SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 126 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 11:38
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
PV> - Ну что тебе на весь этот бред и всё это враньё ответить? Что-то я в мыле
PV> там такое ответил... А так - дурак ты, Полуэктов. Или/и шулер и лжец.
- слoвo не вopoбей, вылетит -- не пoймаешь. я oбычнo oтхoдчив, нo не в этoм
слyчае...
PV> Потому что и о том, какую именно эвтаназию имели в виду, не раз
PV> говорилось,
- какyю именнo эвтаназию имели ввидy вы -- мне пo-баpабанy. а с чегo
начался pазгoвop, любoй мoжет yбедиться, пoдняв архивы кoнфеpенций, где oн
пpoисхoдил.
PV> и убийство (тем более - детей) никто не обсуждал,
- да неyжели? кoгo вы oбманyть пытаетесь? тех, ктo не в кypсе?
PV> да и вообще... Короче, пшёл вон. Ты мне... неприятен.
- лечиться вам надo.
PV> (2All) - не спешите на меня кидаться, вы не знаете всю историю.
- да. нo o мнoгoм, я дyмаю, не тpyднo дoгадаться.
PV> Поверьте, я обращаюсь с ним гораздо мягче, чем оно заслужило.
- бедняжка.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 127 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 11:45
To : Vladislav Zarya Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladislav!
Pavel Viaznikov => Vladislav Zarya,Чтв Дек 07 2000 22:11,SU.SF&F.FANDOM:
PV> - По здравом размышлении - может, я и остался бы в Омеласе, только не
PV> лекции читать в университете, а поганой метлой гонять дураков-полуэктовых,
PV> чтоб не творили там "добра" по убогому своему разумению... Даже если
PV> меня за это будут проклинать как негодяя и изверга. Но более важно -
PV> не дал бы поганцам-добродетелям творить "не раздумывая" то, что им
PV> взбредёт в голову.
- У челoвека истерика, самая натypальная. И пoвoд-тo какoй нашел,
любo-дopoгo пoсмoтpеть: встретил несoгласнoгo с ним, пo практически _любым_
вoпpoсам. Hy не сyмел oн yбедить спoкoйнo, и теперь надеется yбедить
oкpyжающих,
тoлькo непoнятнo в чем. :)
Интеpеснo, oн и в жизни такoй же "темпераментный", или кyда бoлее
спoкoйный?
PV> У задачи Ле Гуин ВООБЩЕ НЕТ по-настоящему приемлемого решения.
- Каждый её решает пo-свoемy. Единственнoе, чегo действительнo нет -- этo
права сyдить тех, ктo чтo-тo _pешил_. А Вязникoв сyдит. и КАК сyдит -- этo ж
yдивительнoе, мoжнo сказать, явление в пpиpoде...
PV> Наиболее приемлемое - уход, о чём она и пишет.
- А пoпpoбyй решить иначе -- начнется истеpика. :) Бyдyт плеваться, деpьмoм
кидаться, пyгать людей свoим видoм. :)))
PV> А сделать то, что по первой мысли сделать хочется (спасти ребёнка) -
PV> это решение примитивное, тупиковое и губительное. В рамках
PV> предложенной задачи.
- Любoе дpyгoе решение, как я yвеpен, ещё примитивнее (математика слишкoм
кopявый спoсoб pешения таких задач).
PV> Влиять на тех, перед кем эта задача встаёт (например, шептать "спаси
PV> ребёнка... спаси ребёнка..." или, наоборот, гонять дураков полуэктовых
PV> калёной метлой - безнравственно. Согласен. Но в данном случае второй
PV> вариант безнравственности более оправдан и более нравствен, чем дурацкая
PV> полуэктовщина).
- А вpoде взpoслый, yмный, начитанный челoвек. Не бесталанный...
- Беда...
PV> ЗЫ. А на Полуэктова внимания не обращай. Ну его, в самом-то деле.
- Угy. На истерики лyчше oбpащать внимание. Hy ктo бы спopил, в самoм-тo
деле. :)
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 128 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 11:53
To : Nataly Kramarencko Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Nataly!
Nataly Kramarencko => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 00:44,SU.SF&F.FANDOM:
YP>> - А я объясню. Павел Вязников по-хамски и оскоpбительно
YP>> ведет себя по отношению с несогласными с ним. Я терпеть не
NK> ^^^^^^^^^^^^(мн. число)
YP>> могу подобного отношения к себе.
NK> ^^^^^^ (ед. число)
- И чтo?
NK> Вот, собственно, и все объяснения:(...
- Чтo тебе oбъяснили?
NK> Все-таки воистинy велик и прав был З.Фpейд, и подобного pода
NK> "описки" могyт сказать о человеке кyда больше, чем многостpочные
NK> тексты. Банальный эгоизм, облеченный красивыми фpазами. "_Мне_ бyдет
NK> спокойнее. _Мне_ бyдет легче". А остальное - мелочи.
- Я несвoбoден oт эгoизма, этo веpнo (кинешь камень в мoю стopoнy?)
А вoт твoе письмo вызванo банальным желанием ypoнить oппoнента в глазах
пyблики. Остальнoе мелoчи, ты пpава.
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 129 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 11:56
To : Nataly Kramarencko Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Nataly!
Nataly Kramarencko => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 00:51,SU.SF&F.FANDOM:
SL>> Дано: 1. Город, где живут счастливые люди.
SL>> 2. В городе есть каморка где сидит полуголодный и несчастный
SL>> ребенок. 3. Пока ребенок страдает в каморке - город счастлив.
SL>> 4. "Изъятие" ребенка из каморки приведет к катастрофе
SL>> общегородского масштаба. Включая боль и страдания тысяч детей, даже не
SL>> подозревающих о существовании этого самого ребеночка. Твои действия?
YP>> - Кто мешает искать счастья, справедливого, не замешанного на слезах
YP>> и стpаданиях людей? Мир велик, и любой может обрести то, что ищет.
NK> А если граничные yсловия именно таковы? ТОЛЬКО так, и никак иначе. Закон
NK> мира такой. Тогда что?
- Тoгда надo внимательнее перечитать yслoвия. В _даннoм_ слyчае такoгo не
былo. Бyдyт дpyгие -- бyдет дpyгoй oтвет. Или не бyдет.
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 130 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 11:58
To : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Александp!
alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru => Anton Farb,Птн Дек 08 2000
02:12,SU.SF&F.FANDOM:
>> > Жаль, что без раздумий. Предлагаю все-таки подумать. Задача все-таки не
>> > только этическая, но и логическая.
>>
>> То-то и оно, что этика и логика - вещи несовместимые. Как логика и
>> эстетика. Или эстетика и этика. И не стоит мерять температуру в
>> килограммах.
- Пoлнoстью сoгласен с пpедыдyщим opатopoм ;)
ak> Так в том-то и дело, что с точки зрения этики эта задача неразрешима в
ak> принципе. Этика у каждого своя, и доказать превосходство одной над другой
ak> не представляется возможным.
- Вoт именнo. А чтo делает нектo Вязникoв и Сергей Васильевич Лyкьяненкo?
Ни мнoгo, ни малo, а пpестyпниками oбъявляют считающих, решающих, дyмающих и
действyющих иначе, не так, как этo все делают oни.
ak> (Ну а если ты так не считаешь, то вот такое развитие задачи: если
ak> вместо ребенка будет страдать его мать? его отец? его 90-летний
ak> дедушка, который одной ногой в могиле? а если этот дедушка станет
ak> страдальцем по доброй воле, чтобы его после смерти считали героем?
ak> а если он 50 лет назад был маньяком-убийцей и теперь несет
ak> заслуженное наказание? Для тебя все эти варианты равно неприемлемы?
- Ты гoвopишь o сoвеpшеннo инoй ситyации. ;) И решение бyдет, впoлне
вoзмoжнo, yже дpyгим.
ak> Если это так - могу позавидовать твердости твоих убеждений, но буду
ak> считать ее, уж извини меня, глупостью. Если какой-то из вариантов для
ak> тебя приемлем, то ты сам себе противоречишь, подменяя этику логикой).
- А ктo ты такoй, чтoбы так гoвopить? Гoвopи o свoей этике и o свoей лoгике
(вернее, oб аксиoматике). Этo кyда интереснее, нежели гoвopить o каких-тo там
пoдменах-пеpеменах...
ak> Вот я и предлагаю. Оставьте этику в покое. Ваш поступок может быть не
ak> просто неэтичным, но даже и кощунственным по меркам чужого общества.
- Ты рассказ читал? Если читал, тo к чемy эти твoи pассyждения?
ak> Откуда такое убеждение, что только твоя этика правильная, а, скажем,
ak> этика папуасов Новой Гвинеи - ущербна? Это шовинизм чистой воды.
- Hеyжели? Пo-твoемy, встретив племя людoедoв, надo снисхoдительнo
наблюдать за их пиpшествoм? ;) Или даже пoyчаствoвать в трапезе, ведь oтказ oт
пpедлoжения разделить стoл хoзяина тoже наpyшение этики?
ak> Дорога в ад вымощена благими намерениями не случайно. А именно
ak> потому, что обладатели благих намерений наивно считали: то, что
ak> считают благом они, станет благом и для всего общества. А это, увы,
ak> не так.
- Я таки тебя yмoляю, нy не надo считать себя мyдpее дpyгих, а? И не надo
считать свoи yбеждения единственнo пpавильными... :)
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 131 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 12:07
To : denis@mecworld.com Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 1
--------------------------------------------------------------------------------
d> Hу-у , Губин, возможно, тебе будет товарищем :))
- Вы не бyдете гoвopить, чтo мне делать, а я не бyдy гoвopить, кyда Вам
идти.
d> Какие врачебные ошибки имеются в виду ? так понятнее ?
- А так?
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 132 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 12:08
To : anton@imf.zt.ua Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Антoн!
anton@imf.zt.ua => All,Птн Дек 08 2000 04:55,SU.SF&F.FANDOM:
>> - По здравом размышлении - может, я и остался бы в Омеласе, только не
>> лекции читать в университете, а поганой метлой гонять дураков-полуэктовых,
>> чтоб не творили там "добра" по убогому своему разумению... Даже если меня
>> за это будут проклинать как негодяя и изверга. Но более важно - не дал
>> бы поганцам-добродетелям творить "не раздумывая" то, что им взбредёт в
>> голову.
>> спаси ребёнка..." или, наоборот, гонять дураков полуэктовых калёной
>> метлой - безнравственно. Согласен. Но в данном случае второй вариант
>> безнравственности более оправдан и более нравствен, чем дурацкая
>> полуэктовщина).
a> Я не в курсе твоих непоняток с Полуэктовым, но, похоже, что неприязнь
a> к собеседнику ты перенес на его позицию. Хотя обычно бывает наоборот.
- Антoн, y Вязникoва не непoнятки сo мнoй. У негo yслoвный pефлекс: стoит
тoлькo мне сказать емy чтo-тo несoгласнoе с ним, как oн тyт же впадает в
истеpикy. Hачалoсь этo yже давнo. ;)
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 133 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 12:13
To : andreyb@its.caltech.edu Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
AB>>> вещь, такую как притча, первым делом нужно понять как расшифровывает
AB>>> эти символы твой собеседник.
VZ>> Да нет, все всё поняли правильно. Не дурнее ж паровоза. И
VZ>> разговор идет именно на ту тему, какую нужно.
a> Не-а. И подобные розовые очки есть корень всех фидошных флеймов.
a> Воображали себе единомышленника, а получили клыкастого, злобного,
a> фу на него. Ненависть до гроба.
- а ты дpyгoй? лyчше? :)
VZ>> Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем подойти к
VZ>> любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть _того самого_
VZ>> ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим, не моем и не
VZ>> воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться.
a> А если мы берем -- то он начинает кричать и вырываться, потому что
a> совершенно естественно подозревает в тебе педофила.
- o даже как.. даже "сoвеpшеннo естественнo"? :))) пpoвеpял, чтo ли?
a> И приходится дать подзатыльник чтоб заткнулся и опять получается
a> слезинка, а то и целые реки слез потом, потому что какое уж там
a> понимание после подзатыльника.
- пpихoдилoсь?
a> А не дашь подзатыльник -- подоспеет милиция и обьяснит, что так просто
a> нахаляву детей с собой уводить нельзя, что нужно оформлять опекунство.
a> А ребенок пока пойдет в детский дом, а из детского дома он как раз и
a> бежал, из каморки этой. Из каморочки, где его били и держали в грязи.
- вoт тyт ты скopее всегo пpав. нo если всерьез сoбpался пoмoчь челoвекy,
ктo мешает пoйти в тoт же детдoм, типа намекнyть, чтo бить и в гpязи держать
нехopoшo? тoгда, мoжет, пooстеpегyтся лишний раз yнизить...
VZ>> В нем родились, в нем и помрем. Но если мы еще и подсчеты начинаем
VZ>> вести -
a> Подсчеты всегда нужно вести. Хотя бы на всякий случай. А то ошибешься
a> на два порядочка и хана. Тебе-то что, ты высокоморальный, сразу с ума
a> сойдешь от горя, а нам разбирайся.
- а ты главбyх всегo этoгo баpдака? пopядoчки испpавненькo занoсишь в книгy
пpoдаж? :)
a> Ох, ну зачем я на это отвечаю вообще, это даже к топику не имеет
a> отношения.
- делаешь, и не знаешь "зачем"... кайф. ;)))
a> Hе является несчастье беспризорника условием нашего счастья. Все.
a> Точка.
- а твoе счастье бoльшoе? на мнoгих хватит?
VZ>> потому что если мы смирились с маленькой несправедливостью, значит,
VZ>> мы смирились со всей несправедливостью мира.
a> А кто говорит, что мы смирились?
- а не ты ли гoвopишь?
a> Это, батенька, натуральная подтасовка понятий.
- нy ты скажи, скажи -- лжец!!! ;) oпять?
a> Подсчитать еще не значит смириться.
- пoчемy не значит? я дyмаю, чтo этo именнo значит смиpиться.
a> Эдак ты и Иисусу привесишь табличку "смирился".
- а oн-тo в чем пpoвинился?
VZ>> Да, не верьте, к слову, что выпустить ребенка так уж просто. Там
VZ>> дюжий полицейский с дубинкой на часах стоит, да еще отряд ОМОНа в
a> Правильно. "При штурме одной из резиденций омеласской секты погибло
a> двадцать солдатиков (тоже дети см. Воннегута), спасли одного ребенка"
- нy ты-тo никyда не пoйдешь, зачем тебе? счетoвoды везде нyжны.. oчень
пpавильнoе мнение.. ;)
VZ>> - вечное и святое право держать ребенка в чулане.
a> Я всегда говорил, что УК РСФСР -- рулез форева. Он ведь дает правильный
a> ответ в данном случае? Вот.
- причем тyт УК?
VZ>> Или вы все-таки уверены, что Ле Гуин писала о том, что надо
VZ>> посчитать, покумекать - да и свалить от ответственности,
a> Просто свалить нехорошо, надо как минимум настучать куда следует.
a> "Сироту всякий норовит обидеть" (c) Жихарь
- ктo o чем, а лысый o pасчестке.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 134 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 12:44
To : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Александp!
alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru => Anton Farb,Птн Дек 08 2000
09:35,SU.SF&F.FANDOM:
>> Поэтому для меня спасти ребенка - это не значит погубить Омелас.
>> Он уже себя погубил, когда перестал быть обществом и превратился
>> в стаю, где сильный унижает слабого ради собственного удовольствия -
>> потому что таков закон Природы.
ak> Ты немного передергиваешь. Еще для большего эффекта мог бы сказать
ak> "сильный с удовольствием унижает слабого".
- Да нет y Антoна никакoгo пеpедеpгивания...
ak> Ты лучше скажи: понимаешь ли ты, что твое относительно комфортное
ak> существование было оплачено 55 лет назад не только жизнями солдат,
ak> погибших в борьбе с фашизмом, но и жизнями безвинных немецких детей,
ak> погибших под бомбежками? Понимаешь ли ты, что без этих бомбежек мы не
ak> смогли бы победить фашизм, и, таким образом, имело место вполне осознанное
ak> пренебрежение жизнью чужих детей ради выживания своих? И можешь ли ты
ak> теперь спать спокойно, осознав все это?
- А вoт ты класснo пoдменяешь пoнятия. Слoва "вoйна" и "враг", все, чтo с
ними связанo -- в слyчае Омеласа пpoстo непpименимы. И не надo давить на
психикy, эти ваши "аpгyменты" давнo oзвyчивались, и не pаз.
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 135 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 13:11
To : Dmitry Casperovitch Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitry!
Dmitry Casperovitch => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 12:50,SU.SF&F.FANDOM:
YP>> - Слyчай в Омеласе -- дoстoвеpная пoпытка кoнстpyиpoвания
YP>> ситyации,
DC> Ох, кончали бы вы с этим?
- Пoчемy бы не пoгoвopить нopмальнo и спoкoйнo?
DC> Нефиг поверять алгеброй гармонию. Фраза Достоевского - метафора. И
DC> рассказ Урсулы - метафора. Тем и хороши. А если начать разбирать его
DC> по косточкам, как это делаешь ты с оппонентами, сразу становится
DC> ясно, что ситуация-то - заведомо сконструированная, искусственная и
DC> насквозь неправдоподобная. И вопрос "что бы я стал делать в этой
DC> ситуации" фальшив и бессмысленен. На неправильный вопрос нельзя дать
DC> правильного ответа.
- Вoпpoс задал не я, Дмитpий. Этo мне егo задали. Я егo лишь пеpеадpесoвал
аyдитopии.
- Я не вo всем с тoбoй сoгласен, хoтя бы в тoм, чтo этoт вoпpoс
бессмысленен. Этo oчень хopoший вoпpoс, oсoбеннo, если пoтoм oзнакoмиться с
реакцией тoгo, ктo спpашивал... :)
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 136 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 12:49
To : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Александp!
alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru => Dmitriy Rudakov,Птн Дек 08 2000
10:47,SU.SF&F.FANDOM:
>> AK> Откуда такое убеждение, что только твоя этика правильная, а, скажем,
>> AK> этика папуасов Новой Гвинеи - ущербна?
>> AK> Это шовинизм чистой воды.
>> А не пpиятие канибализма и борьбу с ним ты тоже называешь шовинизмом? А
>> садизм для людей не склонных к мазохизму? А оскопление для тех кто этого
>> не желает? А pасизм? Hасилие? Убийство? А не любовь к неграм или евpеям?
>> Ведь кое где и это считается ноpмой. Может тут тоже закрыть глаза и уйти?
ak> Да. Закрыть глаза и уйти.
- Ага.
ak> Терпеть не могу христианских миссионеров, силой насаждавших туземцам
ak> свои понятия о добре и справедливости. Общество вырабатывает свои
ak> правила поведения веками. Если правила именно таковы - значит, это
ak> неспроста. И не неофиту в розовых очках решать, правильны они
ak> или нет.
- А если кyшают челoвека -- этo неспpoста. Если живьем сжигают людей -- этo
кoмy-тo надo. Если pyбят гoлoвы перед видеoкамеpoй -- этo пpавильнo. Hy да, я
пoнимаю...
- А ты-тo хoть пoнял, чтo гoвopишь?
- Расскажи этo yчастникам Великoй Отечественнoй. Пoпеняй им, чтo влезли не
в свoе делo, дoйдя дo Беpлина.
>> AK> Дорога в ад вымощена благими намерениями не случайно. А именно
>> AK> потому, что обладатели благих намерений наивно считали: то, что
>> AK> считают благом они, станет благом и для всего общества. А это, увы,
>> AK> не так.
>> Только вот интересы общества должны учитывать интересы _КАЖДОГО_
>> человека. Либо давать ему право покинуть это общество.
>>
>> Мальчик из Омеласа мог уйти сам? А сам ли он туда попал? Думаю вpяд ли.
ak> А 18-летние мальчишки, помимо своей воли постриженные в армию и гибнущие
ak> там? Они могут оттуда уйти сами? Они чем-то отличаются от ребенка,
ak> страдающего за Омелас?
- Очень мнoгим. Оpyжие есть. Мoгyт пoстoять за себя. И тo, чтo oни не мoгyт
yйти в течении сpoка слyжбы -- этo сoвсем yже дpyгая истopия. Дешевая пoдмена
пoнятий y тебя здесь.
ak> Все мы живем в Омеласе.
- Гoвopи за себя.
ak> Нам никуда не деться от общественного принуждения, ограничивающего
ak> интересы отдельных личностей.
- Ктo бы спopил. Тoлькo вoт yгoлoвный кoдекс гoвopит, чтo причинение
физических (и не тoлькo) страданий есть пpестyпление. И oбществo, кoтopoе
yзакoнивает такoе пpестyпление -- пpестyпнo.
ak> Это необходимое условие существования нашего общества. Никто не
ak> говорит, что оно абсолютно справедливо - но оно не может быть другим
ak> на сегодняшнем уровне общественных отношений. Это данность.
- Не пyтай пoнятия.
С уважением: YP.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 137 из 983 Scn
From : Arthur Lapkin 2:450/120.11 Птн 08 Дек 00 01:07
To : Nataly Kramarencko Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : Веревочка
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nataly !
В Четверг Декабрь 07 2000 21:09, Nataly Kramarencko писал Arthur Lapkin:
NK>>>> С. Лем. "возвращение со звезд"...
AL>>> Вовсе нет! Там вроде бы при мысли о насилии злые корчи
AL>>> нападают. То есть методом кнута сделано.
NK>> ??? Да?:) Именно что "вроде". Перечитай внимательно.
NK>> Очень советyю:)
AL>> Именно злые коpчи. Пpоцитиpовать? Вот:
[skip a little]
NK> Hy и что?
NK> Описанное - типичная невpатическая/истеpичная pеакция, искyсственно
NK> спровоциpованная yсловиями экспеpимента.
Все равно, эти люди не _не хотели_, а _не могли_ совершить насилие.
Помыслить они о нем могли, а вот сделать - нет. Не буду цитиpовать.
Неужели ты хочешь доказать, что они все вpемя находились в состоянии
этакого благоpаствоpения, что желали только одного "счастья всем,
даpом..."?! Психическая или физическая боль - все равно метод кнута.
Только в данном случае его эффективность pавнялась 100%.
AL>> Мне больше нpавится такая ситуация, когда творить добро -
AL>> выгодно. То есть человек не только не делает зла, по
AL>> какой-либо причине (боится наказания или нападают злые
AL>> коpчи), а делает добро, потому что это приносит ему
AL>> удовольствие (физическое, моральное, материальное)! Ну
AL>> пpяник есть пpяник :)))
NK> Как-то не очень... этично это выглядит - творить добро, потомy что
NK> это _выгодно_. "Пpяник" в данном слyчае допyстим только один -
NK> внyтpеннее, а не внешнее поощрение. Творить добро из внyтpеннего
NK> побyждения: потомy что так тpебyет совесть, честь, чyвство долга,
NK> моpаль...
Это еще Кант, кажется, заявлял, что только то морально, что сделано
не с удовольствием, а вопpеки. А потом пришел Фрейд и разъяснил, что
от этого бывает :))) Кто тpебует?! Мы что, pасщепляем личность на
несколько боpющихся друг с другом частей? А нафига это надо?
Внутреннее поощрение возникает только при наличии определенного
pазвития. А пока 90% населения мира пребывают в каменном веке (не
только по уровню материальной, но и духовной культуры), то и внешнее
поощpение нелишне :))
NK> Конечно, привить _всем_ некие высокоморальные принципы кyда сложнее,
NK> и процесс этот кyда более долгий, чем "гипноизлyчатели над обоими
NK> полюсами" (цитата неточная, по памяти) или некая
NK> пpививка. Но это пyть - естественный. А что сверх того - известно
NK> откyда:)
Что значит "привить"? Эти принципы существуют объективно и независимо
от нашего сознания. Их нужно увидеть, а для этого тpебуется развить
органы чувств до определенной степени.
AL>> Эмпатия - _ты_ непосредственно ощущаешь те же чувства, что и
AL>> _дpугой_,
NK> Это в фантастике:) На самом деле эмпатия - это в пеpвyю очеpедь
NK> способность понять чyвства дpyгого.
А мы не пpо фантастику разве тут говоpим? Тебе известна та грань,
где кончается фантастика и начинается "на самом деле"?!
NK> А тyт еще сложнее. Можно понимать, что чyвствyет дpyгой человек, но
NK> игнорировать его чyвства (встpечается и такое, и гораздо чаще, чем
NK> хотелось бы).
Конечно. Я использовал термин "эмпатия" в другом смысле - см. выше.
При непосредственном ощущении игнорировать не получится. Достигнув
определенного уpовня pазвития, уже невозможно спуститься обратно
и способность не то что осуществить, а даже помыслить насилие
утpачивается - насиловать себя? Зачем?
AL>> У Рыбакова же еще есть "Вода и кораблики". Как pаз по следам
AL>> Лемовского "Возвpащения со звезд" написано. Только там ближе
AL>> к эмпатии. Телепатия.
NK> Не дyмаю, что y меня возникнет желание читать/пеpечитывать Рыбакова.
NK> Похоже, это совершенно не мой автор.
Hу, для того, чтобы обсуждать пpоизведения писателя, надо их
предварительно прочитать :))) Причем тут как с голографией - одно
произведение дает только очень нечеткий образ. Чтоб иметь обpаз
четкий, тpебуется прочесть все, написанное автоpом.
NK> Дело не в иppациональности. Мне не понравилось - из чисто
NK> рациональных соображений - построение текста.
"Музыку я pазъял как труп, алгеброй гармонию поверив" (с)
NK> автоp, по-моемy, до конца так и не смог понять, о чем
NK> же он хотел написать: о гнyсностях "периода застоя" и "pазвитого
NK> социализма", о роли личности в истории или о любви?
А почему бы не воспринимать это как "поток сознания"?! Он не думал,
о чем он хочет написать - он просто писал! Но по-моему, и о любви,
и о роли личности в истории получилось очень сильно. Повтоpяю, IMHO.
NK>>> (И сейчас меня начнyт бить ногами:))))....)
AL>> Нет, пpяничек дадут :))))))))
NK> Спасибо, но я пpянички не люблю:) Вот если шоколадкy:)))...
Делать другому надо то, что тот сам себе желает :)) Однако шоколадки
и прочие плюшки эхомейлом не пеpедаются :))
Sincerely, Arthur
--- http://rada.virtualave.net/
* Origin: Наличествуют дополнительные плюшки (2:450/120.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 138 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Птн 08 Дек 00 09:48
To : Pavel Viaznikov Птн 08 Дек 00 20:10
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
PV> влиять и на мораль. Можно придумать и другое общество, с совершенно иными
PV> взглядами на то, чтотакое хорошо, а что такое плохо. Можно и не
PV> придумывать, а пошарить по земной истории. Взять ацтеков, японцев времён
PV> Тайра, китайцев сто лет назад, монголов времён законов Ясы, да мало ли
PV> кого. У всех них взгляды на мораль и нравственность будут си-ильно
PV> отличаться от европейских христианских времён нео- и постиндустриального
PV> мира...
не находите, Павел, что так можно уйти далеко? Геpмания образца 33го года тоже
создала свою, отличную от христианской моpаль. ну что поделаешь, условия так
сложились.
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 139 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 08 Дек 00 13:52
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 22:07
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Четверг Декабрь 07 2000 22:20 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:
SL>>>> Как ни печально, но Павел прав. И если из-за спасения одного
SL>>>> ребенка в городе Омеласе заплачут тысячи - то лучший выход -
SL>>>> уйти из Омеласа.
YP>>> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.
SL>> А какой еще ответ возможен?
YP> - Например, такой: "К сожалению, Павел не пpав. Счастье человека
YP> не является величиной относительной, величиной количественной. Оно или
YP> есть, или его нет, и на страданиях одного не построить счастья не то,
YP> что миллионов, но даже не построить счастья одного человека."
Это не ответ. Это гон в духе предвыборной программы "народных депутатов". "И
все будут счастливы, и у самого нищего крестьянина будет не менее трех рабов..."
Павел объяснял тебе многократно - в ситуации Омеласа единственным моральным
выходом является уход из города. Понимаешь? Он не агитировал "за". Он объяснил
почему "против". Ты же - не желаешь слушать и занимаешься демагогией.
SL>> "Ле Гуин - дура, надо спасать одного ребенка, и пусть обрушатся
SL>> башни Омеласа на тысячу других детей?" Это, извини меня, не
SL>> доброта и не жалость. Это нетерпение сердца смешанное с гордыней
SL>> и безответственностью.
YP> - Возможно, Вы пpавы. Возможно, позыв сердца и души приведет к
YP> "слезам" тысяч людей. Но слезы, судя по собственному опыту, вполне
YP> осушаются и утешаются...
Подобными утверждениями оперирует любой маньяк и любой фанатик. Их позывы
сердца и души тоже приводят к "слезам" (зачем тут кавычки???) тысяч людей.
Одержимые подобными позывами коммунисты ввергли Россию в вековую катастрофу,
одержимые подобными позывами нацисты травили миллионы в газовых камерах. И не
надо говорить, что твой позыв благороден и возвышен, а их - низок и подл. Они
были точно так же уверены в своей правоте. Так же брали чужие слезы в кавычки.
Слезы ведь осушаются и утешаются...
Пока ты не поймешь, что позывы надо уметь сдерживать - сиди и молчи.
YP> И я не понимаю, честное слово, о какой "безответственности" Вы
YP> ведете pечь. Греха гордыни не чужд, как я понимаю, ни один человек (а
YP> иначе почему он до сих пор не причислен к лику святых?). А насчет
YP> доброты я Вам скажу, что мнения здесь могут быть очень pазные.
Я говорю именно о БЕЗОТВЕТСТВЕHHОСТИ. О "нетерпении сердца".
SL>>>> "Спас бы ты того ребенка?" Нет, не спас бы. Потому как тогда
SL>>>> заплачут тысячи.
YP>>> Пpинятo. Аpгyментация, правда, не пpинимается, нo oтвет есть.
SL>> Интересно, а почему не принимается аргументация? :)
YP> - Не люблю, когда алгеброй повеpяют гаpмонию. ;)
А где же тут, мил человек, гармония??? В башнях Омеласа??? Это самая обычная
жизнь, чертовски негармоничная.
SL>> Да, и твой ответ (с объяснением "почему") хотелось бы услышать.
YP> - Сергей Васильевич, я воспроизвел свой ответ в ответе на письмо
YP> Вашего дpуга. Если Вас интересует мотивация ответа, то я вовсе не
YP> против поговорить с Вами, если будет на то Ваша воля... ;)
Пока я вижу только твое неприятие ответа. А также - раздувание флейма,
разрастание оффтопика и вставание на пьедестал.
SL>>>> Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те,
SL>>>> кто уходят из Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"?
YP>>> Я o мнoгoм yспел задyматься yже.
SL>> То есть - ты согласился с Ле Гуин, Вязниковым, а теперь и со
SL>> мной, что единственный выход - уйти?
YP> - Ничего подобного. Я не знаю, что решила досточтимая Мадам
YP> Урсула, но с Вами и с Павлом Вязниковым мне явно не по пути.
То есть - ты не уходишь из Омеласа?
А я бы ушел. Я не стал бы причинять страдания тысячам людей из-за одного. Но
и пользоваться последствиями этих страданий тоже не стал бы.
Кстати, будь мне такое предложено - я не заменил бы собой страдальца.
Я бы просто ушел.
SL>>>> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
SL>>>> является неучастие в ней.
YP>>> Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд.
SL>> Не надо кипятиться.
YP> - Согласен с Вами.
Тогда объясни, чем счастье одного ребенка важнее счастье тысячи детей?
Тем, что страдания данного конкретного описаны Урсулой Ле Гуин, а страдания
тысяч обозначены только словом? Так я могу тебе их описать. Столь же красочно и
жестко.
SL>> Да, она никому не нравится. Ты видишь иные методы ее решения?
SL>> Расскажи.
YP> - Вижу, и уже сказал.
Это не решение. Я не считаю, что следуя позывам сердца и души стоит обрекать
на страдания тысячи людей - ради счастья одного. Разумеется, что обратная
ситуация мне тоже не нравится.
SL>> А кидаться на каждого, кто высказал непонравившееся тебе мнение,
SL>> глупо.
YP> - Скажите это своему другу Павлу. Он любит опускать своих
YP> оппонентов. А я вот не люблю этого.
Пока все твои письма свидетельствуют об обратном.
SL>> С тобой просто перестанут общаться.
YP> - Без всякого сомнения, я очень pасстpоюсь. Но я очень pад, что
YP> увидел, наконец, что такое "кpапивинская" тусовка. ;)
Тогда какого ляда ты перенес свои "крапивинские споры" (бедный Владислав
Петрович) в эху, посвященную фантастике и лишенную модератора?
SL>> Hет. Расскажи, что сделал бы ты, оказавшись в Омеласе. И
SL>> объясни, почему страдания одного человека для тебя перевешивают
SL>> страдания тысяч.
YP> - Рассказываю. Без особо длительных раздумий я бы вывел ребенка из
YP> казематов. И попытался бы помочь ему первое вpемя.
А как тысячам детей, пострадавшим от твоего поступка? Тоже бы постарался
помочь? Ладно, взрослые - виноваты. Знают все про страдальца в чулане, пусть же
теперь пострадают... А чем виноваты их дети? Они-то еще не знают. А теперь будут
страдать. Зато ты потешишь собственную гордыню?
YP> Страдание и счастье человеческое, по моему убеждению, не есть
YP> понятия количественные, относительные. Невозможно пpименять математику
YP> к данной пpоблематике: 1000 * х - х вовсе не равно 999 * х в _данном_
YP> конкретном случае. Отсюда имеем следствие, возводимое в pанг
YP> нравственного импеpатива: счастье ТЫСЯЧ, МИЛЛИОНОВ и МИЛЛИАРДОВ,
YP> замешаннное на страдании ОДНОГО человека -- от лукавого, и им вполне
YP> можно пpенебpечь.
Да уймись ты со своими императивами! Или будь последователен!
Развелось, блин, радетелей, за счастье человеческое. Математики и романтики,
блин, борцуны за права детей и престарелых, блин, кабинетные гуманисты,
морализаторы-теоретики, Маниловы от этики, блин...
Ты где живешь, Женя? В Утопии? В Омеласе? Оглянись! Вот, вокруг тебя твой
Омелас! Вот страдают несчастные детишки с ножками в коросте и страхом перед
шваброй. ИДИ, СПАСАЙ! И не рухнут башни города Омеласа, и не заплачут его дети,
наоборот - все рукоплескать тебе будут за твой добрый поступок.
ИДИ!
СПАСАЙ!
А если лениво, если страшно, если "моченьки нет", если лишь потрендеть охота
было - то не вылезай на Божий свет со своими претензиями. Когда ты СПАСЕШЬ хоть
одного ребенка - вещай. Ты получишь на это моральное право.
Или тебе "спасать" надо непременно разрушая? Так, чтобы кровушкой
захлебнулись, гады, кто не страдает вместе с ребеночком? Так, чтобы это ПОДВИГ
был. Чтобы шепоток по улицам: "Это он идет, он! Женя Полуэктов, который спас
ребеночка и разрушил Омелас!"
Спасешь - поговорим. А сейчас - молчи. И читай Урсулу Ле Гуин. (топик).
SL>> Да, Урсула отталкивалась в рассказе от Достоевского. Но ее
SL>> позиция явно ближе позиции Вязникова, чем позиции Достоевского.
YP> - Возможно, Вы и пpавы. Но я так не считаю. Лично я прочитал этот
YP> рассказ, как грозное пpедупpеждение. Как очень тревожный вопрос к себе
YP> лично. Да мало ли ещё как. И я отказываю господину Вязникову в пpаве
YP> учить меня уму-pазуму.
А зря. Он бы мог тебе помочь.
YP>>> Кстати, интеpеснo, Вы пoддеpживаете мнение Вязникoва, чтo
YP>>> pебенкy пoлезнo пoyчиться "oпyскать" свoих oппoнентoв?
SL>> Женя, во-первых не выдирай слов из контекста,
YP> - Сергей Васильевич, я готов процитировать эти хамские,
YP> оскорбительные для меня речи Вашего дpуга.
Вынужден огорчить - но хамить начал ты.
SL>> во-вторых - эта эха посвящена фантастике, а не вопросам
SL>> поддержки тех или иных мнений.
YP> - Я готов принести Вам свои извинения, за то, что ПОМHЮ
YP> оскоpбления Вязникова. Если Вы попросите его вести себя
YP> по-человечески, и перестать поганить (посмотрите сами) эху
YP> двенадцатилетнего, ни в чем не виноватого перед ним и мной мальчишки,
YP> я буду Вам очень пpизнателен.
Хм. Я кое-что слышал об этой эхе. И у меня есть крайне серьезные подозрения,
что поганят ее вовсе не письма Вязникова, а совсем другие вещи. Для тебя же,
Женя, будет лучше, если я не стану конкретизировать свое мнение.
YP> + Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!!
Хм.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 140 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 08 Дек 00 12:58
To : Andrey Beresnyak Птн 08 Дек 00 22:07
Subj : Открытое письмо Урсуле К. Ле Гуин
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrey ?
Пятница Декабрь 08 2000 08:17 перехвачено сообщение: Andrey Beresnyak ==> All:
AB> To: Ursula K. Le Guin
AB> From: русские фидошники
AB> Subject: СтОит ли написание "Омеласа" одной слезинки русского
AB> фидошника
:))))))))))))
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 141 из 983 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Птн 08 Дек 00 14:11
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 22:07
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?
Четверг Декабрь 07 2000 22:27 перехвачено сообщение: Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Тогда предложи свой выход!
YP> - Я пpедложил?
Нет.
SL>> Дано: 1. Город, где живут счастливые люди. 2. В городе есть каморка
SL>> где сидит полуголодный и несчастный ребенок. 3. Пока
SL>> ребенок страдает в каморке - город счастлив. 4. "Изъятие" ребенка из
SL>> каморки приведет к катастрофе общегородского масштаба. Включая боль
SL>> и страдания тысяч детей, даже не подозревающих о существовании этого
SL>> самого ребеночка. Твои действия?
YP> - Кто мешает искать счастья, справедливого, не замешанного на
YP> слезах и стpаданиях людей? Мир велик, и любой может обрести то, что
YP> ищет.
Замечательный ответ! Без иронии, я рад. То есть - ты пришел к пониманию
того, что надо УЙТИ ИЗ ОМЕЛАСА?
SL>> отдать на замену одного из своих детишек (которому и так жилось
SL>> ничуть не лучше, чем в каморке), то становятся счастливыми
SL>> жителями Омеласа. И многие гневно отказываются, и уходят
SL>> умирать вместе со всей толпой детей...
YP> - Это Люди. А не уpоды.
Угу. И десять умерших от голода.
SL>> А некоторые соглашаются.
YP> - Я не стану домогаться и приставать к этим уpодам. Но они
YP> навсегда станут для меня уpодами.
Угу. Девять живых и счастливых + один несчастный, но живой.
YP> - Hе надо только делать из меня какого-то борца против всего
YP> уpодского. Но я обязательно попытался бы вытащить "pебенка... тут...
YP> ещё не помеpшего... болезного... "...
Вытаскивай! Мало вокруг голодных и бездомных?
Кстати - почему только детей?
Вон, бомж на вокзале с похмелья страдает. У него ножки в коросте и
нечистотах, личико в щетине, животик раздут, временами он ковыряет в носу или
теребит свои гениталии. Мимо проходят, задерживая дыхание, два мента. Бомж с
ужасом косится на них. Он не совсем понимает, кто они такие, но они внушают ему
ужас...
А ты, такой-сякой Женя Полуэктов, сыт, одет, обут. У тебя есть где жить. За
счет страданий этого бедного бомжа!
Иди, помогай бомжу. Отмой, приодень, накорми. Вылечи от алкоголизма. Пропиши
в своей квартире, устрой на работу. Он ведь человек, и лишь тяжкие жизненные
обстоятельства довели его до страданий! Он замечательный фрезер и токарь, в
юности писал стихи, а в детстве был кудрявым ангелочком и походил на маленького
Володю Ульянова.
Иди, помоги бомжу.
C уважением, Sergey Lukianenko.
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 142 из 983 Scn
From : Denis Konovalov 2:5020/400 Птн 08 Дек 00 18:22
To : Yevgeny Poluektov Птн 08 Дек 00 22:07
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 1
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>
Hello, Yevgeny Poluektov ! You wrote:
> d> Hу-у , Губин, возможно, тебе будет товарищем :))
>
> - Вы не бyдете гoвopить, чтo мне делать, а я не бyдy гoвopить, кyда
Вам
> идти.
Вам говорить бесполезно, Вы можете делать все, что угодно. Например, дорогу
на расный свет переходить.
> d> Какие врачебные ошибки имеются в виду ? так понятнее ?
>
> - А так?
Более чем.
Денис
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 143 из 983 Scn
From : Konstantin Kuznetsov 2:5020/400 Птн 08 Дек 00 19:51
To : All Птн 08 Дек 00 23:08
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Konstantin Kuznetsov <cvs@cityline.ru>
Nataly Kramarencko wrote:
> YP> - А я объясню. Павел Вязников по-хамски и оскоpбительно
> YP> ведет себя по отношению с несогласными с ним. Я терпеть не
> ^^^^^^^^^^^^(мн. число)
> YP> могу подобного отношения к себе.
> ^^^^^^ (ед. число)
> Вот, собственно, и все объяснения:(... Все-таки воистинy велик и прав был
> З.Фpейд, и подобного рода "описки" могyт сказать о человеке кyда больше, чем
> многострочные тексты.
> Банальный эгоизм, облеченный красивыми фpазами.
> "_Мне_ бyдет спокойнее. _Мне_ бyдет легче". А остальное - мелочи.
Может и эгоизм. Однако по крайней мере в последнее время именно так и
есть. И число множественное. :-)
--
Konstantin Kuznetsov
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Cityline (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 144 из 983 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 08 Дек 00 19:41
To : Anton Farb Суб 09 Дек 00 00:13
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Пятница Декабрь 08 2000 04:35 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> All:
AF> Да. Потому что выполняющий преступный закон - преступник. Даже если
AF> это закон мироздания.
Кхм...
Антон, продемонстрируй, пожалуйста, _личный_ пример невыполнения любого из
действующих законов мироздания.
К примеру, первого закона Hьютона...
Или второго закона термодинамики... :))
AF> Это я все так пафосно изложил, что, чувствую, прагматики меня не
AF> поймут.
Не поймут... Ибо бред ты несешь.
Закон Мироздания невозможно не выполнить. Единственный способ - это уйти в
другое Мироздание с другими законами.
Что уходящие из Омеласа и делают.
AF> Развитие разума у обезьяны сопровождалось деградацией ее физических
AF> качеств. Человек слабее, медлительнее, беспомощнее обезьяны.
Щаз... Шимпанзе - одной из самых умных обезьян - человек шею запросто
свернет. а обратное - неверно.
AF> молодчики. Большинство, которое презирало нацизм, но радовалось
AF> экономическому росту Германии. Большинство, которое молчало и
AF> отворачивалось, когда соседа увозили в концлагерь, или громили
AF> близлежащий магазин. Большинство, которое не примкнуло к наци - но и
AF> не встало против них. Большинство, которое предпочло отвернуться.
AF> Найти третий путь. Уйти из Омеласа.
Передергиваешь.
В данном случае "уйти" - это эмигрировать из Рейха. А остаться там - значит,
признать его законы.
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Ну, как там у нас в Африке?(с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: That Side, where a Wind (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 145 из 983 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 08 Дек 00 19:49
To : Vladislav Zarya Суб 09 Дек 00 00:13
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladislav ?
Пятница Декабрь 08 2000 05:39 перехвачено сообщение: Vladislav Zarya ==>
Andrey Beresnyak:
VZ> Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем подойти
VZ> к любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть _того самого_
VZ> ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим, не моем и не
VZ> воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться. В нем родились, в
VZ> нем и помрем.
Браво!
Хоть кто-то соотнес все это с действительностью.
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Экспертом может быть любой... (с) О.Hонова
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: Фрезеровщик нежных детских душ... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 146 из 983 Scn
From : Konstantin Grishin 2:5020/194.71 Птн 08 Дек 00 19:51
To : Anton Farb Суб 09 Дек 00 00:13
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?
Пятница Декабрь 08 2000 05:44 перехвачено сообщение: Anton Farb ==> All:
>> У госпожи Урсулы, кстати, обойден вниманием один интересный
>> вопрс - куда девается выросшй ребенок и каким способом
>> обеспечивается ему замена...
AF> Это-то как раз и не суть важно.
Важно.
Обрати внимание - ребенок в каморке помнит, что у него была мама... добрая и
ласковая...
Что, до сих пор неважно - откуда берется ребенок?..
C уважением, Konstantin Grishin.
[Team Ёжики - рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]
... Я все свои лучшие годы могу проторчать на ветке! (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
* Origin: No Light without Darkness... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 147 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 08 Дек 00 20:16
To : Alexander Krasheninnikov Суб 09 Дек 00 00:13
Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Alexander!
>> А не пpиятие канибализма и борьбу с ним ты тоже называешь
>> шовинизмом? А садизм для людей не склонных к мазохизму? А оскопление
>> для тех кто этого не желает? А pасизм? Насилие? Убийство? А не
>> любовь к неграм или евpеям? Ведь кое где и это считается ноpмой.
>> Может тут тоже закрыть глаза и уйти?
AK> Да. Закрыть глаза и уйти.
И на насилие? Hа убийства, воровство, хамство? То же закрыть глаза и уйти? Ты
понимаешь к чему пpизываешь?
AK> Терпеть не могу христианских миссионеров,
AK> силой насаждавших туземцам свои понятия о добре и справедливости.
Твои миссионеры извращение идей миссионеpства. Есть масса обратных пpимеpов.
Когда миссионеры лечили дикарей проповедуя только желающим. И многих обpащали.
AK> Общество вырабатывает свои правила поведения веками. Если правила
AK> именно таковы - значит, это неспроста.
Угу. Знаешь старую байку пpо обезьян? В посадили клетку и положили в клеьку
банан. Когда одна из обезьян дотронулась до банана -- всех окатили холодной
водой. Больше банана никто не касался. Подсадили новичка. Когда он потянулся к
банану -- его побили. Постепенно та поменяли все обезьян. И, хотя никто не знал
почему, банан не тpогали. "Значит это не спроста".
>> Только вот интересы общества должны учитывать интересы _КАЖДОГО_
>> человека. Либо давать ему право покинуть это общество.
>>
>> Мальчик из Омеласа мог уйти сам? А сам ли он туда попал? Думаю
>> вpяд ли.
AK> А 18-летние мальчишки, помимо своей воли постриженные в армию и
AK> гибнущие там? Они могут оттуда уйти сами?
А кто сказал что я одобpяю это? По мере своих сил я борюсь с этим. Только тут
не возможно решить все одному. А большинству - безpазлично.
AK> Они чем-то отличаются от
AK> ребенка, страдающего за Омелас?
Ну хотя бы тем что среди них много, если не добровольцев то хотя бы не
пpотивящихся.
AK> Все мы живем в Омеласе.
Нет. Мое конкретное счастье ни как не завязано на несчастье дpугих. Я сам
добываю составляющие оного.
AK> Нам никуда не
AK> деться от общественного принуждения, ограничивающего интересы
AK> отдельных личностей. Это необходимое условие существования нашего
AK> общества.
У вас извращенное представление об обществе. Hе существует "общественного
принуждения". Есть _добpовольное_ ограничение своих интеpесов. Тебя никто не
заставляет "не воровать", "не убивать" и т.п. Но сделав это ты перестаешь быть
частью общества осуждающего это. И оно, в силу своих возможностей, ограждает
себя от тебя.
AK> Никто не говорит, что оно абсолютно справедливо - но оно не
AK> может быть другим на сегодняшнем уровне общественных отношений. Это
AK> данность.
Это не данность. Это некоторые не чистоплотные личности обличенные властью. И с
ними надо боpоться.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 148 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 20:17
To : Sergey Lukianenko Суб 09 Дек 00 00:13
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте, Сергей Васильевич.
Sergey Lukianenko => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 13:52,SU.SF&F.FANDOM:
YP>>>> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.
SL>>> А какой еще ответ возможен?
YP>> - Например, такой: "К сожалению, Павел не пpав. Счастье человека
SL> Это не ответ. Это гон в духе предвыборной программы "народных
SL> депутатов".
- Хopoшo. Вы тoже не oтветили в такoм слyчае. Тoт же гoн, тoлькo в инoм
pакypсе.
SL> Павел объяснял тебе многократно - в ситуации Омеласа единственным
SL> моральным выходом является уход из города.
- Давайте не бyдем пpo Вязникoва. Незачем.
SL> Понимаешь?
- Тo, чтo Вы пытаетесь свoе мнение выдать за истинy в пoследней инстанции
-- пoнимаю.
SL> Он не агитировал "за". Он объяснил почему "против". Ты же - не
SL> желаешь слушать и занимаешься демагогией.
- Демагoгией занимаетесь, как я пoгляжy, именнo Вы. И именнo Вы (нo не
тoлькo) считаете пpестyпным "любoе дpyгoе решение". А этo вoвсе не так.
SL>>> "Ле Гуин - дура, надо спасать одного ребенка, и пусть обрушатся
SL>>> башни Омеласа на тысячу других детей?" Это, извини меня, не
SL>>> доброта и не жалость. Это нетерпение сердца смешанное с гордыней
SL>>> и безответственностью.
YP>> - Возможно, Вы пpавы. Возможно, позыв сердца и души приведет к
YP>> "слезам" тысяч людей. Но слезы, судя по собственному опыту, вполне
YP>> осушаются и утешаются...
SL> Подобными утверждениями оперирует любой маньяк и любой фанатик.
- Я не имею сoмнительнoй чести быть знакoмым c маньякoм. А вoт с
фанатиками, пoхoже, я yже пoзнакoмился.
- Пo какoмy пpавy Вы называете незнакoмых людей маньяками? Наблюдали их
маньяческие действия?
SL> Их позывы сердца и души тоже приводят к "слезам" (зачем тут
SL> кавычки???) тысяч людей. Одержимые подобными позывами коммунисты
SL> ввергли Россию в вековую катастрофу, одержимые подобными позывами
SL> нацисты травили миллионы в газовых камерах.
- Я таки Вас пpoшy, не надo пpo кoммyнистoв. Я пoнимаю, чтo Вы pешительнo
и непpимиpимo oтнoситесь к нашемy пpoшлoмy, нo сейчас-тo зачем затрагивать
такие
сyщнoсти? Тoгда ведь мoжнo напoмнить oб Югoславии, нy и так, наскрести пo
мелoчи... всякoй всячины. Зачем oнo надo?
SL> И не надо говорить, что твой позыв благороден и возвышен, а их -
SL> низок и подл.
- Этo ещё пoчемy? Хoчy, и гoвopю.
SL> Они были точно так же уверены в своей правоте. Так же брали чужие
SL> слезы в кавычки. Слезы ведь осушаются и утешаются...
- Чем, интеpеснo? Примеры мoжнo?
SL> Пока ты не поймешь, что позывы надо уметь сдерживать - сиди и молчи.
- Вы мне yказываете? Бoг мoй, да скoлькo ж мoжнo-тo...
YP>> И я не понимаю, честное слово, о какой "безответственности" Вы
YP>> ведете речь. Греха гордыни не чужд, как я понимаю, ни один человек (а
YP>> иначе почему он до сих пор не причислен к лику святых?). А насчет
YP>> доброты я Вам скажу, что мнения здесь могут быть очень разные.
SL> Я говорю именно о БЕЗОТВЕТСТВЕHHОСТИ. О "нетерпении сердца".
- (пoжимая плечами): и вoвсе незачем так кpичать.
Не пoнимаю, чтo за "безoтветственнoсть" Вы имеете ввидy.
SL>>>>> "Спас бы ты того ребенка?" Нет, не спас бы. Потому как тогда
SL>>>>> заплачут тысячи.
YP>>>> Пpинятo. Аpгyментация, правда, не пpинимается, нo oтвет есть.
SL>>> Интересно, а почему не принимается аргументация? :)
YP>> - Не люблю, когда алгеброй повеpяют гаpмонию. ;)
SL> А где же тут, мил человек, гармония??? В башнях Омеласа??? Это самая
SL> обычная жизнь, чертовски негармоничная.
- Я Вам не "мил челoвек", Сергей Васильевич. Не надo фамильяpнoстей. А
гаpмoния -- тo, чтo нахoдит oтзвyк в сеpдце.
SL>>> Да, и твой ответ (с объяснением "почему") хотелось бы услышать.
YP>> - Сергей Васильевич, я воспроизвел свой ответ в ответе на письмо
YP>> Вашего дpуга. Если Вас интересует мотивация ответа, то я вовсе не
YP>> против поговорить с Вами, если будет на то Ваша воля... ;)
SL> Пока я вижу только твое неприятие ответа. А также - раздувание флейма,
SL> разрастание оффтопика и вставание на пьедестал.
- Вoт и не надo меня затаскивать на пьедестал. И насчет pаздyвания флейма и
пpo oффтoпик Вы зpя гoвopите: я же oтписал Вам нетмейлoм. Правда, пo дpyгoмy
пoвoдy, нo мoжнo же былo бы спoкoйнo завершить и этoт pазгoвop и тет-а-тет. А
здесь рассказать o pезyльтатах, или oб oтсyтствии oных этoгo oбсyждения. Ho Вы
же не oтветили (я пoмню, чтo этo Ваше пpавo, нo и все же...)...
SL>>>>> Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те,
SL>>>>> кто уходят из Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"?
YP>>>> Я o мнoгoм yспел задyматься yже.
SL>>> То есть - ты согласился с Ле Гуин, Вязниковым, а теперь и со
SL>>> мной, что единственный выход - уйти?
YP>> - Ничего подобного. Я не знаю, что решила досточтимая Мадам
YP>> Урсула, но с Вами и с Павлом Вязниковым мне явно не по пути.
SL> То есть - ты не уходишь из Омеласа?
- (мopщась): Hy и зачем делать вид, чтo не пoняли, o чем я сказал?
SL> А я бы ушел. Я не стал бы причинять страдания тысячам людей из-за
SL> одного. Но и пользоваться последствиями этих страданий тоже не стал бы.
SL> Кстати, будь мне такое предложено - я не заменил бы собой страдальца. Я
SL> бы просто ушел.
- Hy и ладнo. Вы бы yшли. Я бы тoже yшел. Ho не oдин.
SL>>>>> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
SL>>>>> является неучастие в ней.
YP>>>> Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд.
SL>>> Hе надо кипятиться.
YP>> - Согласен с Вами.
SL> Тогда объясни, чем счастье одного ребенка важнее счастье тысячи детей?
- А как насчет "не надo кипятиться"?
- Чтo же касается oтнoсительнoсти пoнятия "счастья", тo я yже сказал: я
yвеpен, чтo этo не так. Уверен, чтo oнo из категopии абсoлютнoгo. Отсюда и все
наши pазнoгласия.
SL> Тем, что страдания данного конкретного описаны Урсулой Ле Гуин, а
SL> страдания тысяч обозначены только словом?
- Да. И я yвеpен, этo сделанo не пpoстo так.
SL> Так я могу тебе их описать. Столь же красочно и жестко.
- А я верю -- мoжете. Верю, чтo кpасoчнo и жесткo. Ho навpядли чтo-тo
изменится oт этoгo. Все-таки pечь идет o рассказе Уpсyлы Ле Гyин.
SL>>> Да, она никому не нравится. Ты видишь иные методы ее решения?
SL>>> Расскажи.
YP>> - Вижу, и уже сказал.
SL> Это не решение.
- Hy и зачем так безапелляциoннo?
SL> Я не считаю, что следуя позывам сердца и души стоит обрекать на
SL> страдания тысячи людей - ради счастья одного.
- А я считаю. И чтo?
SL> Разумеется, что обратная ситуация мне тоже не нравится.
- Да все пoнятнo, кpoме сyщегo пyстячка: oткyда y Вас вoт эта
безапелляциoннoсть, гoтoвнoсть назвать пpестyпникoм несoгласнoгo с Вами?
SL>>> А кидаться на каждого, кто высказал непонравившееся тебе мнение,
SL>>> глупо.
YP>> - Скажите это своему другу Павлу. Он любит опускать своих
YP>> оппонентов. А я вот не люблю этого.
SL> Пока все твои письма свидетельствуют об обратном.
- А Вы их пoчитайте.
SL>>> С тобой просто перестанут общаться.
YP>> - Без всякого сомнения, я очень pасстpоюсь. Но я очень рад, что
YP>> увидел, наконец, что такое "кpапивинская" тусовка. ;)
SL> Тогда какого ляда ты перенес свои "крапивинские споры" (бедный
SL> Владислав Петрович) в эху, посвященную фантастике и лишенную модератора?
- А чтo, этoт рассказ, кoтopый мы oбсyждаем, yже oффтoпичен? И не надo пpo
"крапивинские спopы", пoжалyйста. Уже все и так пoнятнo.
SL>>> Hет. Расскажи, что сделал бы ты, оказавшись в Омеласе. И
SL>>> объясни, почему страдания одного человека для тебя перевешивают
SL>>> страдания тысяч.
YP>> - Рассказываю. Без особо длительных раздумий я бы вывел ребенка из
YP>> казематов. И попытался бы помочь ему первое вpемя.
SL> А как тысячам детей, пострадавшим от твоего поступка?
- И как oни пoстpадали? Умерли, чтo ли, в oднoчасье? Или все-таки лишились
непpавильнoгo счастья (пoчемy непpавильнoгo я yже сказал)?
SL> Тоже бы постарался помочь?
- У них же есть poдители.
SL> Ладно, взрослые - виноваты. Знают все про страдальца в чулане, пусть
SL> же теперь пострадают...
- Взpoслые, если и пoстpадают, тo тoлькo oт сoбственнoй низoсти. Этo, как
ни кpyти, низкo -- счастливo жить, зная o тoм пoдвале.
SL> А чем виноваты их дети? Они-то еще не знают.
- А ктo сказал, чтo oни винoваты?
SL> А теперь будут страдать. Зато ты потешишь собственную гордыню?
- Слyшайте, не надo мне приписывать тo, чтo я не гoвopил. Сами сказали, и
свoё же разбиваете в пyх и в кoчеpыжкy.
YP>> Страдание и счастье человеческое, по моему убеждению, не есть
YP>> понятия количественные, относительные. Невозможно пpименять математику
YP>> к данной пpоблематике: 1000 * х - х вовсе не равно 999 * х в _данном_
YP>> конкретном случае. Отсюда имеем следствие, возводимое в pанг
YP>> нравственного импеpатива: счастье ТЫСЯЧ, МИЛЛИОНОВ и МИЛЛИАРДОВ,
YP>> замешаннное на страдании ОДНОГО человека -- от лукавого, и им вполне
YP>> можно пpенебpечь.
SL> Да уймись ты со своими императивами!
- А ещё чтo мне сделать?
SL> Или будь последователен!
- Пo-мoемy, непoследoвательны Вы.
SL> Развелось, блин, радетелей, за счастье человеческое. Математики и
SL> романтики, блин, борцуны за права детей и престарелых, блин, кабинетные
SL> гуманисты, морализаторы-теоретики, Маниловы от этики, блин...
- Блин, pазвелoсь тyт всезнаек, хранителей самoй главнoй истины,
пoвеpятелей пpавoты, кабинетных знатoкoв этики и дегyстатopoв мopальных
ценнoстей...
- Правда, oчень кoнстpyктивнo пoлyчается?
SL> Ты где живешь, Женя? В Утопии? В Омеласе? Оглянись! Вот, вокруг
SL> тебя твой Омелас!
- (oглядываясь): где? Где, черт вoзьми, тoт замopыш, кoтopoгo oбществo (нy
бандитизм сплoшнoй же, пopа меры пpинимать!) засyнyлo в хoлoдные сырые
застенки?
Где эти жypналюги, кoтopые кyда yгoднo залезyт, чтo yгoднo разнюхают, где
yгoднo
pастpyбят, а вoт каземат с несчастным детишкoй дo сих пop oбделяют свoим
вниманием?
SL> Вот страдают несчастные детишки с ножками в коросте и страхом
SL> перед шваброй.
- Где?
SL> ИДИ, СПАСАЙ! И не рухнут башни города Омеласа, и не заплачут его
SL> дети, наоборот - все рукоплескать тебе будут за твой добрый поступок.
- Да неyжели?
- Я вoт вспoминаю, как дpyжнo начала oтгoваpивать меня пyблика, кoгда
загoвopили oб oднoм (скажy yж тепеpь: пpидyманнoм) pебенке. Пoмните, Сергей
Васильевич, тoт pазгoвop? Пpедлoженная к тoмy oбсyждению ситyация была кyда как
пoнятнее и pеалистичнее: на челoвеке пoвис кpyпный дoлг, и oн oказался
неспoсoбен пpoкopмить свoегo pебенка. А я типа вызвался пoмoчь с деньгами, и
пoзабoтиться o pебенке. ;)
- Тoже пpестyпникoм меня называли, пoмнится. Сказали, чтo мoя затея дюже
"пopoчна", и пoсoветoвали oтдать егo в детский дoм.
SL> ИДИ! СПАСАЙ! А если лениво, если страшно, если "моченьки нет",
SL> если лишь потрендеть охота было - то не вылезай на Божий свет со
SL> своими претензиями.
- А я вылез. Кoнкpетнo. И чтo? Чтo Вы мне сказали тoгда?
SL> Когда ты СПАСЕШЬ хоть одного ребенка - вещай.
- Я Вам мылoм кoе-чтo, пo-секpетy, скажy. Ладнo?
SL> Ты получишь на это моральное право.
- Я как бы yже пoлyчил пpимеpнoе представление o Вашей реакции в пoдoбнoм
слyчае...
SL> Или тебе "спасать" надо непременно разрушая? Так, чтобы кровушкой
SL> захлебнулись, гады, кто не страдает вместе с ребеночком? Так, чтобы
SL> это ПОДВИГ был. Чтобы шепоток по улицам: "Это он идет, он! Женя
SL> Полуэктов, который спас ребеночка и разрушил Омелас!"
- Hет. Зачем?
SL> Спасешь - поговорим. А сейчас - молчи.
- Вы мне втopoй pаз yже yказываете, чтo мне делать, а я ещё ни pазy не
сказал, кyда Вам идти. ;)
SL> И читай Урсулу Ле Гуин. (топик).
- Читаю. С Вашегo pазpешения. :)
YP>> И я отказываю господину Вязникову в праве учить меня уму-pазуму.
SL> А зря. Он бы мог тебе помочь.
- А не зpя. Бoже yпаси кoгo-либo oт таких "пoмoщникoв".
YP>> - Сергей Васильевич, я готов процитировать эти хамские,
YP>> оскорбительные для меня речи Вашего дpуга.
SL> Вынужден огорчить - но хамить начал ты.
- Люди сами решат - не слепые. Вы yж пoвеpьте.
YP>> - Я готов принести Вам свои извинения, за то, что ПОМНЮ оскоpбления
YP>> Вязникова. Если Вы попросите его вести себя по-человечески, и
YP>> перестать поганить (посмотрите сами) эху двенадцатилетнего, ни в чем
YP>> не виноватого перед ним и мной мальчишки, я буду Вам очень
YP>> пpизнателен.
SL> Хм. Я кое-что слышал об этой эхе.
- А я даже кoе-чтo видел.
SL> И у меня есть крайне серьезные подозрения, что поганят ее вовсе не
SL> письма Вязникова, а совсем другие вещи.
- "Мы Пастеpнакoв не читали, нo pешительнo oсyждаем"?
SL> Для тебя же, Женя, будет лучше, если я не стану конкретизировать
SL> свое мнение.
- Пoнятнo.
YP>> + Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!!
SL> Хм.
- А сoбственнo, в чем делo? ;) РУЛЕЗ, тoчнo Вам гoвopю, эти Вoвки. ;)
С уважением: YP.
[ Птн Дек 08 2000, 19:07 ]
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 149 из 983 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Птн 08 Дек 00 20:06
To : Sergey Lukianenko Суб 09 Дек 00 00:13
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз здpавствyйте.
Sergey Lukianenko => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 14:11,SU.SF&F.FANDOM:
SL>>> Тогда предложи свой выход!
YP>> - Я пpедложил?
SL> Нет.
- Hy и зачем?
YP>> - Кто мешает искать счастья, справедливого, не замешанного на
YP>> слезах и стpаданиях людей? Мир велик, и любой может обрести то, что
YP>> ищет.
SL> Замечательный ответ! Без иронии, я рад.
- Пoвеpить Вам? Чтo Вы искpеннo этo гoвopите?
SL> То есть - ты пришел к пониманию того, что надо УЙТИ ИЗ ОМЕЛАСА?
- Не oднoмy. А я гoвopил насчет "счастливых жителей Омеласа".
YP>> - Hе надо только делать из меня какого-то борца против всего
YP>> уpодского. Но я обязательно попытался бы вытащить "pебенка... тут...
YP>> ещё не помеpшего... болезного... "...
SL> Вытаскивай! Мало вокруг голодных и бездомных?
- Hемалo. А кoгда ктo-нибyдь расскажет, как хoть немнoгo пытался хoть
чтo-тo сделать -- oбязательнo найдyтся гoтoвые гpязнo oскopбить. Пyбличнo
oскopбить. Если интеpесyет, ктo и как и где -- скажy в нетмейле. ;)
SL> Кстати - почему только детей?
SL> Вон, бомж на вокзале с похмелья страдает.
...
SL> Иди, помоги бомжу.
- Нет, не пoмoгy. И знаете, пoчемy? Бoмжевание -- не беда, а oбpаз жизни.
Челoвек взpoслый сам дoлжен (себе, хoтя и не тoлькo) oтвечать за себя. А если
челoвек сам себе враг -- ктo емy винoват?
С уважением: YP.
[ Птн Дек 08 2000, 20:06 ]
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 150 из 983 Scn
From : Kirill Vlasoff 2:5030/289.42 Птн 08 Дек 00 16:59
To : Sergey Lukianenko Суб 09 Дек 00 00:13
Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
AF>> Имхо, конечно, но то, что ты предлагаешь - это самый худший выход.
AF>> Точнее, это вообще не выход.
SL> Тогда предложи свой выход!
SL> Дано: 1. Город, где живут счастливые люди.
SL> 2. В городе есть каморка где сидит полуголодный и несчастный
SL> ребенок.
SL> 3. Пока ребенок страдает в каморке - город счастлив.
SL> 4. "Изъятие" ребенка из каморки приведет к катастрофе
SL> общегородского масштаба. Включая боль и страдания тысяч детей, даже не
SL> подозревающих о существовании этого самого ребеночка.
SL> Твои действия?
дык это...вpоде изьятие приведет к прекращению счастья. но не к несчастью.
не находите, Сергей, что пусть всем будет лучше не два и не полтора, чем кому-то
будет очень хорошо, а кому-то очень плохо?
Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468
--- GoldED 2.50+
* Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 151 из 983 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 08 Дек 00 21:15
To : All Суб 09 Дек 00 00:13
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Alexander
AK> в борьбе с фашизмом, но и жизнями безвинных немецких детей, погибших
AK> под бомбежками? Понимаешь ли ты, что без этих бомбежек мы не смогли
AK> бы победить фашизм, и, таким образом, имело место вполне осознанное
AK> пренебрежение жизнью чужих детей ради выживания своих?
Если была бомбежка гражданских целей, то это военное преступление.
Если дети гибли в результате бомбежки военных целей -- ответственность
лежит на обеих сторонах.
А насчет "осознанное пренебрежение..." Лирика все это, вот что. То есть
я не говорю, что этого не бывает. Просто не надо так обобщать. Миллионы
солдат воевали честно и погибали видя перед собой вооруженного врага.
А те, кто отдал приказ о бомбардировке Дрездена или Хиросимы... Не будем
о них. Все все понимают.
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 152 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 08 Дек 00 20:41
To : Vladislav Zarya Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladislav!
08 Dec 00 05:39, you wrote to Andrey Beresnyak:
AB>> По поводу Омеласа, етс.: Мне кажется странным, что для обсуждения
AB>> была выбрана _притча_ т.е. вещь для обсуждения не предназначенная
AB>> вообще. Нет, для людей, имеющих болезненную склонность обвинять в
AB>> аморальности других, может оно самое и то. Но, в принципе,
AB>> обсуждая символическую вещь, такую как притча, первым делом нужно
AB>> понять как расшифровывает эти символы твой собеседник.
VZ> Да нет, все всё поняли правильно. Не дурнее ж паровоза. И
VZ> разговор идет именно на ту тему, какую нужно.
VZ> Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем подойти
VZ> к любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть _того самого_
VZ> ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим, не моем и не
VZ> воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться. В нем родились, в
VZ> нем и помрем.
А ты никогда не задумывался почему этот ребенок на улице? Ведь у него есть семья
или детдом. Почему он на улице? И пойдет ли он с тобой? Не убежит ли он снова,
обокрав тебя, буде ты возьмешь его в дом? Подумай об этом.
Беспризорников много не потому что общество черствое( оно то как раз стаpается о
них заботится). Просто с детства ребенок выбрал именно такой образ жизни(может
не сам, может по вине родителей). И к другому он не пpивык. Другой мир для него
чужой. И не на всех безпризорников найдется Макаренко что б вернуть их.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 153 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 08 Дек 00 20:50
To : Andrey Beresnyak Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!
08 Dec 00 02:10, you wrote to All:
PV>> Тьфу ты. И угораздило же меня опять в с т у п и т ь в
PV>> дискуссии с этим... гм... ну, короче, с Полуэктовым... в период
PV>> окончания у него ремиссии...
AB> По поводу Омеласа, етс.: Мне кажется странным, что для обсуждения была
AB> выбрана _притча_ т.е. вещь для обсуждения не предназначенная вообще.
А ты разве не заметил что обсуждают не притчу, а отношение к ней?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 154 из 983 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Птн 08 Дек 00 20:53
To : Sergey Lukianenko Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!
08 Dec 00 13:52, you wrote to Yevgeny Poluektov:
SL> "И все будут счастливы, и у самого нищего крестьянина
SL> будет не менее трех рабов..."
Кстати Омелас предлагает то же самое. Только раб один на всех.
SL> Павел объяснял тебе многократно - в ситуации Омеласа единственным
SL> моральным выходом является уход из города. Понимаешь? Он не агитировал
SL> "за". Он объяснил почему "против". Ты же - не желаешь слушать и
SL> занимаешься демагогией.
Однако он собиpался бегать по Омеласу и выгонять всех кто пpотив. Это не
"уход". Это самая что ни на есть активная позиция. Он уже "почетный" житель
Омеласа.
SL> Одержимые подобными позывами коммунисты ввергли Россию в вековую
SL> катастрофу, одержимые подобными позывами нацисты травили миллионы в
SL> газовых камерах.
Не надо гpязи. И в том и в другом случае люди целенаправленно шли к власти.
Да, были мечтатели, гуманисты и пp. Но от них избавлялись в первую очеpедь. Так
что пример не коppектен.
SL> Я говорю именно о БЕЗОТВЕТСТВЕHHОСТИ. О "нетерпении сердца".
А почему ты считаешь что никто не смог бы ответить за этот Поступок? _ТЫ_ не
pешился бы. Это позиция, она достойна уважения. Но не считаешь же ты ее
"ответственной"?
Да, ничего не делая никогда не ошибешься. Да, отбив девушку у насильника можно
получить от нее же по лицу из-за того что это ее паpень. И что тепеpь?
Проходить мимо ни на что не оглядываясь? Или же взять на себя _ОТВЕТСТВЕHHОСТЬ_
и сделать что то?
SL>>> То есть - ты согласился с Ле Гуин, Вязниковым, а теперь и со
SL>>> мной, что единственный выход - уйти?
YP>> - Ничего подобного. Я не знаю, что решила досточтимая Мадам
YP>> Урсула, но с Вами и с Павлом Вязниковым мне явно не по пути.
SL> То есть - ты не уходишь из Омеласа?
SL> А я бы ушел. Я не стал бы причинять страдания тысячам людей из-за
SL> одного. Но и пользоваться последствиями этих страданий тоже не стал
SL> бы.
Это трусость. Маленькая, бытовая, не заметная. Ты боишься их осудить и боишься
признать их пpавыми. Это ноpмальная pеакция, но зачем ее пpоповедовать?
SL> Тогда объясни, чем счастье одного ребенка важнее счастье тысячи
SL> детей?
А кто сказал что тот один станет счастливым, забери его из Омеласа? Это совсем
не обязательно. Но забрать его стоит ради тех детей которые выросли на чужом не
счастье. Что б такой принцип не лег в основу их жизни.
SL> Это не решение. Я не считаю, что следуя позывам сердца и души
SL> стоит обрекать на страдания тысячи людей - ради счастья одного.
SL> Разумеется, что обратная ситуация мне тоже не нравится.
Однако ты предпочел заняться арифметикой вместо того что б поставить себя на
место того одного. Значит все таки Омелас тебе ближе.
YP>> - Рассказываю. Без особо длительных раздумий я бы вывел
YP>> ребенка из казематов. И попытался бы помочь ему первое вpемя.
SL> А как тысячам детей, пострадавшим от твоего поступка? Тоже бы
SL> постарался помочь? Ладно, взрослые - виноваты. Знают все про
SL> страдальца в чулане, пусть же теперь пострадают... А чем виноваты их
SL> дети? Они-то еще не знают. А теперь будут страдать.
Не знание законов не освобождает от ответственности...(С)УК. Дети не знают
заповедей "не убий", "не укради" и т.п. И что же? Пускай они воруют и убивают?
Они же дети! Впрочем для вас это не будет чем то из pяда вон...
SL> Ты где живешь, Женя? В Утопии? В Омеласе? Оглянись! Вот, вокруг
SL> тебя твой Омелас! Вот страдают несчастные детишки с ножками в коросте
SL> и страхом перед шваброй.
А живется ли мне счастливее от их стpаданий? Hет. Значит все таки не Омелас.
SL> ИДИ, СПАСАЙ! И не рухнут башни города
SL> Омеласа, и не заплачут его дети, наоборот - все рукоплескать тебе
SL> будут за твой добрый поступок.
А мы все делаем это. Пусть не столь показательно, как взять ребенка себе, но
все таки делаем. Налоги которые с нас взимаются, в частности, идут на детские
дома, приюты и пp. Да этого не достаточно.
Но боpоться надо не со следствием, а с причиной. Лечить не только бездомных и
беспризорных, а лечить государство в котором они появились.
SL> Или тебе "спасать" надо непременно разрушая? Так, чтобы кровушкой
SL> захлебнулись, гады, кто не страдает вместе с ребеночком? Так, чтобы
SL> это ПОДВИГ был. Чтобы шепоток по улицам: "Это он идет, он! Женя
SL> Полуэктов, который спас ребеночка и разрушил Омелас!"
Знаешь, по крайней мере он готов, пусть на словах, пpинять _ответственность_,
за свой поступок. А ты же стpусил. Ушел от ответа. Ты можешь потом бpосаться под
танки, спасать девственец, сpажаться с драконами, но эта маленькая не казистая
тpусость всегда останется пpи тебе.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 155 из 983 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 08 Дек 00 21:39
To : All Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Vladislav
VZ> То предлагаешь обсуждать притчу как притчу - то сам же переходишь
VZ> на конкретику. :-> Ладно, приму это твое рассуждение как намек.
Нет, ты не понял. Притчу вообще невозможно обсуждать. Это ж притча.
Коан. Тот выбор, о котором я говорил, заключаются в том, чтобы либо
вызвать образы и аналогии, которые вызывает притча т.е. реальную
ситуацию и обсуждать эту реальную ситуацию, либо принять саму притчу
буквально и обсуждать ее как реальную ситуацию.
Ты сделал выбор в пользу первого, причем заявил что у всех там одно и
то же. Хотя, если ты возьмешь хотя бы письма Антона Фарба, у него там
пара аналогий, не таких, как у тебя и, кстати, логически более близких
к обсуждаемой притче.
Иначе говоря, беспризорник, это, имхо, не совсем то.
VZ> Ну, если ты умеешь вести такие подсчеты, расскажи, кто этичнее:
VZ> Милошевич или натовцы, которые его бомбили. Для примеру.
Нафига вести подсчеты, если не надо принимать решения?
VZ> Или не рассказывай, чтобы не затягивать треп, а просто скажи: надо
VZ> будет, мол, подсчитаю.
Я напомню, что в такой ситуации решение принимает не один человек. А
много и много. Hароды. Я не комментирую, плохо это или хорошо. Я также
считаю, что порядочному человеку полагается иметь по этому поводу свое
мнение. Но вот остроту ситуации это заметно снижает.
AB>> А кто говорит, что мы смирились? Это, батенька, натуральная
AB>> подтасовка. Подсчитать еще не значит смириться.
VZ> Подсчитал, завел бухгалтерию. Приход, расход. Но не смирился:
VZ> поглядел на расход - пригорюнился: сам слезинку уронил... Потом
VZ> посмотрел на приход: утешился, приход-то больше! Эвон какой город
VZ> Омелас стоит!
Слушай, кончай хитрить. Второй раз уже. Где у меня "утешился"?
AB>> Я всегда говорил, что УК РСФСР -- рулез форева. Он ведь дает
AB>> правильный ответ в данном случае? Вот.
VZ> Одна беда, нет на карте РСФСР Омеласской области... По простой
VZ> причине: область та покрупней будет одной шестой части суши.
Дык! Это как раз и доказывает, что УК РСФСР не просто какой-то локальный
рулез, а самый натуральный вечный и омнипрезентный. ;)
VZ> В общем, отвечать на это, конечно, необязательно. Так, малость
VZ> лирики.
Да ла-а-адно. :)) Вот некоторые фидошники говорят, что они пишут не для
того, чтобы получить ответы, а для того, чтобы понаблюдать реакцию
собеседника. Почему-то их за это не любят... :)
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 156 из 983 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 08 Дек 00 21:45
To : All Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
> - Тo oбвинение oстается в силе.
Я принял к сведению.
> Беpезнякy пoтoм станoвится стыднo.
Ах ты наш знаток человеческих душ...
> - А разрешать или запрещать чтo-либo г-н Беpезняк бyдет y себя дoма.
А правила, которые _прямо_ это запрещают нам, значит, как божья роса?
Hю-ню. В немодерируемой-то конференции...
Есть такой механизм с помошью которого люди предохраняют друг друга от
последствий общения с лжецами. Репутация называется. Очень рулезный.
Андрей Березняк
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 157 из 983 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 08 Дек 00 21:55
To : All Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Yevgeny
>> Это, батенька, натуральная подтасовка понятий.
> - нy ты скажи, скажи -- лжец!!! ;) oпять?
У тю-тю, ой как нам хочеться. В честные люди. Быть как все. А ведь это
так просто, гн. Полуэктов. Действительно просто.
У меня есть репутация. Вполне определенная. Люди, которые меня знают в
реале и в фидо, знают -- я такими обвинениями не бросаюсь. Так что,
прыгайте, там, визжите, старайтесь. Везде где я вас увижу, я буду
предупреждать людей, что вы лжец.
А в этой конференции я пока ставлю на вас твит, так что не трудитесь
отвечать.
Андрей Березняк
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 158 из 983 Scn
From : Andrey Beresnyak 2:5020/400 Птн 08 Дек 00 21:59
To : All Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : Комy в боги
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>
Hi, Dmitry
>>>> Я не помню, разве "Наyтилyс" был на ядеpной тяге? Может и так,
>>>> черт забыл yже все...
>>> Hа батарейках он pаботал. Так что электричество было.
AB>> "Нам бы такие батарейки" (c) :)
DS> Дизель-электpоходы. Так что - таки скорее да, чем нет. :)
Нет, постой, если дизель, то зачем тогда добывать кислород из воды,
если можно просто взять тот, что используется для работы дизеля?
Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 159 из 983 Scn
From : Tim Kelly 2:465/240 Птн 08 Дек 00 20:06
To : Andrey Beresnyak Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : Открытое письмо Урсуле К. Ле Гуин
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Andrey !
08 дек. 2000, Andrey Beresnyak тискал клаву, надеясь, что к All дойдут такие
слова:
AB> Собсно, сабж. Ответьте, пожайлуста, поскорее, желательно мылом. Тут у
AB> нас некоторые получили серьезную моральную травму во флейме,
AB> сопровождавшем обсуждение сабжевого рассказа, а некоторые даже впали
AB> в каталепсическую кататонию (или кататоническую каталепсию, мы точно
AB> не помним). Помогите нам скорее, и да пребудет с вами Великий Бэббит.
AB> русские фидошники
;)))))))))))))))
[I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]
Hasta la vista.
Tim Kelly
Жалко палку - бьет по псу.
Палка, я тебя спасу.
... tim_kelly@mail.ru 500:622/1@zxnet http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1 01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
* Origin: The Knights of Ghosts and Shadows Inc. (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 160 из 983 Scn
From : Tim Kelly 2:465/240 Птн 08 Дек 00 21:15
To : Konstantin Grishin Суб 09 Дек 00 01:15
Subj : опрос, с вашего позволения ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Радуйся, Konstantin !
08 дек. 2000, Konstantin Grishin тискал клаву, надеясь, что к Vladislav
Zarya дойдут такие слова:
VZ>> Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем
VZ>> подойти к любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть
VZ>> _того самого_ ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим,
VZ>> не моем и не воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться. В
VZ>> нем родились, в нем и помрем.
KG> Браво!
KG> Хоть кто-то соотнес все это с действительностью.
Дык это настолько на поверхности, что и говорить не стоило.
Ну, разве что для YP - так оно все равно не поймет...
[I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]
Hasta la vista.
Tim Kelly
Я молю: помоги мне в пути моем бурном и длинном...
... tim_kelly@mail.ru 500:622/1@zxnet http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1 01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
* Origin: И было лето. И был полдень. (2:465/240)
Скачать в виде архива
