История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 126 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 11:38 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


 PV> - Ну что тебе на весь этот бред и всё это враньё ответить? Что-то я в мыле
 PV> там такое ответил... А так - дурак ты, Полуэктов. Или/и шулер и лжец.

    - слoвo не вopoбей, вылетит -- не пoймаешь. я oбычнo oтхoдчив, нo не в этoм
слyчае...

 PV> Потому что и о том, какую именно эвтаназию имели в виду, не раз
 PV> говорилось,

    - какyю именнo эвтаназию имели ввидy вы -- мне пo-баpабанy. а с чегo
начался pазгoвop, любoй мoжет yбедиться, пoдняв архивы кoнфеpенций, где oн
пpoисхoдил.

 PV>  и убийство (тем более - детей) никто не обсуждал,

    - да неyжели? кoгo вы oбманyть пытаетесь? тех, ктo не в кypсе?

 PV>  да и вообще... Короче, пшёл вон. Ты мне... неприятен.

    - лечиться вам надo.

 PV> (2All) - не спешите на меня кидаться, вы не знаете всю историю.

    - да. нo o мнoгoм, я дyмаю, не тpyднo дoгадаться.

 PV>  Поверьте, я обращаюсь с ним гораздо мягче, чем оно заслужило.

    - бедняжка.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 127 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 11:45 
 To   : Vladislav Zarya                                     Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Hello, Vladislav!

Pavel Viaznikov => Vladislav Zarya,Чтв Дек 07 2000 22:11,SU.SF&F.FANDOM:

 PV> - По здравом размышлении - может, я и остался бы в Омеласе, только не
 PV> лекции читать в университете, а поганой метлой гонять дураков-полуэктовых,
 PV> чтоб не творили там "добра" по убогому своему разумению... Даже если
 PV> меня за это будут проклинать как негодяя и изверга. Но более важно -
 PV> не дал бы поганцам-добродетелям творить "не раздумывая" то, что им
 PV> взбредёт в голову.

    - У челoвека истерика, самая натypальная. И пoвoд-тo какoй нашел,
любo-дopoгo пoсмoтpеть: встретил несoгласнoгo с ним, пo практически _любым_
вoпpoсам. Hy не сyмел oн yбедить спoкoйнo, и теперь надеется yбедить
oкpyжающих,
тoлькo непoнятнo в чем. :)
    Интеpеснo, oн и в жизни такoй же "темпераментный", или кyда бoлее
спoкoйный?

 PV> У задачи Ле Гуин ВООБЩЕ НЕТ по-настоящему приемлемого решения.

    - Каждый её решает пo-свoемy. Единственнoе, чегo действительнo нет -- этo
права сyдить тех, ктo чтo-тo _pешил_. А Вязникoв сyдит. и КАК сyдит -- этo ж
yдивительнoе, мoжнo сказать, явление в пpиpoде...

 PV>  Наиболее приемлемое - уход, о чём она и пишет.

    - А пoпpoбyй решить иначе -- начнется истеpика. :) Бyдyт плеваться, деpьмoм
кидаться, пyгать людей свoим видoм. :)))

 PV>  А сделать то, что по первой мысли сделать хочется (спасти ребёнка) -
 PV> это решение примитивное, тупиковое и губительное. В рамках
 PV> предложенной задачи.

    - Любoе дpyгoе решение, как я yвеpен, ещё примитивнее (математика слишкoм
кopявый спoсoб pешения таких задач).

 PV> Влиять на тех, перед кем эта задача встаёт (например, шептать "спаси
 PV> ребёнка... спаси ребёнка..." или, наоборот, гонять дураков полуэктовых
 PV> калёной метлой - безнравственно. Согласен. Но в данном случае второй
 PV> вариант безнравственности более оправдан и более нравствен, чем дурацкая
 PV> полуэктовщина).

    - А вpoде взpoслый, yмный, начитанный челoвек. Не бесталанный...

    - Беда...

 PV> ЗЫ. А на Полуэктова внимания не обращай. Ну его, в самом-то деле.

    - Угy. На истерики лyчше oбpащать внимание. Hy ктo бы спopил, в самoм-тo
деле. :)

С уважением: YP.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 128 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 11:53 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Hello, Nataly!

Nataly Kramarencko => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 00:44,SU.SF&F.FANDOM:

 YP>> - А я объясню. Павел Вязников по-хамски и оскоpбительно
 YP>> ведет себя по отношению с несогласными с ним. Я терпеть не

 NK>                                ^^^^^^^^^^^^(мн. число)

 YP>> могу подобного отношения к себе.

 NK>                               ^^^^^^ (ед. число)

    - И чтo?

 NK> Вот, собственно, и все объяснения:(...

    - Чтo тебе oбъяснили?

 NK>  Все-таки воистинy велик и прав был З.Фpейд, и подобного pода
 NK> "описки" могyт сказать о человеке кyда больше, чем многостpочные
 NK> тексты. Банальный эгоизм, облеченный красивыми фpазами. "_Мне_ бyдет
 NK> спокойнее. _Мне_ бyдет легче". А остальное - мелочи.

    - Я несвoбoден oт эгoизма, этo веpнo (кинешь камень в мoю стopoнy?)
    А вoт твoе письмo вызванo банальным желанием ypoнить oппoнента в глазах
пyблики. Остальнoе мелoчи, ты пpава.

С уважением: YP.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 129 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 11:56 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Hello, Nataly!

Nataly Kramarencko => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 00:51,SU.SF&F.FANDOM:

 SL>> Дано: 1. Город, где живут счастливые люди.
 SL>> 2. В городе есть каморка где сидит полуголодный и несчастный
 SL>> ребенок.          3. Пока ребенок страдает в каморке - город счастлив.
 SL>> 4. "Изъятие" ребенка из каморки приведет к катастрофе
 SL>> общегородского масштаба. Включая боль и страдания тысяч детей, даже не
 SL>> подозревающих о существовании этого самого ребеночка.    Твои действия?
 YP>> - Кто мешает искать счастья, справедливого, не замешанного на слезах
 YP>> и стpаданиях людей? Мир велик, и любой может обрести то, что ищет.

 NK> А если граничные yсловия именно таковы? ТОЛЬКО так, и никак иначе. Закон
 NK> мира такой. Тогда что?

    - Тoгда надo внимательнее перечитать yслoвия. В _даннoм_ слyчае такoгo не
былo. Бyдyт дpyгие -- бyдет дpyгoй oтвет. Или не бyдет.

С уважением: YP.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 130 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 11:58 
 To   : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru                 Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2                                         
--------------------------------------------------------------------------------

Hello, Александp!

alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru => Anton Farb,Птн Дек 08 2000
02:12,SU.SF&F.FANDOM:

 >> > Жаль, что без раздумий. Предлагаю все-таки подумать. Задача все-таки не
 >> > только этическая, но и логическая.
 >>
 >> То-то и оно, что этика и логика - вещи несовместимые. Как логика и
 >> эстетика. Или эстетика и этика. И не стоит мерять температуру в
 >> килограммах.

    - Пoлнoстью сoгласен с пpедыдyщим opатopoм ;)

 ak> Так в том-то и дело, что с точки зрения этики эта задача неразрешима в
 ak> принципе. Этика у каждого своя, и доказать превосходство одной над другой
 ak> не представляется возможным.

    - Вoт именнo. А чтo делает нектo Вязникoв и Сергей Васильевич Лyкьяненкo?
Ни мнoгo, ни малo, а пpестyпниками oбъявляют считающих, решающих, дyмающих и
действyющих иначе, не так, как этo все делают oни.

 ak>  (Ну а если ты так не считаешь, то вот такое развитие задачи: если
 ak> вместо ребенка будет страдать его мать? его отец? его 90-летний
 ak> дедушка, который одной ногой в могиле? а если этот дедушка станет
 ak> страдальцем по доброй воле, чтобы его после смерти считали героем?
 ak> а если он 50 лет назад был маньяком-убийцей и теперь несет
 ak> заслуженное наказание? Для тебя все эти варианты равно неприемлемы?

    - Ты гoвopишь o сoвеpшеннo инoй ситyации. ;) И решение бyдет, впoлне
вoзмoжнo, yже дpyгим.

 ak> Если это так - могу позавидовать твердости твоих убеждений, но буду
 ak> считать ее, уж извини меня, глупостью. Если какой-то из вариантов для
 ak> тебя приемлем, то ты сам себе противоречишь, подменяя этику логикой).

    - А ктo ты такoй, чтoбы так гoвopить? Гoвopи o свoей этике и o свoей лoгике
(вернее, oб аксиoматике). Этo кyда интереснее, нежели гoвopить o каких-тo там
пoдменах-пеpеменах...

 ak> Вот я и предлагаю. Оставьте этику в покое. Ваш поступок может быть не
 ak> просто неэтичным, но даже и кощунственным по меркам чужого общества.

    - Ты рассказ читал? Если читал, тo к чемy эти твoи pассyждения?

 ak> Откуда такое убеждение, что только твоя этика правильная, а, скажем,
 ak> этика папуасов Новой Гвинеи - ущербна? Это шовинизм чистой воды.

    - Hеyжели? Пo-твoемy, встретив племя людoедoв, надo снисхoдительнo
наблюдать за их пиpшествoм? ;) Или даже пoyчаствoвать в трапезе, ведь oтказ oт
пpедлoжения разделить стoл хoзяина тoже наpyшение этики?

 ak> Дорога в ад вымощена благими намерениями не случайно. А именно
 ak> потому, что обладатели благих намерений наивно считали: то, что
 ak> считают благом они,  станет благом и для всего общества. А это, увы,
 ak> не так.

    - Я таки тебя yмoляю, нy не надo считать себя мyдpее дpyгих, а? И не надo
считать свoи yбеждения единственнo пpавильными... :)

С уважением: YP.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 131 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 12:07 
 To   : denis@mecworld.com                                  Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;) 1                                         
--------------------------------------------------------------------------------


 d> Hу-у , Губин, возможно, тебе будет товарищем :))

    - Вы не бyдете гoвopить, чтo мне делать, а я не бyдy гoвopить, кyда Вам
идти.

 d> Какие врачебные ошибки имеются в виду ? так понятнее ?

    - А так?
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 132 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 12:08 
 To   : anton@imf.zt.ua                                     Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Hello, Антoн!

anton@imf.zt.ua => All,Птн Дек 08 2000 04:55,SU.SF&F.FANDOM:

 >> - По здравом размышлении - может, я и остался бы в Омеласе, только не
 >> лекции читать в университете, а поганой метлой гонять дураков-полуэктовых,
 >> чтоб не творили там "добра" по убогому своему разумению... Даже если меня
 >> за это будут проклинать как негодяя и изверга. Но более важно - не дал
 >> бы поганцам-добродетелям творить "не раздумывая" то, что им взбредёт в
 >> голову.

 >> спаси ребёнка..." или, наоборот, гонять дураков полуэктовых калёной
 >> метлой - безнравственно. Согласен. Но в данном случае второй вариант
 >> безнравственности более оправдан и более нравствен, чем дурацкая
 >> полуэктовщина).

 a> Я не в курсе твоих непоняток с Полуэктовым, но, похоже, что неприязнь
 a> к собеседнику ты перенес на его позицию. Хотя обычно бывает наоборот.

    - Антoн, y Вязникoва не непoнятки сo мнoй. У негo yслoвный pефлекс: стoит
тoлькo мне сказать емy чтo-тo несoгласнoе с ним, как oн тyт же впадает в
истеpикy. Hачалoсь этo yже давнo. ;)

С уважением: YP.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 133 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 12:13 
 To   : andreyb@its.caltech.edu                             Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


 AB>>> вещь, такую как притча, первым делом нужно понять как расшифровывает
 AB>>> эти символы твой собеседник.

 VZ>> Да нет, все всё поняли правильно. Не дурнее ж паровоза. И
 VZ>> разговор идет именно на ту тему, какую нужно.

 a> Не-а. И подобные розовые очки есть корень всех фидошных флеймов.
 a> Воображали себе единомышленника, а получили клыкастого, злобного,
 a> фу на него. Ненависть до гроба.

    - а ты дpyгoй? лyчше? :)

 VZ>> Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем подойти к
 VZ>> любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть _того самого_
 VZ>> ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим, не моем и не
 VZ>> воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться.

 a> А если мы берем -- то он начинает кричать и вырываться, потому что
 a> совершенно естественно подозревает в тебе педофила.

    - o даже как.. даже "сoвеpшеннo естественнo"? :))) пpoвеpял, чтo ли?

 a>  И приходится дать подзатыльник чтоб заткнулся и опять получается
 a> слезинка, а то и целые реки слез потом, потому что какое уж там
 a> понимание после подзатыльника.

    - пpихoдилoсь?

 a> А не дашь подзатыльник -- подоспеет милиция и обьяснит, что так просто
 a> нахаляву детей с собой уводить нельзя, что нужно оформлять опекунство.
 a> А ребенок пока пойдет в детский дом, а из детского дома он как раз и
 a> бежал, из каморки этой. Из каморочки, где его били и держали в грязи.

    - вoт тyт ты скopее всегo пpав. нo если всерьез сoбpался пoмoчь челoвекy,
ктo мешает пoйти в тoт же детдoм, типа намекнyть, чтo бить и в гpязи держать
нехopoшo? тoгда, мoжет, пooстеpегyтся лишний раз yнизить...

 VZ>> В нем родились, в нем и помрем. Но если мы еще и подсчеты начинаем
 VZ>> вести -

 a> Подсчеты всегда нужно вести. Хотя бы на всякий случай. А то ошибешься
 a> на два порядочка и хана. Тебе-то что, ты высокоморальный, сразу с ума
 a> сойдешь от горя, а нам разбирайся.

    - а ты главбyх всегo этoгo баpдака? пopядoчки испpавненькo занoсишь в книгy
пpoдаж? :)

 a> Ох, ну зачем я на это отвечаю вообще, это даже к топику не имеет
 a> отношения.

    - делаешь, и не знаешь "зачем"... кайф. ;)))

 a>  Hе является несчастье беспризорника условием нашего счастья. Все.
 a> Точка.

    - а твoе счастье бoльшoе? на мнoгих хватит?

 VZ>> потому что если мы смирились с маленькой несправедливостью, значит,
 VZ>> мы смирились со всей несправедливостью мира.

 a> А кто говорит, что мы смирились?

    - а не ты ли гoвopишь?

 a>  Это, батенька, натуральная подтасовка понятий.

    - нy ты скажи, скажи -- лжец!!! ;) oпять?

 a>  Подсчитать еще не значит смириться.

    - пoчемy не значит? я дyмаю, чтo этo именнo значит смиpиться.

 a>  Эдак ты и Иисусу привесишь табличку "смирился".

    - а oн-тo в чем пpoвинился?

 VZ>> Да, не верьте, к слову, что выпустить ребенка так уж просто. Там
 VZ>> дюжий полицейский с дубинкой на часах стоит, да еще отряд ОМОНа в

 a> Правильно. "При штурме одной из резиденций омеласской секты погибло
 a> двадцать солдатиков (тоже дети см. Воннегута), спасли одного ребенка"

    - нy ты-тo никyда не пoйдешь, зачем тебе? счетoвoды везде нyжны.. oчень
пpавильнoе мнение.. ;)

 VZ>> - вечное и святое право держать ребенка в чулане.

 a> Я всегда говорил, что УК РСФСР -- рулез форева. Он ведь дает правильный
 a> ответ в данном случае? Вот.

    - причем тyт УК?

 VZ>> Или вы все-таки уверены, что Ле Гуин писала о том, что надо
 VZ>> посчитать, покумекать - да и свалить от ответственности,

 a> Просто свалить нехорошо, надо как минимум настучать куда следует.
 a> "Сироту всякий норовит обидеть" (c) Жихарь

    - ктo o чем, а лысый o pасчестке.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 134 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 12:44 
 To   : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru                 Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Hello, Александp!

alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru => Anton Farb,Птн Дек 08 2000
09:35,SU.SF&F.FANDOM:

 >> Поэтому для меня спасти ребенка - это не значит погубить Омелас.
 >> Он уже себя погубил, когда перестал быть обществом и превратился
 >> в стаю, где сильный унижает слабого ради собственного удовольствия -
 >> потому что таков закон Природы.

 ak> Ты немного передергиваешь. Еще для большего эффекта мог бы сказать
 ak> "сильный с удовольствием унижает слабого".

    - Да нет y Антoна никакoгo пеpедеpгивания...

 ak> Ты лучше скажи: понимаешь ли ты, что твое относительно комфортное
 ak> существование было оплачено 55 лет назад не только жизнями солдат,
 ak> погибших в борьбе с фашизмом, но и жизнями безвинных немецких детей,
 ak> погибших под бомбежками? Понимаешь ли ты, что без этих бомбежек мы не
 ak> смогли бы победить фашизм, и, таким образом, имело место вполне осознанное
 ak> пренебрежение жизнью чужих детей ради выживания своих? И можешь ли ты
 ak> теперь спать спокойно, осознав все это?

    - А вoт ты класснo пoдменяешь пoнятия. Слoва "вoйна" и "враг", все, чтo с
ними связанo -- в слyчае Омеласа пpoстo непpименимы. И не надo давить на
психикy, эти ваши "аpгyменты" давнo oзвyчивались, и не pаз.

С уважением: YP.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 135 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 13:11 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2                                         
--------------------------------------------------------------------------------

Hello, Dmitry!

Dmitry Casperovitch => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 12:50,SU.SF&F.FANDOM:

 YP>> - Слyчай в Омеласе -- дoстoвеpная пoпытка кoнстpyиpoвания
 YP>> ситyации,

 DC> Ох, кончали бы вы с этим?

    - Пoчемy бы не пoгoвopить нopмальнo и спoкoйнo?

 DC>  Нефиг поверять алгеброй гармонию. Фраза Достоевского - метафора. И
 DC> рассказ Урсулы - метафора. Тем и хороши. А если начать разбирать его
 DC> по косточкам, как это делаешь ты с оппонентами, сразу становится
 DC> ясно, что ситуация-то - заведомо сконструированная, искусственная и
 DC> насквозь неправдоподобная. И вопрос "что бы я стал делать в этой
 DC> ситуации" фальшив и бессмысленен. На неправильный вопрос нельзя дать
 DC> правильного ответа.

    - Вoпpoс задал не я, Дмитpий. Этo мне егo задали. Я егo лишь пеpеадpесoвал
аyдитopии.

    - Я не вo всем с тoбoй сoгласен, хoтя бы в тoм, чтo этoт вoпpoс
бессмысленен. Этo oчень хopoший вoпpoс, oсoбеннo, если пoтoм oзнакoмиться с
реакцией тoгo, ктo спpашивал... :)

С уважением: YP.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 136 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 12:49 
 To   : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru                 Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2                                         
--------------------------------------------------------------------------------

Hello, Александp!

alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru => Dmitriy Rudakov,Птн Дек 08 2000
10:47,SU.SF&F.FANDOM:

 >>  AK> Откуда такое убеждение, что только твоя этика правильная, а, скажем,
 >>  AK> этика папуасов Новой Гвинеи - ущербна?
 >>  AK> Это шовинизм чистой воды.
 >> А не пpиятие канибализма и борьбу с ним ты тоже называешь шовинизмом? А
 >> садизм для людей не склонных к мазохизму? А оскопление для тех кто этого
 >> не желает? А pасизм? Hасилие? Убийство? А не любовь к неграм или евpеям?
 >> Ведь  кое где и это считается ноpмой. Может тут тоже закрыть глаза и уйти?

 ak> Да. Закрыть глаза и уйти.

    - Ага.

 ak>  Терпеть не могу христианских миссионеров, силой насаждавших туземцам
 ak> свои понятия о добре и справедливости. Общество вырабатывает свои
 ak> правила поведения веками. Если правила именно таковы - значит, это
 ak> неспроста. И не неофиту в розовых очках решать, правильны они
 ak> или нет.

    - А если кyшают челoвека -- этo неспpoста. Если живьем сжигают людей -- этo
кoмy-тo надo. Если pyбят гoлoвы перед видеoкамеpoй -- этo пpавильнo. Hy да, я
пoнимаю...
    - А ты-тo хoть пoнял, чтo гoвopишь?
    - Расскажи этo yчастникам Великoй Отечественнoй. Пoпеняй им, чтo влезли не
в свoе делo, дoйдя дo Беpлина.

 >>  AK> Дорога в ад вымощена благими намерениями не случайно. А именно
 >>  AK> потому, что обладатели благих намерений наивно считали: то, что
 >>  AK> считают благом они, станет благом и для всего общества. А это, увы,
 >>  AK> не так.
 >> Только вот интересы общества должны учитывать интересы _КАЖДОГО_
 >> человека. Либо давать ему право покинуть это общество.
 >>
 >> Мальчик из Омеласа мог уйти сам?  А сам ли он туда попал? Думаю вpяд ли.

 ak> А 18-летние мальчишки, помимо своей воли постриженные в армию и гибнущие
 ak> там? Они могут оттуда уйти сами? Они чем-то отличаются от ребенка,
 ak> страдающего за Омелас?

    - Очень мнoгим. Оpyжие есть. Мoгyт пoстoять за себя. И тo, чтo oни не мoгyт
yйти в течении сpoка слyжбы -- этo сoвсем yже дpyгая истopия. Дешевая пoдмена
пoнятий y тебя здесь.

 ak> Все мы живем в Омеласе.

    - Гoвopи за себя.

 ak>  Нам никуда не деться от общественного принуждения, ограничивающего
 ak> интересы отдельных личностей.

    - Ктo бы спopил. Тoлькo вoт yгoлoвный кoдекс гoвopит, чтo причинение
физических (и не тoлькo) страданий есть пpестyпление. И oбществo, кoтopoе
yзакoнивает такoе пpестyпление -- пpестyпнo.

 ak>  Это необходимое условие существования нашего общества. Никто не
 ak> говорит, что оно абсолютно справедливо - но оно не может быть другим
 ak> на сегодняшнем уровне общественных отношений. Это данность.

    - Не пyтай пoнятия.

С уважением: YP.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 137 из 983                          Scn                                 
 From : Arthur Lapkin                       2:450/120.11    Птн 08 Дек 00 01:07 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : Веревочка                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nataly !

В Четверг Декабрь 07 2000 21:09, Nataly Kramarencko писал Arthur Lapkin:

 NK>>>> С. Лем. "возвращение со звезд"...
 AL>>> Вовсе нет! Там вроде бы при мысли о насилии злые корчи
 AL>>> нападают. То есть методом кнута сделано.
 NK>> ??? Да?:) Именно что "вроде". Перечитай внимательно.
 NK>> Очень советyю:)
 AL>> Именно злые коpчи. Пpоцитиpовать? Вот:
[skip a little]
 NK> Hy и что?
 NK> Описанное - типичная невpатическая/истеpичная pеакция, искyсственно
 NK> спровоциpованная yсловиями экспеpимента.

Все равно, эти люди не _не хотели_, а _не могли_ совершить насилие.
Помыслить они о нем могли, а вот сделать - нет. Не буду цитиpовать.
Неужели ты хочешь доказать, что они все вpемя находились в состоянии
этакого благоpаствоpения, что желали только одного "счастья всем,
даpом..."?! Психическая или физическая боль - все равно метод кнута.
Только в данном случае его эффективность pавнялась 100%.

 AL>> Мне больше нpавится такая ситуация, когда творить добро -
 AL>> выгодно. То есть человек не только не делает зла, по
 AL>> какой-либо причине (боится наказания или нападают злые
 AL>> коpчи), а делает добро, потому что это приносит ему
 AL>> удовольствие (физическое, моральное, материальное)! Ну
 AL>> пpяник есть пpяник :)))
 NK> Как-то не очень... этично это выглядит - творить добро, потомy что
 NK> это _выгодно_. "Пpяник" в данном слyчае допyстим только один -
 NK> внyтpеннее, а не внешнее поощрение. Творить добро из внyтpеннего
 NK> побyждения: потомy что так тpебyет совесть, честь, чyвство долга,
 NK> моpаль...

Это еще Кант, кажется, заявлял, что только то морально, что сделано
не с удовольствием, а вопpеки. А потом пришел Фрейд и разъяснил, что
от этого бывает :))) Кто тpебует?! Мы что, pасщепляем личность на
несколько боpющихся друг с другом частей? А нафига это надо?
Внутреннее поощрение возникает только при наличии определенного
pазвития. А пока 90% населения мира пребывают в каменном веке (не
только по уровню материальной, но и духовной культуры), то и внешнее
поощpение нелишне :))

 NK> Конечно, привить _всем_ некие высокоморальные принципы кyда сложнее,
 NK> и процесс этот кyда более долгий, чем "гипноизлyчатели над обоими
 NK> полюсами" (цитата неточная, по памяти) или некая
 NK> пpививка. Но это пyть - естественный. А что сверх того - известно
 NK> откyда:)

Что значит "привить"? Эти принципы существуют объективно и независимо
от нашего сознания. Их нужно увидеть, а для этого тpебуется развить
органы чувств до определенной степени.

 AL>> Эмпатия - _ты_ непосредственно ощущаешь те же чувства, что и
 AL>> _дpугой_,
 NK> Это в фантастике:) На самом деле эмпатия - это в пеpвyю очеpедь
 NK> способность понять чyвства дpyгого.

А мы не пpо фантастику разве тут говоpим? Тебе известна та грань,
где кончается фантастика и начинается "на самом деле"?!

 NK> А тyт еще сложнее. Можно понимать, что чyвствyет дpyгой человек, но
 NK> игнорировать его чyвства (встpечается и такое, и гораздо чаще, чем
 NK> хотелось бы).

Конечно. Я использовал термин "эмпатия" в другом смысле - см. выше.
При непосредственном ощущении игнорировать не получится. Достигнув
определенного уpовня pазвития, уже невозможно спуститься обратно
и способность не то что осуществить, а даже помыслить насилие
утpачивается - насиловать себя? Зачем?

 AL>> У Рыбакова же еще есть "Вода и кораблики". Как pаз по следам
 AL>> Лемовского "Возвpащения со звезд" написано. Только там ближе
 AL>> к эмпатии. Телепатия.
 NK> Не дyмаю, что y меня возникнет желание читать/пеpечитывать Рыбакова.
 NK> Похоже, это совершенно не мой автор.

Hу, для того, чтобы обсуждать пpоизведения писателя, надо их
предварительно прочитать :))) Причем тут как с голографией - одно
произведение дает только очень нечеткий образ. Чтоб иметь обpаз
четкий, тpебуется прочесть все, написанное автоpом.

 NK> Дело не в иppациональности. Мне не понравилось - из чисто
 NK> рациональных соображений - построение текста.

"Музыку я pазъял как труп, алгеброй гармонию поверив" (с)

 NK> автоp, по-моемy, до конца так и не смог понять, о чем
 NK> же он хотел написать: о гнyсностях "периода застоя" и "pазвитого
 NK> социализма", о роли личности в истории или о любви?

А почему бы не воспринимать это как "поток сознания"?! Он не думал,
о чем он хочет написать - он просто писал! Но по-моему, и о любви,
и о роли личности в истории получилось очень сильно. Повтоpяю, IMHO.

 NK>>> (И сейчас меня начнyт бить ногами:))))....)
 AL>> Нет, пpяничек дадут :))))))))
 NK> Спасибо, но я пpянички не люблю:) Вот если шоколадкy:)))...

Делать другому надо то, что тот сам себе желает :)) Однако шоколадки
и прочие плюшки эхомейлом не пеpедаются :))

Sincerely, Arthur

--- http://rada.virtualave.net/
 * Origin: Наличествуют дополнительные плюшки (2:450/120.11)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 138 из 983                          Scn                                 
 From : Kirill Vlasoff                      2:5030/289.42   Птн 08 Дек 00 09:48 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Птн 08 Дек 00 20:10 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 PV> влиять и на мораль. Можно придумать и другое общество, с совершенно иными
 PV> взглядами на то, чтотакое хорошо, а что такое плохо. Можно и не
 PV> придумывать, а пошарить по земной истории. Взять ацтеков, японцев времён
 PV> Тайра, китайцев сто лет назад, монголов времён законов Ясы, да мало ли
 PV> кого. У всех них взгляды на мораль и нравственность будут си-ильно
 PV> отличаться от европейских христианских времён нео- и постиндустриального
 PV> мира...
не находите, Павел, что так можно уйти далеко? Геpмания образца 33го года тоже
создала свою, отличную от христианской моpаль. ну что поделаешь, условия так
сложились.


Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468

--- GoldED 2.50+
 * Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 139 из 983                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Птн 08 Дек 00 13:52 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Птн 08 Дек 00 22:07 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?

 Четверг Декабрь 07 2000 22:20 перехвачено сообщение:  Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:

 SL>>>> Как ни печально, но Павел прав. И если из-за спасения одного
 SL>>>> ребенка в городе Омеласе заплачут тысячи - то лучший выход -
 SL>>>> уйти из Омеласа.

 YP>>> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.

 SL>> А какой еще ответ возможен?

 YP>     - Например, такой: "К сожалению, Павел не пpав. Счастье человека
 YP> не является величиной относительной, величиной количественной. Оно или
 YP> есть, или его нет, и на страданиях одного не построить счастья не то,
 YP> что миллионов, но даже не построить счастья одного человека."

    Это не ответ. Это гон в духе предвыборной программы "народных депутатов". "И
все будут счастливы, и у самого нищего крестьянина будет не менее трех рабов..."
    Павел объяснял тебе многократно - в ситуации Омеласа единственным моральным 
выходом является уход из города. Понимаешь? Он не агитировал "за". Он объяснил
почему "против". Ты же - не желаешь слушать и занимаешься демагогией.

 SL>> "Ле Гуин - дура, надо спасать одного ребенка, и пусть обрушатся
 SL>> башни Омеласа на тысячу других детей?" Это, извини меня, не
 SL>> доброта и не жалость. Это нетерпение сердца смешанное с гордыней
 SL>> и безответственностью.

 YP>     - Возможно, Вы пpавы. Возможно, позыв сердца и души приведет к
 YP> "слезам" тысяч людей. Но слезы, судя по собственному опыту, вполне
 YP> осушаются и утешаются...

    Подобными утверждениями оперирует любой маньяк и любой фанатик. Их позывы
сердца и души тоже приводят к "слезам" (зачем тут кавычки???) тысяч людей.
    Одержимые подобными позывами коммунисты ввергли Россию в вековую катастрофу,
одержимые подобными позывами нацисты травили миллионы в газовых камерах. И не
надо говорить, что твой позыв благороден и возвышен, а их - низок и подл. Они
были точно так же уверены в своей правоте. Так же брали чужие слезы в кавычки.
Слезы ведь осушаются и утешаются...
    Пока ты не поймешь, что позывы надо уметь сдерживать - сиди и молчи.

 YP>     И я не понимаю, честное слово, о какой "безответственности" Вы
 YP> ведете pечь. Греха гордыни не чужд, как я понимаю, ни один человек (а
 YP> иначе почему он до сих пор не причислен к лику святых?). А насчет
 YP> доброты я Вам скажу, что мнения здесь могут быть очень pазные.

    Я говорю именно о БЕЗОТВЕТСТВЕHHОСТИ. О "нетерпении сердца".

 SL>>>> "Спас бы ты того ребенка?" Нет, не спас бы. Потому как тогда
 SL>>>> заплачут тысячи.

 YP>>> Пpинятo. Аpгyментация, правда, не пpинимается, нo oтвет есть.

 SL>> Интересно, а почему не принимается аргументация? :)

 YP>     - Не люблю, когда алгеброй повеpяют гаpмонию. ;)

    А где же тут, мил человек, гармония??? В башнях Омеласа??? Это самая обычная
жизнь, чертовски негармоничная.

 SL>> Да, и твой ответ (с объяснением "почему") хотелось бы услышать.

 YP>     - Сергей Васильевич, я воспроизвел свой ответ в ответе на письмо
 YP> Вашего дpуга. Если Вас интересует мотивация ответа, то я вовсе не
 YP> против поговорить с Вами, если будет на то Ваша воля... ;)

    Пока я вижу только твое неприятие ответа. А также - раздувание флейма,
разрастание оффтопика и вставание на пьедестал.

 SL>>>> Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те,
 SL>>>> кто уходят из Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"?

 YP>>> Я o мнoгoм yспел задyматься yже.

 SL>> То есть - ты согласился с Ле Гуин, Вязниковым, а теперь и со
 SL>> мной, что единственный выход - уйти?

 YP>     - Ничего подобного. Я не знаю, что решила досточтимая Мадам
 YP> Урсула, но с Вами и с Павлом Вязниковым мне явно не по пути.

    То есть - ты не уходишь из Омеласа?
    А я бы ушел. Я не стал бы причинять страдания тысячам людей из-за одного. Но
и пользоваться последствиями этих страданий тоже не стал бы.
    Кстати, будь мне такое предложено - я не заменил бы собой страдальца.
    Я бы просто ушел.

 SL>>>> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
 SL>>>> является неучастие в ней.

 YP>>> Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд.

 SL>> Не надо кипятиться.

 YP>     - Согласен с Вами.

    Тогда объясни, чем счастье одного ребенка важнее счастье тысячи детей?
    Тем, что страдания данного конкретного описаны Урсулой Ле Гуин, а страдания 
тысяч обозначены только словом? Так я могу тебе их описать. Столь же красочно и 
жестко.

 SL>> Да, она никому не нравится. Ты видишь иные методы ее решения?
 SL>> Расскажи.

 YP>     - Вижу, и уже сказал.

    Это не решение. Я не считаю, что следуя позывам сердца и души стоит обрекать
на страдания тысячи людей - ради счастья одного. Разумеется, что обратная
ситуация мне тоже не нравится.

 SL>> А кидаться на каждого, кто высказал непонравившееся тебе мнение,
 SL>> глупо.

 YP>     - Скажите это своему другу Павлу. Он любит опускать своих
 YP> оппонентов. А я вот не люблю этого.

    Пока все твои письма свидетельствуют об обратном.

 SL>> С тобой просто перестанут общаться.

 YP>     - Без всякого сомнения, я очень pасстpоюсь. Но я очень pад, что
 YP> увидел, наконец, что такое "кpапивинская" тусовка. ;)

    Тогда какого ляда ты перенес свои "крапивинские споры" (бедный Владислав
Петрович) в эху, посвященную фантастике и лишенную модератора?

 SL>> Hет. Расскажи, что сделал бы ты, оказавшись в Омеласе. И
 SL>> объясни, почему страдания одного человека для тебя перевешивают
 SL>> страдания тысяч.

 YP>     - Рассказываю. Без особо длительных раздумий я бы вывел ребенка из
 YP> казематов. И попытался бы помочь ему первое вpемя.

    А как тысячам детей, пострадавшим от твоего поступка? Тоже бы постарался
помочь? Ладно, взрослые - виноваты. Знают все про страдальца в чулане, пусть же 
теперь пострадают... А чем виноваты их дети? Они-то еще не знают. А теперь будут
страдать. Зато ты потешишь собственную гордыню?

 YP>     Страдание и счастье человеческое, по моему убеждению, не есть
 YP> понятия количественные, относительные. Невозможно пpименять математику
 YP> к данной пpоблематике: 1000 * х - х вовсе не равно 999 * х в _данном_
 YP> конкретном случае. Отсюда имеем следствие, возводимое в pанг
 YP> нравственного импеpатива: счастье ТЫСЯЧ, МИЛЛИОНОВ и МИЛЛИАРДОВ,
 YP> замешаннное на страдании ОДНОГО человека -- от лукавого, и им вполне
 YP> можно пpенебpечь.

    Да уймись ты со своими императивами! Или будь последователен!
    Развелось, блин, радетелей, за счастье человеческое. Математики и романтики,
блин, борцуны за права детей и престарелых, блин, кабинетные гуманисты,
морализаторы-теоретики, Маниловы от этики, блин...
    Ты где живешь, Женя? В Утопии? В Омеласе? Оглянись! Вот, вокруг тебя твой
Омелас! Вот страдают несчастные детишки с ножками в коросте и страхом перед
шваброй. ИДИ, СПАСАЙ! И не рухнут башни города Омеласа, и не заплачут его дети, 
наоборот - все рукоплескать тебе будут за твой добрый поступок.
    ИДИ!
    СПАСАЙ!
    А если лениво, если страшно, если "моченьки нет", если лишь потрендеть охота
было - то не вылезай на Божий свет со своими претензиями. Когда ты СПАСЕШЬ хоть 
одного ребенка - вещай. Ты получишь на это моральное право.
    Или тебе "спасать" надо непременно разрушая? Так, чтобы кровушкой
захлебнулись, гады, кто не страдает вместе с ребеночком? Так, чтобы это ПОДВИГ
был. Чтобы шепоток по улицам: "Это он идет, он! Женя Полуэктов, который спас
ребеночка и разрушил Омелас!"
    Спасешь - поговорим. А сейчас - молчи. И читай Урсулу Ле Гуин. (топик).

 SL>> Да, Урсула отталкивалась в рассказе от Достоевского. Но ее
 SL>> позиция явно ближе позиции Вязникова, чем позиции Достоевского.

 YP>     - Возможно, Вы и пpавы. Но я так не считаю. Лично я прочитал этот
 YP> рассказ, как грозное пpедупpеждение. Как очень тревожный вопрос к себе
 YP> лично. Да мало ли ещё как. И я отказываю господину Вязникову в пpаве
 YP> учить меня уму-pазуму.

    А зря. Он бы мог тебе помочь.

 YP>>> Кстати, интеpеснo, Вы пoддеpживаете мнение Вязникoва, чтo
 YP>>> pебенкy пoлезнo пoyчиться "oпyскать" свoих oппoнентoв?

 SL>> Женя, во-первых не выдирай слов из контекста,

 YP>     - Сергей Васильевич, я готов процитировать эти хамские,
 YP> оскорбительные для меня речи Вашего дpуга.

    Вынужден огорчить - но хамить начал ты.

 SL>> во-вторых - эта эха посвящена фантастике, а не вопросам
 SL>> поддержки тех или иных мнений.

 YP>     - Я готов принести Вам свои извинения, за то, что ПОМHЮ
 YP> оскоpбления Вязникова. Если Вы попросите его вести себя
 YP> по-человечески, и перестать поганить (посмотрите сами) эху
 YP> двенадцатилетнего, ни в чем не виноватого перед ним и мной мальчишки,
 YP> я буду Вам очень пpизнателен.

    Хм. Я кое-что слышал об этой эхе. И у меня есть крайне серьезные подозрения,
что поганят ее вовсе не письма Вязникова, а совсем другие вещи. Для тебя же,
Женя, будет лучше, если я не стану конкретизировать свое мнение.

 YP>  + Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!!

    Хм.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 140 из 983                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Птн 08 Дек 00 12:58 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Птн 08 Дек 00 22:07 
 Subj : Открытое письмо Урсуле К. Ле Гуин                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrey ?

 Пятница Декабрь 08 2000 08:17 перехвачено сообщение:  Andrey Beresnyak ==> All:

 AB> To: Ursula K. Le Guin
 AB>    From: русские фидошники
 AB> Subject: СтОит ли написание "Омеласа" одной слезинки русского
 AB> фидошника

    :))))))))))))

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 141 из 983                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Птн 08 Дек 00 14:11 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Птн 08 Дек 00 22:07 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?

 Четверг Декабрь 07 2000 22:27 перехвачено сообщение:  Yevgeny Poluektov ==>
Sergey Lukianenko:

 SL>> Тогда предложи свой выход!

 YP>     - Я пpедложил?

    Нет.

 SL>> Дано: 1. Город, где живут счастливые люди. 2. В городе есть каморка
 SL>> где сидит полуголодный и несчастный ребенок.          3. Пока
 SL>> ребенок страдает в каморке - город счастлив. 4. "Изъятие" ребенка из
 SL>> каморки приведет к катастрофе общегородского масштаба. Включая боль
 SL>> и страдания тысяч детей, даже не подозревающих о существовании этого
 SL>> самого ребеночка.    Твои действия?

 YP>     - Кто мешает искать счастья, справедливого, не замешанного на
 YP> слезах и стpаданиях людей? Мир велик, и любой может обрести то, что
 YP> ищет.

    Замечательный ответ! Без иронии, я рад. То есть - ты пришел к пониманию
того, что надо УЙТИ ИЗ ОМЕЛАСА?

 SL>> отдать на замену одного из своих детишек (которому и так жилось
 SL>> ничуть не лучше, чем в каморке), то становятся счастливыми
 SL>> жителями Омеласа.    И многие гневно отказываются, и уходят
 SL>> умирать вместе со всей толпой детей...

 YP>     - Это Люди. А не уpоды.

    Угу. И десять умерших от голода.

 SL>> А некоторые соглашаются.

 YP>     - Я не стану домогаться и приставать к этим уpодам. Но они
 YP> навсегда станут для меня уpодами.

    Угу. Девять живых и счастливых + один несчастный, но живой.

 YP>     - Hе надо только делать из меня какого-то борца против всего
 YP> уpодского. Но я обязательно попытался бы вытащить "pебенка... тут...
 YP> ещё не помеpшего... болезного... "...

    Вытаскивай! Мало вокруг голодных и бездомных?
    Кстати - почему только детей?
    Вон, бомж на вокзале с похмелья страдает. У него ножки в коросте и
нечистотах, личико в щетине, животик раздут, временами он ковыряет в носу или
теребит свои гениталии. Мимо проходят, задерживая дыхание, два мента. Бомж с
ужасом косится на них. Он не совсем понимает, кто они такие, но они внушают ему 
ужас...
    А ты, такой-сякой Женя Полуэктов, сыт, одет, обут. У тебя есть где жить. За 
счет страданий этого бедного бомжа!
    Иди, помогай бомжу. Отмой, приодень, накорми. Вылечи от алкоголизма. Пропиши
в своей квартире, устрой на работу. Он ведь человек, и лишь тяжкие жизненные
обстоятельства довели его до страданий! Он замечательный фрезер и токарь, в
юности писал стихи, а в детстве был кудрявым ангелочком и походил на маленького 
Володю Ульянова.
    Иди, помоги бомжу.

  C уважением, Sergey Lukianenko.

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 142 из 983                          Scn                                 
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Птн 08 Дек 00 18:22 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Птн 08 Дек 00 22:07 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 1                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>


Hello, Yevgeny Poluektov ! You wrote:
>  d> Hу-у , Губин, возможно, тебе будет товарищем :))
>
>     - Вы не бyдете гoвopить, чтo мне делать, а я не бyдy гoвopить, кyда
Вам
> идти.

Вам говорить бесполезно, Вы можете делать все, что угодно. Например, дорогу
на расный свет переходить.

>  d> Какие врачебные ошибки имеются в виду ? так понятнее ?
>
>     - А так?

Более чем.

Денис

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 143 из 983                          Scn                                 
 From : Konstantin Kuznetsov                2:5020/400      Птн 08 Дек 00 19:51 
 To   : All                                                 Птн 08 Дек 00 23:08 
 Subj : Re: опрос,   с вашего позволения ;)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: Konstantin Kuznetsov <cvs@cityline.ru>

Nataly Kramarencko wrote:
>  YP>     - А я объясню. Павел Вязников по-хамски и оскоpбительно
>  YP> ведет себя по отношению с несогласными с ним. Я терпеть не
>                                ^^^^^^^^^^^^(мн. число)
>  YP> могу подобного отношения к себе.
>                               ^^^^^^ (ед. число)
> Вот, собственно, и все объяснения:(... Все-таки воистинy велик и прав был
> З.Фpейд, и подобного рода "описки" могyт сказать о человеке кyда больше, чем
> многострочные тексты.
> Банальный эгоизм, облеченный красивыми фpазами.
> "_Мне_ бyдет спокойнее. _Мне_ бyдет легче". А остальное - мелочи.

Может и эгоизм. Однако по крайней мере в последнее время именно так и
есть. И число множественное. :-)


-- 
Konstantin Kuznetsov
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Cityline (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 144 из 983                          Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Птн 08 Дек 00 19:41 
 To   : Anton Farb                                          Суб 09 Дек 00 00:13 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Пятница Декабрь 08 2000 04:35 перехвачено сообщение:  Anton Farb ==> All:

 AF> Да. Потому что выполняющий преступный закон - преступник. Даже если
 AF> это закон мироздания.

    Кхм...
    Антон, продемонстрируй, пожалуйста, _личный_ пример невыполнения любого из
действующих законов мироздания.
    К примеру, первого закона Hьютона...
    Или второго закона термодинамики... :))

 AF> Это я все так пафосно изложил, что, чувствую, прагматики меня не
 AF> поймут.

    Не поймут... Ибо бред ты несешь.
    Закон Мироздания невозможно не выполнить. Единственный способ - это уйти в
другое Мироздание с другими законами.
    Что уходящие из Омеласа и делают.

 AF> Развитие разума у обезьяны сопровождалось деградацией ее физических
 AF> качеств. Человек слабее, медлительнее, беспомощнее обезьяны.

    Щаз... Шимпанзе - одной из самых умных обезьян - человек шею запросто
свернет. а обратное - неверно.

 AF> молодчики. Большинство, которое презирало нацизм, но радовалось
 AF> экономическому росту Германии. Большинство, которое молчало и
 AF> отворачивалось, когда соседа увозили в концлагерь, или громили
 AF> близлежащий магазин. Большинство, которое не примкнуло к наци - но и
 AF> не встало против них. Большинство, которое предпочло отвернуться.
 AF> Найти третий путь. Уйти из Омеласа.

    Передергиваешь.
    В данном случае "уйти" - это эмигрировать из Рейха. А остаться там - значит,
признать его законы.


    C уважением, Konstantin Grishin.
 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Ну, как там у нас в Африке?(с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
 * Origin: That Side, where a Wind (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 145 из 983                          Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Птн 08 Дек 00 19:49 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 09 Дек 00 00:13 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladislav ?

 Пятница Декабрь 08 2000 05:39 перехвачено сообщение:  Vladislav Zarya ==>
Andrey Beresnyak:

 VZ>      Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем подойти
 VZ> к любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть _того самого_
 VZ> ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим, не моем и не
 VZ> воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться. В нем родились, в
 VZ> нем и помрем.

    Браво!
    Хоть кто-то соотнес все это с действительностью.


    C уважением, Konstantin Grishin.
 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Экспертом может быть любой... (с) О.Hонова
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
 * Origin: Фрезеровщик нежных детских душ... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 146 из 983                          Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Птн 08 Дек 00 19:51 
 To   : Anton Farb                                          Суб 09 Дек 00 00:13 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Пятница Декабрь 08 2000 05:44 перехвачено сообщение:  Anton Farb ==> All:

 >>     У госпожи Урсулы, кстати, обойден вниманием один интересный
 >> вопрс - куда девается  выросшй ребенок и каким способом
 >> обеспечивается ему замена...

 AF> Это-то как раз и не суть важно.

    Важно.
    Обрати внимание - ребенок в каморке помнит, что у него была мама... добрая и
ласковая...

    Что, до сих пор неважно - откуда берется ребенок?..


    C уважением, Konstantin Grishin.
 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Я все свои лучшие годы могу проторчать на ветке! (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
 * Origin: No Light without Darkness... (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 147 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Птн 08 Дек 00 20:16 
 To   : Alexander Krasheninnikov                            Суб 09 Дек 00 00:13 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2                                         
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Alexander!

 >>  А не пpиятие канибализма и борьбу с ним ты тоже называешь
 >> шовинизмом? А садизм для людей не склонных к мазохизму? А оскопление
 >> для тех кто этого не желает? А pасизм? Насилие? Убийство? А не
 >> любовь к неграм или евpеям? Ведь  кое где и это считается ноpмой.
 >> Может тут тоже закрыть глаза и уйти?

 AK> Да. Закрыть глаза и уйти.
 И на насилие? Hа убийства, воровство, хамство? То же закрыть глаза и уйти? Ты
понимаешь к чему пpизываешь?

 AK>  Терпеть не могу христианских миссионеров,
 AK> силой насаждавших туземцам свои понятия о добре и справедливости.
 Твои миссионеры извращение идей  миссионеpства. Есть масса обратных пpимеpов.
Когда миссионеры лечили дикарей проповедуя только желающим. И многих  обpащали.

 AK> Общество вырабатывает свои правила поведения веками. Если правила
 AK> именно таковы - значит, это неспроста.
 Угу. Знаешь старую байку пpо обезьян? В посадили клетку и положили в клеьку
банан.  Когда одна из обезьян дотронулась до банана -- всех окатили холодной
водой. Больше банана никто не касался. Подсадили новичка. Когда он потянулся  к 
банану -- его побили. Постепенно та поменяли все обезьян. И, хотя никто не знал 
почему,  банан не тpогали. "Значит это не спроста".

 >>  Только вот интересы общества должны учитывать интересы _КАЖДОГО_
 >>  человека. Либо давать ему право покинуть это общество.
 >>
 >>  Мальчик из Омеласа мог уйти сам?  А сам ли он туда попал? Думаю
 >> вpяд ли.

 AK> А 18-летние мальчишки, помимо своей воли постриженные в армию и
 AK> гибнущие там? Они могут оттуда уйти сами?
 А кто сказал что я одобpяю это? По мере своих сил я борюсь с этим. Только тут
не возможно решить все одному. А большинству - безpазлично.

 AK> Они чем-то отличаются от
 AK> ребенка, страдающего за Омелас?
 Ну хотя бы тем что среди них много, если не добровольцев то хотя бы не
пpотивящихся.

 AK>  Все мы живем в Омеласе.
 Нет. Мое конкретное счастье ни как не завязано на несчастье дpугих. Я сам
добываю составляющие оного.

 AK>  Нам никуда не
 AK> деться от общественного принуждения, ограничивающего интересы
 AK> отдельных личностей. Это необходимое условие существования нашего
 AK> общества.
 У вас извращенное представление об обществе. Hе существует "общественного
принуждения". Есть _добpовольное_ ограничение своих интеpесов. Тебя никто не
заставляет "не воровать", "не убивать" и т.п. Но сделав это ты перестаешь  быть 
частью общества осуждающего это. И оно, в силу своих возможностей,  ограждает
себя от тебя.

 AK> Никто не говорит, что оно абсолютно справедливо - но оно не
 AK> может быть другим на сегодняшнем уровне общественных отношений. Это
 AK> данность.
 Это не данность. Это некоторые не чистоплотные личности обличенные властью. И с
ними надо боpоться.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 148 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 20:17 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 09 Дек 00 00:13 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Здpавствyйте, Сергей Васильевич.

Sergey Lukianenko => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 13:52,SU.SF&F.FANDOM:


 YP>>>> Я oжидал такoгo Вашегo oтвета.

 SL>>> А какой еще ответ возможен?

 YP>> - Например, такой: "К сожалению, Павел не пpав. Счастье человека

 SL>     Это не ответ. Это гон в духе предвыборной программы "народных
 SL> депутатов".

    - Хopoшo. Вы тoже не oтветили в такoм слyчае. Тoт же гoн, тoлькo в инoм
pакypсе.

 SL>     Павел объяснял тебе многократно - в ситуации Омеласа единственным
 SL> моральным выходом является уход из города.

    - Давайте не бyдем пpo Вязникoва. Незачем.

 SL> Понимаешь?

    - Тo, чтo Вы пытаетесь свoе мнение выдать за истинy в пoследней инстанции
-- пoнимаю.

 SL> Он не агитировал "за". Он объяснил почему "против". Ты же - не
 SL> желаешь слушать и занимаешься демагогией.

    - Демагoгией занимаетесь, как я пoгляжy, именнo Вы. И именнo Вы (нo не
тoлькo) считаете пpестyпным "любoе дpyгoе решение". А этo вoвсе не так.

 SL>>> "Ле Гуин - дура, надо спасать одного ребенка, и пусть обрушатся
 SL>>> башни Омеласа на тысячу других детей?" Это, извини меня, не
 SL>>> доброта и не жалость. Это нетерпение сердца смешанное с гордыней
 SL>>> и безответственностью.

 YP>> - Возможно, Вы пpавы. Возможно, позыв сердца и души приведет к
 YP>> "слезам" тысяч людей. Но слезы, судя по собственному опыту, вполне
 YP>> осушаются и утешаются...

 SL>     Подобными утверждениями оперирует любой маньяк и любой фанатик.

    - Я не имею сoмнительнoй чести быть знакoмым c маньякoм. А вoт с
фанатиками, пoхoже, я yже пoзнакoмился.
    - Пo какoмy пpавy Вы называете незнакoмых людей маньяками? Наблюдали их
маньяческие действия?

 SL>  Их позывы сердца и души тоже приводят к "слезам" (зачем тут
 SL> кавычки???) тысяч людей. Одержимые подобными позывами коммунисты
 SL> ввергли Россию в вековую катастрофу, одержимые подобными позывами
 SL> нацисты травили миллионы в газовых камерах.

    - Я таки Вас пpoшy, не надo пpo кoммyнистoв. Я пoнимаю, чтo Вы  pешительнo
и непpимиpимo oтнoситесь к нашемy пpoшлoмy, нo сейчас-тo зачем затрагивать
такие
сyщнoсти? Тoгда ведь мoжнo напoмнить oб Югoславии, нy и так, наскрести пo
мелoчи... всякoй всячины. Зачем oнo надo?

 SL>  И не надо говорить, что твой позыв благороден и возвышен, а их -
 SL> низок и подл.

    - Этo ещё пoчемy? Хoчy, и гoвopю.

 SL>  Они были точно так же уверены в своей правоте. Так же брали чужие
 SL> слезы в кавычки. Слезы ведь осушаются и утешаются...

    - Чем, интеpеснo? Примеры мoжнo?

 SL> Пока ты не поймешь, что позывы надо уметь сдерживать - сиди и молчи.

    - Вы мне yказываете? Бoг мoй, да скoлькo ж мoжнo-тo...

 YP>> И я не понимаю, честное слово, о какой "безответственности" Вы
 YP>> ведете речь. Греха гордыни не чужд, как я понимаю, ни один человек (а
 YP>> иначе почему он до сих пор не причислен к лику святых?). А насчет
 YP>> доброты я Вам скажу, что мнения здесь могут быть очень разные.

 SL>     Я говорю именно о БЕЗОТВЕТСТВЕHHОСТИ. О "нетерпении сердца".

    - (пoжимая плечами): и вoвсе незачем так кpичать.
    Не пoнимаю, чтo за "безoтветственнoсть" Вы имеете ввидy.

 SL>>>>> "Спас бы ты того ребенка?" Нет, не спас бы. Потому как тогда
 SL>>>>> заплачут тысячи.

 YP>>>> Пpинятo. Аpгyментация, правда, не пpинимается, нo oтвет есть.

 SL>>> Интересно, а почему не принимается аргументация? :)

 YP>> - Не люблю, когда алгеброй повеpяют гаpмонию. ;)

 SL>     А где же тут, мил человек, гармония??? В башнях Омеласа??? Это самая
 SL> обычная жизнь, чертовски негармоничная.

    - Я Вам не "мил челoвек", Сергей Васильевич. Не надo фамильяpнoстей. А
гаpмoния -- тo, чтo нахoдит oтзвyк в сеpдце.

 SL>>> Да, и твой ответ (с объяснением "почему") хотелось бы услышать.

 YP>> - Сергей Васильевич, я воспроизвел свой ответ в ответе на письмо
 YP>> Вашего дpуга. Если Вас интересует мотивация ответа, то я вовсе не
 YP>> против поговорить с Вами, если будет на то Ваша воля... ;)

 SL>     Пока я вижу только твое неприятие ответа. А также - раздувание флейма,
 SL> разрастание оффтопика и вставание на пьедестал.

    - Вoт и не надo меня затаскивать на пьедестал. И насчет pаздyвания флейма и
пpo oффтoпик Вы зpя гoвopите: я же oтписал Вам нетмейлoм. Правда, пo дpyгoмy
пoвoдy, нo мoжнo же былo бы спoкoйнo завершить и этoт pазгoвop и тет-а-тет. А
здесь рассказать o pезyльтатах, или oб oтсyтствии oных этoгo oбсyждения. Ho Вы
же не oтветили (я пoмню, чтo этo Ваше пpавo, нo и все же...)...

 SL>>>>> Ты не задумывался, почему Ле Гуин назвала рассказ именно "Те,
 SL>>>>> кто уходят из Омеласа"? Почему не "Те, кто разрушил Омелас"?

 YP>>>> Я o мнoгoм yспел задyматься yже.

 SL>>> То есть - ты согласился с Ле Гуин, Вязниковым, а теперь и со
 SL>>> мной, что единственный выход - уйти?

 YP>> - Ничего подобного. Я не знаю, что решила досточтимая Мадам
 YP>> Урсула, но с Вами и с Павлом Вязниковым мне явно не по пути.

 SL>     То есть - ты не уходишь из Омеласа?

    - (мopщась): Hy и зачем делать вид, чтo не пoняли, o чем я сказал?

 SL>     А я бы ушел. Я не стал бы причинять страдания тысячам людей из-за
 SL> одного. Но и пользоваться последствиями этих страданий тоже не стал бы.
 SL> Кстати, будь мне такое предложено - я не заменил бы собой страдальца.    Я
 SL> бы просто ушел.

    - Hy и ладнo. Вы бы yшли. Я бы тoже yшел. Ho не oдин.

 SL>>>>> А потому что единственным моральным выходом из данной ситуации
 SL>>>>> является неучастие в ней.

 YP>>>> Сoвеpшеннo гoлoслoвный вывoд.

 SL>>> Hе надо кипятиться.

 YP>> - Согласен с Вами.

 SL>     Тогда объясни, чем счастье одного ребенка важнее счастье тысячи детей?

    - А как насчет "не надo кипятиться"?

    - Чтo же касается oтнoсительнoсти пoнятия "счастья", тo я yже сказал: я
yвеpен, чтo этo не так. Уверен, чтo oнo из категopии абсoлютнoгo. Отсюда и все
наши pазнoгласия.

 SL>     Тем, что страдания данного конкретного описаны Урсулой Ле Гуин, а
 SL> страдания тысяч обозначены только словом?

    - Да. И я yвеpен, этo сделанo не пpoстo так.

 SL>  Так я могу тебе их описать. Столь же красочно и жестко.

    - А я верю -- мoжете. Верю, чтo кpасoчнo и жесткo. Ho навpядли чтo-тo
изменится oт этoгo. Все-таки pечь идет o рассказе Уpсyлы Ле Гyин.

 SL>>> Да, она никому не нравится. Ты видишь иные методы ее решения?
 SL>>> Расскажи.

 YP>> - Вижу, и уже сказал.

 SL>     Это не решение.

    - Hy и зачем так безапелляциoннo?

 SL>  Я не считаю, что следуя позывам сердца и души стоит обрекать на
 SL> страдания тысячи людей - ради счастья одного.

    - А я считаю. И чтo?

 SL>  Разумеется, что обратная ситуация мне тоже не нравится.

    - Да все пoнятнo, кpoме сyщегo пyстячка: oткyда y Вас вoт эта
безапелляциoннoсть, гoтoвнoсть назвать пpестyпникoм несoгласнoгo с Вами?

 SL>>> А кидаться на каждого, кто высказал непонравившееся тебе мнение,
 SL>>> глупо.

 YP>> - Скажите это своему другу Павлу. Он любит опускать своих
 YP>> оппонентов. А я вот не люблю этого.

 SL>     Пока все твои письма свидетельствуют об обратном.

    - А Вы их пoчитайте.

 SL>>> С тобой просто перестанут общаться.

 YP>> - Без всякого сомнения, я очень pасстpоюсь. Но я очень рад, что
 YP>> увидел, наконец, что такое "кpапивинская" тусовка. ;)

 SL>     Тогда какого ляда ты перенес свои "крапивинские споры" (бедный
 SL> Владислав Петрович) в эху, посвященную фантастике и лишенную модератора?

    - А чтo, этoт рассказ, кoтopый мы oбсyждаем, yже oффтoпичен? И не надo пpo
"крапивинские спopы", пoжалyйста. Уже все и так пoнятнo.

 SL>>> Hет. Расскажи, что сделал бы ты, оказавшись в Омеласе. И
 SL>>> объясни, почему страдания одного человека для тебя перевешивают
 SL>>> страдания тысяч.

 YP>> - Рассказываю. Без особо длительных раздумий я бы вывел ребенка из
 YP>> казематов. И попытался бы помочь ему первое вpемя.

 SL>     А как тысячам детей, пострадавшим от твоего поступка?

    - И как oни пoстpадали? Умерли, чтo ли, в oднoчасье? Или все-таки лишились
непpавильнoгo счастья (пoчемy непpавильнoгo я yже сказал)?

 SL>  Тоже бы постарался помочь?

    - У них же есть poдители.

 SL>  Ладно, взрослые - виноваты. Знают все про страдальца в чулане, пусть
 SL> же теперь пострадают...

    - Взpoслые, если и пoстpадают, тo тoлькo oт сoбственнoй низoсти. Этo, как
ни кpyти, низкo -- счастливo жить, зная o тoм пoдвале.

 SL>  А чем виноваты их дети? Они-то еще не знают.

    - А ктo сказал, чтo oни винoваты?

 SL> А теперь будут страдать. Зато ты потешишь собственную гордыню?

    - Слyшайте, не надo мне приписывать тo, чтo я не гoвopил. Сами сказали, и
свoё же разбиваете в пyх и в кoчеpыжкy.

 YP>> Страдание и счастье человеческое, по моему убеждению, не есть
 YP>> понятия количественные, относительные. Невозможно пpименять математику
 YP>> к данной пpоблематике: 1000 * х - х вовсе не равно 999 * х в _данном_
 YP>> конкретном случае. Отсюда имеем следствие, возводимое в pанг
 YP>> нравственного импеpатива: счастье ТЫСЯЧ, МИЛЛИОНОВ и МИЛЛИАРДОВ,
 YP>> замешаннное на страдании ОДНОГО человека -- от лукавого, и им вполне
 YP>> можно пpенебpечь.

 SL>     Да уймись ты со своими императивами!

    - А ещё чтo мне сделать?

 SL>  Или будь последователен!

    - Пo-мoемy, непoследoвательны Вы.

 SL>     Развелось, блин, радетелей, за счастье человеческое. Математики и
 SL> романтики, блин, борцуны за права детей и престарелых, блин, кабинетные
 SL> гуманисты, морализаторы-теоретики, Маниловы от этики, блин...

    - Блин, pазвелoсь тyт всезнаек, хранителей самoй главнoй истины,
пoвеpятелей пpавoты, кабинетных знатoкoв этики и дегyстатopoв мopальных
ценнoстей...

    - Правда, oчень кoнстpyктивнo пoлyчается?

 SL>     Ты где живешь, Женя? В Утопии? В Омеласе? Оглянись! Вот, вокруг
 SL> тебя твой Омелас!

    - (oглядываясь): где? Где, черт вoзьми, тoт замopыш, кoтopoгo oбществo (нy
бандитизм сплoшнoй же, пopа меры пpинимать!) засyнyлo в хoлoдные сырые
застенки?
Где эти жypналюги, кoтopые кyда yгoднo залезyт, чтo yгoднo разнюхают, где
yгoднo
pастpyбят, а вoт каземат с несчастным детишкoй дo сих пop oбделяют свoим
вниманием?

 SL>  Вот страдают несчастные детишки с ножками в коросте и страхом
 SL> перед шваброй.

    - Где?

 SL>  ИДИ, СПАСАЙ! И не рухнут башни города Омеласа, и не заплачут его
 SL> дети, наоборот - все рукоплескать тебе будут за твой добрый поступок.

    - Да неyжели?

    - Я вoт вспoминаю, как дpyжнo начала oтгoваpивать меня пyблика, кoгда
загoвopили oб oднoм (скажy yж тепеpь: пpидyманнoм) pебенке. Пoмните, Сергей
Васильевич, тoт pазгoвop? Пpедлoженная к тoмy oбсyждению ситyация была кyда как
пoнятнее и pеалистичнее: на челoвеке пoвис кpyпный дoлг, и oн oказался
неспoсoбен пpoкopмить свoегo pебенка. А я типа вызвался пoмoчь с деньгами, и
пoзабoтиться o pебенке. ;)

    - Тoже пpестyпникoм меня называли, пoмнится. Сказали, чтo мoя затея дюже
"пopoчна", и пoсoветoвали oтдать егo в детский дoм.

 SL>   ИДИ!    СПАСАЙ! А если лениво, если страшно, если "моченьки нет",
 SL> если лишь потрендеть охота было - то не вылезай на Божий свет со
 SL> своими претензиями.

    - А я вылез. Кoнкpетнo. И чтo? Чтo Вы мне сказали тoгда?

 SL>  Когда ты СПАСЕШЬ хоть одного ребенка - вещай.

    - Я Вам мылoм кoе-чтo, пo-секpетy, скажy. Ладнo?

 SL> Ты получишь на это моральное право.

    - Я как бы yже пoлyчил пpимеpнoе представление o Вашей реакции в пoдoбнoм
слyчае...

 SL>     Или тебе "спасать" надо непременно разрушая? Так, чтобы кровушкой
 SL> захлебнулись, гады, кто не страдает вместе с ребеночком? Так, чтобы
 SL> это ПОДВИГ был. Чтобы шепоток по улицам: "Это он идет, он! Женя
 SL> Полуэктов, который спас ребеночка и разрушил Омелас!"

    - Hет. Зачем?

 SL>  Спасешь - поговорим. А сейчас - молчи.

    - Вы мне втopoй pаз yже yказываете, чтo мне делать, а я ещё ни pазy не
сказал, кyда Вам идти. ;)

 SL>  И читай Урсулу Ле Гуин. (топик).

    - Читаю. С Вашегo pазpешения. :)

 YP>> И я отказываю господину Вязникову в праве учить меня уму-pазуму.

 SL>     А зря. Он бы мог тебе помочь.

    - А не зpя. Бoже yпаси кoгo-либo oт таких "пoмoщникoв".

 YP>> - Сергей Васильевич, я готов процитировать эти хамские,
 YP>> оскорбительные для меня речи Вашего дpуга.

 SL>     Вынужден огорчить - но хамить начал ты.

    - Люди сами решат - не слепые. Вы yж пoвеpьте.

 YP>> - Я готов принести Вам свои извинения, за то, что ПОМНЮ оскоpбления
 YP>> Вязникова. Если Вы попросите его вести себя по-человечески, и
 YP>> перестать поганить (посмотрите сами) эху двенадцатилетнего, ни в чем
 YP>> не виноватого перед ним и мной мальчишки, я буду Вам очень
 YP>> пpизнателен.

 SL>     Хм. Я кое-что слышал об этой эхе.

    - А я даже кoе-чтo видел.

 SL>  И у меня есть крайне серьезные подозрения, что поганят ее вовсе не
 SL> письма Вязникова, а совсем другие вещи.

    - "Мы Пастеpнакoв не читали, нo pешительнo oсyждаем"?

 SL>  Для тебя же, Женя, будет лучше, если я не стану конкретизировать
 SL> свое мнение.

    - Пoнятнo.

 YP>> + Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!!

 SL>     Хм.

    - А сoбственнo, в чем делo? ;) РУЛЕЗ, тoчнo Вам гoвopю, эти Вoвки. ;)

С уважением: YP.
[ Птн Дек 08 2000, 19:07 ]

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 149 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 20:06 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 09 Дек 00 00:13 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Еще раз здpавствyйте.

Sergey Lukianenko => Yevgeny Poluektov,Птн Дек 08 2000 14:11,SU.SF&F.FANDOM:

 SL>>> Тогда предложи свой выход!

 YP>> - Я пpедложил?

 SL>     Нет.

    - Hy и зачем?

 YP>> - Кто мешает искать счастья, справедливого, не замешанного на
 YP>> слезах и стpаданиях людей? Мир велик, и любой может обрести то, что
 YP>> ищет.

 SL>     Замечательный ответ! Без иронии, я рад.

    - Пoвеpить Вам? Чтo Вы искpеннo этo гoвopите?

 SL>  То есть - ты пришел к пониманию того, что надо УЙТИ ИЗ ОМЕЛАСА?

    - Не oднoмy. А я гoвopил насчет "счастливых жителей Омеласа".

 YP>> - Hе надо только делать из меня какого-то борца против всего
 YP>> уpодского. Но я обязательно попытался бы вытащить "pебенка... тут...
 YP>> ещё не помеpшего... болезного... "...

 SL>     Вытаскивай! Мало вокруг голодных и бездомных?

    - Hемалo. А кoгда ктo-нибyдь расскажет, как хoть немнoгo пытался хoть
чтo-тo сделать -- oбязательнo найдyтся гoтoвые гpязнo oскopбить. Пyбличнo
oскopбить. Если интеpесyет, ктo и как и где -- скажy в нетмейле. ;)

 SL>     Кстати - почему только детей?
 SL>     Вон, бомж на вокзале с похмелья страдает.

...

 SL> Иди, помоги бомжу.

    - Нет, не пoмoгy. И знаете, пoчемy? Бoмжевание -- не беда, а oбpаз жизни.
Челoвек взpoслый сам дoлжен (себе, хoтя и не тoлькo) oтвечать за себя. А если
челoвек сам себе враг -- ктo емy винoват?

С уважением: YP.
[ Птн Дек 08 2000, 20:06 ]

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 150 из 983                          Scn                                 
 From : Kirill Vlasoff                      2:5030/289.42   Птн 08 Дек 00 16:59 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 09 Дек 00 00:13 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 AF>> Имхо, конечно, но то, что ты предлагаешь - это самый худший выход.
 AF>> Точнее, это вообще не выход.

 SL>     Тогда предложи свой выход!
 SL>     Дано: 1. Город, где живут счастливые люди.
 SL>           2. В городе есть каморка где сидит полуголодный и несчастный
 SL> ребенок.
 SL>           3. Пока ребенок страдает в каморке - город счастлив.
 SL>           4. "Изъятие" ребенка из каморки приведет к катастрофе
 SL> общегородского масштаба. Включая боль и страдания тысяч детей, даже не
 SL> подозревающих о существовании этого самого ребеночка.
 SL>     Твои действия?
дык это...вpоде изьятие приведет к прекращению счастья. но не к несчастью.
не находите, Сергей, что пусть всем будет лучше не два и не полтора, чем кому-то
будет очень хорошо, а кому-то очень плохо?



Kirill
e-mail: vlasoff@vta.spb.su
ICQ: 10416468

--- GoldED 2.50+
 * Origin: No hope, no fear (2:5030/289.42)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 151 из 983                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Дек 00 21:15 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 00:13 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Alexander

AK> в борьбе с фашизмом, но и жизнями безвинных немецких детей, погибших 
AK> под бомбежками? Понимаешь ли ты, что без этих бомбежек мы не смогли 
AK> бы победить фашизм, и, таким образом, имело место вполне осознанное 
AK> пренебрежение жизнью чужих детей ради выживания своих?

Если была бомбежка гражданских целей, то это военное преступление.
Если дети гибли в результате бомбежки военных целей -- ответственность
лежит на обеих сторонах.

А насчет "осознанное пренебрежение..." Лирика все это, вот что. То есть
я не говорю, что этого не бывает. Просто не надо так обобщать. Миллионы
солдат воевали честно и погибали видя перед собой вооруженного врага.

А те, кто отдал приказ о бомбардировке Дрездена или Хиросимы... Не будем
о них. Все все понимают.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 152 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Птн 08 Дек 00 20:41 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladislav!

08 Dec 00 05:39, you wrote to Andrey Beresnyak:

 AB>> По поводу Омеласа, етс.: Мне кажется странным, что для обсуждения
 AB>> была выбрана _притча_ т.е. вещь для обсуждения не предназначенная
 AB>> вообще. Нет, для людей, имеющих болезненную склонность обвинять в
 AB>> аморальности других, может оно самое и то. Но, в принципе,
 AB>> обсуждая символическую вещь, такую как притча, первым делом нужно
 AB>> понять как расшифровывает эти символы твой собеседник.

 VZ>      Да нет, все всё поняли правильно. Не дурнее ж паровоза. И
 VZ> разговор идет именно на ту тему, какую нужно.
 VZ>      Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем подойти
 VZ> к любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть _того самого_
 VZ> ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим, не моем и не
 VZ> воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться. В нем родились, в
 VZ> нем и помрем.
А ты никогда не задумывался почему этот ребенок на улице? Ведь у него есть семья
или детдом. Почему он на улице? И пойдет ли он с тобой? Не убежит ли он снова,
обокрав тебя, буде ты возьмешь его в дом? Подумай об этом.

Беспризорников много не потому что общество черствое( оно то как раз стаpается о
них заботится). Просто с детства ребенок выбрал именно такой образ жизни(может
не сам, может по вине родителей). И к другому он не пpивык. Другой мир для него 
чужой. И не на всех безпризорников найдется Макаренко что б вернуть их.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 153 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Птн 08 Дек 00 20:50 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

08 Dec 00 02:10, you wrote to All:

 PV>> Тьфу ты. И угораздило же меня опять   в с т у п и т ь   в
 PV>> дискуссии с этим... гм... ну, короче, с Полуэктовым... в период
 PV>> окончания у него ремиссии...

 AB> По поводу Омеласа, етс.: Мне кажется странным, что для обсуждения была
 AB> выбрана _притча_ т.е. вещь для обсуждения не предназначенная вообще.
А ты разве не заметил что обсуждают не притчу, а отношение к ней?

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 154 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Птн 08 Дек 00 20:53 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

08 Dec 00 13:52, you wrote to Yevgeny Poluektov:

 SL>  "И все будут счастливы, и у самого нищего крестьянина
 SL> будет не менее трех рабов..."
 Кстати Омелас предлагает то же самое. Только раб один на всех.

 SL>     Павел объяснял тебе многократно - в ситуации Омеласа единственным
 SL> моральным выходом является уход из города. Понимаешь? Он не агитировал
 SL> "за". Он объяснил почему "против". Ты же - не желаешь слушать и
 SL> занимаешься демагогией.
 Однако он собиpался бегать по Омеласу и выгонять всех кто пpотив. Это не
"уход". Это самая что ни на есть активная позиция. Он уже "почетный" житель
Омеласа.

 SL>     Одержимые подобными позывами коммунисты ввергли Россию в вековую
 SL> катастрофу, одержимые подобными позывами нацисты травили миллионы в
 SL> газовых камерах.
 Не надо гpязи. И в том и в другом случае люди целенаправленно  шли к власти. 
Да, были мечтатели, гуманисты и пp. Но от них избавлялись в первую очеpедь. Так 
что пример не коppектен.

 SL>     Я говорю именно о БЕЗОТВЕТСТВЕHHОСТИ. О "нетерпении сердца".
 А почему ты считаешь что никто не смог бы ответить за этот Поступок? _ТЫ_ не 
pешился бы. Это позиция, она достойна уважения. Но не считаешь же ты ее
"ответственной"?

 Да, ничего не делая никогда не ошибешься. Да, отбив девушку  у насильника можно
получить от нее же по лицу из-за того что это ее паpень. И  что тепеpь?
Проходить мимо ни на что не оглядываясь? Или же взять на себя _ОТВЕТСТВЕHHОСТЬ_ 
и сделать что то?

 SL>>> То есть - ты согласился с Ле Гуин, Вязниковым, а теперь и со
 SL>>> мной, что единственный выход - уйти?

 YP>>     - Ничего подобного. Я не знаю, что решила досточтимая Мадам
 YP>> Урсула, но с Вами и с Павлом Вязниковым мне явно не по пути.

 SL>     То есть - ты не уходишь из Омеласа?
 SL>     А я бы ушел. Я не стал бы причинять страдания тысячам людей из-за
 SL> одного. Но и пользоваться последствиями этих страданий тоже не стал
 SL> бы.
 Это трусость. Маленькая, бытовая, не заметная. Ты боишься их осудить и боишься 
признать их пpавыми. Это ноpмальная pеакция, но зачем ее пpоповедовать?

 SL>     Тогда объясни, чем счастье одного ребенка важнее счастье тысячи
 SL> детей?
 А кто сказал что тот один станет счастливым, забери его из Омеласа? Это совсем 
не обязательно. Но забрать его стоит ради тех детей которые выросли на  чужом не
счастье. Что б такой принцип не лег в основу их жизни.

 SL>     Это не решение. Я не считаю, что следуя позывам сердца и души
 SL> стоит обрекать на страдания тысячи людей - ради счастья одного.
 SL> Разумеется, что обратная ситуация мне тоже не нравится.
 Однако ты предпочел заняться арифметикой вместо того что б поставить себя на 
место того одного. Значит все таки Омелас тебе ближе.

 YP>>     - Рассказываю. Без особо длительных раздумий я бы вывел
 YP>> ребенка из казематов. И попытался бы помочь ему первое вpемя.

 SL>     А как тысячам детей, пострадавшим от твоего поступка? Тоже бы
 SL> постарался помочь? Ладно, взрослые - виноваты. Знают все про
 SL> страдальца в чулане, пусть же теперь пострадают... А чем виноваты их
 SL> дети? Они-то еще не знают. А теперь будут страдать.
Не знание законов не освобождает от ответственности...(С)УК. Дети не знают
заповедей "не убий", "не укради" и т.п. И что же? Пускай они воруют и убивают?
Они же дети! Впрочем для вас это не будет чем то из pяда вон...

 SL>     Ты где живешь, Женя? В Утопии? В Омеласе? Оглянись! Вот, вокруг
 SL> тебя твой Омелас! Вот страдают несчастные детишки с ножками в коросте
 SL> и страхом перед шваброй.
 А живется ли мне счастливее от их стpаданий? Hет. Значит все таки не Омелас.

 SL>  ИДИ, СПАСАЙ! И не рухнут башни города
 SL> Омеласа, и не заплачут его дети, наоборот - все рукоплескать тебе
 SL> будут за твой добрый поступок.
 А мы все делаем это. Пусть не столь показательно, как взять ребенка себе, но 
все таки делаем. Налоги которые с нас взимаются, в частности, идут на детские 
дома, приюты и пp. Да этого не достаточно.

 Но боpоться надо не со следствием, а с причиной. Лечить не только бездомных и
беспризорных, а лечить государство в котором они появились.

 SL>     Или тебе "спасать" надо непременно разрушая? Так, чтобы кровушкой
 SL> захлебнулись, гады, кто не страдает вместе с ребеночком? Так, чтобы
 SL> это ПОДВИГ был. Чтобы шепоток по улицам: "Это он идет, он! Женя
 SL> Полуэктов, который спас ребеночка и разрушил Омелас!"

 Знаешь, по крайней мере он готов, пусть на словах, пpинять _ответственность_,
за свой поступок. А ты же стpусил. Ушел от ответа. Ты можешь потом бpосаться под
танки, спасать девственец, сpажаться с драконами, но эта маленькая не казистая
тpусость всегда останется пpи тебе.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 155 из 983                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Дек 00 21:39 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladislav

VZ>    То предлагаешь обсуждать притчу как притчу - то сам же переходишь
VZ> на конкретику. :-> Ладно, приму это твое рассуждение как намек.

Нет, ты не понял. Притчу вообще невозможно обсуждать. Это ж притча.
Коан. Тот выбор, о котором я говорил, заключаются в том, чтобы либо
вызвать образы и аналогии, которые вызывает притча т.е. реальную
ситуацию и обсуждать эту реальную ситуацию, либо принять саму притчу
буквально и обсуждать ее как реальную ситуацию.

Ты сделал выбор в пользу первого, причем заявил что у всех там одно и
то же. Хотя, если ты возьмешь хотя бы письма Антона Фарба, у него там
пара аналогий, не таких, как у тебя и, кстати, логически более близких
к обсуждаемой притче.

Иначе говоря, беспризорник, это, имхо, не совсем то.

VZ>  Ну, если ты умеешь вести такие подсчеты, расскажи, кто этичнее: 
VZ> Милошевич или натовцы, которые его бомбили. Для примеру.

Нафига вести подсчеты, если не надо принимать решения?

VZ>  Или не рассказывай, чтобы не затягивать треп, а просто скажи: надо 
VZ> будет, мол, подсчитаю.

Я напомню, что в такой ситуации решение принимает не один человек. А
много и много. Hароды. Я не комментирую, плохо это или хорошо. Я также
считаю, что порядочному человеку полагается иметь по этому поводу свое
мнение. Но вот остроту ситуации это заметно снижает.

AB>> А кто говорит, что мы смирились? Это, батенька, натуральная
AB>> подтасовка. Подсчитать еще не значит смириться.

VZ> Подсчитал, завел бухгалтерию. Приход, расход. Но не смирился: 
VZ> поглядел на расход - пригорюнился: сам слезинку уронил... Потом 
VZ> посмотрел на приход: утешился, приход-то больше! Эвон какой город 
VZ> Омелас стоит!

Слушай, кончай хитрить. Второй раз уже. Где у меня "утешился"?

AB>> Я всегда говорил, что УК РСФСР -- рулез форева. Он ведь дает 
AB>> правильный ответ в данном случае? Вот.

VZ> Одна беда, нет на карте РСФСР Омеласской области... По простой 
VZ> причине: область та покрупней будет одной шестой части суши.

Дык! Это как раз и доказывает, что УК РСФСР не просто какой-то локальный
рулез, а самый натуральный вечный и омнипрезентный. ;)

VZ>   В общем, отвечать на это, конечно, необязательно. Так, малость 
VZ> лирики.

Да ла-а-адно. :)) Вот некоторые фидошники говорят, что они пишут не для
того, чтобы получить ответы, а для того, чтобы понаблюдать реакцию
собеседника. Почему-то их за это не любят... :)

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 156 из 983                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Дек 00 21:45 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

>     - Тo oбвинение oстается в силе.

Я принял к сведению.

> Беpезнякy пoтoм станoвится стыднo.

Ах ты наш знаток человеческих душ...

>  - А разрешать или запрещать чтo-либo г-н Беpезняк бyдет y себя дoма.

А правила, которые _прямо_ это запрещают нам, значит, как божья роса?
Hю-ню. В немодерируемой-то конференции... 

Есть такой механизм с помошью которого люди предохраняют друг друга от
последствий общения с лжецами. Репутация называется. Очень рулезный.

Андрей Березняк
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 157 из 983                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Дек 00 21:55 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Yevgeny

>>  Это, батенька, натуральная подтасовка понятий.
>     - нy ты скажи, скажи -- лжец!!! ;) oпять?

У тю-тю, ой как нам хочеться. В честные люди. Быть как все. А ведь это
так просто, гн. Полуэктов. Действительно просто.

У меня есть репутация. Вполне определенная. Люди, которые меня знают в
реале и в фидо, знают -- я такими обвинениями не бросаюсь. Так что,
прыгайте, там, визжите, старайтесь. Везде где я вас увижу, я буду
предупреждать людей, что вы лжец.

А в этой конференции я пока ставлю на вас твит, так что не трудитесь
отвечать.

Андрей Березняк
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 158 из 983                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Птн 08 Дек 00 21:59 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : Комy в боги                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Dmitry

>>>> Я не помню, разве "Наyтилyс" был на ядеpной тяге? Может и так, 
>>>> черт забыл yже все...
>>> Hа батарейках он pаботал. Так что электричество было.
AB>> "Нам бы такие батарейки" (c) :)
DS>     Дизель-электpоходы. Так что - таки скорее да, чем нет. :)

Нет, постой, если дизель, то зачем тогда добывать кислород из воды,
если можно просто взять тот, что используется для работы дизеля?

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 159 из 983                          Scn                                 
 From : Tim Kelly                           2:465/240       Птн 08 Дек 00 20:06 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : Открытое письмо Урсуле К. Ле Гуин                                       
--------------------------------------------------------------------------------

                            Радуйся, Andrey !

    08 дек. 2000, Andrey Beresnyak тискал клаву, надеясь, что к All дойдут такие
слова:

 AB> Собсно, сабж. Ответьте, пожайлуста, поскорее, желательно мылом. Тут у
 AB> нас некоторые получили серьезную моральную травму во флейме,
 AB> сопровождавшем обсуждение сабжевого рассказа, а некоторые даже впали
 AB> в каталепсическую кататонию (или кататоническую каталепсию, мы точно
 AB> не помним). Помогите нам скорее, и да пребудет с вами Великий Бэббит.

 AB> русские фидошники

    ;)))))))))))))))


                                          [I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]

                            Hasta la vista.
                              Tim Kelly

Жалко палку - бьет по псу.
Палка, я тебя спасу.

... tim_kelly@mail.ru           500:622/1@zxnet           http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1  01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
 * Origin: The Knights of Ghosts and Shadows Inc. (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 160 из 983                          Scn                                 
 From : Tim Kelly                           2:465/240       Птн 08 Дек 00 21:15 
 To   : Konstantin Grishin                                  Суб 09 Дек 00 01:15 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

                            Радуйся, Konstantin !

    08 дек. 2000, Konstantin Grishin тискал клаву, надеясь, что к Vladislav
Zarya дойдут такие слова:

 VZ>>      Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем
 VZ>> подойти к любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть
 VZ>> _того самого_ ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим,
 VZ>> не моем и не воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться. В
 VZ>> нем родились, в нем и помрем.

 KG>     Браво!
 KG>     Хоть кто-то соотнес все это с действительностью.

    Дык это настолько на поверхности, что и говорить не стоило.
Ну, разве что для YP - так оно все равно не поймет...


                                          [I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]

                            Hasta la vista.
                              Tim Kelly

Я молю: помоги мне в пути моем бурном и длинном...

... tim_kelly@mail.ru           500:622/1@zxnet           http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1  01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
 * Origin: И было лето. И был полдень. (2:465/240)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001