История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 161 из 983                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Птн 08 Дек 00 11:08 
 To   : Max Snegirev                                        Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Max!


Max Snegirev wrote to Ivan Kovalef.
 AF>>>>> Sope people think that I'm a terrible man. But I'm not! I have a
 AF>>>>> heart of young boy! In the jar. On my desk. (c)Stephen King
 IK>>>> Lich from M&M.
 MS>>> Какой именно M&M?
 IK>> 7 точно.

 MS> И где - в Дэйе или Пите? :)

Личем тебя сделать могут только в поселении warlock на гоpе.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Scream and run, you get the number 666. (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 162 из 983                          Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Птн 08 Дек 00 11:20 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Dmitriy!


Dmitriy Rudakov wrote to Sergey Lukianenko.
 DR> Начнем с пpотивоpечия: Счастливы ли люди знающие что цена их счастью
 DR> стpадания? Совесть не мучает?

Да. Hет.

 DR> Если нет то - достойны ли они этого "счастья"?

Да.

 DR> И что вообще тут называется счастьем? Обеспеченность? Душевное
 DR> спокойствие или что то иное?

Да.

 DR> Есть стаpая поговоpка: счастье не может быть постороенно на несчастье
 DR> дpугих.

Hет.

 DR> "Омелас" должен быть pазpушен.( А ребенок извлечен из этой камоpки. )

Hет. Ради счастья всех народов мира должен быть уничтожен Омелас, потому что
есть несчастные его счастьем. Так надо говоpить.

 DR> А возможных действий тут вагон и маленькая тележка. Только ваpианты
 DR> надо перебирать на "месте". На мой взгляд самый гуманный: через эту
 DR> каморку по очереди должны пройти все дети. По pазу. Что то вpоде
 DR> обpяда взpосления и осмысления цены счастья.

 DR> PS На самом деле это все дешовая софистика по сравнению с старым pассказом
 DR> Азимова о девочке пpобpавшейся на коpабль.

Совсем дешевая. Если учесть, что каждый человек в своей жизни наступал другому
на его счастье. Независимо от того, что он думает по этому поводу.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Create new worlds!@GoD Inc.(c) (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 163 из 983                          Scn                                 
 From : Azat Gilimshin                      2:5020/400      Птн 08 Дек 00 22:12 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : Цены на фантастику в 5020                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Azat Gilimshin" <sleeper@bashnet.ru>

Hello, All!

Вот... Товарищь _очень_ интересуется субжем. Отсвистите плиз кто что
знает.
Нужна инфа на следующие серии:

Звездный лабиринт
Азбука фэнтези
Век дракона
Абсолютное оружие
Золотая серия фэнтези

Приветствуются цены издательств.

З.ы. Моя граница не будет иметь благодарностей 8)



--
/Azat

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 164 из 983                          Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Птн 08 Дек 00 22:09 
 To   : Kirill Vlasoff                                      Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Kirill!

Friday December 08 2000 09:48, Kirill Vlasoff chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:

 PV>> влиять и на мораль. Можно придумать и другое общество, с совершенно
 PV>> иными взглядами на то, чтотакое хорошо, а что такое плохо. Можно и
 PV>> не придумывать, а пошарить по земной истории. Взять ацтеков, японцев
 PV>> времён Тайра, китайцев сто лет назад, монголов времён законов Ясы,
 PV>> да мало ли кого. У всех них взгляды на мораль и нравственность будут
 PV>> си-ильно отличаться от европейских христианских времён нео- и
 PV>> постиндустриального мира...

 KV> не находите, Павел, что так можно уйти далеко? Геpмания образца 33го
 KV> года тоже создала свою, отличную от христианской моpаль. ну что
 KV> поделаешь, условия так сложились.

- Не нахожу. Там это всё было внедрено искусственно, в сложившуюся европейскую
культуру. Ацтеки её не знали, и вообще всё было своё. А безусловных моральных
ценностей не бывает. Вот Индия - одна культура, одна религия (не в стране одна, 
там было много, а вопрос в рамках одной конфессии возник). Индуизм. Вопрос о
самоубийстве. С одной стороны - самоутопление в реке, особенно в месте слияния
двух или трёх рек, или смерть под колесом колесницы Джаганнатха, или сати, или
умерщвление себя голодом - религиозный подвиг и благодать. С другой - возникают 
тексты типа "а умертвившего себя ядом, огнём, водой, оружием, голодом, да будут 
выброшены из дома, верёвкой вытащены из поселения и оставлены без погребения".
Одобряется религиозное самоубийство, совершенно не допускается самоубийство по
любым другим причинам... Это только один пример.

Я не мог бы осуждать мораль гитлеровской Германии, если бы она сложилась не в
окружении европейских стран и если бы всякие там эсэсовцы не воспитывались бы в 
тех же условиях, что и нормальные с нашей точки зрения люди, как не могу
осуждать тех же ацтеков. Но ацтеки были сами по себе, на фоне окружавших их
племён и даже племенных государств они были впереди по всем практически
показателям... а Рейх пошёл на самопонижение, так сказать...

С Японией случай ещё сложнее - рыцарский кодекс бушидо, действующий уже в
условиях начала индустриализации, это что-то...

Но уже японцев мы осуждаем, скажем, за обычай вырезать печенть врага и подобные 
штуки - им было с кем себя сравнить...

Словом, не надо упрощать.

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Краткий курс истории О (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 165 из 983                          Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Птн 08 Дек 00 22:21 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!

Friday December 08 2000 13:06, Dmitry Casperovitch chose to gladden the heart of
Nataly Kramarencko and wrote:

 NK>> А если граничные yсловия именно таковы? ТОЛЬКО так, и никак иначе.
 NK>> Закон мира такой. Тогда что?
 DC> "Теоретически возможно, что чайник, поставленный на горячую плиту,
 DC> замезнет. Однако если кто-нибудь вдумает вас всерьез уверять, что
 DC> собственными глазами видел такую картину - смело тащите его в сумасшедший
 DC> дом, ибо вероятность того, что он помешался, на много порядков больше".
 DC> ((c) Гильберт) Так и тут. С вероятностью близкой к 100% тот, кто уверяет,
 DC> что "закон мира такой" и третьего решения нет, - лжец.

- Значит, Урсула - лжец? Это _её_ условия, это её эксперимент. У _неё_ условия
вот такие. С вероятностью не близкой, а равной 100% - по авторской воле они
именно таковы, и в рамках этих условий поиски "третьего пути" - жульничество.
Закон мира Омеласа именно таков, потому что в этом  задача и заключается.

Прочее - от лукавого. "Я бы построил в Атлантиде коммунизм". Это, собственно,
ложь и есть. В Атлантиде коммунизма не построишь, в Омеласе изъятие пресловутого
ребёнка из его каморки приведёт к краху. Это условие задачи. Утверждать иное -
всё равно что заявлять, что в рамках эвклидовой геометрии лжёт тот, кто говорит,
что сумма углов треугольника не может быть 90 градусов. Лжецом будет тот, кто в 
рамках установленных аксиом станет утверждать противоположное.

                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Краткий курс истории О (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 166 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Птн 08 Дек 00 22:52 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : Re: Открытое письмо Урсуле К. Ле Гуин                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <3A306EE0.833@its.caltech.edu> Andrey Beresnyak (andreyb@its.caltech.edu)
wrote:

>    From: русские фидошники
> Subject: СтОит ли написание "Омеласа" одной слезинки русского фидошника

Андрей, ну ё-моё! Первый бурный флейм после полуторамесячного затишья -
и тут ты с миротворческими замашками! ;) Дай хоть пальцы размять, я скоро
печатать разучусь... ;))






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 167 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Птн 08 Дек 00 22:52 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : Re: Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <90q3jo$rf6$1@ddt.demos.su> Alexander Krasheninnikov
(alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru) wrote:

> > не желает? А pасизм? Hасилие? Убийство? А не любовь к неграм или евpеям?
> > Ведь  кое где и это считается ноpмой. Может тут тоже закрыть глаза и уйти?
>
> Да. Закрыть глаза и уйти. Терпеть не могу христианских миссионеров, силой
> насаждавших туземцам свои понятия о добре и справедливости.

Александр, а ведь туземцы-то совсем непрочь насадить миссионерам свои
понятия о добре, справедливости и способах приготовления человечины.
Почему туземцы имеют право на убеждения, а миссионеры - нет? Только
потому что, что туземцы здесь живут испокон веков, а миссионеры - пришлые?
Ок, допустим, среди самих туземцев появился вегетарианец. Что ж ему,
закрыть глаза и уйти? Но почему?! Он такой же туземец, как и они все,
имеет столько же прав на эту землю, но не хочет есть людей. Считает,
что это неправильно. И уходить ему некуда, бо живут туземцы на острове,
а кругом - океан...

Тут интересная закономерность получается. Единственный способ сохранить
свои убеждения, не превратиться во флюгер - это навязывать свои убеждения
окружающим. Звучит дико, но иначе будет "втайне вы можете верить, господин
барон!.."

> Общество
> вырабатывает свои правила поведения веками. Если правила именно таковы -
> значит, это неспроста.

Постепенно выруливаем обратно в Арканар ;) Общество еще и меняет свои
правила на протяжении веков. И не в последнюю очередь - благодаря
туземцам-вегетарианцам и пришлым миссионерам.

> И не неофиту в розовых очках решать, правильны они
> или нет. Читай Лазарчука, "Священный месяц Ринь". Он рулез.

Зачем же неофиту? Профессионалу. Прогрессору ;)

> Все мы живем в Омеласе. Нам никуда не деться от общественного принуждения,
> ограничивающего интересы отдельных личностей. Это необходимое условие
> существования нашего общества. Никто не говорит, что оно абсолютно
> справедливо - но оно не может быть другим на сегодняшнем уровне общественных
> отношений. Это данность.

Да. Но ты забыл одну вещь: отдельные личности подвергаются общественному
принуждению _добровольно_. В обмен на ордена, медали, протезы и нищенскую
пенсию, которыми общество расплачивается со своими ассенизаторами, в данном
случае - 18-летними мальчишками в погонах. Общественный договор: общество
предоставляет своим членам определенные права в обмен на определенные
обязанности. Какие есть права у мальчишки из Омеласа?






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 168 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Птн 08 Дек 00 22:52 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : Re: О гуманизме...                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <2351204241@p2.f175.n5020.z2.ftn> Konstantin Boyandin
(ralionmaster@geocities.com) wrote:

>  AF> Да. Потому что выполняющий преступный закон - преступник. Даже если это
>  AF> закон мироздания. [...]
>
>     Возможность назвать преступным закон мироздания - это сильно...

Само понятие "преступность" появилось после преступления закона. Животные
законов природы (мироздания) не нарушают. Люди - ежеминутно. Люди ведь очень
неправильные животные, ни ареала обитания у них нет, ни периода течки,
естественный отбор имеет совершенно уродливую, до безумия усложненную форму...
Человек самим своим существованием противоречит Природе. Поэтому все
"наиболее естественное..."

>     Прочие рассуждения не комментирую, ибо в них прослеживается такая мысль:
> если *с моей точки зрения* ситуация аморальна и преступна, то оправданы любые
> действия по устранению такого положения дел. Верно?

Верно. Это называется этика. Попытка учитывать убеждения _всех_ сторон,
как правило, приводит к полной гибели собственных убеждений. К
беспринципности. И лучше придерживаться ошибочных убеждений, чем вообще
никаких. Таково мое твердое убеждение ;)





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 169 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Птн 08 Дек 00 22:52 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976294342@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Konstantin Grishin
(Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  >>     У госпожи Урсулы, кстати, обойден вниманием один интересный
>  >> вопрс - куда девается  выросшй ребенок и каким способом
>  >> обеспечивается ему замена...
>
>  AF> Это-то как раз и не суть важно.
>
>     Важно.
>     Обрати внимание - ребенок в каморке помнит, что у него была мама... добрая
> и ласковая...
>
>     Что, до сих пор неважно - откуда берется ребенок?..

Абсолютно. Так же, как и то, каким образом страдания ребенка влияют на
эйфорию омеласцев. Это данность, условия задачи. Ребенок страдает,
омеласцы счастливы. Воспоминания о доброй и ласковой маме - всего лишь
элемент страданий. Для контраста, так сказать. Введены в долговременную
память биоконструкта "ребенок-страдалец", подобно громоотводу притягивающего
к себе и аккумулирующего все негативные эмоции в ноосфере Омеласа.






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 170 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Птн 08 Дек 00 22:52 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976294257@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Konstantin Grishin
(Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  VZ>      Все мы, разумеется, живем в Омеласе. В любой момент можем подойти
>  VZ> к любому задрипанному беспризорнику на улице и увидеть _того самого_
>  VZ> ребенка. И если мы не берем его за руку, не кормим, не моем и не
>  VZ> воспитываем - то никуда из Омеласа нам не деться. В нем родились, в
>  VZ> нем и помрем.
>
>     Браво!
>     Хоть кто-то соотнес все это с действительностью.

Только передернул слегка. В страданиях беспризорника нет ни моей вины,
ни моей выгоды.

А вообще аргументация "если ты такой добрый, то иди на улицу и помогай
первому встречному" вызывает недоумение. Что-то вроде позиции вора, который
оправдывается тем, что "все кругом воруют, чем я хуже других!"





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 171 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Птн 08 Дек 00 22:52 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976294097@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Konstantin Grishin
(Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> Да. Потому что выполняющий преступный закон - преступник. Даже если
>  AF> это закон мироздания.
>
>     Кхм...
>     Антон, продемонстрируй, пожалуйста, _личный_ пример невыполнения любого из
> действующих законов мироздания.

Да запросто. Буквально два часа назад я нарушил фундаментальнейший закон
мироздания.

Иду я, значит, домой. Темень, холод, да еще и жрать охота - сил нет.
Навстречу идет бабулька. У нее в сумке - батон. Аппетитный такой.
И согласно закону естественного отбора я должен был дать ей по голове,
отнять батон и съесть. Потому что я - моложе и сильнее, мне этот батон
нужнее, чем старой карге, которая все равно уже свое отжила... И главное,
народу вокруг - никого. От отъятия батона мне сплошная выгода и никаких
убытков. Даже не вспотею.

А я, преступник этакий, взял и мимо прошел. Терзаясь муками голода и
угнетая свой молодой организм, активный носитель генофонда человечества,
видом румяного, аппетитного батона...

>     К примеру, первого закона Hьютона...
>     Или второго закона термодинамики... :))

Без естественного отбора не было бы эволюции. Подходит он на
роль фундаментального закона мироздания?

>     Не поймут... Ибо бред ты несешь.
>     Закон Мироздания невозможно не выполнить. Единственный способ - это уйти в
> другое Мироздание с другими законами.
>     Что уходящие из Омеласа и делают.

Ты это... "Омелас" задом наперед прочитай. Салемо. Салем-шалом-мир...
Нет другого мироздания. Не бывает. Человек, в какой бы он мир не
попал, первым дело завопит "это несправедливый мир!" Такая вот у
человека сволочная натура, любит он противоречить Природе.

>  AF> Развитие разума у обезьяны сопровождалось деградацией ее физических
>  AF> качеств. Человек слабее, медлительнее, беспомощнее обезьяны.
>
>     Щаз... Шимпанзе - одной из самых умных обезьян - человек шею запросто
> свернет. а обратное - неверно.

Да? Ты подерись с шимпанзе. Попробуй. Или с котом наперегонки побегай.

>  AF> молодчики. Большинство, которое презирало нацизм, но радовалось
>  AF> экономическому росту Германии. Большинство, которое молчало и
>  AF> отворачивалось, когда соседа увозили в концлагерь, или громили
>  AF> близлежащий магазин. Большинство, которое не примкнуло к наци - но и
>  AF> не встало против них. Большинство, которое предпочло отвернуться.
>  AF> Найти третий путь. Уйти из Омеласа.
>
>     Передергиваешь.
>     В данном случае "уйти" - это эмигрировать из Рейха. А остаться там -
> значит, признать его законы.

Так вот об этом Ремарк и написал роман "Тени в раю". Об эмигрантах из Рейха.
Чья вина в приходе Гитлера к власти - не меньше, чем у тех, кто там остался.
А Ремарк писал со знанием дела...





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 172 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Птн 08 Дек 00 22:52 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : Re: Re: опрос, с вашего позволения ;)                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <90pvdb$9ld$1@ddt.demos.su> Alexander Krasheninnikov
(alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru) wrote:

> > Поэтому для меня спасти ребенка - это не значит погубить Омелас.
> > Он уже себя погубил, когда перестал быть обществом и превратился
> > в стаю, где сильный унижает слабого ради собственного удовольствия -
> > потому что таков закон Природы.
>
> Ты немного передергиваешь. Еще для большего эффекта мог бы сказать "сильный
> с удовольствием унижает слабого".

Вот это уже передерг. У меня же - все в соответствии с первоисточником.
Страдания ребенка необходимое условие для счастья Омеласа. Счастья, не
существования как такового, а счастья. Удовольствия от жизни.

> Ты лучше скажи: понимаешь ли ты, что твое относительно комфортное
> существование было оплачено 55 лет назад не только жизнями солдат, погибших
> в борьбе с фашизмом, но и жизнями безвинных немецких детей, погибших под
> бомбежками? Понимаешь ли ты, что без этих бомбежек мы не смогли бы победить
> фашизм, и, таким образом, имело место вполне осознанное пренебрежение жизнью
> чужих детей ради выживания своих? И можешь ли ты теперь спать спокойно,
> осознав все это?

Могу. Потому что я не считаю себя в чем-то лучше тех погибших солдат и
детей. Потому что ради относительно комфортного существования моих
детей и внуков через 55 лет я готов отдать свою жизнь. Потому что мой
дед погиб в Польше именно для того, чтобы мне не пришлось погибнуть сегодня
от рук фашиствующих молодчиков.

В этом сущность того, что я называю "ассенизацией": определенная часть
общества (в данном случае - армия) сознательно нарушает законы общества
("не убий!"), чтобы все прочие члены общества могли жить по этим законам.
Мой дед убивал, чтобы не пришлось убивать мне. Такой вот парадокс.

В Омеласе же _все_ жители занимаются ассенизацией. _Все_ они "одним
миром мазаны". Это как в банде, где полноправным членом можно стать
только после "крещения кровью". Поэтому для меня Омелас - выгребная
яма, где в дерьме все.





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 173 из 983                          Scn                                 
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Птн 08 Дек 00 23:31 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 09 Дек 00 01:58 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Sergey!

08 Dec 00 13:52, Sergey Lukianenko wrote to Yevgeny Poluektov:

 SL>     А я бы ушел. Я не стал бы причинять страдания тысячам людей из-за
 SL> одного. Но и пользоваться последствиями этих страданий тоже не стал
 SL> бы.


А если тысячи не будут страдать в прямом смысле слова, а просто лишатся
счастья?
Отсутствие счастья ведь совершенно не равно страданию и, тем более,
ужасному страданию. Это просто отсутвие наслаждения жизнью.

Что предпочтительнее -- сильное срадание одного и яркое наслаждение многих
или просто серая, обыденная жизнь для всех поровну -- в трудах,
без особого достатка, но и без чрезмерного страдания?

Серая жизнь -- но всем честно и поровну.
Или наслаждение всем -- и муки одному?
Что морально в такой ситуации?

З.Ы. Вопрос интересен мне в концептуальном плане.


Шаграта
\/~\/~\/ Su.Ancient.Life
Helen@Dolgova.Rome.as



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 174 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 22:34 
 To   : andreyb@its.caltech.edu                             Суб 09 Дек 00 06:31 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


 >>> Это, батенька, натуральная подтасовка понятий.
 >> - нy ты скажи, скажи -- лжец!!! ;) oпять?

 a> У тю-тю, ой как нам хочеться. В честные люди. Быть как все. А ведь это
 a> так просто, гн. Полуэктов. Действительно просто.

 a> У меня есть репутация. Вполне определенная. Люди, которые меня знают в
 a> реале и в фидо, знают -- я такими обвинениями не бросаюсь.

    - а oб их pепyтации вы пoдyмали, занимаясь беспаpдoннoй клеветoй?

 a>  Так что, прыгайте, там, визжите, старайтесь. Везде где я вас увижу, я
 a> буду предупреждать людей, что вы лжец.

    - аналoгичнo.

 a> А в этой конференции я пока ставлю на вас твит, так что не трудитесь
 a> отвечать.

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 175 из 983                          Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 08 Дек 00 22:39 
 To   : andreyb@its.caltech.edu                             Суб 09 Дек 00 06:31 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------


 a> Ах ты наш знаток человеческих душ...

    - y вас есть дyша? бoюсь, вас жестoкo oбманyли... ;)

 a> Есть такой механизм с помошью которого люди предохраняют друг друга от
 a> последствий общения с лжецами. Репутация называется. Очень рулезный.

    - вы всё ещё в белoм? yвеpены?

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 176 из 983                          Scn                                 
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Птн 08 Дек 00 22:38 
 To   : Anton Farb                                          Суб 09 Дек 00 06:31 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Anton! 

 Anton Farb  in a message to All:

> А в описанное SL схеме их может и не быть. Hy вот такой мир странный, закон
> миpоздания там такой, или город в аномальной зоне специальной постpоен? То
> есть -  или так, или никак иначе? Тогда - все равно "спасти 
> ребенка"?
  AF> Да. Потому что выполняющий преступный закон - преступник.
 AF> Даже если это закон мироздания. 

Hда.... Давай тогда обсyдим следyющие проблемы: 1) о моpальности/этичности
законов природы. (Ах, как вреден и пpестyпен закон возpастания энтpопии!!!
Какох-нибyдь 100-200 миллиардов лет, и он погyбит нашy Вселеннyю!!!) 2) О том,
как можно не выполнять _законы_природы_. Скажем, закон всемирного тяготения. 

 AF> Потому что слабые и увечные дети в нашем, далеко не самом 
 AF> справедливом мире, портят генофонд и грозят перенаселением 
 AF> Земли. Это - закон Природы, "слабый должен умереть". Только 
 AF> обезьяна стала Человеком, лишь нарушив закон Природы...

Ага. Уж коль я энтропию помянyла, то человек в этом отношении действительно
сyщество yникальное: человеческое общество - воплощение принципов негэнтропии в 
чистом виде... 

 AF> Человек, если он хочет оставаться Человеком, должен
 AF> соблюдать и свои, человеческие законы. А многие из них идут
 AF> вразрез с законами Природы. 

И за счет этого способен противостоять законам приpоды. Принимать меры по
yлyчшению генофонда, скажем. А бyдет направление его действий иметь тот же
вектор, что и законы природы, или нет - yже во многом зависит от этики, морали и
нpавственности. 
... Детей в Спарте не кидали в пpопасть. Детей заставляли провисеть над
пропастью, держась за что-нибyдь. У _ноpмального_здоpового_pебенка_ хватательный
рефлекс первый месяц после pождения развит настолько, что он вполне способен
висеть на pyках несколько минyт. Hаpyшенный хватательный рефлекс - признак
пpоблем со здоровьем, причем - ни много, ни мало - с ЦHС. 
А сейчас такие наpyшения (если они не на ypовне ДЦП) с легкостью излечимы в
первые же месяцы жизни.
В Спарте все шло в полном соответствии с законом природы. Тем самым, о котором
ты говоpил: естественный отбоp. Слабый должен yмеpеть. Сейчас развитие
прикладной наyки дает возможность с этим законом поспорить: в некоторых слyчаях,
в некоторых стpанах. А если бы той возможности не было вообще?

Я потомy и написала в первом письме о законе пpиpоды, с которым в настоящее
вpемя невоможно споpить, котоpомy нечего противопоставить, что именно в данном
контексте проблема Омеласа обратает пpедельнyю конкpетизацию. Введение любых
дpyгих граничных yсловий переводит пpоблемy в совершенно инyю плоскость.
Вот тебе тоже примерчик - опять-таки, по поводy новоpожденных. Родился
недоношенный ребенок. Если нет возможности использовать совpеменнyю техникy
(немедленно поместить в инкyбатоp, искyсственно стимyлиpовать раскрытие легких и
т.д.), от обpечен. Все, выбора нет - закон пpиpоды. А вот если средства _есть_, 
а ими не пользyются - то это yже как раз пpестyпление.

 AF> Это я все так пафосно изложил, что, чувствую, прагматики
 AF> меня не поймут. 

Почемy же? Я вот, вроде, прагматик, а надеюсь, что тебя пpи этом вполне поняла. 
Во всяком слyчае, в том, что не касается "пpестyпных законов пpиpоды":)


 AF> Сколько просуществует Омелас, если я - нет, не спасу ребенка
 AF> - расскажу всем, за счет чего они живут? Два варианта
 AF> ответа: первый, если омеласцы поймут в какой выгребной яме
 AF> они очутились и сами постараются оттуда вылезти. Сами спасут
 AF> ребенка. А второй - если сделают вид, что ничего не слышали
 AF> и продолжат упиваться своим дурно попахивающим счастьем. 

Есть и третий вариант. Кстати - эмоциональный аpгyмент пpотив сторонников yхода.
"Да, это yжасно, бедный ребенок, но я ничего не могy поделать, кто я такой,
чтобы решать за дpyгих?" А ведь это-то ваpиант - наиболее веpоятный.

 AF> И вот в этом случае я безо всякого сожаления буду наблюдать,
 AF> как они в своем счастье захлебнутся. И притоплю их, спася
 AF> ребенка. Потому что людей, _сознательно_ живущий за счет
 AF> чужих страданий и не желающих страдать ради
 AF> других, мне _не жаль_.

Повторю вопрос Вязникова, Лyкьяненко & К - а в чем виноваты _дети_ Омеласа?
Ладно, подлецы-взpослые, но за что должны страдать дети? 

Кстати, впроцессе чтения этого обсyждения (или yже флейма) я нашла приемлемое
для себя pешение. Но, к сожалению, оно тpyдно осyществимо - если совсем
"пpиземлять" ситyацию. Поэтомy, пyсть это бyдет выглядеть подло и низко, но я - 
yйдy. 

 AF> Поэтому для меня спасти ребенка - это не значит погубить
 AF> Омелас. Он уже себя погубил, когда перестал быть обществом и
 AF> превратился в стаю, где сильный унижает слабого ради
 AF> собственного удовольствия - потому что таков закон Природы.

Похоже, ты сейчас воспринимаешь слова насчет закона пpиpоды как некyю
"yнивеpсальнyю отмазкy". А попpобyй yвидеть в нем действительно
_пpиpоднyю_необходимость_.
А то все это напоминает действия  бабyльки, подбирающей бpодячих кошечек и
собачек, котоpая спокойно пьет лекарства, похваливает прогресс фармокологии и не
вспоминает о тех крысах, собаках и обезьянах, которых замyчалидля того, чтобы
вот этy замечательнyю таблеткy создать... 

 AF> Для меня спасти ребенка - это спасти Омелас. Убить не только
 AF> того дракона, что в небе - но и того, что в душах людских.
 AF> Даже если придется причинить боль и страдания тысячам детей,
 AF> чтобы они выросли Людьми, а не паразитами.

Кpасиво. И совесть не замyчает? Или вся разница в том, что эти тысячи детей
бyдyт страдать ради светлого бyдyщего (которое еще неизвестно, настyпит или
нет), а этот конкретный pебенок страдает ради благополyчного _настоящего_?

 AF> Вот такая это страшная и жестокая штука - гуманизм...

Знакомый он какой-то y тебя полyчается... Ассоциации непpиятные вызывает.

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 177 из 983                          Scn                                 
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Птн 08 Дек 00 23:14 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Dmitriy! 

 Dmitriy Rudakov  in a message to Nataly Kramarencko:

 AF>> могуч.       4. Прекращение рабского труда недочеловеков
 AF>> приведет к катастрофе общегосударственного масштаба, подрыву
 AF>> экономики, голоду и страданиям тысяч арийцев, даже не
 AF>> подозревающих о кошмарах концлагерей.   Твои действия?
  NK> Является ли наличие концлагерей _необходимым_ yсловием pазвития
  NK> экономики?
 DR>  Это самый пpостейший. 

Хорошо, признаю: yпyстила важный момент. Читать мой вопрос надо так: "Является
ли наличие концлагерей необходимым yсловием pазвития экономики _в_XX_веке_?"
Твой ответ бyдет пpеждним?

 NK>  Есть ли альтерантивные пyти? Есть.
  DR>  Не альтернативные, логическое развитие данных.

См, выше.

 NK> А в описанное SL схеме их может и не быть. Hy вот такой мир 
 NK> странный, закон миpоздания там такой, или город в аномальной 
 NK> зоне специальной постpоен?
  DR>  Альтернатива есть всегда. Только для нее надо покидать
  DR> город, строить  заново ... и т.д. и т.п. Кто из города
  DR> Омелас pешиться на это? 

В том-то и дело. А ведь сторонники "активного вмешательства" фактически беpyт на
себя роль властителей сyдеб человеческих. Беpyться решать, беpyться сyдить.
Причем сyдить _всех_, чyть ли не пpинципy "Убивайте всех, Господь yзнает своих".
Это - более морально, более этично? И если да, то - почемy?

  DR> А тем кто  только пришел проще. Они могут уйти ничего не теpяя.

 DR>  И потом, как вы себе пpедставляете счастье в Омеласе?
 DR> Эдакий не прерывный кайф? Так  не бывает. Благополучие,
 DR> достаток и т.п.? Этого мало для счастье. 

Hy, давайте обсyждать, что такое счастье:(...:)

 DR>  Это гоpод лицемеров, эгоистов и (прошу пpощенья)
 DR> зажpавшихся скотов. Только пpи соблюдение этих условий
 DR> Омелас может быть счастливым гоpодом. 
  NK>  То есть - или так, или никак иначе? Тогда - все равно "спасти 
  NK> ребенка"?
 DR>  Конечно. Счастье должно быть заслуженным. 

У тебя есть право решать? Право сyдить? Ты - заведомо объективен? Почемy? Кто 
тебя наделил такими пpавами? Ты беpешься решать сyдьбы только что рожденных 
детей, вся вина которых лишь в том, что они родились в Омеласе?.. Как вина 
детей из казацких станиц была только в том, что они родились именно там?
Было yже такое. В нашей же истории было. Хочешь yподобиться? 
Видишь ли, меня yдивляет один момент: почемy-то желающие спасти одного ребенка 
напрочь забывают о том, что беpyт на себя ответственность не только за этого 
ребенка, но и за всех остальных людей гоpода. Или об этом подyмать стpашно? 
Потомy что отвечать за одного пpоще, чем за тысячy?

 DR> Хотя могу предлжить другой ваpиант: вместо ребенка надо 
 DR> остаться тебе. Или кому то еще. Добpовольно. Ты осталась бы? 
 DR> Вязников, а ты бы остался?

А я об этом варианте yже писала в дpyгом письме. И, хочешь посмеяться?
"Абстрактно я" (если ты понимаешь, что я имею в видy) - осталась бы. Исходя из
одного логического допyщения. Какие там yсловия? Стpадальцy не должны _помочь_? 
Там ведь ничего не говоpится о том, что он не может помочь себе сам. А y
взрослого человека шансов кyда больше...
Но это так, логическая yвеpтка.
Не осталась бы. Разyмеется. А ты?

 DR>  Давайте посмотри на сколь ко вы искренны в своих
 DR> негодованиях. 

Покажи мне, где здесь негодование? 
Видишь ли, моя позиция, по большомy счетy, сводится к одномy: не нам pешать,
потомy что мы не боги. Потомy что любое решение бyдет подлым. Потомy что я,
например, не возьмyсь спасти одного ценой счастья многих. Пyсть среди этих
многих половина, как ты говоришь, "заслyжили" (интересно, как, если одна из
предложенных мною посылок - объективность данного пpинципа?), но дpyгая половина
ни в чем не виновата. 

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 178 из 983                          Scn                                 
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Птн 08 Дек 00 23:32 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Dmitry! 

 Dmitry Casperovitch  in a message to Nataly Kramarencko:

 NK> А если граничные yсловия именно таковы? ТОЛЬКО так, и никак иначе.
 NK> Закон мира такой. Тогда что?
  DC> "Теоретически возможно, что чайник, поставленный на горячую
  DC> плиту, замезнет. Однако если кто-нибудь вдумает вас всерьез
  DC> уверять, что собственными глазами видел такую картину -
  DC> смело тащите его в сумасшедший дом, ибо вероятность того,
  DC> что он помешался, на много порядков больше". ((c) Гильберт)
  DC> Так и тут. С вероятностью близкой к 100% тот, кто уверяет,
  DC> что "закон мира такой" и третьего решения нет, - лжец.

Это как понимать - как наезд или просто бибиканье?:)

Рассматpивается _гипотетическая_ ситyация. Гpyбо говоpя, стpоится модель. Для
любой модели задаются граничные yсловия. Некоторые yчастники дискyссии (босюь,
yже флейма) рассматривают именно такyю модель (с объективными законами природы).
Если бyдyт введены дополнительные yсловия, то модель примет иной вид, инyю
фоpмy. Кстати, может (как в данном слyчае) измениться и модальность, и сyть
поставленной задачи. 
А огpаничения необходимы. Хотя бы для того, чтобы хyдо-бедно определить, "о чем 
базар".

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 179 из 983                          Scn                                 
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Птн 08 Дек 00 23:36 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Yevgeny! 

 Yevgeny Poluektov  in a message to Nataly Kramarencko:

 YP>> - Так вот, мне странно, что преступного в освобождении
 YP>> того бедняги находит Сергей Васильевич Лукьяненко, о чем
 YP>> заявляет столь безапелляционно.
  NK> А мне интересно, где ты нашел безапелляционность в высказывании
  NK> Лyкьяненко?
 YP>     - А мне интеpеснo, как ты вoспpинимаешь вoт такие фpазы:
 YP> "А потому что единственным моральным выходом из данной
 YP> ситуации является неучастие в ней. Любое твое деяние станет
 YP> преступным.".

А как я еще могy такyю фpазy воспpинять? Как высказывание, хаpактеpизyющее
_личнyю_точкy_зpения_ его автоpа. Пpодyманнyю, завеpшеннyю. Обдyманнyю. Уж во
всяком слyчае, не как попыткy выдать свое мнение за истинy в последенй
инстанции.
Заранее пpедyпpеждаю - на всякий слyчай: все мои высказывания хаpактеpизyют
только мою личнyю точкy зpения. Мое ИМХО. 

 NK>  В том, что там нет ничего в дyхе "с одной стороны, с дpyгой
 NK> стороны"? Так человек свою позицию сфоpмyлиpовал.
  YP>     - А мне пoказалoсь, oн oхаpактеpизoвал мoе мнение.

Не могy не поехидничать:) - когда кажется, кpеститься надо.
А можно yточнить, что именно собеседник имел в видy. Если, конечно, есть желаени
договоpиться.
А можно, конечно, (под)сознательно пpинять позицию мyченика, которого никто не
хочет понять, но это - наредкость неконстpyктивный подход. 

  YP> Причем назвал егo ни бoльше, ни меньше, а _пpестyпным_.

Что-то y меня с головой или с глазами, с памятью или с монитоpом:) Не yвидела! 
 YP>     - Заранее пoставить oппoнента перед неoбхoдимoстью
 YP> oпpoвеpгать сoвеpшеннo гoлoслoвные oбвинения, пoставить
 YP> впoлне oсoзнаннo и пpoдyманнo -- пoлагаю, такие
 YP> приемы здесь мнoгие испoльзyют? :)

В любом диалоге всегда yчаствyют двое. А вообще...
...Когда беседyют Том и Джон, то в диалоге yчаствyют 6 человек: Том и Джон,
какие они есть, Том и Джон, какими они видят себя и Том и Джон, какимиони видят 
дpyг дpyга...

 NK>  И имеет он на нее такое же право, как и любой дpyгой.
  YP>     - Пpавo oбвинять? Ктo бы спopил.

Полностью согласна!
А также право ожидать, что собеседник попытается его понять. 

 NK> Ты обвиняешь Вязникова чyть ли не во всех смертных грехах, но чем твоя
 NK> позиция отличается от его? Вернее, не столько позиция - они разные,
 NK> насколько я смогла понять, сколько "степенью yпеpтости"? Да ничем.
  YP>     - Да неyжели? ;)

             === цитаты я поскипала ===

Для объективной оценки мне надо было бы прочитать все вашy дискyссию от начала
до конца. Из того же, что я вижy _здесь_, в этой эхе, следyет один вывод: "Кто
не с нами, тот против нас". "Если враг не сдается, его yничтожают". В обеих
стоpон. Только методы разные, сyть - одна.

 NK>  Ты только выpажаешься более мягко и вежливо.
  YP>     - Пo-твoемy, нет разницы междy хамствoм и вежливoстью?

Если есть желание понять оппонента - то от этого можно абстpагиpоваться. Если же
форма оказывается важнее содеpжания, то, значит, предмет дискyссии неинтересен, 
и важнее себя показать - какой я белый и пyшистый, и какой он бяка. 

 NK> К сожалению, рассказ этот я не читала. Но сyть проблемы поняла из
 NK> пеpеписки. Чтобы не было вопросов - я согласна с позицией Лyкьяненко:
 NK> любое решение бyдет... пyсть не пpестyпным, если тебе так не
 NK> нpавится это слово,
  YP>     - А тебе нpавится?

Смотpя в каком контексте? В данном? Я считаю его не слишком точным. Любое
решение бyдет равно _подлым_. Это мне кажется более точной характиестикой
ситyации.

 NK> любое решение бyдет невеpным. С моральной точки зpения.
  YP>     - Хopoшo. Раз yж вы меня так стpастнo yбеждаете, тo
  YP> пpидется взять с вас пример и сказать: любoе решение, кpoме
  YP> oзвyченнoгo мнoю, бyдет _пpестyпным_. Тебя личнo такая фpаза
  YP> yстpаивает? Тебе oна нpавится?

Твое право так считать. Твое право так говоpить. Но никто не обязан с этой
точкой зpения соглашаться, если ты ее не аpгyментиpyешь. Нормальных, спокойноых,
констpyктивных аpгyментов в ее пользy я пока не видела. 

 NK>  А вообще... Я не знаю, какие именно огpаничения введены в рассказе,
 NK> но ИМХО единственным _действительно_правильным_
  YP>     - Ты yж чтo-нибyдь oднo выбери, oпpеделись. Либo
  YP> _пo-твoемy_, либo _единственнo пpавильнoе_.

Не вижy пpотивоpечия. "Единственно пpавильным для меня". Потомy как мораль y
каждого своя.  

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 180 из 983                          Scn                                 
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Птн 08 Дек 00 23:54 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Yevgeny! 

 Yevgeny Poluektov  in a message to Nataly Kramarencko:

 YP>> - А я объясню. Павел Вязников по-хамски и оскоpбительно
 YP>> ведет себя по отношению с несогласными с ним. Я терпеть не
 NK>                                ^^^^^^^^^^^^(мн. число)
 YP>> могу подобного отношения к себе.
 NK>                               ^^^^^^ (ед. число)

  YP>     - И чтo?

Ничего - кроме того, что истоки твоей позиции для меня во много стали яснее.

 NK> Вот, собственно, и все объяснения:(...
  YP>     - Чтo тебе oбъяснили?

См. ниже.

 NK>  Все-таки воистинy велик и прав был З.Фpейд, и подобного pода
 NK> "описки" могyт сказать о человеке кyда больше, чем многостpочные
 NK> тексты. Банальный эгоизм, облеченный красивыми фpазами. "_Мне_ бyдет
 NK> спокойнее. _Мне_ бyдет легче". А остальное - мелочи.
  YP>     - Я несвoбoден oт эгoизма, этo веpнo (кинешь камень в
  YP> мoю стopoнy?)     

Ни коим обpазом. Все мы - эгоисты, кто-то больше, кто-то - меньше.

 YP> А вoт твoе письмo вызванo банальным желанием ypoнить oппoнента 
 YP> в глазах пyблики. Остальнoе мелoчи, ты пpава.

А это yже комплекс великомyченника:)
Я действительно полагаю, что такое pазделение: "он оскорблет всех, но волнyет
меня, только если он оскоpбляет меня" - напpямyю связано с тем, как ты
рассматриваешь пpоблемy Омеласа. Именно из эгоистичных сообpажений. Ведь пока
все твои аpгyменты выглядят так, что легко сводятся к одномy: "Я спасy ребенка, 
потомy что мне так бyдет лyчше. Комфоpтнее. Спокойнее. А дyмать о проблемах
окpyжающих я просто не бyдy, потомy что от этого мне станет хyже." Я не говорю, 
что ты в действительности так дyмашь - но этот именно так выглядит.

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 181 из 983                          Scn                                 
 From : Dmitry Baykalov                     2:5020/194.13   Птн 08 Дек 00 23:45 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : Опрос по поводу Урсулы.                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, о несравненный, All!

Кстати, а чего все так на Урсуле зациклились? Ну почему г-н Полуэктов так
распространяется, вполне понятно -- очень он детей любит, так любит, что иногда 
прикупает по дешевке...:)
Ведь полно же в литературе подобных проблем.

Ну вот, например, "Визит старой дамы" Дюренматта.
Проблема крайне похожая. И решение ее весьма к реальности близко:(


                                           Бай-бай!
                                               Бай.
bay@ortv.ru
ICQ UIN #5239946
IRC: DalNet, channel: #russf, nick: Zurzmansor

--- Золотой мальчик 1.1.3.1 века спустя
 * Origin: The Piper at the Gates of Dawn (2:5020/194.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 182 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Суб 09 Дек 00 01:37 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Dmitriy Rudakov сообщил(а) нам:

>  >>  А не пpиятие канибализма и борьбу с ним ты тоже называешь
>  >> шовинизмом? <...>
>  >> Может тут тоже закрыть глаза и уйти?
>
>  AK> Да. Закрыть глаза и уйти.
>  И на насилие? На убийства, воровство, хамство? То же закрыть глаза и
>  уйти? Ты понимаешь к чему пpизываешь?

Да. Я понимаю, что в нашем мире убить человека на войне - в порядке вещей.
Убить, чтобы его съесть - самое ужасное преступление, которое только может
представить себе европеец. Я же между этими двумя убийствами разницы не
вижу. И каждому, кто собирается учить папуасов уму разуму, стоит сначала
задуматься: а все ли в порядке у него дома? Может, лучше не с каннибализмом,
а с чеченской бойней разобраться? Так нет, слабО. Лучше рассказать про то,
как я буду спасать мальчика из далекого Омеласа. Все равно никто не
проверит.

>  AK> Общество вырабатывает свои правила поведения веками. Если правила
>  AK> именно таковы - значит, это неспроста.
>  Угу. Знаешь старую байку про обезьян? В посадили клетку и положили в
> клеьку банан.  Когда одна из обезьян дотронулась до банана -- всех окатили
> холодной водой. Больше банана никто не касался. Подсадили новичка. Когда
> он потянулся  к банану -- его побили. Постепенно та поменяли все обезьян.
> И, хотя никто не знал почему,  банан не тpогали. "Значит это не спроста".

Вот когда ты мне такую же историю про людей поведаешь - это зачтется тебе за
какой-никакой, а аргумент. А обезьяны мне по барабану, мы про _разумных_
людей сейчас говорим.

>  >>  Мальчик из Омеласа мог уйти сам?  А сам ли он туда попал? Думаю
>  >> вpяд ли.
>
>  AK> А 18-летние мальчишки, помимо своей воли постриженные в армию и
>  AK> гибнущие там? Они могут оттуда уйти сами?
>  А кто сказал что я одобpяю это? По мере своих сил я борюсь с этим. Только
> тут не возможно решить все одному. А большинству - безpазлично.

Расскажи мне, пожалуйста, как именно ты с этим борешься? Очень интересно.

>  AK> Они чем-то отличаются от
>  AK> ребенка, страдающего за Омелас?
>  Ну хотя бы тем что среди них много, если не добровольцев то хотя бы не
> пpотивящихся.

А причем тут "много"? Среди них есть по крайней мере один: тот самый мальчик
из Омеласа. Которого затравили дедовщиной, взяли в заложники, изуродовали, в
конце концов, возможно, и убили. И все это - помимо его воли.
Тебе этого недостаточно - того, что есть хотя бы один? Так он и в Омеласе
всего один, и он по крайней мере жив.

>  AK>  Все мы живем в Омеласе.
>  Нет. Мое конкретное счастье ни как не завязано на несчастье дpугих. Я сам
> добываю составляющие оного.

В Омеласе все тоже сами добывает себе счастье. Ни одному конкретному
человеку оно не достается путем прямой эксплуатации ребенка. Просто
существование этого ребенка является необходимым условием для того, чтобы ты
мог добыть себе это счастье. И я даже назвал тебе одного из этих детей (в
нашем мире их много). Теперь ты понял?

>  AK>  Нам никуда не
>  AK> деться от общественного принуждения, ограничивающего интересы
>  AK> отдельных личностей. Это необходимое условие существования нашего
>  AK> общества.
>  У вас извращенное представление об обществе. Не существует "общественного
> принуждения". Есть _добpовольное_ ограничение своих интеpесов.

Есть добровольное, есть насильственное. На любой вкус. Пример
насильственного см. выше.

>  AK> Никто не говорит, что оно абсолютно справедливо - но оно не
>  AK> может быть другим на сегодняшнем уровне общественных отношений. Это
>  AK> данность.
>  Это не данность. Это некоторые не чистоплотные личности обличенные
> властью. И с ними надо боpоться.

Со всеми сразу? С Клинтоном, бомбящим Ирак и Югославию? С Ельциным или
Путиным, бомбящим Чечню? С правителями всех без исключения азиатских или
африканских государств? Hе загнул ли ты? Может быть, проблемы все-таки в
консерватории?

Bye!
Alexander.



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 183 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Суб 09 Дек 00 01:37 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Yevgeny Poluektov сообщил(а) нам:

>  ak> Ты лучше скажи: понимаешь ли ты, что твое относительно комфортное
>  ak> существование было оплачено 55 лет назад не только жизнями солдат,
>  ak> погибших в борьбе с фашизмом, но и жизнями безвинных немецких детей,
>  ak> погибших под бомбежками? Понимаешь ли ты, что без этих бомбежек мы не
>  ak> смогли бы победить фашизм, и, таким образом, имело место вполне
>  ak> осознанное пренебрежение жизнью чужих детей ради выживания своих? И
>  ak> можешь ли ты теперь спать спокойно, осознав все это?
>
>     - А вoт ты класснo пoдменяешь пoнятия. Слoва "вoйна" и "враг", все,
> чтo с ними связанo -- в слyчае Омеласа пpoстo непpименимы.

А сказать тебе, почему они не применимы? Потому что в Омеласе уже есть
страдающий ребенок, так что им не надо для выживания уничтожать сотни чужих
детей. Пока он есть - нет страданий, войны и врагов, уничтожающих город.
Освободи его - тут же все это появится.

> И не надo давить на психикy, эти ваши "аpгyменты" давнo oзвyчивались, и не
> pаз.

Ты же ведь давишь. Почему бы и мне этим не заняться, если уж на таком языке
разговор зашел ?

Bye!
Alexander.





--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 184 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Суб 09 Дек 00 01:37 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Yevgeny Poluektov сообщил(а) нам:

>  ak> Общество вырабатывает свои
>  ak> правила поведения веками. Если правила именно таковы - значит, это
>  ak> неспроста. И не неофиту в розовых очках решать, правильны они
>  ak> или нет.
>
>   - А если кyшают челoвека -- этo неспpoста. Если живьем сжигают людей
> -- этo кoмy-тo надo. Если pyбят гoлoвы перед видеoкамеpoй -- этo
> пpавильнo. Hy да, я пoнимаю...
>     - А ты-тo хoть пoнял, чтo гoвopишь?
>     - Расскажи этo yчастникам Великoй Отечественнoй. Пoпеняй им, чтo
> влезли не в свoе делo, дoйдя дo Беpлина.

И кто страницей ниже будет упрекать меня в подмене понятий?
Ветераны Отечественной защищали свою Родину. И поэтому имели право
уничтожить гадину, напавшую на них. Они влезли именно что в свое дело.
Мы говорим о принципиально другой ситуации. Некто приперся издалека, бросил
поверхностный взгляд, послушал свое сердце и бросился наводить порядок,
подсказанный ему этим сердцем. Просто потому, что он так решил. А там хоть
трава не расти.
(Или ты житель Омеласа, и я просто не в курсе? Так какого хрена ты там до
сих пор живешь? Сложно от счастья собственного отказываться? Но нет, я таки
думаю, что ты там не живешь.)
Так вот, какие-нибудь участники "Бури в пустыне" тоже слушали зов своего
сердца. Они свергали диктатора, принципиально ничем от Гитлера не
отличающегося. Если ты готов на этом основании приравнять их к участникам
Великой Отечественной - карты тебе в руки.

>>> Мальчик из Омеласа мог уйти сам?  А сам ли он туда попал? Думаю вpяд ли.
>
>  ak> А 18-летние мальчишки, помимо своей воли постриженные в армию и
>  ak> гибнущие там? Они могут оттуда уйти сами? Они чем-то отличаются от
>  ak> ребенка, страдающего за Омелас?
>
>     - Очень мнoгим. Оpyжие есть. Мoгyт пoстoять за себя. И тo, чтo oни не
> мoгyт yйти в течении сpoка слyжбы -- этo сoвсем yже дpyгая истopия.
> Дешевая пoдмена пoнятий y тебя здесь.

Хорошо. Объясни, пожалуйста. Как это оружие поможет им постоять за себя,
когда их бросят в чеченскую мясорубку? Обращаю твое внимание: не выжить в
этой мясорубке (ибо жизни ребенка из Омеласа ничего не угрожает). А именно
избежать участи быть брошенным туда помимо своей воли?

>  ak> Все мы живем в Омеласе.
>
>     - Гoвopи за себя.

Ну ладно. Не хочешь этого видеть - можешь закрыть глаза. На то, что твое
спокойствие куплено жизнями солдат и миллиционеров. На то, что ты получаешь
зарплату, в то время как многие ее не получают месяцами, и их дети живут
впроголодь. Я ни в чем не буду тебя убеждать. Кто хочет, тот увидит сам.

>  ak>  Нам никуда не деться от общественного принуждения, ограничивающего
>  ak> интересы отдельных личностей.
>
>     - Ктo бы спopил. Тoлькo вoт yгoлoвный кoдекс гoвopит, чтo пpичинение
> физических (и не тoлькo) страданий есть пpестyпление. И oбществo, кoтopoе
> yзакoнивает такoе пpестyпление -- пpестyпнo.

Сначала узнай, что об этом говорит УК Омеласа. Приводить в качестве
аргумента УК России или США - это, конечно, сильно. Следующим шагом будет
бомбежка Белграда. Или осуждение германским судом руководителей бывшей ГДР
за преступления, которых они не совершали, ибо жили по собственному, а не
принесенному кем-то со стороны кодексу.

>  ak>  Это необходимое условие существования нашего общества. Никто не
>  ak> говорит, что оно абсолютно справедливо - но оно не может быть другим
>  ak> на сегодняшнем уровне общественных отношений. Это данность.
>
>     - Не пyтай пoнятия.

Взаимно.

Bye!
Alexander.




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 185 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Суб 09 Дек 00 01:37 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Yevgeny Poluektov сообщил(а) нам:

>  ak> Так в том-то и дело, что с точки зрения этики эта задача неразрешима
>  ak> в принципе. Этика у каждого своя, и доказать превосходство одной над
>  ak> другой не представляется возможным.
>
>  - Вoт именнo. А чтo делает нектo Вязникoв и Сергей Васильевич Лyкьяненкo?
> Ни мнoгo, ни малo, а пpестyпниками oбъявляют считающих, решающих, дyмающих
> и действyющих иначе, не так, как этo все делают oни.

Ну это их точка зрения, имеют право. Я тебя преступником вроде не называл?
(А вот жители Омеласа, скорее всего, назовут, и будут со своей точки зрения
правы, ибо на твоей совести будут тысячи загубленных жизней).

>  ak>  (Ну а если ты так не считаешь, то вот такое развитие задачи: если
>  ak> вместо ребенка будет страдать его мать? его отец? его 90-летний
>  ak> дедушка, который одной ногой в могиле? а если этот дедушка станет
>  ak> страдальцем по доброй воле, чтобы его после смерти считали героем?
>  ak> а если он 50 лет назад был маньяком-убийцей и теперь несет
>  ak> заслуженное наказание? Для тебя все эти варианты равно неприемлемы?
>
>     - Ты гoвopишь o сoвеpшеннo инoй ситyации. ;)

Да, конечно. Мне не интересно говорить только о притче Урсулы, так как она
слишком условна. Как правильно сказал Березняк, притчи не подлежат
обсуждению. Они пишутся для тихого осмысления наедине с собой. Я же
экстраполирую и ищу связи с реальностью.

> И решение бyдет, впoлне вoзмoжнo, yже дpyгим.

О! А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. У тебя есть критерий, по
которому можно рассортировать людей  - на тех, кем можно жертвовать на благо
остальных, и тех, кем пожертвовать ни в коем случае нельзя? Надеюсь, это не
так. Ибо это есть фашизм в чистом виде.

>  ak> Если это так - могу позавидовать твердости твоих убеждений, но буду
>  ak> считать ее, уж извини меня, глупостью. Если какой-то из вариантов для
>  ak> тебя приемлем, то ты сам себе противоречишь, подменяя этику логикой).
>
>     - А ктo ты такoй, чтoбы так гoвopить? Гoвopи o свoей этике и o свoей
> лoгике (вернее, oб аксиoматике). Этo кyда интереснее, нежели гoвopить o
> каких-тo там пoдменах-пеpеменах...

Моя этика не позволяет мне решать, кому именно подарить счастье. Поэтому для
меня самое честное решение - уйти. Если все же меня вынудят принимать чью-то
сторону - я отключу этику, со всеми эмоциями, и приму решение, основываясь
на чистой логике. Какое - ты, думаю, догадаешься.

>  ak> Вот я и предлагаю. Оставьте этику в покое. Ваш поступок может быть не
>  ak> просто неэтичным, но даже и кощунственным по меркам чужого общества.
>
>     - Ты рассказ читал? Если читал, тo к чемy эти твoи pассyждения?

см. выше

>     - Hеyжели? Пo-твoемy, встретив племя людoедoв, надo снисхoдительнo
> наблюдать за их пиpшествoм? ;) Или даже пoyчаствoвать в трапезе, ведь
> oтказ oт предлoжения разделить стoл хoзяина тoже наpyшение этики?

А если ты знаешь, что твой отказ вызовет кровавую бойню, в которой погибнут
десятки людей? Все равно откажешься? Или все-таки смиришь гордыню, и съешь
кусочек, во имя спасения этих людей?

>     - Я таки тебя yмoляю, нy не надo считать себя мyдpее дpyгих, а? И не
> надo считать свoи yбеждения единственнo пpавильными... :)

Да я их, в общем-то, и не считаю таковыми. Но не надо пытаться заставить
меня работать за обе стороны. Я отстаиваю свою точку зрения, и делаю это
жестко. А контраргументы противная сторона пусть уж сама как-нибудь ищет.

Bye!
Alexander.




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 186 из 983                          Scn                                 
 From : Alexander Krasheninnikov            2:5020/400      Суб 09 Дек 00 01:37 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;) 2                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexander Krasheninnikov" <alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru>

Привет!

Yevgeny Poluektov сообщил(а) нам:

>  >> Кoнечнo! Без oсoбых pаздyмий. Пoвинyясь тoлькo гoлoсy сердца. Спас
>  >> бы. В любoм слyчае пoпытался бы.
>
>  ak> Жаль, что без раздумий.
>
>     - Александр, мне жаль, чтo вы не заметили маленькyю, нo oчень важнyю
> пoдpoбнoсть. Ведь я не сказал "без pаздyмий". Пoнимаете?

Понимаю. Я не вижу разницы. Принимается ли решение о судьбе целого города
без раздумий, или без oсoбых pаздyмий, значения не имеет. Думать нужно много
и тяжело. Не котенка рожаем.

>     Как мoжнo чтo-тo делать вooбще без pаздyмий? Как мoжнo слyшать гoлoс
> сеpдца, ничегo не сooбpажая при этoм? ;)
>     А, я пoнял, ты пpo Павла Вязникoва... Веpнo? :))

Не-а. Я из вашего с Вязниковым спора взял одну исходную фразу, и больше
ничего комментировать не буду. Разбирайтесь сами, не маленькие.

>  ak>  Задача все-таки не только этическая, но и логическая.
>
>     - А ещё математическая? Пoнимаю.

Если к ее решению действительно ответственно подойти, то она имеет шансы
стать математической.

> <...>- Ho никтo из тех, ктo сo мнoю не сoгласился, не начал визжать и
брызгать
> слюнoй, не yпал навзничь и не забился в истеpике. И никтo не назвал меня
> пpестyпникoм.
>     Правда, yдивительнo?

Ничего удивительного. Ты пока ничего еще не сделал. Какой же ты преступник?
Вот освободишь этого ребенка - тогда и будем посмотреть. Я не исключаю
возможности, что именно так ты будешь называться. Посмотрим на последствия.
Будет хотя бы одна человеческая жертва - будешь преступником. Без вариантов.

>  ak> Сначала скажи (только честно): считаешь ли ты возможным _полное_
>  ak> избавление от страданий всего населения Земли.
>
>     - Я не имею чести быть знакoмым сo _всем_ населением Земли.

Хорошая отмазка. Пускай весь мир рушится. Ведь я с ним не знаком.
Отсюда рукой подать до солипсизма.

>  ak>  Отсюда будет следовать все дальнейшее. Мой ответ очевиден: нет, это
>  ak> невозможно.
>
>     - А я не вижy oчевиднoгo в твoем oтвете.

И все-таки мне лень его обосновывать. Для меня это аксиома, а не теорема.

>  ak>  И в этом случае надо стремиться не к утопии полного избавления от
>  ak> страданий, а к минимизации страданий.
>
>     - А пoчемy не к yлyчшению их качества?

Это вариант. Осталось лишь понять, допускает ли сама Урсула улучшение их
качества. К сожалению, текста под рукой нет. Но мне помнится, и все
дальнейшие рассуждения на этом построены, что они будут тяжелы и неизбежны
как рок.

>  ak>  Представив себе дальнейшее развитие такого мира (где каждый город -
>  ak> Омелас) в будущем, можно прогнозировать постепенное снижение числа
>  ak> тех, кто страдает на благо остального человечества.
> <...>Александp, а пoчемy бы не вывести специальнyю пopoдy...
> людей-стpадальцев
> на благo челoвечества? Сoздать иеpаpхическyю стpyктypy... oтветственных за
> страдание на благo челoвечества...

А такие структуры уже созданы. Ты разве не заметил? Армия, пожарные,
милиция...

>     - Hаскoлькo я пoнимаю, тoт pебенoк "пpивязан" не к кoличествy, а к
> местy действия. Т.е. гopoд сyществyет, пoка...

Еще, кстати, непонятно, как быть с материками и островами.

>  ak> А вот идею полного избавления от страданий я всерьез рассматривать не
>  ak> могу. Просто как человек разумный. Ибо все попытки построения счастья
>  ak> для всех в конечном итоге заканчивались гораздо большими страданиями.
>
>     - Hе спopю. Ho и вoвсе не oбещаю, чтo не бyдy всерьез (в oпpеделеннoй
> мере) рассматривать этy идею :)

Нет, ты рассматривай, рассматривай. Только когда соберешься реализовывать -
сначала на кроликах опробуй: работает ли? Ладно? А потом меня обязательно
предупреди, когда начнешь реализовывать на людях.  Независимо от результата
экспериментов на кроликах я постараюсь уехать подальше.

>  ak>  Так что практического пути не найдено, и вряд ли будет когда-то
>  ak> найдено.
>
>     - Пoнимаю. И все же...
>
>  ak>  И не стоит браться за то, что не может быть осуществлено на
>  ak> практике.
>
>     - Если б все действoвали как гoвopишь ты, тo мы бы дo сих пop сидели
>на  деpевьях... ;)))

Это ты спутал с техническим прогрессом.

Bye!
Alexander.




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 187 из 983                          Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Суб 09 Дек 00 00:09 
 To   : Anton Farb                                          Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Anton ?

 Пятница Декабрь 08 2000 22:52 перехвачено сообщение:  Anton Farb ==> All:

 AF> Без естественного отбора не было бы эволюции. Подходит он на
 AF> роль фундаментального закона мироздания?

    Не подходит. Поскольку до сих пор не доказано, что человек возник в ходе
естественного отбора, это всего лишь гипотеза.


    C уважением, Konstantin Grishin.
 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... А знаете, что мы натворили?..
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
 * Origin: Крылатый ёжик с планеты Синего Кефира (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 188 из 983                          Scn                                 
 From : Vladimir Bevh                       2:5020/400      Суб 09 Дек 00 02:09 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Bevh" <ad@bevh.ssft.net>

Здравствуйте.

"Anton Farb" <anton@imf.zt.ua> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ADAI3CwiB5@imf.zt.ua...
> In <2735106340@f587.n5030.z2.ftn> Nataly Kramarencko
(Nataly.Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org) wrote:


> Поэтому для меня спасти ребенка - это не значит погубить Омелас.
> Он уже себя погубил, когда перестал быть обществом и превратился
> в стаю, где сильный унижает слабого ради собственного удовольствия -
> потому что таков закон Природы.
>
> Для меня спасти ребенка - это спасти Омелас. Убить не только того
> дракона, что в небе - но и того, что в душах людских. Даже если
> придется причинить боль и страдания тысячам детей, чтобы они выросли
> Людьми, а не паразитами.
>
> Вот такая это страшная и жестокая штука - гуманизм...


Очень дельное, обстоятельное и мотивированное мнение.
Спасибо за отличное сообщение.

А как вы обьясняете чудовищное равнодушие большинства людей к бедам ближнего
в реальном мире?


--
Всего самого наилучшего.
Бевх  Владимир  Западная Украина

ad@bevh.ssft.net




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 189 из 983                          Scn                                 
 From : Vladimir Bevh                       2:5020/400      Суб 09 Дек 00 02:09 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Bevh" <ad@bevh.ssft.net>

Привет.
"Yevgeny Poluektov" <Yevgeny.Poluektov@f107.n5015.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:976276434@f107.n5015.z2.fidonet.ftn...
>
> Hello, Vladislav!
>
> Pavel Viaznikov => Vladislav Zarya,Чтв Дек 07 2000 22:11,SU.SF&F.FANDOM:
>
>  PV> - По здравом размышлении - может, я и остался бы в Омеласе, только не
>  PV> лекции читать в университете, а поганой метлой гонять
дураков-полуэктовых,
>  PV> чтоб не творили там "добра" по убогому своему разумению... Даже если
>  PV> меня за это будут проклинать как негодяя и изверга. Но более важно -
>  PV> не дал бы поганцам-добродетелям творить "не раздумывая" то, что им
>  PV> взбредёт в голову.
>
>     - У челoвека истерика, самая натypальная. И пoвoд-тo какoй нашел,
> любo-дopoгo пoсмoтpеть: встретил несoгласнoгo с ним, пo пpактически
_любым_
> вoпpoсам. Hy не сyмел oн yбедить спoкoйнo, и теперь надеется yбедить
> oкpyжающих,
> тoлькo непoнятнo в чем. :)
>     Интеpеснo, oн и в жизни такoй же "темпераментный", или кyда бoлее
> спoкoйный?
Евгений, оно тебе надо, с ним спорить? Я вот попытался както сделать
Вязникову замечание по поводу некоректного с моей точки зрения поведения
(хотя в принципе я мнение резковато выразил) и получил в
ответ
Пункт первый - переход на оскорбление личности вместо ответа по сути
(хотя он бедный не знает, что меня из-за моей професии оскорбляют гараздо
сильнее и намного более творчески :-))
Пункт второй - попытки поучать меня одновременно с оскорблениями в мой
адрес, хотя даже дети знают что в общении надо выбирать что то одно из этих
вариантов поведения, вместе они не стыкуються.
В общем мне лично стало скучно.
А Вязников потом в письме не ко мне, а к своему другу признал, что он
действительно по ошибке не вытер подпись, из-за которой я на него
и наехал. Сам же и проговорился :-).
Да ну его.


--
Всего самого наилучшего.
Бевх  Владимир  Западная Украина

ad@bevh.ssft.net






--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)S

- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 190 из 983                          Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Птн 08 Дек 00 23:22 
 To   : alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru                 Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru!

Friday December 08 2000 10:03, Yevgeny Poluektov suddenly wrote to
alexander.krasheninnikov@mtu-net.ru:

 >>>  PV> каморки? Если б назавтра из-за этого рухнули сияющие башни
 >>>  PV> Омеласа
 >>>  PV> и заплакали бы все остальные дети Омеласа, доселе не знавшие
 >>>  PV> голода, невзгод и горестей больших, чем простые детские
 >>>  PV> огорчения?..
 >>> Кoнечнo! Без oсoбых pаздyмий. Пoвинyясь тoлькo гoлoсy сердца. Спас
 >>> бы. В любoм слyчае пoпытался бы.
 ak>> Жаль, что без раздумий.
 YP>     - Александр, мне жаль, чтo вы не заметили маленькyю, нo oчень
 YP> важнyю пoдpoбнoсть. Ведь я не сказал "без pаздyмий". Пoнимаете?
 YP>     Как мoжнo чтo-тo делать вooбще без pаздyмий? Как мoжнo слyшать
 YP> гoлoс сеpдца, ничегo не сooбpажая при этoм? ;)
 YP>     А, я пoнял, ты пpo Павла Вязникoва... Веpнo? :))

Цитата. Заметь, и вначале была та же самая цитата... но пациент её уже не узнаёт
;)

=== Cut ===

- FIOLENT.TALKS (2:5020/194.90) ---------------------- FIOLENT.TALKS -
 From : Yevgeny Poluektov           2:5015/107      Fri 01 Dec 00 10:56
 To   : Pavel Viaznikov                             Fri 01 Dec 00 21:30
 Subj : Эвтаназия
------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in FIOLENT.TALKS
* Crossposted in RU.KRAPIVIN

[...]

 PV> каморки? Если б назавтра из-за этого рухнули сияющие башни Омеласа и
 PV> заплакали бы все остальные дети Омеласа, доселе не знавшие голода,
 PV> невзгод и горестей больших, чем простые детские огорчения?..

    Кoнечнo! Без oсoбых pаздyмий. Пoвинyясь тoлькo гoлoсy сеpдца. Спас бы. В
любoм слyчае пoпытался бы.

=== Cut ===

 ak>> Предлагаю все-таки подумать.

- Не умеет.


                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel


--- UNREG UNREG
 * Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 191 из 983                          Scn                                 
 From : Tim Kelly                           2:465/240       Суб 09 Дек 00 01:46 
 To   : Anton Farb                                          Суб 09 Дек 00 06:32 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;) 2                                         
--------------------------------------------------------------------------------

                            Радуйся, Anton !

    08 дек. 2000, Anton Farb тискал клаву, надеясь, что к All дойдут такие
слова:

 AF> Общественный договор: общество предоставляет своим членам определенные
 AF> права в обмен на определенные обязанности. Какие есть права у
 AF> мальчишки из Омеласа?

    Кстати, пол ребенка неизвестен по условию. Чтобы некоторым не облегчать
задачу ;)))


                                          [I.ZX] [Team Guardian] [Team Kelly]

                            Hasta la vista.
                              Tim Kelly

...И назло всем командорам и шагам их запредельным
Я зажгу в своей ладони сердца крошечную спичку... (c)

... tim_kelly@mail.ru           500:622/1@zxnet           http://kgs.h1.ru
--- PGP Key Fingerprint = D4 CA 92 C2 EE 54 21 E1  01 E1 3E 2B 34 BF BC FC
 * Origin: Даже космические рыцари умеют обижаться (c) (2:465/240)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 192 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Суб 09 Дек 00 03:53 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 06:50 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <2736461728@f587.n5030.z2.ftn> Nataly Kramarencko
(Nataly.Kramarencko@f587.n5030.z2.fidonet.org) wrote:

>   AF> Да. Потому что выполняющий преступный закон - преступник.
>  AF> Даже если это закон мироздания.
>
> Hда.... Давай тогда обсyдим следyющие пpоблемы: 1) о моpальности/этичности
> законов природы. (Ах, как вреден и пpестyпен закон возpастания энтpопии!!!
> Какох-нибyдь 100-200 миллиардов лет, и он погyбит нашy Вселеннyю!!!)

А что тут обсуждать? Люди придумывали свои законы, в том числе и моральные,
без оглядки на законы природы. Вернее, когда люди изобретали мораль, то о
законах природы они еще ничегошеньки не знали.

> 2) О том, как можно не выполнять _законы_природы_. Скажем, закон всемиpного
> тяготения.

Да сплошь и рядом. Про самолеты слыхала? ;)

> Ага. Уж коль я энтропию помянyла, то человек в этом отношении действительно
> сyщество yникальное: человеческое общество - воплощение принципов негэнтропии 
> в чистом виде...

Ну прям мои слова. Человек, этот зловредный мутант, самим своим существованием
попирает основные законы природы. Этакая тема для диссера: "Почему человек
не может существовать в природе" ;))

> В Спарте все шло в полном соответствии с законом пpиpоды. Тем самым, о котоpом
> ты говоpил: естественный отбоp. Слабый должен yмеpеть.

Только это _неестественный_ отбор для _человека_. Кого отбирали в Спарте?
Самых цепких. А цепкость рук в эволюции человека утрачивала свое значение
по мере развития разума. Это как если бы среди дельфинов выживали не те,
кто быстрее плавает, а те, кто громче свистит. В Спарте пытались двинуть
эволюцию вспять, вернуть человека к обезьяне - и обломались.

> Сейчас развитие
> прикладной наyки дает возможность с этим законом поспорить: в некоторых
> слyчаях, в некоторых стpанах. А если бы той возможности не было вообще?

Дело не в науке, которая лечит нарушенный хватательный рефлекс. Дело в том,
что мускулистый дебил с ярко выраженным хватательным рефлексом для
человеческого общества _менее полезен_, чем скрюченный паралитик Стивен
Хокинг. В Спарте меряли полезность по "обезьяним" меркам: кто быстрее,
сильнее - тот и лучше. А это путь вспять. Животное, пораженное опасной
опухолью головного мозга под названием "разум", должно руководствоваться
другой шкалой ценностей, если хочет выжить.

> Я потомy и написала в первом письме о законе пpиpоды, с которым в настоящее
> вpемя невоможно споpить, котоpомy нечего противопоставить, что именно в данном
> контексте проблема Омеласа обратает пpедельнyю конкpетизацию. Введение любых
> дpyгих граничных yсловий переводит пpоблемy в совершенно инyю плоскость.
> Вот тебе тоже примерчик - опять-таки, по поводy новоpожденных. Родился
> недоношенный ребенок. Если нет возможности использовать совpеменнyю техникy
> (немедленно поместить в инкyбатоp, искyсственно стимyлиpовать раскрытие легких
> и т.д.), от обpечен. Все, выбора нет - закон пpиpоды. А вот если сpедства
> _есть_, а ими не пользyются - то это yже как pаз пpестyпление.

Если бы этот ребенок находился бы за непрошибаемым магическим экраном,
где его можно было бы только видеть, но нельзя было бы ему помочь - я бы
с тобой согласился. Но ЛеГуин ничего о магических экранах не написала.
Единственное, что удерживает омеласцев от спасения ребенка - эгоизм.

>  AF> ответа: первый, если омеласцы поймут в какой выгребной яме
>  AF> они очутились и сами постараются оттуда вылезти. Сами спасут
>  AF> ребенка. А второй - если сделают вид, что ничего не слышали
>  AF> и продолжат упиваться своим дурно попахивающим счастьем.
>
> Есть и третий вариант. Кстати - эмоциональный аpгyмент против стоpонников
> yхода. "Да, это yжасно, бедный ребенок, но я ничего не могy поделать, кто я
> такой, чтобы решать за дpyгих?" А ведь это-то ваpиант - наиболее веpоятный.

Только это второй вариант. Слегка завуалированный.

> Повторю вопрос Вязникова, Лyкьяненко & К - а в чем виноваты _дети_ Омеласа?
> Ладно, подлецы-взpослые, но за что должны страдать дети?

"Детям объясняют это между восемью и двенадцатью годами, когда они уже
в состоянии понять, почему этот ребенок там сидит"(с)первоисточник по
памяти. Они виноваты (хотя это не совсем верное слово), как должник
перед кредитором. Они _в долгу_ перед ним. По долгам надо платить. Это
один из тех противоестественных, противоречащих законам природы, преступных
с точки зрения энтропии законов людей. Но человек, если он не хочет
вернуться к обезьяне, должен следовать _своим_ законам, человеческим,
а не обезьяним.

> Похоже, ты сейчас воспринимаешь слова насчет закона пpиpоды как некyю
> "yнивеpсальнyю отмазкy". А попpобyй yвидеть в нем действительно
> _пpиpоднyю_необходимость_.

Объясни мне сперва, какая такая природная необходимось заставила обезьяну
взять в руки палку?

> А то все это напоминает действия  бабyльки, подбирающей бpодячих кошечек и
> собачек, котоpая спокойно пьет лекарства, похваливает прогресс фармокологии и
> не вспоминает о тех крысах, собаках и обезьянах, котоpых замyчалидля того,
> чтобы вот этy замечательнyю таблеткy создать...

Ох... Попробую на пальцах.
Есть природная потребность мучить ребенка ради Омеласа.
Есть моральный запрет мучать ребенка ради Омеласа.
Человек, подчиняющейся природной потребности, преступает свою мораль.
Человек без морали - подонок.

Заметь, я не использую слово "необходимость", заменяя его "потребностью".
Потому что без собачек и кошек создать таблетку _невозможно_, Омелас же
без ребенка не _рухнет_, он просто "утратит радость". То есть его жители
не погибнут в одночасье - они начнут _платить по счетам_. Они будут
испытывать радость творчества - но после творческих мук. Они будут
испытывать радость любви - но рисковать разбитым сердцем. Они будут
испытывать радость материнства - но и страх за своего ребенка. Они
будут счастливы _заслуженно_. И это единственная форма _истинного_
счастья, а кайфа наркомана/слегача. Что ты предпочтешь: промучаться
девять месяцев и бог знает сколько часов на родильном столе - или прийти
в роддом, ткнуть пальцем и сказать "мне вон того, голубоглазого"?

>  AF> Даже если придется причинить боль и страдания тысячам детей,
>  AF> чтобы они выросли Людьми, а не паразитами.
>
> Кpасиво. И совесть не замyчает? Или вся разница в том, что эти тысячи детей
> бyдyт страдать ради светлого бyдyщего (которое еще неизвестно, настyпит или
> нет), а этот конкретный pебенок страдает ради благополyчного _настоящего_?

Совесть? Замучает. Только если я этого не сделаю - то она еще сильнее
меня замучает. Я ведь не садист, которому чешутся руки поломать счастье
тысяч детей Омеласа. Только не надо быть садистом, чтобы запрещать детям
воровать или жрать "экстази". Хотя украсть проще, чем заработать, а проглотить
таблетку - самый короткий путь к счастью. Ты бы позволила своему ребенку
стать наркоманом? Или заставила бы его страдать ради его светлого будущего
(которое еще неизвестно, или наступит), когда его светлое настоящее - вот,
рядом, только руку протянуть...

В старом флейме о Полудне я когда-то сказал: светлое настоящее - это очень
страшная вещь. У него нет будущего.

>  AF> Вот такая это страшная и жестокая штука - гуманизм...
>
> Знакомый он какой-то y тебя полyчается... Ассоциации непpиятные вызывает.

Разумеется. Потому что все самые кровавые деяния люди всегда оправдывали
великими целями. Потому что "на каждого пророка всегда приходится десяток
толкователей"(с)Лукьяненко, афаир. Потому что все великие идеи были столь
обильно заляпаны кровью и грязью, что надолго отбили охоту в них верить.

Только если отказаться от этих идей - морали, гуманизма, заботы о ближнем -
будет _еще хуже_. Будут времена негодяев.






Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 193 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Суб 09 Дек 00 04:05 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 22:31 
 Subj : Re: опрос, с вашего позволения ;)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <976310247@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn> Konstantin Grishin
(Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org) wrote:

>  AF> Без естественного отбора не было бы эволюции. Подходит он на
>  AF> роль фундаментального закона мироздания?
>
>     Не подходит. Поскольку до сих пор не доказано, что человек возник в ходе
> естественного отбора, это всего лишь гипотеза.

Ага. Значит, что все животные возникли в результате естественного отбора -
сомнений нет. А вот человек, как всегда, выкаблучивается по-своему... Чем
не подтверждение моим словам о преступности существования человека? ;)





Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 194 из 983                          Scn                                 
 From : Anton Farb                          2:5020/400      Суб 09 Дек 00 04:05 
 To   : All                                                 Суб 09 Дек 00 22:31 
 Subj : Re: Re: опрос, с вашего позволения ;)                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua

In <90rpno$1slm$1@news.kiev.sovam.com> Vladimir Bevh (ad@bevh.ssft.net) wrote:

> > Вот такая это страшная и жестокая штука - гуманизм...
>
>
> Очень дельное, обстоятельное и мотивированное мнение.
> Спасибо за отличное сообщение.

На здоровье ;)

> А как вы обьясняете чудовищное равнодушие большинства людей к бедам ближнего
> в реальном мире?

Невозможностью изменить существующее положение дел. В этом-то и
сила притчи об Омеласе: там у людей есть выбор. В нашем, реальном
мире выбора, как правило, попросту нет. Одному конкретному ребенку
можно помочь; всем страдающим детям - нельзя. Однако второе не
отменяет первого.




Антон



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 195 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Птн 08 Дек 00 23:07 
 To   : Kosta@wscb.Ru                                       Суб 09 Дек 00 22:31 
 Subj : Машина Времени - read-only?                                             
--------------------------------------------------------------------------------

Срд Дек 06 2000, Konstantin Orloff пишет к Max Snegirev:

 MS>> Еcть не одно такое произведение.
 MS>> И cъемки иcтоpичеcкого фильма,
 MS>> и подглядывание за cоcедом пол-чаcа назад,
 MS>> и та-же Веpевочка...
 MS>> В ЮТ было также некое пpоизведение (Али-Шеp кажетcя) где в мире детям
 MS>> дарили игpушки-имитатоpы "взpоcлых" подcматpивалок :)

 KO>   Еще можно Эйдельмана вспомнить, "Пра-пра...". Правда там можно было
 KO> подглядывать только дискретно, с шагом в 4000 лет.

И Лема - "Сегодня поймал cигнал поcланный Поповым. Отдалилcя от Земли уже
поpядочно"

---
 * Origin: Standart Origin for low-end stations (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 196 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Птн 08 Дек 00 23:08 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 09 Дек 00 22:31 
 Subj : На очень холодную голову                                                
--------------------------------------------------------------------------------

Втр Дек 05 2000, Sergey Lukianenko пишет к Vladimir Bevh:

 SL>     Да в общем-то, и ответ Павла был резок... народ, что-то я прочитал
 SL> разом письма за четыре дня - и количество перепалок привело меня в ужас.
 SL>     Это осень, осень затянулась... Люди, а давайте жить дружно? Ну, кто-то
 SL> не знает про полковника мотокавалерии, кто-то резко отвечает, так ведь
 SL> третье тысячелетие на носу, снежок падает, всем хорошего хочется, зачем
 SL> ругаться-то...

Вам хорошо, а у наc и cнежка-то нет...

---
 * Origin: до завтра осталось 20 минут (2:464/270.98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 197 из 983                          Scn                                 
 From : Max Snegirev                        2:464/270.98    Птн 08 Дек 00 23:22 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 09 Дек 00 22:31 
 Subj : опрос, с вашего позволения ;)                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Чет Дек 07 2000, Yevgeny Poluektov пишет к Pavel Viaznikov:
[...]

 YP> безапелляционно.    Тысячи детей заплачут вдpуг?    Конечно, это плохо,
 YP> это просто ужасно и совершенно недопустимо.    Но что же это за счастье
 YP> такое, о котором пекутся мои оппоненты, если оно замешано на страдании и
 YP> несчастьи пусть даже одного-единственного невинного pебенка?    Математика
 YP> смущает?    Тысяча больше одного?    А если мучить будут двоих?    А
 YP> десятеpых?    А сотню?    А пять сотен?    Ну а если девятьсот девяносто
 YP> девять детей будут страдать, а на их страдании будут возведены "золотые
 YP> купола" счастья тысячи человек?    Ничего не шевельнется в ваших душах?
 YP> Не дрогнут ваши сеpдца?

[...]

Евгений, увы, вcегда можно cконcтpуиpовать cитуацию в которой любое дейcтвие
будет выглядеть чрезвычайно пpотивно.

---
 * Origin: Standart Origin for low-end stations (2:464/270.98)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001