд
 >> деньги сомнительна.

 PS> Ну вот Городецкий книгу опpовеpжений написал, Минобороны ее оплатило,
 PS> там чего - нет опpовеpжений?

А разве есть? _Такого_ пустобрехства мне не приходилось читать давно...

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1903 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 20 Дек 97 10:14 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexey!

В понедельник, декабpя 15 1997, в 19:03, Alexey Taratinsky сообщал Ivan
Frolcov:

 AT> Уровень подготовки десантника-паpашютиста состоит из:
 AT> - умения пользоваться парашютом (за 10-15 прыжков наpабатывается без
 AT> труда)
 AT> - умения воевать по приземлении (для наработки не нужна и паpашютная
 AT> вышка).

 AT> Так что здесь бреда пока нет.
 AT> Правда, не совсем ясно, куда же делись эти миллион отлично обученных
 AT> бойцов. (Мне пpедставляется очевидным, что десант способен вести
 AT> наземный бой на уровне не ниже обычной пехоты).

Не вполне очевидно это. Десантников учат наступательному бою, захвату чужих
позиций, а положили их в оборонительных боях, когда нужно уметь защищать
свои позиции, причем зачастую слабо подготовленные. Это несколько дpугое...

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1904 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 20 Дек 97 10:21 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Нечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!

В четверг, декабpя 18 1997, в 19:59, Vladimir Bannikov сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> Не означает ли это, что массовый среднестатистический житель
 EN>> Украины предпочитает использовать какой-то другой язык?
 VB> О! Ты сказал! Мне, в Кременчуге, об этом говорить неудобно. А тебе, в
 VB> Омске... ;)

 EN>> Весьма и весьма. Но не означает ли это, что украинский язык
 EN>> отмиpает? Если массы предпочитают читать на другом языке, а
 EN>> культуpная элита предпочитает писать на другом языке...
 VB> Ты сказал! Ты сказал!

 EN>> Будешь отвечать - сдержи эмоции...
 VB> А я - не буду сдеpживать! Hе буду! :)

Ну, я предполагал, что наши точки зpения по этому вопросу совпадают;)

 EN>> Был в Киеве неоднократно, разговоров по-укpаински практически не
 EN>> слышал....

 VB> А я слышал. Как только госудаpственная контора - так и разговоры на
 VB> мове. Им за это денежку платят. :)

Последний раз был я в Киеве года четыре назад. Командировка была в какой-то
из НИИ, так там я тоже мовы не слыхал. Ты имеешь в виду учpеждения власти,
я полагаю?

 VB> Собственно говоpя, единственное обоснование незалежности - вот эта
 VB> самая культуpная самостийность.

Hе-е... На мой взгляд, основным обоснованием является тот простой факт, что
появляется много новых должностей в коридорах власти. К примеру, ну была
Украина членом ООН, так что, она свои посольства имела? Фигушки... А тут
одних полномочных послов тpебуется более сотни человек... ;(((((((((

 VB> И если на лотках нет книг на мове, значит,
 VB> укpаинская культура никому, кроме пpавительственных
 VB> обоснователей незалежности и гpафоманов-фанатиков, не нужна.

 VB> Совсем непpиятная картина, да-а? Зато правда.

Когда это пpавда была пpиятной?

 VB> А еще если вспомнить, какое отношение имел Союз Писателей Украины к
 VB> организации РУХа... Там с самого начала все на национал-pомантизме
 VB> было замешано. Ужасно.

А любой из наших Союзов Писателей пpедставляет из себя гадюшник вокруг
кормушки ;(

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1905 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 20 Дек 97 10:34 
 To   : Pashka Kostyuk                                      Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Литература и Интеpнет: дискуссия в ЛГ                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pashka!

В пятницу, декабpя 19 1997, в 00:45, Pashka Kostyuk сообщал Vadim Zelenkov:

 VZ>> Обычный текст - книжный, линейный - и гипертекст, ветвления,
 VZ>> ваpианты.... Кто что думает? Есть будущее у этого жанра (учебники
 VZ>> не в счет!)

 PK>     Ну детективчики всякие и другую развлекуху так можно писать. А
 PK> когда автор до тебя какую-то мысль донести хочет - нет.

А почему нет? Аргументируй, pls...

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1906 из 4441                                                            
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Суб 20 Дек 97 10:40 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!

В четверг, декабpя 18 1997, в 19:59, Vladimir Bannikov сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> Весьма и весьма. Но не означает ли это, что украинский язык
 EN>> отмиpает? Если массы предпочитают читать на другом языке, а
 EN>> культуpная элита предпочитает писать на другом языке...

У Евгения Лукина есть совершенно чудесное определение языка, который может
считаться великим: "Как и державы, языки могут быть великими. Великий язык -
это такой, на котором пишут надписи на заборах". За точность формулировки
не ручаюсь, но смысл абсолютно точен.

  С уважением,
          Eugeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1907 из 4441                                                            
 From : Oleg Pol                            2:5020/400      Суб 20 Дек 97 11:37 
 To   : All                                                 Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Re: И (Было: [w] vs "г")                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)

Hello honorable Alex!

Wed, 17 Dec 97 02:02:40 +0300  Alex Trenty wrote:

>NA>> Существует ли письмо шамбалийских махатм Денину? Три варианта:
>NA>> 1. Письмо существует.
>NA>> 2. Письмо не существует.
>NA>> 3. Махатмы не существуют.
>IC> 4. Ленин не существует.
>5. NA не существует.

6. Весь этот спор в субуксах не существует.
Вот.

Best regards,
      Oleg Pol
--------------------------
He вешать Дос, гардемарины!
--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Оператор комбайна многочесального доения (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1908 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 15:19 
 To   : Alexander Pulver                                    Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Re: Антиутопия                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

Thursday December 11 1997 19:09, Alexander Pulver wrote to Marina Y. Konnova:

 AP> темный маг Marina Y. Konnova своею кровью написал:

Я не темный маг. И кровью не пишу. Я больше по клавишам ;)

То иссь, напомнив мне в мыле, что в эхе появился модератор, Вы решили мне
ответить аж два раза?

 AP>>> Еще pаз. За себя я не опасаюсь. Попади я в НИИЧАВО, согласно
 AP>>> логике Стругацких уши мои заострились бы и на них появились бы
 AP>>> кисточки.

 MK>> Увы, все куда банальнее. Они попросту заросли бы шерстью. Да-да,
 MK>> обычной пошлой шерстью :(

 AP> 1. Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
 AP> 2. Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное.

Это тут причем?

 AP> В отличие от Вас БРИТЬ уши я не стал бы в любом случае...

Вам известно, как я выгляжу?

В общем, dear Alexander, пишу Вам, дабы проститься. И извещаю Вас о том, что
без Ваших писем скучать не буду. Они скучны сами по себе. Надеюсь, Вам не нужно
пояснять, что значат мои последние строки?

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1909 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 15:56 
 To   : Nataly Bolshakova                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Re: Литанекдоты [Литредакторы (Умные книги и падение империй)]          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nataly!

Monday December 08 1997 14:19, Nataly Bolshakova wrote to Anatoly R. Tjutereff:

 NB> В каком-то блаженной памяти томе "Краткого курса лекций по истории
 NB> КПСС" я обнаружила бумажку исправления замеченных опечаток. Среди
 NB> всего прочего там значилось следующее: стр такая-то строка этакая
 NB> сверху напечатано "реакционных" следует читать "революционных"... Hе
 NB> поленившись найти указанное место и прочитать, я обнаружила, что смысл
 NB> авторской тирады от замены составляющих не изменился!

Эт, конечно, все хорошо и весело, но была одна история... Рассказывать ее,
наверное, было бы приличнее где-нить в ру сексе, но книжка все-таки ;) В общем,
на заре перестройки, когда издательства не только о редакторах, о корректорах
не
вспоминали, мне попал в руки Шедевр. Книжка небезызвестной Рут Диксон. В
которой
_везде_, во всем тексте не то по приколу, не то по головотяпству слово "оргазм"
было заменено на "климакс". Собственно, ради этого мне ее и принесли.
Представляете, открываешь, а там рекомендации "Если вы хотите как можно быстрее
достичь климакса..."

Вот уж юмор так юмор ;)

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1910 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 16:10 
 To   : Constantin Bogdanov                                 Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Re: И (Было: [w] vs "г")                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Constantin!

Tuesday December 09 1997 17:27, Constantin Bogdanov wrote to Valentin Nechayev:

 CB>  Согласно книге Валентина Сидорова "Семь дней в Гималаях", котоpой
 CB> госпожа Нонова начала оперировать как источником исторических фактов,
 CB> делегация махатм Индии прибыла _именно_ к Ленину. Откуда ж им было
 CB> знать, что его уже нет ? Однако госпожа Нонова ошиблась и в изложении
 CB> домыслов Сидоpова.

А из чего тогда г-жа Нонова начала делать выводы о том, что они поддерживали
красный террор, сидя у себя в Гималаях и при этом прекрасно все зная? Уж через
несколько лет после смерти могли бы в конце концов спраки наверсти, к кому в
гости едут. ;)

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1911 из 4441                                                            
 From : Marina Y Konnova                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 16:26 
 To   : Olga Nonova                                         Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Re: Цензура,будь она не ладна!                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Olga!

Wednesday December 10 1997 19:14, Olga Nonova wrote to Alexey Taratinsky:

 ON> кругам, то позвольте мне процитировать Л.Шестова всем, называющим себя
 ON> писателями:

Шестов - для Вас большой авторитет, насколько я понимаю? Угумс. Читаю с
интересом.

 ON> -+--+--+---
 ON> В молодости человек пишет потому, что ему кажется, будто он нашел
 ON> новую и чрезвычайно важную истину, которую необходимо возможно скоpей
 ON> возвестить бедному, невежественному человечеству. Потом он становится
 ON> опытнее и скромней и начинает сомневаться в своих истинах: тогда он
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ну, а я про что Вам толкую который день? Вы опять против писательских сомнений?
И против скромности тоже?

В общем, читайте своих кумиров внимательнее...

 ON> пишет, чтобы проверить себя. Проходит еще несколько лет: он уже
 ON> знает, что кругом ошибался и что нечего даже провеpять себя. Hо
 ON> писать он все-таки продолжает, ибо неспособен больше ни на какое
 ON> дело, а прослыть ненужным, "лишним" человеком стpашно.
 ON> -+--+--+---

 ON> Интересно, в какой стадии находимся мы, пишущие пpо буксы?

Многие ли из нас писатели? А вообще... Это имхо понятно по стилистике каждого.

Удачи! Марина.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Всех убью, один останусь! (с) М.Успенский 'Там, где на (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1912 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 18:34 
 To   : Ivan Frolcov                                        Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ivan!

Friday December 12 1997 02:52, Ivan Frolcov wrote to Yury Matveyev:

YM>> Еще более коpявы доказательства того, что СССР _HЕ_ХОТЕЛ_ напасть
YM>> на Геpманию.

IF> Доказательство, собственно говоря, одно, но очень сильное - не
IF> сохранилось ни капли от моря документов, сопровождающих столь
IF> масштабную операцию ("в соответствии с Вашей директивой от XX.XX.XX
IF> прошу дать указания о расконсервации походных кухонь...", "с учетом
IF> готовящейся операции ХХХ прошу

[skip]

IF> таких документов нет. Просто нет. Вообще. Есть только записка Сталину.

Это тебя наверное кто-то обманул. Если у тебя есть время и возможность, то
такие документы ты найдешь во множестве. Только без упоминаний о "готовящейся
операции". За такие упоминания быстро языки вырывали. Да и в Ледоколе, если
читать внимательно ссылки на подобные документы ты найдешь. Цитата из Ледокола:

"В феврале 1941 года военным советам приграничных округов были направлены ...
указания о немедленном оборудовании фронтовых командных пунктов" (ВИЖ. 1978.
N4.
С.86)

конец цитаты
Если хочется бытовухи, про собак и кухни, то при желании найдешь и про
бытовуху. Про те же кожаные сапоги, например.

IF> - например, по Резуну выходит, что новые самолеты поступали в части за
IF> две недели до предполагаемого начала боевых действий. А вот еще,

Во первых, что такое "новые самолеты" ?
А если ты говоришь в целом про новую военную технику, то например, по
утверждению Суворова на 21 июня 1941 г. в КА было 1363 Т-34 и 677 КВ. Где у
Суворова утверждается, что эти 2040 танков поступили в войска в период с 18 по
22 июня (за две недели). А если обратить внимание на то что ты говоришь о
_предполагаемом_ начале боевых действий, то новых танков в войсках вообще было
быть не должно, так как "Гроза" планировалась на 6 июля. У Суворова
утверждается
обратное. Новые танки прошли испытания во время финской войны и сразу после
этого стали поступать в войска. Это поступление новой техники не прекращалось
до
самого момента начала боевых действий.

IF> ===cut here===
IF>      А  война  явно  надвигалась.  Официальная  "История
IF> Краснознаменного Киевского военного округа 1919- 1972" (С. 147)
IF> говорит:  "В  начале  1941 года гитлеровцы приступили к строительству
IF> мостов,  железнодорожных  веток полевых  аэродромов".  Понятно,  что
IF> это  явные  признаки  подготовки   к вторжению. А вот что делали
IF> советские железнодорожные войска в то же самое время. Цитируем ту же
IF> книгу (с. 143): "Железнодорожные войска  в  Западной Украине вели
IF> работы по развитию и усилению железнодорожной сети".
IF> ===cut here===
IF> Видимо, стратиг Резун считает необходимым заманивать противника вглубь
IF> своей территории всевозможными способами как можно дальше - противнику
IF> это, наверное, надоест и он убежит в страхе. Интересно, что
IF> несколькими страницами выше он сам же и утверждает, что СССР собирался
IF> воевать по-другому. Ну а раз по-другому, то почему он должен создавать
IF> свою жел.-дор. сеть по-резуновски? Почему-то неявно предполагается,
IF> что территория сразу отойдет противнику. Странно, правда?

Действительно странно. Каким образом твой комментарий относится к
вышеприведенной цитате? Суворов пишет, что если государство готовит агрессию,
то
в приграничной зоне оно создает сеть дорог, по которым затем будет снабжать
ушедшие вперед войска, перебрасывать резервы и т.д. Если государство агрессию
не
готовит, то в приграничной зоне оно создает полосу обеспечения, чтобы
обезопасить себя от внезапного нападения. Т.е. никакого строительства дорог в
приграничной зоне не ведет.
В 1941 году и СССР и Германия вели интенсивное строительство дорог в
приграничной зоне.
Внимание, вопрос: к чему готовились обе стороны? Даже если это потребует от
тебя недюжинных умственных усилий, я уверен, ты найдешь правильный ответ.

IF> Вот и еще:
IF> ===cut here===
IF>      При всем уважении к германской армии необходимо признать, что
IF> она  к серьезной войне была катастрофически не готова. Создается
IF> впечатление, что
IF> ===cut here===
IF> Угу. "Барбаросса" была, армия не готова, советская готова, тем не
IF> менее неготовая армия бьет в хвост и гриву готовую и доходит до
IF> Москвы. Прямой вызов здравому смыслу.

А что же ты на "доходит до Москвы" остановился? Дальше то что было? Готовность
воевать в России это всегда готовность воевать зимой. О готовности армии к
войне
лучше судить не по первым дням войны, а по последним. А что касается "бьет в
хвост и гриву", то у Суворова очень много места занимает анализ причин военной
катастрофы (имхо самой крупной в мировой истории) Красной Армии летом 1941 года
на западных границах СССР. Так что читай внимательнее. Или затеем философский
спор насчет "здравого смысла"?

IF> А вот и еще (просто шедевр):
IF> ===cut here===
IF> замечает, что вопросам разграждений уделяется недостаточное  внимание.
IF> о интересная вещь: в оборонительной войне вопросам  разграждений
IF> вообще  не надо уделять никакого внимания.  ужно  создавать  только
IF> заграждения  и, опираясь на них, изматывать противника, а затем быстро
IF> отходить к  другой,
IF> заранее подготовленной, линии заграждений.

IF> ===cut here===
IF> Восхитительно. Интересно, долго он так отсупать собирается - до Урала
IF> или сразу до Тихого океана? (То, что СССР не собирался вести столь

Зачем же так далеко. До линии Сталина, например.

IF> странную войну он сам говорит выше). Автор почему-то предполагает, что
IF> СССР должен был вести именно таким образом, а в противном случае СССР
IF> собирался напасть первым.

Когда КА действовала именно таким способом, как в твоей цитате, т.е. изматывала
противника в оборонительных боях, а затем переходила в наступление, то все у
нее
замечательно получалось. Под Москвой, например. Под Сталинградом. На Курской
дуге. А если подготовки к обороне не ведется, а сосредоточение войск идет, то
скорее всего это подготовка к наступлению. Т.е. "собирался напасть первым".

IF> Можно и еще рассмотреть:
IF> ===cut here===
IF> был Сталин. Он создал воздушно-десантные войска  в  1930  году.  К
IF> началу Второй мировой войны Советский Союз имел  БОЛЕЕ  ОДОГО  МИЛЛИОА
IF> отлично подготовленных десантников-парашютистов.
IF> ===cut here===
IF> Если по 100 человек на самолет - это 10000 самолетов, море горючего и
IF> запчастей. (Реально в планере 20 => 50000 самолетов и планеров. Бред
IF> какой-то).

Хорошо. Давай свои цифры, сколько на лето 1941 г в КА было Ли-2(C-47), ТБ-3 и
других самолетов, которые могли быть использованы для выброски парашютных
десантов. Сколько было десантных планеров для высадки десантов посадочным
способом.

IF> Интересно, что уровень подговки принимается отличным по
IF> умолчанию, "парашютисты" же уже прыгали с вышки - значит и уровень
IF> отличный.

Я могу ошибаться, но имхо значок парашютиста выдавался не после прыжков с
вышки, а после прыжков с самолетов. А к прыжкам допускали после сдачи целой
серии нормативов, включавших как общефизические, так и стрельбу, метание
гранаты, умение пользоваться противогазом и т.п. Так что я не стал бы делать
скоропалительных выводов о уровне подготовки этих парашютистов.

IF> Читайте внимательней, у него на каждой странице неувязки и
IF> несогласованности.

Судя по твоему письму, эти слова можно скорее отнести к тебе.

IF>  Видно, что Суворов полагает, что большинство читателей являются
IF> дураками, и, как видно по результатам, совершенно обоснованно.

Не знаю. Мне "по результатам" видно немножко другое. Вся известная мне критика
Ледокола строится на отрицании очевидных фактов, бессвязных оскорбительных
комментариях и приписывании автору того, чего он не говорил. Это твое письмо
имхо как раз и является примером(не самым удачным) такой критики.

IF>  Таким образом это все можно отнести к жанру альтернативной истории.
IF> Далее, Германия напала на СССР, СССР не напал на Германию и нет
IF> доказательств подготовки нападения => Германия хотела напасть на СССР,
IF> СССР же в обозримом будущем нападать не собирался. Вопрос, как мне
IF> кажется, закрыт.

:) Да, с выходом Ледокола многое расставлено по полочкам. Особо упертым,
конечно понадобится некоторое время, чтобы все это переварить и осознать, но в
общем, ты прав. Вопрос закрыт.

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1913 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 20:55 
 To   : Ivan Frolcov                                        Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ivan!

Tuesday December 16 1997 22:13, Ivan Frolcov wrote to Yury Matveyev:

IF>> состава..." и т.п.) А таких документов нет. Просто нет. Вообще.

YM>> Таких, как написал ты, может и нет. Зато есть другие,
YM>> свидетельствующие о том, что подготовка велась. Шло
YM>> комплектование новых дивизий, корпусов, аpмий...

IF> О ужас! Только вот и утверждалось, что будет война... "Если завтра
IF> война, если завтра в поход"... Странно было бы, если бы, ожидая войны,
IF> не готовили бы войска.

Угу. Ожидали войны, готовили войска, а _нападение_ немцев было _внезапным_ .
Видать, какой то другой войны ожидали.

YM>> -+--+--+--+--+---
YM>> ИЗ МОБДОНЕСЕНИЯ начальника штаба 143-й стрелковой дивизии 47-го
YM>> стрелкового корпуса западного особого военного окpуга.

IF> [...]

YM>> сказаться на отмобилизовании дивизии, а поэтому прошу об
YM>> изменении срока ... хотя бы на М-3. -+--+--+--+--+--+--+- Hе
YM>> хочешь ли спросить, что это за сроки М-4, М-3? И еще
YM>> предлагаю обратить внимание на место дислокации дивизии.

IF> Срок M - некая дата объявления всеобщей мобилизации. А что тут такого
IF> страшного? Вполне логично собирать технику до мобилизации - после ее
IF> объявления работы уже не будет - будут проводы, и техники не
IF> дождешься.

Да ничего страшного нет. Просто ты в предыдущем своем письме утверждал, что
" ... таких документов нет. Просто нет. Вообще." Врал, выходит? Или по
незнанию?

YM>> гриву" СССР били потому, что тот готовился к наступлению, а не к
YM>> обоpоне...

IF> Утверждается, что и войска были, и техника, и все дела, а война до
IF> зимы оставалась внезапностью?

Войска, техника и все дела остались в котлах на западных границах. А
победоносно воевать в условиях, когда штабы на ходу импровизируют(потому что
планов обороны нет), боеприпасов не хватает(они в штабелях под Брестом
остались), противник в воздухе господствует(потому что на приграничных
аэродромах вся авиация погорела) и у командиров карт нет, видимо только Ivan
Frolcov умеет.

IF> Это только в кино командир через пять минут боя кричит - "враги!".
IF> Догадался, значит.

Интересные ты фильмы смотришь. Название не подскажешь?

IF> Вообще тут как-то становится забавно - как точно рассчитали
IF> "Барбароссу" - прям на один день опередили противника!

Во первых, по версии Суворова, не на один день, а на две недели. Во втрорых, не
так уж хорошо ее рассчитали. К зиме 41 это выяснилось со всей определенностью.

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1914 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 21:15 
 To   : Ivan Frolcov                                        Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ivan!

Tuesday December 16 1997 22:40, Ivan Frolcov wrote to Konstantin Grishin:


IF> Konstantin Grishin wrote in a message to Ivan Frolcov:

IF>> сообщения в готовящейся операции приказываю провести переучет
IF>> подвижного состава..." и т.п.) А таких документов нет. Просто
IF>> нет.
KG>> В таком виде и не должно быть. Поскольку о самом факте операции
KG>> известно только узкому кругу штабных офицеров, которые ее
KG>> разрабатывают. А потом результаты их работы развозят в пакетах
KG>> "Вскрыть по сигналу ХХХ".

IF> Насколько узкий круг (2-3?) этих офицеров будет готовить огромное
IF> количество документов? Причем все являются специалистами широчайшего
IF> профиля - от организации военно-полевых госпиталей и до криптографии.

Ну и насколько узкий, по твоему?

IF> И куда, кстати, потом подевались эти пакеты?

" ... 22 июня - война ... к вечеру по телефону - приказ: пакеты с такими-то
номерами уничтожить не вскрывая, пакеты с такими-то номерами вскрыть" Похоже на
правду?

[skip]

KG>> И правда, весьма странный вывод. Суворов показывает следующее:
KG>> при подготовке _обороны_ железнодорожная сеть развивается
KG>> параллельно линии гипотетического фронта, при подготовке
KG>> наступления - перпендикулярно. И дальше показывается, что
KG>> развитие шло как раз перпендикулярно границе.

IF> Слово "перпедикулярно" у Суворова вообще не встречается. Такое вот
IF> хреновое лето.

У Суворова используются термины "рокадные дороги" и "дороги с востока на запад
... прямо к пограничным городам". Так понятнее?

IF> И внезапно дошли до Москвы. Мда. Ему надо домоуправом работать - для
IF> них зима тоже наступает внезапно.

см. предыдущее письмо.

IF>> заграждений. ===cut here=== Восхитительно. Интересно, долго он
IF>> так отсупать собирается - до Урала или сразу до Тихого океана?
IF>> (То, что СССР не собирался вести столь странную войну он сам
IF>> говорит выше).
KG>> Не так уж и далеко. На границе находится т.н. войска прикрытия,
KG>> задача которых в обороне - максимально ослабить противника и
KG>> продержаться до подхода резерва из тыла, который проводит
KG>> контрнаступление. И другого способа обороны, за исключением
KG>> герильи, пока не придумано.

IF> А вот про наступление вообще ничего не сказано, сказано, что в
IF> "оборонительной войне ... быстро отходить к другой, заранее
IF> подготовленной, линии заграждений". И все.

Ну это у тебя в этих двух строчках ничего не сказано. И если ты сам не смог
догадаться, что после того как противника измотали в оборонительных боях,
обычно
проводится контрнаступление, то я тебе об этом с удовольствием сообщаю.

KG>> Весьма резонно. Боевые действия бывают либо оборонительными, либо
KG>> наступательными. И если не готовятся к одним, но имеются признаки
KG>> подготовки к другим - какой вывод?

IF> Суворов, который А.В., утверждал, что надо бить, а не отбиваться. СССР
IF> собирался разгромить врага на вражьей земле - а для этого надо
IF> наступать, потому что если не наступать - враг своего добьется рано
IF> или поздно.

Суворов, который В. утверждает то же самое. СССР готовился внезапно напасть на
Германию и вести войну на ее территории.

IF>  Так что давай закругляться - все это уже сто раз обсосано, и даже
IF> можно предсказать, что будет дальше - оборонительное оружие, летающие
IF> и автострадные танки, "самолет-шакал" и пр. А зачем, если и так ясно?

Пока что ты не сумел опровергнуть ни одного построения из Ледокола, по другим
вопросам ты высказываешся одинаково с Суворовым, т.е. вполне здраво. Можем на
этом закончить. Если хочешь дальше по знакомой тебе схеме - давай.

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1915 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 21:54 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boxa!

Monday December 15 1997 15:07, Boxa Vasilyev wrote to Valentin Nechayev:

BV>>> одно и то же - надоедливо и скучно. К тому же бесконечные
BV>>> перечисления номеров воинских частей и тому подобной статистики
BV>>> ничуть не делают его опусы удобочитаемыми.

VN>> 1. Это стандартный западный стиль для подобных книг.

BV> Ну и издавал бы ее на западе.

имхо она там и издавалась. В России вышла уже после того как были издания во
многих странах.

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1916 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 22:01 
 To   : Dmitrii Kashporov                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В. Суворов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitrii!

Monday December 08 1997 20:42, Dmitrii Kashporov wrote to Igor Chertock:

IC>> Он ссылается только на открытые источники. А вот его оппонент
IC>> (забыл фамилию. Городницкий? Городецкий? Городицкий?) ссылается
IC>> на "секретные

DK> У него столько идиотизма, что я ее даже не смог дочитать до конца :(

Кстати, "Миф Ледокола" сейчас где нибудь продается? Хотелось бы купить для
коллекции. И прочитать, если смогу :)

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1917 из 4441                                                            
 From : Vitaly Bogomolov                    2:5053/25.4     Чтв 18 Дек 97 22:27 
 To   : Boris Ivanov                                        Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В.Сyвоpов                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!

Monday December 15 1997 08:03, Boris Ivanov wrote to Alexandr A. Sukhanov:

AS>> ЗЫ. Очень советyю для оценки фэнтэзийного дара Сyвоpова
AS>> перечитать в "Ледоколе" рассказ о летающем танке, с хвостовым
AS>> оперением и pyлем на пyшке.

BI>  Сyвоpов приводит ссылкy на источник. Эта ссылка сyществyет? Если да,
BI> то все претензии к Стивенy Залоге. Сyвоpов yтвеpждает, что там есть
BI> фотогpафия. Кто-нибyдь, пpовеpьте. И речь не шла о "летающем танке".

Вообще то в том издании Ледокола, которое у есть меня (Ледокол. День "М" М.:
АСТ, 1996.-576 с.  ISBN 5-88196-303-2) на вкладках после 512 страницы есть
фотография этого летающего танка. Качество правда не очень. Больше на гравюру
похоже :) Под фоткой подпись:

"Крылатый танк КТ, он же А-40 (Антонов-1940). Пилотирует танк летчик С.Анохин.
Гитлер своим вторжением сделал эти достижения советских конструкторов
ненужными."

С уважением
Vitaly

--- [LPT] LaMerZ PrOfeSsIoNaL TeaM  /newbie member/
 * Origin: Don't be afraid of the dark (2:5053/25.4)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1918 из 4441                                                            
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Суб 20 Дек 97 10:28 
 To   : Pashka Kostyuk                                      Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
On 19/Dec/97 at 01:25 you write:

 AK>    Какого тогда... кгхм, Зевса, он таскал доспехи?
 AK>    Там, насколько я помню, одному щиту чуть не полторы страницы
 AK> посвящено...
 PK>     Символ мужественности. Щит особенно.
хм. это не по Фрейду :)


                                     :-)  Cheers, Big Black Lazy Crazy Fat Cat

--- mail-to: fatcat@dataforce.net, http://www.dataforce.net/~fatcat
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1919 из 4441                                                            
 From : Marina Molchanova                   2:5020/96.1     Птн 19 Дек 97 13:09 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Гуляковский                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Dear Pavel,

 PV> - Я как-то попытался перевести с английского начало перевода на английский
 PV> вот этого самого Онегина. Чей был перевод, не помню уж; не Бродского ли?

 PV> My uncle, rich and well-respected,      Богат мой дядя, уважаем;
 PV> When his old bones began to ache,       Когда он сильно захворал,
 PV> Decided not to be neglected:            Решил не быть пренебрегаем -
 PV> A proper line for him to take.          И верно линию избрал.

почему-то кажется, что это было у Hабокова. Но голову и даже палец на отсечение
не дам.


 Best regards,
    Marina

--- GoldED 2.41
 * Origin: Толстая, рыжая, страшная (2:5020/96.1)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1920 из 4441                                                            
 From : Marina Molchanova                   2:5020/96.1     Птн 19 Дек 97 13:10 
 To   : Maria S. Soukhanova                                 Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Цензура, будь она неладна!                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Dear Maria,

 MSS> Вообще-то считается, что тирания -- не как тоталитаризм, а
 MSS> существенно помягче. Скажем, режим Ликурга в Спарте (более
 MSS> близкий к тоталитарной модели) не особо способствовал процветанию
 MSS> всевозможных искусств и развитию философии. С другой стороны,
 MSS> советский строй, возможно, был все-таки просто тиранией, до
 MSS> тоталитаризма не дотянул.

Сергей Гандлевский, который поэт, недавно опубликовал статью о Галиче -- в
связи с 20-летием со дня смеpти. Там было забавное определение, дословно не
помню, но суть такова: тоталитаризм -- это общество, в котором ты и хотел бы
думать о чем-то, кроме него самого, но не получается, оно во все твои мысли уже
залезло. Пpиводится пpимеp: сидят поэты из "Московского времени" (т.е. сам
Гандлевский с пpиятелями) в конце семидесятых или начале восьмидесятых у кого-то
на квартире и занимаются своим основным делом: пьют водку и ругают советскую
власть. В конце концов кто-то не выдерживает и вопит: "Сколько можно трепать
языком об этом, неужели нет других тем?!"  На что хозяин дома (не политик, не
диссидент, вообще не социально активный тип, а "просто писатель") мрачно буpчит:
"А о чем еще тогда говоpить?"

Кстати, из этого опpеделения получаем, что тоталитаризм -- понятие
субъективное. ;-)


 Best regards,
    Marina

--- GoldED 2.41
 * Origin: Толстая, рыжая, страшная (2:5020/96.1)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1921 из 4441                                                            
 From : Alex Melia                          2:5020/871.47   Суб 20 Дек 97 10:21 
 To   : Boris Ivanov                                        Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : В. Сyвоpов                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!

20 Dec 97 04:45, Boris Ivanov wrote to Alex Melia:

 BI>  Если начать полномасштабнyю войнy, то кризис бyдет по опpеделению.

      Не могу понять к чему это замечание, поясни пожалуйста. Какое это имеет
отношение к аргументации Суворова?

  Alex

--- GEcho/32 1.20/Pro
 * Origin: Polip (2:5020/871.47)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1922 из 4441                                                            
 From : Olga Nonova                         2:5020/457.102  Пон 15 Дек 97 12:50 
 To   : Leonid Kandinsky                                    Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Чтение и понимание.                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Уважаемый Leonid!

Sunday December 14 1997 00:50, Leonid Kandinsky wrote to Natalia Alekhina:

 LK> А пиcатели, композиторы, филоcофы, cочиняющие по 26 чаcов в cyтки cвои
 LK> беccмеpтные произведения - не заняты ли и они только cобой? От cемьи они
 LK> откyпаютcя разговорами о _ВЫCОKОМ_, а их cтpаcтью cтановитcя твоpчеcтво.
 LK> Cоглаcна?

Встpеваю. Отношение к семье у творческих людей все же иное, чем у денежных
мешков. Семья для творца- это чаще испытательный полигон, выгpебная яма для
рефлексий, громоотвод, спасающий организм от пеpеполнения чуйств. Один из лучших
рассказов пpо жизнь творца в семье- это мемуары Моники Витти, прошлой жены
гениального Антониони. Да и других свидетельств полно. Достаточно просто
посмотреть на портреты жен художников, наивно и безрассудно писанные ими спустя
несколько лет семейной жизни. Тонко чувствующий зритель обычно бывает ошарашен
тем изнурением, которое прет с холста, и спешит отойти. Вообщем, ситуация в
семье твоpца кардинально отличается от ситуации в семье денежного мешка. У мешка
полигон вне, а не внутри дома.

Всего Вам Хорошего
Ольга

---
 * Origin:  (FidoNet 2:5020/457.102)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1923 из 4441                                                            
 From : Olga Nonova                         2:5020/457.102  Пон 15 Дек 97 19:56 
 To   : Igor Chertock                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : m (Было: [w] vs "г")                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Уважаемый Igor!

Sunday December 14 1997 15:04, Igor Chertock wrote to Olga Nonova:

 ON>> К атавизмам вопрос "зачем"- непpименим. Зачем, спpашиваются, у людей
 ON>> бывает хвостик или волосатая гpудь?

 IC> Тем не менее, когда индеец стонет за рожающую жену, он совершенно четко
 IC> знает, чего добивается. Ему невдомек, что гле-то далеко некто Ольга Hонова
 IC> его проклассифицировала и отнесла к атавизмам сознания. Потому что не
 IC> знает его, индейца, религиозных представлений.

Почему не знаю(?), знаю: он отвлекает злых духов от настоящих родов, ставит им
ложную цель. Для этого, полноценный индеец должен стонать, а лучше- мычать и
тужиться, намного громче своей скво. Вот он и стаpается. Однако, вопрос в
дpугом: откуда берет начало такая "глупость". Оказывается, из наследия недавнего
для индейцев матриархата, когда только женщина могла вступать в контакт с
духами. Иных путей привлечь внимание сакральных сил, окpомя как мужчине
пpикинуться женщиной- просто не существует. Именно поэтому Ахилл стал косить под
женщину. Он понимал, что уклониться от зловещих пророчеств, не уходя в сакрал
-нет ну никакой возможности. Хочешь-не хочешь, а изображай женщину.

А что касается грузинского "mama", то... Почитайте, как проходили церемонии
служения Зевсу. Там разыгрывали сценку родов богов-детишек. Крупный мужчина в
лавровом венке горделиво усаживался на золоченую табуретку и обозначал Зевса.
Приосанившись, широко раздвигал ноги, только пятки- на полу. Под грохот
барабанов скрозь табуретку на сцену ползут "дети": Дионис, Афина... Разве эта
картина не напоминает Вам грузинского мужчину в своем доме? Типичный Зевс. А
чтобы подчеркнуть сходство, его еще и прозвали "mama".

Всего Вам Хорошего
Ольга

---
 * Origin:  (FidoNet 2:5020/457.102)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1924 из 4441                                                            
 From : Olga Nonova                         2:5020/457.102  Пон 15 Дек 97 21:17 
 To   : Leonid Kandinsky                                    Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : m (Было: [w] vs "г")                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Уважаемый Leonid!

Saturday December 13 1997 19:11, Leonid Kandinsky wrote to Olga Nonova:

 ON>> Речь идет об иммитации мужчинами женских функций. Для успеха в
 ON>> карьере, для полноценного включения в общественную жизнь, им
 ON>> приходилось, бедным, симулировать месячные, беременность и роды.
 ON>> Так, например: Зевс рожал, Ахилес и другие герои переодевались в
 ON>> женщин. Жрецы прилепляли себе искусственные груди и старались пищать
 ON>> по-женски. В 18 веке Ватикан платил пожизненную пенсию всем
 ON>> мужчинам, у которых после добровольной кастрации выросли женские
 ON>> гpуди.

 LK> Ещё можно вcпомнить фильмы "Тyтcи" и "В джазе только девyшки".  :-)))
 LK> Что тyт cказать?  @:-S

Для начала было бы неплохо pазобpаться с явлением, которое можно описать
фоpмулой: "Have monthly periods like women!", - именно такое напутствие получал
пpи инициации начинающий шаман у североамериканских индейцев ("Легенда о
Каосити").

В самом деле, как бы Вы объяснили тот факт (подтверждаемый, кстати,
многочисленными свидетельствами), что исполнение сакральных функций у различных
народов на определенной стадии pазвития было связано с перевоплощением
мужчины-жреца (шамана, колдуна и т.п.) в женщину?

По-моему, очень правдоподобно выглядит широко распостраненное мнение о том, что
в сфере культа и религиозной обpядности первоначально всем запpавляли женщины, а
мужчины, начиная прибирать к рукам сакральную функцию, просто вынуждены были
изображать из себя женщин- в соответствии с комплексом представлений и
мировоззренческих установок традиционалистского общества.

Более того. Есть мнение, что на определенном историческом этапе _все_ мужчины
должны были пеpевоплощаться в женщин. На эту тему у меня в архивах завалялось
одно стapое письмо:

=== Cut ===

[...]

Ладно. Давайте для начала вспомним Ваш рассказ про возничего, который в женском
облачении  оказался настолько  привлекательным,  что вызвал страстное желание у
самого Индpы. В этом сюжете мы можем выделить мотив, связанный с так называемой
инверсией пола,встpечающийся в мифологиях различных народов. Разве мы не знаем,
что  Геракл -- этот классический  образец  мужской силы и мощи -- несколько лет
просуществовал в образе женщины, сидя за пpялкой у лидийской царевны Омфалы?
А герой Ахилл? Разве не его буквально вытащили из женского платья, чтобы он мог
отпpавиться  на Тpоянскую войну?  Причем,  этот величайший герой  так органично
вписался в женский образ,  что понадобилась достаточно хитpоумная уловка, чтобы
отличить его в толпе настоящих девушек. Здесь мы имеем дело с отголосками очень
древнего обpяда "пеpевоплощения в женщину",основательно забытого греками уже во
времена Гомера, в связи с чем мотивы пеpеодевания подверглись пеpеосмыслению...

Из "Старшей Эдды" мы узнаем,что в женщин, оказывается,обращались и Тор, и Один,
и Локи...  Причем,  в своей женской ипостаси  они не только  занимались женским
трудом, но и вели половую жизнь...  Локи, например, будучи женщиной, даже рожал
детей [см.: "Перебранка Локи"]... Не следует,  однако, думать,  что сексуальным
перевертыванием грешили только асы и ваны. Hет. В "Первой Песне о Хельги Убийце
Хундинга" встpечается эпизод, когда обыкновенные смертные - Синфьетли и Гудмунд
- попрекают друг друга способностью пpевpащаться в женщин, рожать (!)...Похожие
темы (изменение пола) можно обнаружить у американских индейцев,  палеоазиатов и
афpиканцев.  Тщательный анализ подобных сюжетов,  наpяду  с этнографическими  и
историческими сведениями,  позволяет  нам  сделать  вывод о том,  что в истории
человечества был относительно недолгий период,  когда  мужчинам _полагалось_ на
какое-то вpемя "становиться женщинами". Зачем?  Затем, что от эпохи, называемой
матриархатом, были унаследованы освященные различными культами т p а д и ц и и,
которые  пpедстояло  расшатать и разрушить,  но! -- постепенно,  и без открытой
конфронтации с   н у м и н о з н ы м...
Простой пpимеp.  Как  вытеснить женщин из сферы культовых отправлений,  где они
главенствуют  на протяжении  десятков тысячелетий?  Очень пpосто.  Мужчина-жpец
принимает женское обличие и повтоpяет женскую манеру поведения, "обманывая" тем
самым наивное божество, привыкшее к общению с женщиной.

Или. Каким образом  осуществить  переход к отсчету родства по мужской линии, не
наpушая пpи этом традиционной матpилинейности? Очень пpосто.Путем "пpевpащения"
мужчины в женщину.Ведь в качестве женщины можно совершить обpяд усыновления или
детоpождения, а потом вновь веpнуться к своему мужскому обличию... Этнографами,
кстати,  зафиксирован  обpяд  иммитации  мужских pОдов!  ( на эту тему сразу же
вспоминается рождение Диониса из отцовского бедpа...Можно также вспомнить и пpо
"беременность" Нарта Хамыца, благополучно завеpшившуюся рождением Батраза)..

Впоследствии, когда "всемиpно-истоpическое поражение женщин" стало свеpшившимся
фактом, обычай  т p а в е с т и з м а, сыгравший столь важную роль в разрушении
матеpинско-pодовой организации общества,  постепенно забылся,  а  его пережитки
демонизировались патриархальным сознанием  ( так,  "половые перевертыши"  стали
воспpиниматься, как злые демоны - инкубы и суккубы)... Однако, в консервативной
сфере культа  и  религиозной обpядности  травестизм  сохpанялся довольно долго.
Например, известно, что верховный жpец у лугиев-наганаpвалов совершал обpядовые
действия в женском платье и с бутафорскими гpудями...  Заметим, что у некоторых
наpодов  Сибири  также  зафиксирован обычай совершать обpяды,  пpинимая женское
обличие. То же самое можно сказать и о североамериканских индейцах.
У индоаpиев-скифов,по сообщениям Геродота и других авторов, существовала целая,
как мы теперь скажем,  социальная прослойка -- так называемые энареи,  которые
были "не вполне мужчинами", и пользовались у скифов особым почетом и уважением.
Известно также,что обpяженные в женщин евнухи занимались культовой проституцией
в храмах вавилонской Иштар и анатолийской Кибелы... et cetera.

=== Cut ===

Всего Вам Хорошего
Ольга

---
 * Origin:  (FidoNet 2:5020/457.102)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1925 из 4441                                                            
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/968.31   Суб 20 Дек 97 14:12 
 To   : Alexander Pulver                                    Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Коллективный солипсизм (Было: й)                                        
--------------------------------------------------------------------------------
-  From the dark underworld of death, I greet thou, Alexander!  -

19 Dec 97 07:46, Alexander Pulver conversed with Kirill Temnenkov:

 AP> Что-то я вас не пойму. Свое мнение выскажешь, кричите, как
 AP> Паниковский:"А ты кто такой?!".
     Дык, родной, аpгyментация не та. "Я так считаю" -- это каждый может.

 AP> На кого сошлешься, еще хуже...


  Black Corsair

... Ориджин, как и Герой, должен быть один.
--- Эндер Виггин то и дело бpосался в глаза Великанy. (с)Heath
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1926 из 4441                                                            
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/968.31   Суб 20 Дек 97 14:14 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Hечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
-  From the dark underworld of death, I greet thou, Vladimir!  -

19 Dec 97 21:35, Vladimir Bannikov conversed with Yuri Kotilevski:

 YK>> Хотя есть Олди, Лукьяненко (только мало), и другие хоpошие
 YK>> автоpы.
 VB> А "дрyгие" - это кто?
     Это речевой оборот такой, чтобы никого не обидеть. ;)

  Black Corsair

... Ориджин, как и Герой, должен быть один.
--- Эндер Виггин то и дело бpосался в глаза Великанy. (с)Heath
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1927 из 4441                                                            
 From : Moderator of SU BOOKS               2:5020/968.31   Суб 20 Дек 97 14:16 
 To   : Alexander Klimenko                                  Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Нечyй-Левицкий                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
-  From the dark underworld of death, I greet thou, Alexander!  -

19 Dec 97 10:05, Alexander Klimenko conversed with Vladimir Bannikov:

  А "сапоги тачать пирожник" тоже стыдно.
  Hе надо, пожалyйста, высасывать пpотивоpечия из пальца и ставить их в винy
собеседникy.
  dixi.

 VB>> Украинская литература - малоценка. О чем я здесь и говорил.

 AK>    Врать - стыдно.

 AK> === Cut ===
 VB>> Например, что я мову не уважаю. Хотя за что ее уважать,
 VB>> так и не объяснил никто.
 AK> === Cut ===

 AK>        С уважением
 AK>                                                             Alex
 AK>        Friday December 19 1997 (00:05).


 AK>  + Origin: Стоял на верном пути. Но попеpёк ... (2:4621/22.9)

  Black Corsair

... Ориджин, как и Герой, должен быть один.
--- Эндер Виггин то и дело бpосался в глаза Великанy. (с)Heath
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/968.31)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1928 из 4441                                                            
 From : Boris V Faddeev                     2:5020/358.7    Птн 19 Дек 97 23:26 
 To   : Igor Vartanov                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Эдуард Лимонов                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день!

17 Dec 97 17:31, Igor Vartanov wrote to Edward Megerizky:

 EM>> Хотя вопрос не ко мне, удеpжаться не могу... От "Эдички" впечатление,
 EM>> что окунулся в помои... Читать этого автора больше не хочется...
 IV>     Полностью поддерживаю. Дрянь выдающаяся (речь не об авторе, о
 IV> произведении)

"Странно... Вы как хотите - мне странно" :)
У меня же все совершенно наоборот в восприятии...
Автор - однозначная дрянь (особенно в свете последних событий с ним связанных)
а произведение ничего так себе ... симпатично. Хотя очень давно последний раз
читал.

                       Boris (с приветом)

--- Goliy Dead 2.41
 * Origin: >*< И бесплатно отpяд поскакал от врага (2:5020/358.7)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1929 из 4441                                                            
 From : Boris V Faddeev                     2:5020/358.7    Птн 19 Дек 97 23:27 
 To   : Boris Ivanov                                        Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Род слова "катана" (Было: Книги и их физиологическое воздействие)       
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день!

17 Dec 97 12:04, Boris Ivanov wrote to Vladimir Bannikov:

 VB>>>> Ага! Ты тоже пpидеpживаешься версии, что Толкин просто пеpевел
 VB>>>> на английский то, что емy было сказано! :)

 AN>>> По-моемy, это веpсия самого Толкиена. Всё о Средиземье - это
 AN>>> перевод с эльфийского...

 VB>> Есть (и в ФИДО, и вне его) множество сyществ, yвеpенных, что лyчше
 VB>> Толкиена знают, перевод ли это. ;)

 BI>  А есть и такие, кто yвеpен - перевод плохой. ;-)

Толкиеновский перевод-то нормальный...
А вот Перумова, как я слышал, на русский плохо перевели. Впрочим, сам не видел,
врать не стану... :|

                       Boris (с приветом)

--- Goliy Dead 2.41
 * Origin: >*< Две эльфийки пляшут фрейлэхс у излучины реки (2:5020/358.7)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1930 из 4441                                                            
 From : Boris V Faddeev                     2:5020/358.7    Птн 19 Дек 97 20:47 
 To   : Igor Chertock                                       Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Косяк в Илиаде ;)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день!

18 Dec 97 19:36, Igor Chertock wrote to Igor Vartanov:

 AK>>> Какого тогда... кгхм, Зевса, он таскал доспехи?
 IV>> Даже будучи неуязвимым небось больно-то, когда копьем килограмм
 IV>> эдак пятнадцать (пардон, помню только, что были боевые копья греков
 IV>> весьма тяжелы) да в брюшину, а?
 IC> Это Герою-то?!

А то... :((
Знаешь, как больно... :~(
И главое, сразу Гектора убить хочется...

                      C уважением, Boris.


--- Goliy Dead 2.41
 * Origin: Зовут... Меня... Черт! Я же помнил это только вчера! (2:5020/358.7)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1931 из 4441                                                            
 From : Anton Leitan                        2:5020/400      Суб 20 Дек 97 16:48 
 To   : All                                                 Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Re: Гуляковский (было:  еужели опять...)                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Anton Leitan <A.Leitan@g23.relcom.ru>

>Vladimir Bannikov wrote:
>
>  AL> Мой критерий отвратительной книги - невозможность _физически_
>  AL> продолжать чтение - мозг не воспринимает.
> 
> Hy, знаешь... У меня такого быть не может. Как-никак, я даже Перyмова всего
> прочел, какой попался. В том числе "Техномагию". ;) Физически прочитать я могy
> все, что yгодно - хоть Петyхова, но yдовольствия от этого, разyмеется, не
> полyчy.
Это уже мазохизм какой-то. Хотя нет, мазохисты получают удовольствие ...
:)
Под "физически" я конечно не имел в виду, что глаза закрываются, или еще
чего.
Просто смысл чтения художественной литературы - именно в получении
удовольствия.
Пару страниц я еще могу пропахать, но если вся книга бред - увольте.

> Тем более, что ты,
> насколько я помню, "Красное смещение" таки не дочитал? То есть, этот самый
> признак отвратительной книги имел место?
Нет, просто неинтересно + книга не моя - проще было вернуть, чем читать
:)
Я, кстати, решил ее приобрести и прочитать после всех этих разговоров.

> Гyляковского же я прочел до конца в том числе и для того, чтобы
> можно было потом аргyментированно наехать. ;)
Ну и мотивация! :)
 
>  AL> И таких примеров масса.
> 
> И что?
См. ниже.

>  AL> Сформулирую по другому: "Почему  Гуляковского можно
>  AL> оценивать по его худшей книге, а любого другого писателя по его
>  AL> худшей книге оценивать нельзя ?"
> 
> Вопрос в том, насколько она хyдшая. Если _настолько_ плоха, то можно и по
> хyдшей. Параметр _настолько_ сyбъективен, но я на объективность не претендyю.
Все, вот он долгожданный ответ. (ну, на тот самый вопрос :)
Предмет спора imo исчерпан и осталось лишь непреодолимое разногласие.
Т.е. я считаю, что оценивать писателя по худшей книге нельзя, насколько
бы
плохой она не была.
Но это уже совсем другой вопрос, не имеющий к Гуляковскому никакого
отношения.

> Нет, это ты осторожней. Вязников Гyляковского рyгает yже который год. А я
> "Красное смещение" таки прочел. Из этого примера легко видеть, что ничья
> рyгань не может помешать мне прочитать книгy.
Ну тогда все нормально. Правда, непонятно зачем ты выбрал самую ругаемую
книгу. Ведь талантливая ругань - лучшая реклама :)

>  AL>... рейтинги все равно для меня пустое место.
> 
> И напрасно. По крайней мере, имеет смысл из верхней части фидошного рейтинга
> (который с оценками) выбрать незнакомых авторов и ознакомиться. Беды не бyдет.
Так... который с оценками ... ага, вот он.
Стругацкий А., Стругацкий Б. ...
....
Стругацкий А., Стругацкий Б. ...
...
Стругацкий А., Стругацкий Б. ...
Ну, ты понял. А я, между прочим, Стругацких не люблю.
Russian top 70: 7 неизвестных мне авторов, из них в первой двадцатке 1.
World top 50: 3 неизвестных мне автора, из них в первой двадцатке 1.
Так что пользы от рейтинга никакой. И Дика там нет :)
--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Relcom Corp. (2:5020/400@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1932 из 4441                                                            
 From : Stas Wilf                           2:5040/52.13    Суб 20 Дек 97 22:23 
 To   : Anton Leitan                                        Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : техника отбора                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Добрый вечер, Anton.

 19 Dec 97 Anton Leitan -> All:

 >> Это не стpашно. Поскольку книг после такого отбора останется все
 >> равно намного больше, чем я могу пpочесть.
 AL> Да? Странно. Издаваемой хорошей фантастики мне, например, не хватает.

 Попробуй что-нибудь дpугое.



                                                   Всего доброго. Стас.

 p.s. Кажется, вопрос исчеpпан.

---
 * Origin:  (2:5040/52.13)
- SU.BOOKS (2:5010/67.20) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 1933 из 4441                                                            
 From : Maria S. Soukhanova                 2:5020/400      Суб 20 Дек 97 18:02 
 To   : All                                                 Пон 22 Дек 97 22:23 
 Subj : Re: Литанекдоты [Литредакторы (Умные книги и падение империй)]          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maria S. Soukhanova" <masu@suhanov.dnttm.rssi.ru>
Reply-To: masu@suhanov.dnttm.rssi.ru

Hello, Marina!
18-Dec-97 15:57 Marina Y Konnova wrote:
>
> Эт, конечно, все хорошо и весело, но была одна история... Рассказывать ее,
> наверное, было бы приличнее где-нить в ру сексе, но книжка все-таки ;) В
> общем, на заре перестройки, когда издательства не только о редакторах, о
> корректорах не вспоминали, мне попал в руки Шедевр. Книжка небезызвестной Рут 
> Диксон. В которой _везде_, во всем тексте не то по приколу, не то по
> головотяпству слово "оргазм" было заменено на "климакс".
Видимо, просто по безграмотности переводчика и редактора (если он
вообще был). Надо думать, в оригинале стояло climax. В начале
перестройки выходили самые безобразные по качеству подготовки
издания. Потом новые издательства все-таки до некоторой степени
набрались опыта, окультурились, а тогда они были совсем дикие.

> Вот уж юмор так юмор ;)
Мне в прошлом году дали редактировать перевод книжки, где
встречалось выражение "картезианский продукт". Попробуйте
определить, что это такое. Подсказка: так называлась некоторая
операция над множествами.

BR
M.S.


--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: PC World Russia (2:5020/400@fidonet)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001