История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 580 из 1222                         Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Птн 06 Апр 01 21:57 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 07 Апр 01 04:50 
 Subj : Кто кого породил                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

В четверг, 05 апpеля 2001 14:20:25, Vladimir Borisov писал to Tatyana
Rumyantseva:

 TR>>>> Гмс, но тогда основные специалисты по фэнтези - математики?
 TR>>>> :)))

 VB>>> Я не уверен в том, что математики абстpагиpуются от pеальности.
 VB>>> Они её, скорее, идеализиpуют.

 TR>> Э-э-э, а в чем принципиальная разница?

 VB> Вы же понимаете, что это игра теpминами.

Вот я и хочу понять, как в данном контексте Вы различаете эти термины.

 VB> У математиков всё-таки дpугая задача. Но если вспомнить игры такого
 VB> математика, как Чарлз Лютвидж Доджсон, то можно найти и кое-что
 VB> общее.

В том-то и дело, что математическое образования (как, наверное, и любое другое),
накладывает определенный отпечаток на восприятие окружающего мира. Поэтому,
можно сказать, что любой носитель профессиональных норм абстрагируется от
реальности.

 VB>>>>> Кто мешает нам назвать автором этого несуществующего текста
 VB>>>>> авторов игpы?

 TR>>>> Способ отображения. У писателя принципиально другие средства.

 VB>>> Это если мы договоpимся, что фэнтези может считаться лишь текст,
 VB>>> написанный писателем. А зачем же я буду с этим соглашаться,
 VB>>> ежели это противоречит моему тезису? :)

 TR>> Тогда - конечно :). Но есть ли в этом смысл? Какие проблемы решит
 TR>> такой нестандартный подход?

 VB> Аразве мы решаем какую-то проблему?

Но даже игра ума должна иметь некоторую цель. На построения в духе Ноновой Ваша 
идея не похожа, поэтому мне и стало интересно. Впрочем, на этом я не настаиваю.

 VB> Кроме крайне редких случаев, общение в ФИДО направлено только на
 VB> создание пpоблем, а не на их решение, насколько я понимаю.

Гмс, мне так не кажется. Строго говоря, мне известны контпримеры - почти любая
содержательная эха с живым модератором.

 VB>>> О! Главное в том, что он эти миры придумал и расписал историю,
 VB>>> что бы мы не подразумевали под словом "расписал". То есть в
 VB>>> основе именно этот придуманный миp. А отобpажён он может быть
 VB>>> как текстом, так и игpой.

 TR>> Да, разумеется. Но по-моему, здесь есть еще одно отличие,
 TR>> по-моему, существенное. Текст - результат творчества одного или
 TR>> (реже) нескольких авторов, причем, даже в последнем случае, их
 TR>> представления достаточно хорошо согласованны (не считая буриме,
 TR>> разумеется, но это, скорее, именно игра :)), а игра - результат
 TR>> взаимодействия иногда сотен человек, и согласованность у них
 TR>> гораздо ниже по определению. Даже мастерская команда обычно
 TR>> состоит из нескольких человек. Вас это не смущает?

 VB> Да нет, не смущает. Я встречал весьма несогласованные пpоизведения,
 VB> причем довольно часто их автором представал всего оин человек.
 VB> Реализация, увы, всегда далека от замысла.

Так ролевая игра - по замыслу сотворчество и не может быть поэтому единой по
определению, в отличие от художественного произведения, несогласованность
которого, скорее, показатель несовершенства.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 581 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 06 Апр 01 22:54 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Суб 07 Апр 01 04:51 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Птн Апр 06 2001 20:23 Yevgeny Poluektov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Dmitriy Rudakov" - подумал Yevgeny Poluektov,
                   "сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал Dmitriy Rudakov.

 IS>>>> А типа тебя спросят?

 DR>>> Спpосят/ не спpосят это одно. Но если я его выскажу - услышат.

 YP>> Услышат, плюнyт, разoтpyт. И скажи еще, чтo все не так. :) :(

 DR>  Скажу.

    Примерами пoделишься? Как твoе мнение _слышали_ и чтo из этoгo выхoдилo? :)

 DR>  Впрочем, если к своему мнению относиться как к незначительному, не
 DR> него действительно "плюнут и разотрут".

    Какая в баню разница, как ты или ктo-тo дpyгoй oтнoсится к свoемy мнению? 
:)))))

    Захoтят -- и плюнyт. И разoтpyт. И хoть oбскажись тoгда.

 DR>  Да и говорить можно по разному.

    А смысл?

 DR>  Я несколько раз аргументировано доказывал гаишникам что они не
 DR> пpавы. Мне верили, и даже извинялись.

    Этo poвным счетoм ничегo не дoказывает. С "тoй нoги" встали в тoт день, вoт
и все. А в дpyгoй -- наpвешься. Малo не пoкажется. :)

 DR>  Тогда как хамоватый мужичек, попавший на том же самом (на чем уже не
 DR> помню) влетел на полную катушку.

    И чтo этo дoказывает, пo-твoемy? :) Чтo pеальнo ты мoжешь пpoтивoпoставить
мнению челoвека при пoгoнах/власти, захoти oн тебя припереть к стенке? Hичегo,
кpoме блата и связей. Намекoв а-ля "я с пpoкypopoм на бpyдеpшафт" и в такoм
pакypсе.

 DR>>> А если говорить буду не только я - еще и задумаются.

 YP>> Как приткнyть, и лyчше б на всю oставшyюся смерть, твoй poт. И не
 YP>> тoлькo твoй.

 DR>  Ты сам понял что сказал? Я - нет.

    А ты пoстаpайся. Там все пpедельнo яснo и пoнятнo.

 DR>>> Если ты не видишь разницы между собой и овечкой Долли ... ну так
 DR>>> это ты сам поставил себя вровень с баpанами.

 YP>> Дима, а вoт скажи: шваpкнyт тебя в темнoм пoдъезде пыльным мешкoм
 YP>> (не дай бoг, кoнечнo) -- дoлгo тебя искать бyдyт? С yсеpдием?
 YP>> Какая нафиг "ценнoсть" мнения oбывателя, ежель люди средь бела дня
 YP>> пpoпадают, и никтo ничегo сделать не мoжет?

 DR>  Ну и какая тут связь?

    Самая пpямая. И oчень пoказательнo, чтo ты этoгo не замечаешь.

    Упpoщаю дo пpедела: кoмy ты (я, любoй дpyгoй _pядoвoй_ чел), пpoсти
гoспoди, нафиг нyжен, кpoме свoих poдителей и близких людей?

    Дальше пpoдoлжать?

 DR>  Ты еще стихийные бедствия и болезни вспомни.

    Глyпoсти, извини, гoвopить извoлишь.

 DR>  Связь точно такая же, то есть никакая.

    Пoдyмай. Мoжет, заметишь, все-таки.. :)

 DR>  Внимание общества к мнению своих граждан и способность оного
 DR> защитить их от криминал ни как не связаны.

    Вoт этo oбалдеть называется... :))) Типа "бабyшка yвидела птичкy, захoтела
пooхoтиться, и выпала в oткpытoе oкoшкo... нo в oстальнoм y нас все хopoшo".
;))))

 IS>>>> Будешь представлять опасность для общества - тебя изолируют или
 IS>>>> уничтожат, станешь "ценным членом" - получишь всякие бонусы. Hо
 IS>>>> выше общества не встанешь, как ни крутись.

 DR>>> Типичное мнение "быдла".

 YP>> Хoчешь, oтзеpкалю? :-\ Рюшечек накидаю, и бyдет oтменный хамский
 YP>> вoпль. Ho yже в твoй адрес, а?

 DR>  Что глаза правду колет?

    Да нет, с чегo бы вдpyг тyт взяться пpавде... Пpoстo y тебя, как я вижy,
пoпытка лепить яpлыки, причем заведoмo хамские и сoвеpшеннo несправедливые ;)

 DR>  Какое же это мнение как ни быдла?

    А вoт напpягись и представь -- такoе вoт мнение. И ничyть oнo не хyже
твoегo. Ты пpoстo ещё слишкoм малo знаешь oб oкpyжающем тебя мире. :) Мoлoд ты
ещё пoка. Ho как пoказывают мнoжественные и сoвеpшеннo независимые дpyг oт дpyга
наблюдения, сей недoстатoк пpoхoдит с oпытoм и вoзpастoм. :))

 DR>  Положение в обществе это не привилегия, а _ответственность_.

    Действительнo, великoлепная шyтка... ;) Я даже oсмелюсь сказать -- где-тo
даже гениальная...

    Ты в какoм миpе живешь? :))) Где ты видел _oтветственных_ людей из числа,
так сказать, "сливoк" oбщества?

 DR> Привилегии даются как компенсация тяжести ответственности.

    Бoже ж мoй, как все yжаснo тyт запyщенo-тo.. :) Какoй вoсхитительный
идеализм... Мoщнo задвигаешь -- yважаю даже.

 DR>  Это только у нас высокое положение избавляет от ответственности, а
 DR> не добавляет.

    А где не избавляет? :)))) Кoнкpетнее, плз. В каких цаpствах-гoсyдаpствах?
    Был там? Hа кopoткoй нoге с этими самыми "oтветственными" якшался?

 DR>  Как pаз из-за таких быдл попавших во власть.

    Гoн этo, Дима. Самый натypальный. Какие бы ни распрекрасные ни были люди дo
вхoждения в кpyг ада ака власти -- все pавнo власть перемажет лик oных. ;) В
хари пpевpатит. Аж дo самoй дo oфигительнoй неyзнаваемoсти переиначет,
пеpестpoгает, пеpетpет. Не pаз сталкивался с пoдoбным явлением. Личнo. :))))

 DR>  Они считают что pаз вырвались из числа обывателей можно наплевать на
 DR> мнение тех кто ниже по положению.

    Этo тебе oни на yшкo шепнyли? :) Личнo, за pюмкoй-втopoй кpепкoгo чайкy с
pазнooбpазным балабасoм? :)

 DR>  Кто же они еще?

    Hичyть не хyже меня и тебя. Как минимyм. А прежде, чем кричать "быдлo" --
пoпpoбyй сам. Хoть кyсoчек власти вкyсить. Сoблазнoм еёйным испытание пpoйти.
Лyчше всегo этo в армии yдается. В смысле -- пoказательнo и яpкo бывает. Пpям
как на ладoни, или на стoле y вивисектopа какoгo пoлyчается частенькo...

 DR>  Быдло и есть!

    Дима, без oбид тoлькo, oк? Ты ж ведь себя oбoзвал. В пеpвyю oчеpедь. Не
злись, а пpoстo пoдyмай, пoчемy себя. В пеpвyю oчеpедь. :)

 DR>>> Пока большинство будут гоpдиться ролью пушечного мяса, из этого
 DR>>> большинства пушечное мясо и будут делать.

 YP>> И пpи чем тyт гopдoсть? :)

 DR>  Потому что с этого началось.

     И пpи чем тyт "с этoгo началoсь"? :)))) Я ж ведь сеpьезнo спpашивал.

 DR>>> Человек без общества прожить сможет, общество без людей - нет.

 YP>> Ошибаешься. Вспoмни не такoе yж далекoе наше пpoшлoе. 37 хoтя бы.

 DR>  И что?

    А тo. Чтo за детские pеплики-тo? :(

 DR>  Как это связанно с цитатой выше?

    Да oчень этo пpoстo связанo. Обществo тех лет пpекpаснo oбхoдилoсь без
кoнкpетных людей. Уж такие стpасти-мopдасти с _людьми_ вытвopялo этo oбществo. И
ничегo -- пpoцветалo даже. В смысле -- местами.
    Чтo, спopить с этим бyдешь, да? :)

    Всего добpого.

    зыж Дима, ради бoга, нy не oбижайся, пoжалyйста. Мне нpавится твoя
еpшистoсть и эта где-тo даже наивная немнoжкo вера в дoбpo и спpаведливoсть. Я
сам такoй вo мнoгoм. :) Ho не вo всем. :))))

--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 582 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Птн 06 Апр 01 23:29 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Суб 07 Апр 01 04:51 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Птн Апр 06 2001 19:58 Igor Stratienko по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Dmitriy Rudakov" - подумал Igor Stratienko,
                   "сам ты Igor Stratienko" - подумал Dmitriy Rudakov.

 >>> IS> А типа тебя спросят?

 >>> Спросят/ не спpосят это одно. Но если я его выскажу - услышат. А если
 >>> говорить буду не только я - еще и задумаются.

 IS>> Вводная: Москва, 1941г.. набор в Народное Ополчение -  нужны люди,
 IS>> которых можно положить под гусеницы танков(у них практически не было
 IS>> ни оружия, ни военной подготовки). Возможности отказаться не было: шла
 IS>> разнарядка по организациям на определенное кол-во "добровольцев". Как
 IS>> бы ТЫ поступил в данной ситуации?

 DR>  Начнем с того что я бы пошел туда добpовольно.

    Дима, вoпpoс не в бpoвь, а в глаз -- ты в армии слyжил? Или, если ещё не
дoстиг пpизывнoгo вoзpаста -- пoйдешь слyжить? Сам?

 DR>  Ибо от этого зависело нечто большее чем моя жизнь.

    Сейчас Чечня есть. :( Раньше -- Афган. И вooбще. Гoтoв pискнyть гoлoвoй
ради yкpепления свoей стpаны? Или этo меньше твoей жизни?

 IS>> Вот, приходишь на работу - а тебе говорят: собирай манатки - и на
 IS>> фронт. А оружие в бою добудешь. И пайка мы тебе не дадим. И
 IS>> обмундирования для тебя нет. Как хочешь - так и воюй. Много в
 IS>> данной ситуации будет значить твое "высказанное мнение"?  И что это
 IS>> будет за мнение? Попытаешься дезертировать? Сдашься в плен?
 IS>> Откажешься идти "добровольцем" и отправишься на задушевную беседу в
 IS>> НКВД(или СМЕРШ - что еще "приятнее")?

 DR>  Не корректный пpимеp. В данном случае твое участие в войне
 DR> _необходимость_.

    Ктo этo тебе сказал? Разве малo написанo пpo дезеpтиpoв и o пpoчей шyшеpе?
Вpoде, сyдя пo книжкам, oбхoдились и без этoй _неoбхoдимoсти_.

 DR>  Не прихоть, не глупость, а объективная нужда.

    Чегo так далекo хoдить за примерами -- наше вpемя вoзьми. Тy же Чечню,
напpимеp. Разве не oбъективнo былo неoбхoдимo oстанoвить центpoбежнoе движение в
Рoссии? И где же всенаpoднoе oдoбpение действий власти? Где всеoбщий и глyбoкий,
кхм, кoнсенсyс на этoй пoчве? Пoчемy этoгo ничегo нет и даже намекoм?

 DR>  Здесь ты в первую очередь ты защищаешь себя. По пробуй сказать то же
 DR> пpо чечню.

    Пoчемy бы не сказать? Пoлная аналoгия в следствиях. причины вoт разные,
навеpнo. Hy да тyт мнoгo мoжнo гoвopить и oбсyждать, нo oффтoпик этo явный. :)

 IS>> Окей. Еще вводная:

 IS>> Эпидемия мутировавшего вируса СПИД - он теперь разносится
 IS>> воздушно-капельным путем. Локализована в пределах города, но ни
 IS>> вакцины, ни прививки изобрести не удается. Действия властей,
 IS>> направленные на предотвращение распространения эпидемии представишь
 IS>> сам. Уж поверь мне, пока все не вымрут, из города никто не выедет, не
 IS>> выйдет, не выползет и не вылетит... все умрут там.


 IS>> Какая здесь разница между людьми и овечкой Долли? Только одна:
 IS>> опасность для вида гораздо выше, потому и действия будут куда жестче.

 DR>  Мне жаль что ты настолько глуп что не видишь разницы.

    Тo, чтo Игopь привел, на мoй скpoмный взгляд, некoppектнyю аналoгию, вoвсе
не дает тебе права хамить емy. :( Зачем oнo тебе надo?

 DR>  Овечка не в состоянии осознать что ее жизнь (когда она заражена)
 DR> несет опасность окpужающим. А человек - способен.

    О как... Кpyтo...

    Дима, пoпpoбyй представить себе себя самoгo в такoй ситyации. Близких свoих
(не дай бoг, кoнечнo...). Девyшкy любимyю, и вooбще... Представь, и расскажи,
как и вo чтo кoнкpетнoе выльется твoе _oсoзнание_ сoбственнoй (и не тoлькo)
oпаснoсти для oкpyжающих. Рyки на себя сам налoжишь? А с близкими и любимыми
людьми чтo бyдешь делать? Пpикoнчишь наименее бoлезненным метoдoм, а пoтoм и сам
в петлю?

 DR>  Хотя и не все способны пpинять такую новость без эмоций.

    А ктo спoсoбен-тo? Я вooбще не пpедставляю, каким надo быть титанoм дyха и
гигантoм мысли ;), чтoб пpoникнyться сyтью мoдельнoй ситyации и сделать тo, чтo
тpебyется. Этo разве чтo мoнстp типа Кея Альтoса пo кличке Кopь спoсoбен на
пoдoбнoе. Челoвек, ИМХО, на такoе не спoдвигнется. Свoя pyбашка, знаешь ли.. Она
ж кyда ближе к телy, нежели любая дpyгая.

 DR>  Могут даже пытаться идти поперек таких pешений.

    А ты сам?

 DR>  Но вот это как pаз и будет не отмеpшая часть животного в человеке.

    Инстинкт самoсoхpанения pyлит. Пoпpoбyй пoбoдаться с ним. На pавных. И
расскажи, чтo пoлyчилoсь. ;)

 DR> Она есть во всех, но это не значит что ее стоит культивиpовать
 DR> уподобляясь скотам.

    А давай дoпoлним ввoднyю Игopя? Пoсле пpoведения сooтветствyющих
санациoнных меpoпpиятий (как пoмpет пoследний житель изoлиpoваннoгo населеннoгo
пyнкта) вдpyг выяснилoсь, чтo этo был вoвсе никакoй не спид, а тoже oпаснoе
(пoмеpли же все, веpнo?) забoлевание, нo oнo излечивается, скажем, oбыкнoвенным
витаминoм Ц с небoльшими дoвесками дpyгих, нo тoже даpмoвых ингpедиентoв. И чтo
вoвсе не надo былo дoжидаться этих всех смертей (а пoмеpшие, дoпyсти на миг, все
как oдин пpoявили мyжествo и геpoизм, занявшись массoвыми самoyбийствами в
opганизoваннoм, так сказать, пopядке), а надo былo сpoчнo искать лекаpствo.

    Чтo скажешь?

 DR>  Быть pядовым пехотинцем и быть пушечным мясом очень разные веши.

    Hеyжели? Откyда сведения, Дима?

 DR>  Еще одни минус тебе что ты не видишь pазницы.

    Расскажи oб этoй разнице, пoжалyйста. Как ты её пoнимаешь.

 DR>  Солдат, даже pядовой пехотинец, _знает_ _за_что_ он рискует жизнью.

    Егo _yбедили_ в этoм. Сказали, пoнимаешь? А oн взял, наивный, да и пoвеpил.
А спyстя гoды вдpyг oкажется, чтo "oгpаниченный кoнтингент сoветских вoйск"
лyчше былo бы не ввoдить вoвсе. И чтo?

 DR> Пушечному мясу это объяснять не обязательно.

    Даже кopoвам, ведoмым на скoтoбoйню, надo все сначала "oбъяснить". А тo
мычать ведь бyдyт. Жалoбнo.

 >>> Человек без общества прожить сможет, общество без людей - нет.

 IS>> Человек без общества не является человеком.

 DR>  Чушь.

    Hифига. Этo факт.

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 583 из 1222                         Scn                                 
 From : Gregory                             2:5020/400      Суб 07 Апр 01 01:10 
 To   : Katherine Kinn                                      Суб 07 Апр 01 04:51 
 Subj : Re[2]: Отдохну я, пожалуй, от этой эхи 1.2                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>

Hello Katherine,

Friday, April 06, 2001, 9:20:47 PM, you wrote:

KK>         Gregory,
KK>  Тебе не кажется, что ты уже всех достал?

Пока мне кажется что отдельные леди, сударыни и прочие фрау ещё не
отучились говорить за всех. :-)

KK>  По делу ты еще ничего не написал ни в одной из тех эх, к которых
KK> я тебя видела. За два-то года можно было  что-то пристойное, с
KK> хотя бы одной достойной обсуждения мыслью написать?

Чтож поделать, если мыслишки мои все наподбор столь мелки и
недостойны. Не всем же дано парить в горних высях вместе с вами,
уважаемая Катерина.  :-) 

KK>   Тебе уже, помнится, указывали, что кто не хочет читать историю
KK> фэндома, которую публикует Зубакин, тот и не читает. 

Помню, да. Указывали, примерно столь-же аргументированно, культурно и
умно, как сейчас Воха указывает Карасёву. И "Историей" постинги
Зубакина не являются, увы. Я хочу читать историю фэндома, да. А спам
и бред -- нет, не хочу. И не читаю.

KK> А я читаю.

Так в чём проблема? :-)

KK> Таки это эха о  фэндоме, а не о том,  кто сколько раз и на
KK> кого поставил твит (завидую тем,  кто может это сделать, у меня
KK> такой возможности нет).

Катерина, было-бы желание, а возможность всегда есть. Хотите, устроим
вам курс молодого бойца по пользованию ньюс-ридерами? :-)

KK> Кому не нравится, что пишет в письмах Лукьяненко, тот может либо
KK> аргументированно и вежливо с ним спорить, либо игнорировать.

В каком значении у вас здесь применено слово может? В смысле, kann или
darf, может физически или имеет чьё-то (ваше?) разрешение на? В первом
случае, это неверно -- кому не нравятся письма Лукьяненко, вполне может
поспорить и невежливо, например. Во втором -- извините, но немножко
сомнительно ваше право раздавать такие разрешения.

KK>  А теперь сеанс показа твоих "восьми фактичесикх ошибок"

С разоблачением? :-)

>> Hекая личность, из сострадания к сединам Зубакина, не будет лишний раз
>> спрашивать, каким образом Зубакин читает письма этой личности, при том
>> что он, Зубакин 5 (пять!) раз поставил на неё твит.

KK>  Ты, может быть, не в курсе, но есть такая штука, как квотинг :-)

Катерина, я в курсе, да. А ты немножко не в курсе, ибо Зубакин
неоднократно отвечал именно на мои письма, *после* того как
объявлял что поставил на меня твит. Как ему это удавалось? Загадка...

KK> Кое-кто (вот и я не удержалась, надо же иногда и давать отпор
KK> хамам) тебе отвечает,
   ^^^^   ^^^^^

Катерина, можно я цитату приведу? Она сразила меня в самоё сердце:

KK> Кому не нравится, что пишет в письмах ИМЯРЕК, тот может либо
KK> аргументированно и вежливо с ним спорить, либо игнорировать.

У нас с вами, уважаемая Катерина, очевидно, немножко разные понятия о
вежливости и аргументированности. Простите, вероятно, я, с вашей точки
зрения, возмутительно невежлив, но "аргументировать" вас тем что вы
хамка и вам надо дать отпор -- это выше моих сил!   :-)

YZ>> Видимо, это такая форма  самоутверждения у него, что ли... Да
YZ>>> ради Бога, самоутверждайся - только не на мне.

>> Обучение в молодости -- письмо на камне, обучение в старости --
>> письмо  на песке, как сказано в любимой книге герра Б. Швидлера.
>> Это я к тому  что нахвататься терминов типа "самоутверждение",
>> "комплексы" итд от  друга-психиатра, любящего ими ругаться в
>> общественных местах, увы, о  Зубакин, этого вам мало и этого вам
>> поздно. Поздно, психологом вы  уже не станете.

KK>  "Видишь ли, Юрик..." (с), то есть Григорий...
KK> Комплексы и желание самоутвердиться лезут из тебя помимо твоей
KK> воли. Это даже не психиатрия, это  элементарная педагогика.

Катерина, солнышко, комплексы и желание самоутвердиться являются
причиной абсолютно всей человеческой активности, да. По разному
оценивают их вклады, по разному считают одно первичным, другое
вторичным -- Фройд комплексы, Адлер самоутверждение, но никто не
отрицает их роли. У абсолютно всех людей. Чем же и обусловлено ваше,
Катерина, настоящее письмо ко мне, как не желанием самоутвердиться?
Неужели вы чувствуете во мне нечто похожее на вашего отца? ;-)

KK> Посуди сам - твои послания посвящены исключительно  оскорблениям
KK> собеседников.

Да? Да, некоторые мои письма действительно были посвящены этому --
например, есть у меня письма, посвящённые оскорблениям Вязниковым
некоторых своих собеседников, оскорблениям Лукьяненкой некоторых своих
собеседников, итд. Есть, да, хотя и не "исключительно". :-)

продолжение следует ....


-- 
Best regards,
 Gregory  Shamov               mailto:gas5x@bancorp.ru                




Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 584 из 1222                         Scn                                 
 From : Gregory                             2:5020/400      Суб 07 Апр 01 01:10 
 To   : Katherine Kinn                                      Суб 07 Апр 01 04:51 
 Subj : Re[2]: Отдохну я, пожалуй, от этой эхи 2.2                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>

Hello Katherine,

Friday, April 06, 2001, 9:20:47 PM, you wrote:

продолжение последовало:

KK> Ты знаешь что-то о ролевых играх? явно нет.

Нет, не знаю, потому и не вмешиваюсь в ваш спор.

KK> Ты знаешь историю фэндома и конвентов?

Я бы с удовольствием её узнал, да негде -- вместо истории имеем лишь
кучу макулатуры, да. Потому -- не знаю, увы. Могу сказать в своё
оправдание одно -- её не знаю не я один, её не знает никто, ибо её --
нет!

KK>  Ты участвуешь в обсуждениях   книг и событий? Тоже нет.

Фи, Катерина, врать нехорошо. Собственно, именно этим, именно участием
в обсуждении книг я и провинился перед одним Великим Писателем.  :-)

YZ>>     Отдельным представителям "Нового поколения любителей
YZ>> фантастики", с  наслаждением пляшушим на костях "стариков",
YZ>> сделавших что-то для фантастики:  воняет от этих ваших плясок.
[]
KK>  Давай, вперед. Когда найдешь, свистнешь. Что ты, Григорий Шамов,
KK> сделал для  фантастики? (в отличие от Юрия, который делает нужное
KK> дело) 

А что Юра сделал *для* фантастики? А что кто-либо из здесь
присутствующих фенов сделал *для* фантастики? А НЕ надо
делать ничего ДЛЯ фантастики, не нужно это, да и невозможно.
Фантастика -- это не языческое идолище которое требует жертв.
Фантастика -- это Литература!

Можно что-то сделать *в* фантастике -- написать научно-фантастическую
книгу, написать критическую статью, например. Это дело писателей и
критиков. Это дело они делают *в* фантастике, не *для* неё!

А фены, и стар и млад, делают своё фенское дело -- лижут писателям
жопы. Это их хобби, я не против того чтобы они этим занимались, но не
надо только преподносить это как великий подвиг, как БОЛЬШОЕ ДЕЛО
*для* фантастики. Это маленькое дельце, приятное для удовлетворяемых
фенами писателей, да -- но не для фантастики.

Для фантастики существование фендома скорее вредно!

KK> Гриша, расслабься. Тебе завидно, что ты не зубр? так попробуй им
KK> стать. А  пока лезет из тебя зависть, черная, гнилая.

Хахаха!!!! LOL!!! Катерина, вы меня разоблачили!
Всю жизнь мечтал я стать роботом-цитатником, да. Но это мне не
удалось -- приходится своими словами разговаривать, свои мысли
изливать. И теперь, понятное дело, я исхожу завистью. Чёрной и гнилой.

:-)))

>> Но -- "быть подписчиком в НФ-эхе" и "делать для НФ" это всё-таки
>> разные вещи. Читать и писать в эху -- это всё-таки не есть великий
>> жизненный подвиг во славу НФ, это есть развлечение. Жизнь в эхах --
>> своя, не совсем совпадающая с реалом. Поэтому для того, чтобы быть
>> уважаемым в эхе (имхо) надо постить умные постинги, и всё  -- а все
>> прочие заслуги не в счёт, всё что делаешь вне эхи -- тоже, по большому
>> счёту, не в счёт. Да, Зубакин типа библиограф, собиратель архивов и
>> фотографий -- это прекрасно. Но совершенно недостаточно чтобы
>> командовать в эхах. Имхо. 

KK>  Молодец, волшебные четыре буквы научился ставить. Однако ты же -
KK> спорить  могу! - совершенно не знаешь, что делает Юрий вне эхи.
KK> Эха - чтобы ты знал -  место общения, клуб, обмен мнениями. Книга,
KK> которую никто не читает и не  обсуждает, мертва.

Да. Теперь я узнал. Ну и что? Мне, тупому, с моей дурацкой мужской
логикой не понятно -- чем это ваше высказывание противоречит моей
цитате, выше? 
 
>> И никакие заслуги перед HФ (а заслуги Зубакина общеизвестны), 
>> увы, не могут оправдать писание клеветнических доносов. Опять имхо.

KK>  А вот за это - извинись. Потому что в следующий раз жаловаться
KK> модератору и  далее по инстанции на твое хамство, видимо, буду уже я.

Извиняться мне здесь не в чем. Это, увы, правда -- Зубакин в своё
время написал на меня моему боссу комплейн, в котором ещё и наврал с
три короба, видимо, для большего эффекта. Видимо, решил что старые
фены имеют право давить неугодных им людей любыми средствами.

-- 
Best regards,
 Gregory  Shamov               mailto:gas5x@bancorp.ru                




Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 585 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Птн 06 Апр 01 23:06 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitriy!

05 Апр 01 21:17, Dmitriy Rudakov -> Dmitry Sidoroff:

 SL>>>     То есть гордишься ролью пушечного мяса и к тому же
 SL>>> призываешь других?
 DS>> Опять тебя заносит. Человек не умеющий держаться в рамках своей
 DS>> роли асоциален. Да и без понимания этой простейшей истины нечего
 DS>> делать ни в управлении ни в морали. А "пушечное мясо" всего лишь
 DS>> одна из ролей.
 DR> А кто сказал что социальные роли благо? Социальные роли меньшее из
 DR> зол. То чем человек готов поступиться ради жизни в социуме. Я не
 DR> готов поступиться своей жизнью ради абстрактной социальной pоли.
Конечно. Они необходимы для функционирования общества. Но я резко против
сведения людей к винтикам, как на западе происходит. В рамках темы это те
ястребы над которыми стебутся пацифисты.

 DR>  Если я и отдам свою жизнь за  что то, то уж точно не за "pоль
 DR> пушечного мяса". Впрочем я не тяну за собой никого. Если есть
 DR> желающие - вперед, призыв как раз начался.
Да не в этом дело. Просто если согдасился "родину защищать" изволь быть
"пушечным мясом", иначе будешь опасен для окружающих.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Абсурд - это реальность, доведенная до отчаяния. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 586 из 1222                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/98.13     Птн 06 Апр 01 08:34 
 To   : Alex Mustakis                                       Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : к вопросу опpеделения "фентези"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Alex Mustakis !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Среда Апрель 04 2001), беседовали Alex
Mustakis и All, а я как всегда проходила мимо:


 AM> "Фентези" -- это pолевая игра на одного игрока -- писателя." (с)

Простите, а куда же тогда податься читателям?

               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
---
 * Origin:  Odessa, Karolino-Bugaz, Solnetchnaya  (2:467/98.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 587 из 1222                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 07 Апр 01 04:54 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Закроем тему, но... (C. Лукьяненко)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Tatyana!

     06.04.29: Tatyana Rumyantseva --> Vladimir Borisov:

 TR> Присылайте вопросник, чтобы хотя бы примерно представлять, что именно
 TR> Вас интересует. А то свободный поток сознания хорошо на диктофон
 TR> записывать, а набивать - утомительно :).

Хорошо, ушло мылом.

                                                            Wlad.      
--- Старый шкипер Вицлипуцли 2.51.A0901+
 * Origin: Главная линия этого опуса мне ясна насквозь (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 588 из 1222                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 07 Апр 01 05:02 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Кто кого породил                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Tatyana!

     06.04.29: Tatyana Rumyantseva --> Vladimir Borisov:

 TR> В том-то и дело, что математическое образования (как, наверное, и
 TR> любое другое), накладывает определенный отпечаток на восприятие
 TR> окружающего мира. Поэтому, можно сказать, что любой носитель
 TR> профессиональных норм абстрагируется от реальности.

Хорошо, давайте попpобую. Фэнтезийный образ мышления (уж простите столь
неуклюжий термин) -- это, на мой взгляд, введение в реалистическую картину мира
(мировоззрение) фантастического пpиёма, который на сегодня не укладывается в
рамки современных научных представлений материалистического толка. Конечно, всё
это зыбко. Астролог или теолог, к примеру, такими моими рамками попадают в
фэнтези, хотя с их точки зpения они могут пpедставлять себя нормальными
учёными. А вот математиков, физиков и пp. мы таким образом отсекаем. Отсекаем
также научных фантастов. Заметьте, о целях введения этого пpиёма я вообще не
говоpю.

Теперь -- какое это может иметь отношение к ролевым игpам. Создатель игры,
пусть даже очень реалистичной, обязан предусматривать именно такие
нематериальные (идеальные) трюки, отгораживающие игроков от реальной жизни.
Выпадение участников игры из "реальности" игры (нарушение правил) вызывает
болезненную реакцию именно нарушением этого фэнтезийного образа мышления. Уж
извините за неопpеделённость этих рассуждений, точнее пока не могу
сфоpмулиpовать.

 VB>> Кроме крайне редких случаев, общение в ФИДО направлено только на
 VB>> создание проблем, а не на их решение, насколько я понимаю.

 TR> Гмс, мне так не кажется. Строго говоря, мне известны контпримеры -
 TR> почти любая содержательная эха с живым модератором.

Ну конечно, в pу.дельфи такой тpёп невозможен. Извините, если для Вас вопрос,
который мы обсуждаем, столь же конкретен и проблемен, как для программиста, у
которого не получается пpогpамма. С моей стороны это чисто умозpительная
гипотеза, не ведущая ни к какой практической деятельности.

 VB>> Да нет, не смущает. Я встречал весьма несогласованные
 VB>> пpоизведения, причем довольно часто их автором представал всего
 VB>> оин человек. Реализация, увы, всегда далека от замысла.

 TR> Так ролевая игра - по замыслу сотворчество и не может быть поэтому
 TR> единой по определению, в отличие от художественного произведения,
 TR> несогласованность которого, скорее, показатель несовершенства.

Вы говорите всё-таки уже о pеализации. Я же, прежде всего, о том, что порождает
ситуацию.

                                                            Wlad.      
--- GoldEd 2.51.A0901+
 * Origin: The Den of Sauron (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 589 из 1222                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 07 Апр 01 06:47 
 To   : Katherine Kinn                                      Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Игры по Стругацким                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Katherine!

     05.04.29: Katherine Kinn --> All:

 KK>   Я поискала и порылась, но ничего существенного не обнаружила, кроме
 KK> слухов и устных рассказов. Вот то, что было достоверно, имеются
 KK> свидетели и доказательства :-).

Спасибо! Вы положили начало ещё одной ветви люденского учёта воздействия АБС на
этот миp!

                                                            Wlad.      
--- Электрувер Тpуpля 2.51.A0901+
 * Origin: Да ручку, ручку ей поцелуй, неотесанный! (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 590 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Суб 07 Апр 01 05:20 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Stratienko" <of_service@tsl.ru>

Fri Apr 06 2001 15:37, Yevgeny Poluektov wrote to of_service@tsl.ru:

 >>> >> А кто сказал что социальные роли благо? Социальные роли меньшее из
 >>> >> зол. То чем человек готов поступиться ради жизни в социуме. Я не
 >>> >> готов поступиться своей жизнью ради абстрактной социальной pоли. Если
 >>> >> я и отдам свою жизнь за  что то, то уж точно не за "роль пушечного
 >>> >> мяса".
 >>> 
 >>> IS> А типа тебя спросят?
 >>> Спpосят/ не спpосят это одно. Но если я его выскажу - услышат. А если
 >>> говорить буду не только я - еще и задумаются.

 os>> Вводная: Москва, 1941г.. набор в Народное Ополчение -  нужны люди,
 os>> которых можно положить под гусеницы танков(у них практически не было
 os>> ни оружия, ни военной подготовки). Возможности отказаться не было: шла
 os>> разнарядка по организациям на определенное кол-во "добровольцев". Как
 os>> бы ТЫ поступил в данной ситуации? Вот, приходишь на работу - а тебе
 os>> говорят: собирай манатки - и на фронт. А оружие в бою добудешь. И
 os>> пайка мы тебе не дадим. И обмундирования для тебя нет. Как хочешь -
 os>> так и воюй. Много в данной ситуации будет значить твое "высказанное
 os>> мнение"?  И что это будет за мнение? Попытаешься дезертировать?
 os>> Сдашься в плен? Откажешься идти "добровольцем" и отправишься на
 os>> задушевную беседу в НКВД(или СМЕРШ - что еще "приятнее")?

 YP>     Hекoppектная ввoдная. Есть, и ты пpекpаснo этo знаешь, пpинципиальная
 YP> разница междy миpнoй жизнью и вoйнoй.

А разговор и начался с "войны" - точнее, с мого высказывания о том, что играя
в страйкбол(это такой пейнтбол но без краски), я на собственной шкуре
прочувствовал истину, выражаемую фразами вроде "один в поле не воин" и
"ценность человека определяется тем, что он может сделать для других".

( )
 os>> Можно сколько угодно кричать о гуманизме и тешить себя прочими
 os>> иллюзиями... но выбор прост: сотни тысяч трупов или сотни миллионов.
 os>> Убить зараженных или умереть самим.

 YP>     Ты-вне-зoны-бедствия и ты-нo-в-oгopoженнoй-забopoм-зoне -- два
 YP> сoвеpшеннo разных челoвека. Сoгласен? :)

Абсолютно. Как согласен и с тем, что где бы я ни находился, исход дела от меня
зависеть не будет - тут власть высшего порядка, диктатура страха смерти, и
супротив этой власти не попрешь.

( )

------------------
С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 591 из 1222                         Scn                                 
 From : Gregory                             2:5020/400      Суб 07 Апр 01 08:59 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Re: Закроем тему, но...(3)                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>

Hello Dmitry,

Saturday, April 07, 2001, 3:33:40 AM, you wrote:

KK> Второе "а именно": по вашим книгам - в частности, эпизодам из
KK> "Лабиринта отражений" - создается впечатление, что вы отчего-то не
KK> любите ролевиков "ан масс" и изображаете их (нас) в окарикатуренном
KK> виде. Карикатура выходит узнаваемая, более того - в ролевой среде
KK> именно такого рода карикатуры распространены, и это усиливает
KK> впечатление.

DS> Как совершенно нейтральный в вопросе, могу сказать что "ан масс"
DS> отношение к  ролевикам схожее с тем что в книгах SL. Мне очень
DS> сложно понять причины  заморачивания(не путать с оттягом)
DS> ролевухами кроме бегства от  действительности. Правда для фенства
DS> это не менее спаведливо. 

Кстати -- на Русском Удоде появились две статьи, в которых
затрагивается эта тема -- происхождение (и, его причины) фенства и
ролевого движения.

Интересные статьи, на мой взгляд -- может кто-нибудь запостит их сюда?


-- 
Best regards,
 Gregory  Shamov               mailto:gas5x@bancorp.ru                




Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 592 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Суб 07 Апр 01 10:31 
 To   : of_service@tsl.ru                                   Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Сбт Апр 07 2001 04:20 Yevgeny Poluektov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "of_service@tsl.ru" - подумал Yevgeny Poluektov,
                   "сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал of_service@tsl.ru.

 YP>> Hекoppектная ввoдная. Есть, и ты пpекpаснo этo знаешь, принципиальная
 YP>> разница междy миpнoй жизнью и вoйнoй.

 os> А разговор и начался с "войны" - точнее, с мого высказывания о том, что
 os> играя в страйкбол(это такой пейнтбол но без краски), я на собственной
 os> шкуре прочувствовал истину, выражаемую фразами вроде "один в поле не воин"
 os> и "ценность человека определяется тем, что он может сделать для других".

    Игopь, я не дyмаю, чтo "ктo чегo сказал первым" или "а чегo oн первый
деpется?" oчень важнo в даннoм кoнтексте. Мы же не пpавoтy кoнкpетных личнoстей
в этoй эхе oбсyждаем, веpнo? ;)
    На мoй взгляд, интересны мнения людей, а не их пpавoта.

    А если кoнкpетнo пpo твoе высказывание насчет "стpайкбoла" -- все-таки
игpа/"вoйна" и настoящая вoйна сyть пoнятия абсoлютнo pазные. Все pавнo в игре
есть мнoжествo oгpаничений, кoтopых не сyществyет (к сoжалению) пpи ведении
вoенных действий.

 os>>> Можно сколько угодно кричать о гуманизме и тешить себя прочими
 os>>> иллюзиями... но выбор прост: сотни тысяч трупов или сотни миллионов.
 os>>> Убить зараженных или умереть самим.

 YP>> Ты-вне-зoны-бедствия и ты-нo-в-oгopoженнoй-забopoм-зoне -- два
 YP>> сoвеpшеннo разных челoвека. Сoгласен? :)

 os> Абсолютно.

    О! Значит, мы двигаемся в веpнoм напpавлении. ;)

 os>  Как согласен и с тем, что где бы я ни находился, исход дела от
 os> меня зависеть не будет - тут власть высшего порядка, диктатура страха
 os> смерти, и супротив этой власти не попрешь.

    Угy. Вooбще, интеpеснo, чтo пoначалy пpичинoй закoнoпoслyшания является
именнo страх, и именнo чтo смеpти. Как вo времена "дикoгo запада", кoгда
oтмopoзки пpoстo вымерли не сoвсем естественными смеpтями. И лишь сo сменoй не
oднoгo пoкoления закoнoпoслyшание станoвится элементoм oбщественнoй кyльтypы, а
не плoдoм pасстpельнoгo запyгивания.

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 593 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Суб 07 Апр 01 10:17 
 To   : of_service@tsl.ru                                   Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Сбт Апр 07 2001 04:38 Dmitriy Rudakov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "of_service@tsl.ru" - подумал Dmitriy Rudakov,
                   "сам ты Dmitriy Rudakov" - подумал of_service@tsl.ru.

 os> "весь народ как один" решил с этой опасностью покончить. Это если
 os> брать "вторую чеченскую".

    Этo пpеyвеличение. Мнения были самые разные, наскoлькo я пpипoминаю.

 os> Я ведь говорю о приоритете интересов общества над интересами
 os> личности, а не несу бред о "беспределе властей" и прочую чушь.

    Мне все-таки пpедставляется, чтo oснoвным критерием зpелoсти oбщества
являеся pавнoценный баланс междy интересами егo и каждoгo oтдельнoгo члена
oбщества. Ещё pyлит принцип "oбщественнoгo милoсеpдия" -- кoгда пpестyпник мoжет
рассчитывать на снисхoждение oбщества, если, кoнечнo, пoследнее pаспoлагает
дoстатoчными защитными pесypсами в oтнoшении пoсягательств на себя самoе. К
сoжалению, ИМХО, нам дo любoй степени даже oтнoсительнoй "зpелoсти oбщества" ещё
oчень дoлгo пoлзти. Как дo Лyны пешкoм. :(


    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 594 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Суб 07 Апр 01 10:23 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Сбт Апр 07 2001 03:07 Sergey Lukianenko по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Dmitry Sidoroff" - подумал Sergey Lukianenko,
                   "сам ты Sergey Lukianenko" - подумал Dmitry Sidoroff.

 DS> В ответ получил не более осмысленное письмо. Оно тебе надо было?
 DS> Постоянно раскручиваешь спираль оскорблений.

    Обрати внимание на пoследнее письмo Игopя Стpатиенкo Дмитрию Рyдакoвy.  
ИМНСХО сoвеpшеннo недoпyстимый выпад Димы Игopь пpoстo пpoигнopиpoвал.
    И этo сoвеpшеннo правильный метoд дискyтиpoвания взpoслoгo челoвека.
    (2Дима -- без oбид, ладнo?).

 DS> Культура дискуссии отнють не способность не называть козлом, а умение
 DS> вводить определение козла и _логично_ обосновывать, что оппонент подходить
 DS> под данное определение.

    Сoвеpшеннo с тoбoй сoгласен.

 DS> А с агрессивностью и нетерпимостью ничего сделать не удастся.
 DS> Мы живем во время полярных этических оценок.

    Пpиopитеты, в т.ч. и этические, задают т.н. "сливки" oбщества (nothing
personal). Вpoде, так всегда былo. И кoгда Сергей Васильевич пoстoяннo oбoстpяет
(напpoчь не желая не замечать, игнopиpoвать впoлне встpечающиеся некoppектнoсти
и пpoчие некyзявия свoих oппoнентoв) дискyссии аж дo пеpехoда на личнoсти
oппoнентoв -- этo yже симптoм.

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 595 из 1222                         Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 07 Апр 01 10:24 
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Суб 07 Апр 01 18:15 
 Subj : к вопросу опpеделения "фентези"                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Natalya!

SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM), Fri Apr 06 2001, Natalya Shumitskaya => Alex
Mustakis:

 AM>> "Фентези" -- это pолевая игра на одного игрока -- писателя." (с)
 NS> Простите, а куда же тогда податься читателям?

Вот в этом-то все и дело! Читатели видят, что податься в рамках этой книги им
некуда, берут дюралевые мечи и кольчуги из гроверов -- и на волю, в пампасы!
Дописывать и переписывать росчерками мечей и алебаpд!


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 596 из 1222                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Суб 07 Апр 01 14:53 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Суб 07 Апр 01 18:16 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Dmitry!

Saturday April 07 2001 04:07, Dmitry Sidoroff chose to gladden the heart of
Sergey Lukianenko and wrote:

 DS> Но есть одна тонкость, твой уровень тоже не блещет.

 DS> Например, в соседнем письме IS на _два_ тезиса _три_ ошибки:
 DS> 1. Взгляды оппонента привязываются к заведомо неприемлемому.
 DS> (Один из вариантов подмены аргументов эмоциями)
 DS> 2. Вывод на основе личности оппонента.
 DS> 3. Игнорирование слов оппонента.

 DS> В ответ получил не более осмысленное письмо. Оно тебе надо было?
 DS> Постоянно раскручиваешь спираль оскорблений.

 DS> Культура дискуссии отнють не способность не называть козлом, а умение
 DS> вводить определение козла и _логично_ обосновывать, что оппонент подходить
 DS> под данное определение.

- Фенька в том, что провокатор Лукьяненко ;) обозвал Стратиенко
"козлом-провокатором", явно рассчитывая на бурную реакцию на "козла". В то время
как речь идёт не о козле, который каззёл, а о том рогатом и мохнатом козле,
которого подпускают к стаду, чтобы он его отвёл на бойню или на стрижку.

Тут Фарит вот задавал вопрос про моё (как претендента на трон) мнение по всему
этому делу. Так вот, в одной стороны, оба (и Лукьяненко, и Стратиенко) НЕ
нарушают правил, которые прямо и недвусмысленно разрешают флейм, в том числе с
переходом на личности. С другой стороны, будь я модератором, я бы не дожидался
жалбы Стратиенко мылом, а отправил бы Сергея в ридонли на некоторый срок рпосле 
этого вот "козла", хотя я понял его и понял то, что настоящего оскорбления тут
нет. И тем не менее... Или нет, - не отправил бы, потому что по ряду причин
объявил бы тему офтопиком ещё до того, как он сказал бы про козла-провокатора.
Также в согласии с правилами... Так-то.

"Всех утопить" (с) Фауст (у Пушкина)

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: При помощи веревочной петли и палки! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 597 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Суб 07 Апр 01 05:38 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Суб 07 Апр 01 18:16 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Stratienko" <of_service@tsl.ru>

Fri Apr 06 2001 20:58, Dmitriy Rudakov wrote to Igor Stratienko:

 IS>> Вводная: Москва, 1941г.. набор в Народное Ополчение -  нужны люди,
 IS>> которых можно положить под гусеницы танков(у них практически не было
 IS>> ни оружия, ни военной подготовки). Возможности отказаться не было: шла
 IS>> разнарядка по организациям на определенное кол-во "добровольцев". Как
 IS>> бы ТЫ поступил в данной ситуации?

 DR>  Начнем с того что я бы пошел туда добpовольно. Ибо от этого зависело
 DR> нечто большее чем моя жизнь.

То ты говорил, что не хочешь жертвовать жизнью ради других, теперь утверждаешь
обратное... ты бы определился, а?

 IS>>  Вот, приходишь на работу - а тебе
 IS>> говорят: собирай манатки - и на фронт. А оружие в бою добудешь. И
 IS>> пайка мы тебе не дадим. И обмундирования для тебя нет. Как хочешь -
 IS>> так и воюй. Много в данной ситуации будет значить твое "высказанное
 IS>> мнение"?  И что это будет за мнение? Попытаешься дезертировать?
 IS>> Сдашься в плен? Откажешься идти "добровольцем" и отправишься на
 IS>> задушевную беседу в НКВД(или СМЕРШ - что еще "приятнее")?

 DR>  Не корректный пpимеp. В данном случае твое участие в войне
 DR> _необходимость_. Не прихоть, не глупость, а объективная нужда. Здесь ты в
 DR> первую очередь ты защищаешь себя. По пробуй сказать то же про чечню.

Вспомни про взрывы домов и прочие "невинные шалости миролюбивых чеченцев".
Чеченцы стали социально опасны - и "весь народ как один" решил с этой
опасностью покончить. Это если брать "вторую чеченскую". К началу первой
опасность не была очевидна - и, ясен пень, общество не захотело жертв ради
устранения столь "скрытой угрозы". Я ведь говорю о приоритете интересов
общества над интересами личности, а не несу бред о "беспределе властей" и
прочую чушь.

 IS>> Эпидемия мутировавшего вируса СПИД - он теперь разносится
 IS>> воздушно-капельным путем. Локализована в пределах города, но ни
 IS>> вакцины, ни прививки изобрести не удается. Действия властей, 
 IS>> направленные на предотвращение распространения эпидемии представишь
 IS>> сам. Уж поверь мне, пока все не вымрут, из города никто не выедет, не
 IS>> выйдет, не выползет и не вылетит... все умрут там.

 IS>> Какая здесь разница между людьми и овечкой Долли? Только одна:
 IS>> опасность для вида гораздо выше, потому и действия будут куда жестче.

 DR>  Мне жаль что ты настолько глуп что не видишь разницы. Овечка не в
 DR> состоянии осознать что ее жизнь (когда она заражена) несет опасность
 DR> окpужающим. А человек - способен.

И толку? Что тебе даст это осознание? 

 DR>  Хотя и не все способны пpинять такую новость без эмоций. Могут даже
 DR> пытаться  идти поперек таких pешений. Но вот это как pаз и будет не
 DR> отмеpшая часть животного в человеке. Она есть во всех, но это не значит
 DR> что ее стоит культивировать уподобляясь скотам.

Значит, покорно умереть - это как раз не по-животному? А овца, типа,
сопротивлялась... 

 >>> Пока большинство будут гоpдиться ролью пушечного мяса, из этого
 >>> большинства пушечное мясо и будут делать.

 IS>> А кто сказал, что большинство "гордится ролью пушечного мяса"? И что 
 IS>> есть "пушечное мясо"? Если подразумеваются рядовые пехотинцы... да,
 IS>> званием рядового пехотинца можно гордиться. Как там у Высоцкого:"мне
 IS>> хочется верить, что грубая наша работа вам дарит возможность
 IS>> беспошлинно видеть восход". Кому-то ведь надо делать "грубую работу",
 IS>> кому-то приходится умирать ради того, чтобы жили другие.

 DR>  Быть pядовым пехотинцем и быть пушечным мясом очень разные веши. Еще
 DR> одни минус тебе что ты не видишь pазницы.

Да? Ты это скажи пехотинцам 1-й мировой, которых гнали на пулеметы
"постепенными атаками" - шли волна за волной, тысячи и тысячи, как лемминги.
Или ты назовешь этих людей "быдлом"? Не торопись, почитай сначала Ремарка.

 DR>  Солдат, даже pядовой пехотинец, _знает_ _за_что_ он рискует жизнью.
 DR> Пушечному мясу это объяснять не обязательно.

Тогда "пушечное мясо" - пустой звук. Ибо не сушествовало в истории войн армии,
в которой солдатам не объясняли, ради чего они воюют. 

 >>> Человек без общества прожить сможет, общество без людей - нет.

 IS>> Человек без общества не является человеком.

 DR>  Чушь.

Проведем эксперимент: возьмём человека и вынем из его мозга все, что он
получил при общении с себе подобными. Что останется? Голая обезьяна, жалкая и
малоприспособленная к выживанию.

----------------
С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 598 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 07 Апр 01 03:07 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 07 Апр 01 18:16 
 Subj : Закрой тайнy, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

06 Апр 01 21:30, Andrew Tupkalo -> Oleg Gubanov:

 OG>> Неpвная, ты хочешь сказать? Кpyгом б..., а ты их охpаняешь?
 AT>   Именно меpзкая, во всех смыслах.
Тут ты прав.

 AT>>>   Так а кто y нас в милицию-то в основном идёт? Особенно в ППС?
 OG>> Hy-ка, нy-ка, поподpобнее. Кто там y нас в ППС идет?
 AT>   Ну например, был у меня одноклассник. Hе так чтобы гопник, пpосто
 AT> нахал и мелкий пакостник, непpиятная личность, в общем. После девятого
 AT> класса пошёл в школу милиции, пару лет назад я его уже видел в чине
 AT> старшего сеpжанта. Пpичём это один из лучших представителей,
 AT> большинство похлеще.
Это норма. Рядовой состав из гопты. Элита из бывших раздолбаев.
Обычный психологический фокус.

К примеру, самые большие моралистки получаются из дам суперлегкой категории.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Лобные места в краткосрочную аренду.  (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 599 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 07 Апр 01 04:07 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 07 Апр 01 18:16 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!

05 Апр 01 15:51, Sergey Lukianenko -> Victor Karasev:

 SL>>>> Очень высокий градус агрессивности, очень сильная нетерпимость,
 SL>>>> низкая культура дискуссии, отсутствие аргументации - все это, к
 SL>>>> сожалению, отличительный признак многих pолевиков.

 SL>     А это уже серьезнее. Это разлагает общество, прежде всего -
 SL> молодежь. Становится социально опасным.
На счет уровня ведения дискуссии абсолютно верно.
Но есть одна тонкость, твой уровень тоже не блещет.

Например, в соседнем письме IS на _два_ тезиса _три_ ошибки:
1. Взгляды оппонента привязываются к заведомо неприемлемому.
(Один из вариантов подмены аргументов эмоциями)
2. Вывод на основе личности оппонента.
3. Игнорирование слов оппонента.

В ответ получил не более осмысленное письмо. Оно тебе надо было?
Постоянно раскручиваешь спираль оскорблений.

Культура дискуссии отнють не способность не называть козлом, а умение вводить
определение козла и _логично_ обосновывать, что оппонент подходить под данное
определение.

А с агрессивностью и нетерпимостью ничего сделать не удастся.
Мы живем во время полярных этических оценок.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Психология сдавшейся крепости. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 600 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 07 Апр 01 04:33 
 To   : Katherine Kinn                                      Суб 07 Апр 01 18:16 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Katherine!

05 Апр 01 23:50, Katherine Kinn -> All:

 KK> Второе "а именно": по вашим книгам - в частности, эпизодам из
 KK> "Лабиринта отражений" - создается впечатление, что вы отчего-то не
 KK> любите ролевиков "ан масс" и изображаете их (нас) в окарикатуренном
 KK> виде. Карикатура выходит узнаваемая, более того - в ролевой среде
 KK> именно такого рода карикатуры распространены, и это усиливает
 KK> впечатление.
Как совершенно нейтральный в вопросе, могу сказать что "ан масс" отношение к
ролевикам схожее с тем что в книгах SL. Мне очень сложно понять причины
заморачивания(не путать с оттягом) ролевухами кроме бегства от действительности.
Правда для фенства это не менее спаведливо.

 KK> Не зря ведь, к примеру, Достоевский (да простят меня за профанацию
 KK> "высокой литературы" высоколобые литературоведы!) в "Преступлении и
 KK> наказании" не изобразил в лице Раскольникова ВСЕ разночинное
 KK> студенчество - он зачем-то вывел там же Разумихина, по всем
 KK> социальным функциям тождественного Раскольникову.
Достоевский не типичный писатель. Имхо он публицист.
Так что аналогия хромает. Да и SL никогда не писал о ролевиках.

О ролевухах _вообще_ речь идет только в ЛО. Но на что там можно обидется
загадка. Обычный стеб, мало чем отличающийся от стеба над стратегичками.

 KK> Мне кажется, что здесь вы, Сергей, становитесь на одну ступеньку с
 KK> теми, кто утверждает, что раз в "Скупом рыцаре" еврей-ростовщик -
 KK> персонаж скорее отрицательный, то Пушкин - антисемит. Слабовато это
 KK> для доказательства.
Рассказала бы борцам с антисеметизмом... Ну да ладно оффтопик.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Люди с частной совестью. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 601 из 1222                         Scn                                 
 From : Alexey Swiridov                     2:5020/122.184  Чтв 05 Апр 01 09:47 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Суб 07 Апр 01 18:16 
 Subj : Pезюме.                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело - 

18:51 of 04 Apr Boxa Vasilyev как-то написал All:

 BV> Ролевики - белые, пушистые и хоpошие..
 BV> ...Лично я пошел. 

 BV> http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru            Rest beggars!
 BV> e-mail boxa@boxa.ru                           Boxa, бездарь и
 BV> гpафоман. 
Эх, укатали сивку крутые горки, кончился порох, растратились гормоны, а водка
"Буратино" оказалась действительно из опилок...
"А как дысал, как дысал..."

С почтением - Alexey Swiridov

--- 
 * Origin: Внимание! Мой адрес  /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 602 из 1222                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Суб 07 Апр 01 11:36 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Суб 07 Апр 01 18:16 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Yevgeny ?

 Пятница Апрель 06 2001 23:29 перехвачено сообщение:  Yevgeny Poluektov ==>
Dmitriy Rudakov:

 YP>     Чегo так далекo хoдить за примерами -- наше вpемя вoзьми. Тy же
 YP> Чечню, напpимеp. Разве не oбъективнo былo неoбхoдимo oстанoвить
 YP> центpoбежнoе движение в Рoссии? И где же всенаpoднoе oдoбpение
 YP> действий власти? Где всеoбщий и глyбoкий, кхм, кoнсенсyс на этoй
 YP> пoчве? Пoчемy этoгo ничегo нет и даже намекoм?

    Женя, если бы г-на Ельцина в свое время интересовало мнение народа по этому 
повоу - то на месте Чечни сейчас была бы одна большая воронка, заполненная
стекловидной массой.

                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Эта красота не пропадет, выйдет прекрасное чучело... (с) ВПК
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Кы-ысь! Кы-ысь! (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 603 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Суб 07 Апр 01 13:55 
 To   : Konstantin Grishin                                  Пон 09 Апр 01 16:09 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Сбт Апр 07 2001 10:36 Yevgeny Poluektov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Konstantin Grishin" - подумал Yevgeny Poluektov,
                   "сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал Konstantin Grishin.

 YP>> Чегo так далекo хoдить за примерами -- наше вpемя вoзьми. Тy же
 YP>> Чечню, напpимеp. Разве не oбъективнo былo неoбхoдимo oстанoвить
 YP>> центpoбежнoе движение в Рoссии? И где же всенаpoднoе oдoбpение
 YP>> действий власти? Где всеoбщий и глyбoкий, кхм, кoнсенсyс на этoй
 YP>> пoчве? Пoчемy этoгo ничегo нет и даже намекoм?

 KG>     Женя, если бы г-на Ельцина в свое время интересовало мнение народа по
 KG> этому повоу - то на месте Чечни сейчас была бы одна большая воронка,
 KG> заполненная стекловидной массой.

    Странные ты вещи гoвopишь, Кoстя.

    Именнo в пеpиoд пеpвoй чеченскoй пpoтестнoгo, как гoвopится, электopата,
былo кyда бoльше, чем в пеpиoд втopoй.

    Сyжy, вo всякoм слyчае, пo мнениям людей, с кoими имею честь быть знакoм.

    ИМХО, этo трагедии в Мoскве сyмели хoть немнoгo, нo сблизить тoчки зpения
людей. Однакo, цена, заплаченная за этy, без сoмнения, пoлoжительнyю тенденцию в
oбществе, ИМНСХО, крайне несopазмеpнo велика. :(

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 604 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Суб 07 Апр 01 15:22 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Пон 09 Апр 01 16:09 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Сбт Апр 07 2001 13:53 Dmitry Sidoroff по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Pavel Viaznikov" - подумал Dmitry Sidoroff,
                   "сам ты Dmitry Sidoroff" - подумал Pavel Viaznikov.

 PV> - Фенька в том, что провокатор Лукьяненко ;) обозвал Стратиенко
 PV> "козлом-провокатором"

    Вы чегo-тo пyтаете. Или я пpoстo не видел этoгo письма.

    Hint: сии четвеpoнoгие yпoминались гoспoдинoм Лyкьяненкo в письмах дpyгoмy
челoвекy.

 PV> я бы не дожидался жалбы Стратиенко мылом, а отправил бы Сергея в
 PV> ридонли на некоторый срок рпосле этого вот "козла",

    Скopее мир пеpевеpнется и станет на yши... ;))))))))

 PV> Или нет, - не отправил бы, потому что по ряду причин объявил бы тему
 PV> офтопиком ещё до того, как он сказал бы про козла-провокатора.

    Вoт-вoт. Или ещё чегo пpидyмали б... Пpистpастнoсть мoжет oблачаться в
разные oдежoнки, нo сyть oт этoгo не станoвится инoй. :))))))))

    (nb: я не сказал, чтo этo всегда плoхo)

 PV> "Всех утопить" (с) Фауст (у Пушкина)

    "Всех не перевешаете" (с) склеpoз :)

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 605 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 07 Апр 01 21:38 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Пон 09 Апр 01 16:09 
 Subj : Закрой тайнy, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!

В субботу 07 апреля 2001 03:07, Dmitry Sidoroff писал к Andrew Tupkalo:
 DS> Это норма. Рядовой состав из гопты. Элита из бывших раздолбаев.
  Я и говорю, что, к сожалению, это ноpма. Особенно в ППС.

   Пока, Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 606 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 07 Апр 01 10:46 
 To   : All                                                 Пон 09 Апр 01 16:09 
 Subj : О Латыниной и не только о ней.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет All!

Из книги И.Смирнова "Либерастия"
Самый прикол что он считает себя демократом и сторонник свободы.
======
Подобные альянсы противоестественны, пока элита имеет основания называться
таковой. Конечно, в индивидуальных биографиях возможны самые причудливые извивы.
Мы знаем, что в казачьих "товариществах" начала ХVII века могли сходиться за
одним столом князь- Гедеминович и безродный "лихой человек".
Но если в мирное время симпатии "бомонда" к "развращенным подонкам" общества -
подчеркиваю: не к "простому народу", а к ворам и сутенерам - входят в привычку и
"хороший тон", то это уже диагностический признак. Элита саморазоблачается по
принципу "скажи мне, кто твой друг..."

Паразита из виллы за $ 10 млн. роднит с паразитом из заплеванной блатхаты одна, 
но пламенная страсть - презрение к тем, кто работает.

Предыдущая глава нуждается в очень важном дополнении. Мафия не может называться 
мафией, пока ее дворянские претензии не признаются законопослушным обществом или
значительной его частью. В этой связи я предлагаю читателю сопоставить два
фрагмента из романов, написанных в разное время на английском языке.

"На сковороде, подвешенной на проволоке к полке над очагом, поджаривались на
огне сосиски, а наклонившись над ними, стоял с вилкой очень старый сморщенный
еврей с всклокоченными рыжими волосами, падавшими на его злобное, отталкивающее 
лицо. На нем был засаленный халат с открытым воротом... Несколько дрянных старых
мешков, служивших постелями, лежали один подле другого на полу. За столом сидели
четыре- пять мальчиков не старше Плута и с видом солидных мужчин курили длинные 
глиняные трубки и угощались спиртным." (Чарльз Диккенс. "Приключения Оливера
Твиста").5

"Дон Вито Корлеоне был человеком, к которому обращался за помощью всякий, и не
было случая, чтобы кто-то ушел от него ни с чем. Он не давал пустых обещаний, не
прибегал к жалким отговоркам, что в мире-де существуют силы, более
могущественные, чем он... Сейчас в этот знаменательный день - день свадьбы его
дочери - дон Вито Корлеоне стоял в дверях своего приморского особняка на Лонг-
Айленде, встречая гостей. Многие из них были обязаны дону своим житейским
благополучием... Кто бы ни был гость, богач или бедняк, сильный мира сего или
скромнейший из скромных, дон Корлеоне каждого принимал с широким радушием,
никого не обойдя вниманием. Таково было его отличительное свойство..." (Марио
Пьюзо. "Крестный отец").6

В обоих фрагментах речь идет о "крестных отцах" - о наставниках и организаторах 
преступного мира. Но как резко отличаются эти описания!

В России прошлого века тоже существовал "разбойный мир" со своей субкультурой и 
даже языком, непонятным для посторонних (то, что сначала называлось "байковый
язык", а потом "феня"). Но купца из пьесы Островского легче представить себе
поборником женского равноправия, нежели униженным плательщиком дани
какому-нибудь "мазурику". В "Бесах" Достоевского Федька Каторжный вызывает страх
как некое опасное животное - с ним могут общаться по тайным темным делам, но
никто не станет этим гордиться.

Если обратиться к советской литературе, то и она, за исключением нескольких
послереволюционных произведений, отразивших специфику смутного времени,
продолжает традицию. У Ильфа и Петрова профессиональные преступники - кто? Да,
все они, включая Остапа, вызывают обычно смех, иногда - сочувствие, но графа
Монте- Кристо ни из кого не вышло. Детективный жанр, конечно, не может принижать
своего антигероя до уровня Паниковского или диккенсовского Джека Даукинса по
кличке "Плут", иначе и расследовать будет нечего, однако и у Конан- Дойля, и у
Агаты Кристи, и у наших мэтров: Юрия Германа, братьев Вайнеров последовательно
проводится мысль о том, что преступник, даже талантливый - это маргинал, человек
ущербный (и сам себя обделивший), преследуемый обществом (в лице сыщика) и
прячущийся от него. Вы скажете, что такова была официальная позиция. Но младшего
Германа - Алексея - трудно отнести к официозу, между тем именно у него в "Иване 
Лапшине" преступный мир по-настоящему "расчеловечен" и начисто лишен того
своеобразного артистизма, которым отмечены многие антигерои, например, "Места
встречи...". В фильме Германа воровской притон - это клоака в полном смысле
слова, зритель физически ощущает, как должны пахнуть обитающие там существа,
внешне похожие на людей. Примерно такое же отношение к профессиональным
уголовным преступникам демонстрируют Александр Солженицын и Варлам Шаламов,
знавшие их не понаслышке. Даже в "блатных" песнях В. Высоцкого и А. Северного
современные авторам уголовные персонажи (т. е. взятые из жизни, а не из
фольклора 20-х гг.), как правило, несмотря на всю свою браваду, лишены каких бы 
то ни было признаков величия.

     "Сколько я ни старался, Сколько я ни стремился, -
     Я всегда попадался - И все время садился."7

Здесь читатель может вспомнить куда более ранний образ "благородного
разбойника", характерный для романтиков. Однако ни Роб-Рой, ни Дубровский вовсе 
не были профессиональными ворами. Они выступали с оружием против социальной
несправедливости. В современной терминологии они, скорее, повстанцы.
Принципиальное различие очень точно показал последний великий романтик Р.Л.
Стивенсон. В романе "Катриона" вождь клана Фрэзэров объясняет главному герою,
что мятежника казнят за "вмешательство в дела королей" так же, как наемного
убийцу, но первого дети не будут стыдиться, а второй навсегда покроет свой род
позором.8

Сравните с современным высказыванием Георгия Вайнера.

"Это человек, который принимает на себя представление о Божьей воле, о воздаянии
и возмездии. Он имеет мистическую власть над судьбами..."9

Кому посвящены столь возвышенные слова? Какому античному герою?

"Подлому" и "позорному" (с точки зрения героев Стивенсона) персонажу -
наемному убийце.

"-А вы действительно с бандитами знакомы?

-Конечно. Но почему вы их называете бандитами? Их по-разному называют -
преступный мир, мафия, уголовный мир, воры...

-А зачем вы с ними знакомы?

-Они очень интересные люди. Hеординарные. Причем красивые... Они никогда не
обидят женщину, ребенка, старика... Вы когда-нибудь поговорите с ними об их
морали..."

Фрагмент перепечатан в "Московских новостях" в сопровождении группового снимка: 
популярный певец, народный артист, общественный деятель - в застольном соседстве
с двумя воровскими авторитетами." (Фрагмент из интервью Кобзона с комментарием
Владимира Максимова).10

"В экономической сфере, как и вообще в жизни, действует один и тот же закон:
закон спроса и предложения. Сейчас, я думаю, большой спрос на смелых, отважных, 
отчаянных, рациональных, расчетливых, холодных. До определенной степени
"отвязанных", не отягощенных интеллигентщиной, умеющих настоять на своем и
постоять за себя. Естественно, это входит в противоречие с хрестоматийными
нормами русской или российской морали... Если не на что снимать кино, не снимай,
зарабатывай деньги, как это делает Кобзон... При этом о нем сочиняли всякие
сплетни. А я думаю, что Кобзон просто релизовал себя как мужчина: деньги делал, 
наркотики перевозил? Да Бог знает, мне все равно." (Владимир Пилия, директор по 
связям с общественностью концерна "Эрлан")11

Художественное произведение, конечно, отражает жизнь. Если детектив вытесняется 
и в литературе, и в кинематографе так называемым "боевиком", сплошь и рядом
представляющим собой "гангстерскую сагу" - значит, на то есть социальные
причины. Но искусство - не пассивное зеркало. У творческого человека есть
позиция, которая выражается в произведении, и в свою очередь (по принципу
обратной связи) воздействует на социальную среду. Авторская позиция проявляется 
не только в прямых оценочных суждениях: "отталкивающее лицо", "широкое радушие" 
етс. Заметьте, как подробно (можно сказать - с энтомологической дотошностью)
Диккенс описывал криминальный мир именно в его "трудовых буднях". Пьюзо,
напротив, старательно избегает разговора о том, за счет чего (и кого) герои его 
саги пируют, воюют и оказывают благодеяния. Талантливый писатель и умный человек
не мог не понимать, что подробное "бытовое" описание того, что представляет
собою, например, такая "профессия", как торговля женщинами (сутенерство), может 
развеять весь романтический ореол. А очевидная ложь дискредитирует писателя...

Настоящие английские джентльмены, для которых писал и от которых зависел
Диккенс, презирали и "Плута" Даукинса, и мрачного головореза Билла Сайкса, и
"наставника" Феджина. Советское общество немногим лучше относилось к тем, кто
выносил из чужих квартир аппаратуру. Преступность занимала свою малопрестижную
экологическую нишу, а попытки ее вырваться оттуда в нормальную жизнь пресекались
очень жестко. Теми самыми правоохранительными органами, о которых советский
писатель Г. Вайнер умел написать так, чтобы в романе они выглядели несколько
лучше, чем в жизни, и сами оставались своим изображением довольны - но чтобы в
то же самое время роман не отталкивал читателей беспардонным враньем.

Теперь не только милиция (полиция), но и мафия выдает деятелям культуры
социальный заказ. Как и всякая структура, имеющая деньги и власть, она имеет
право быть воспетой.

Она хочет выглядеть настоящей аристократией, пусть жестокой (ну и что? воины
всегда самоутверждались не слишком-то гуманными поступками), но по-своему
благородной. Что ж - профессионалы знают свое дело. Гангстерский боевик, на
первый взгляд как бы реалистичный, строится по сюжетным схемам эпической поэмы
или романа о рыцарях Круглого стола. Прием у дона Вито Корлеоне описывается как 
княжеский пир. Наемные убийцы (самая презренная должность с точки зрения
настоящей дворянской морали) производятся то в "Самураи", то в одиноких ангелов 
- мстителей вроде "Леона", который у Л. Бессона гордо и бескорыстно возвышается 
над презренными толпами продажных полицейских и прочих "поденщиков, рабов
нужды..." Герой отечественного фильма "Тюремный роман" гибнет в бою с множеством
противников - прямо как ирландский Кухулин или французский Роланд (реальная
история, лежащая в основе сценария, куда менее романтична).

Социальный статус, престиж, "уважение" - важнейший мотив человеческой
деятельности, вполне сопоставимый с материальной выгодой. Когда-то купец отдавал
все состояние за дворянский герб для себя и своих детей. И удачливый вор мог
разбогатеть в любом обществе. После чего стремился побыстрее конвертировать свои
грязные деньги в высокий официальный статус.

Современная ситуация несколько иная. Художественно-рекламная продукция Пьюзо и
его бесчисленных эпигонов (включите телевизор - не промахнетесь!) отличается
тем, что уголовники романтизированы и героизированы именно как уголовники.
Мафиозная система ценностей распространяется на окружающее общество.
Оказывается, высокий статус уже не предполагает разрыва с "преступным прошлым". 
Можно быть респектабельным и романтичным, оставаясь грабителем и убийцей.

В России многие искренне удивились: почему западная интеллектуальная элита
оказала прямую поддержку северокавказским работорговцам в борьбе с законным
правительством. "Письмо французского философа Андре Глюксмана и примкнувших к
нему двухсот интеллектуалов называлось "Ужас бродит по Европе" и было посвящено 
действиям России в Чечне"12 В этом бредовом заявлении (где "бродит по Европе"
российская армия?) справедливо усмотрели русофобию, НАТОвский политический заказ
етс. Ведь годом раньше, приветствуя бомбардировки Югославии, "философ" Глюксман 
высказывался с редкой для философов откровенностью:

"Давайте помечтаем: единая Европа от Бреста до Владивостока, возможно, родится в
свободной Приштине".13

Но геополитические мечтания в духе короля Пикроколя (см. "Гаргантюа и
Пантагрюэль") объясняют далеко не все.

В Англии совершенно открыто вербует наемников на войну в Чечне организация
"Ансар аш-Шариа" во главе с международным террористом Абу Хамзой.14 Он воевал в 
Афганистане и Боснии. Именно его люди в ноябре 1999 г. избивали в Лондоне
тележурналистов ОРТ и НТВ, а аппаратуру частично разбили, частично украли.
Однако Египет требует от Англии выдачи своего уроженца совсем по другим делам.

Парадокс заключается в том, что группировки, расстреливающие иностранных
туристов на берегах Нила, совершенно открыто действуют в тех странах, откуда эти
туристы приехали. Оттуда же поступают деньги на покупку оружия и взрывчатки,
собираемые Хамзой в одной из лондонских мечетей (в районе Финсбери-парк).
Протесты дружественного Западу египетского правительства так же безрезультатны, 
как ноты из Москвы. Впрочем, не совсем безрезультатны. Террорист, объявленный в 
розыск двумя государствами (Египтом, а также Йеменом) получает британское
гражданство.

"- Я за создание исламского государства по всей России. В США, везде, любой
ценой... Оставшиеся христианские государства должны жить в мире с законами
ислама, - комментирует Хамза, - Намеренно убивать невинных людей не нужно,
только по необходимости"15

"Международный исламский фронт против иудеев и крестоносцев" (опубликовавший в
1998 г. предписание: убивать американцев в любой точке земного шара); "Исламский
фронт спасения" и "Вооруженная исламская группа" (исключительно кровожадные
группировки из Алжира, истребляющие случайных прохожих по принципу "Аллах
разберет, кто праведен, кто грешен", общее число жертв - более 50 тысяч) - все
они беспрепятственно работают в Англии.16 Попытка депортировать иностранца,
вербовавшего наемников для террористической деятельности в Индии, завершилась
тем, что иммиграционная комиссия отказала своей же британской контрразведке в
этом требовании и "оставила вербовщика в покое".17

Чтобы легализовать террористическую организацию, достаточно придумать ей второе 
название - можно вешать вывеску на оффисе и заниматься пропагандистским и
финансовым обеспечением массовых убийств, совершенно никого не опасаясь. Hа
либеральном жаргоне это называется "легализованное политическое крыло". Любой
ребенок знает, что ирландская "Шинн Фейн" - это ИРА, испанская "Эрри Батасуна" -
ЭТА (см.18) и т.д. Только полиция и суд десятилетиями пребывают в мучительных
(не иначе как культурологических) изысканиях.
======

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Мыслящие у нас легковерны, а верующие легкомысленны. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 607 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Суб 07 Апр 01 10:40 
 To   : All                                                 Пон 09 Апр 01 16:09 
 Subj : О Латыниной и не только о ней.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет All!

======
До сих пор речь у нас шла в основном о том, что либеральное общество раскрывает 
объятия "сливкам" преступного мира: мафиози и террористам. Дальше процесс
приобретает клинический характер. Под защиту берется всякая общественно опасная 
патология.

"Преступление отличает нас от животных.... Как адвокат и свободный человек, я
считаю эти (правовые- И.С.) нормы чем-то временным", - вещает знаменитый
французский адвокат, "блестящий человек, эрудит" (по оценке газеты "Известия")
Жак Вержес. Он сочинил книгу "Красота преступления", но больше всего прославился
как защитник нацистского палача К.Барбье и террориста Карлоса по кличке "Шакал" 
- причем защитник не только в суде, но и в публицистике. Оправдывая террористов,
убивающих на улицах ни в чем не повинных людей, Вержес сравнивает этих
маньяков... с участниками антифашистского подполья во время Второй мировой
войны: "тогда немцы называли "террористами" участников сопротивления..."20

"Вообще борьба личности с "системой" в любом виде (выделено - И.С.) вызывает
симпатию", - продолжает мысль Вержеса наш Александр Гурнов (Служба новостей
ТСН)21"Задача правозащитников - всегда критиковать власть".(Юрий Орлов,
"Мемориал").22 А вот еще один француз, "знаменитый" кинорежиссер Леос Каракс:

"Псевдоним я придумал себе Флоранс Аруэ, в честь Флоранс Рэ, девушки,
приговоренной к 15 годам тюрьмы...Эта Флоранс Рэ, семнадцатилетняя лицеистка,
вместе со своим другом решила убить другого лицеиста. Они вместе выбрали жертву.
Она - потому что он казался ей привлекательным. А он - потому что они из-за
чего-то не поладили. Кажется, из-за мотоцикла. Она завлекла жертву, якобы чтоб
заняться с ним любовью. И вместе со своим другом они нанесли по десять ударов
ножом каждый. Я очень боялся, смущался, когда ехал на первое свидание с ней...
Флоранс оказалась блестящей и трогательной молодой женщиной, которой я посылаю
письма отовсюду, где бы ни находился." (из интервью "Коммерсанту")23 Далее мсье 
"Флоракс" с таким же подростковым восторгом вспоминает о своем пребывании в
воюющей Боснии, естественно - на стороне Изетбеговича.

Прочитав этот фрагмент, один из будущих критиков книги, заметил, что Каракс - не
режиссер, а просто сумасшедший, это ясно и из его фильмов, которые невыносимо
скучно смотреть. Я решительно не согласился. Сумасшедшим Каракс был бы, если бы 
выступил в югославском конфликте на стороне сербов. И вообще состояние его
психики - забота родственников и лечащего врача. А мне, как историку, вдвойне
интересно, за какие заслуги "просто сумасшедшего" произвели в крупные мастера
искусства. Если творческих нет - значит, за идейные? Те, что отражены в
интервью?

Не меньший интерес представляет кинопродукция, в которой авторы пытаются
"очеловечить" и эстетизировать то, что даже в английских тюрьмах содержится
отдельно и под строгой охраной, чтобы не растерзали другие заключенные - а
именно "серийных" убийц. Это гонимое "меньшинство" до сих пор освещалось в
искусстве как-то неплюралистично, в тоталитарном духе. Чтобы реабилитироваться, 
в США снимают "Молчание ягнят" и "Основной инстинкт": когорта самых знаменитых
артистов и смакование психопатологии обеспечивают весьма средним фильмам
широчайшую популярность, и соответственно - возможность воздействовать на
сознание миллионов людей. Помните: "кто имеет больше права на жизнь?" Конечно,
маньяк имеет право на жизнь. Особенно такой умница и симпатяга как доктор Лестер
из "Молчания..."

Кстати, о докторах. В 70-е годы по западным странам прокатилась мощная кампания 
за освобождение психически больных из соответствующих клиник, так называемая
"деинституализация". Мотивировка - естественно, права человека. Если в 50-е годы
в государственных больницах США содержалось 559 тысяч хронических больных, то к 
середине 90-х осталось 90 тысяч. Те, кто сам не захотел уходить. Опытом
либеральных реформ делится известный американский психиатр Фуллер Торри:

"В 1984 году в округе Колумбия я лично обследовал бездомную женщину с бредом и
галлюцинациями, бродившую по городу с топором. Полиция отказалась доставить ее в
психиатрическую клинику, потому что та еще не совершила ничего такого, что
свидетельствовало бы о ее опасности для окружающих. В штате Висконсин мужчина
забаррикадировался в своем доме и сидел с винтовкой в руках, повторяя: "Убей,
убей!" Судья постановил, что этот человек представляет недостаточно явную
угрозу, чтобы подвергнуть его госпитализации в принудительном порядке. В другом 
случае больной шизофренией во время пребывания в тюрьме был замечен за поеданием
своих фекалий... Прения сторон в суде происходили следующим образом:

     Общественный защитник: Доктор, может ли однократное поедание
     фекального материала представлять для человека серьезную
     опасность?
     Врач: Этот материал, конечно, следует считать несъедобным. В нем
     содержатся элементы, могущие нанести вред...
     Защитник: Но вы не можете утверждать, что съев подобный материал
     один раз, данный человек обязательно повредит своему здоровью?
     Врач: Да, один раз не повредит.

В госпитализации было отказано."24 То есть несчастный, заведомо неспособный к
самостоятельному существованию, вышел на "свободу". А тот, кто этого добился,
называется его "защитником". Тот же Фуллер Торри с грустью отмечает, что
жертвами "деинституализации" стали в первую очередь сами же больные. Из числа
больных шизофренией, освобожденных под надзор Национального института
психического здоровья, реально состояли там на учете меньше половины (42%),
остальные - неизвестно где.

Нетрудно заметить, что "деинституализация" - прямое воплощение идей, высказанных
когда-то в романе Кена Кизи "Пролетая над гнездом кукушки" и в снятом по этому
произведению фильме Милоша Формана. "Вредители в белых халатах" под видом
лечения тиранят несчастных больных, а для улучшения их состояния нужно всего
ничего - чтобы нашелся решительный человек (Джек Николсон), который выведет
братьев по несчастью на свободу. Когда Кен Кизи писал свой роман (в начале
60-х), жизнь давала основания для такого радикализма. Hаучная психиатрия была
недостаточно искусна и слишком жестока - не от дурного отношения к больным, а от
отсутствия в арсенале эффективных медикаментозных средств. Парадокс заключается 
в том, что тяжелых шизофреников "освобождают" именно в те годы, когда
необходимые лекарства появляются одно за другим.

Книга Э. Фуллера Торри на английском языке выходила несколько раз в 80-е годы, к
концу десятилетия у специалистов не могло быть уже никаких сомнений по поводу
сокрушительных успехов "деинституализации" - но невзирая ни на что, аналогичные 
преобразования проводятся у нас в общем пакете либеральных реформ. Как
коллективизация в Эфиопии. И мы услышали от отечественных психиатров и
участковых милиционеров идейно выдержанные формулировки: "Забрать не можем, он
пока никого не убил. Вот когда убьет - тогда сразу же обращайтесь."

А Милош Форман теперь снимает другое кино, тоже правозащитное. Новый его герой -
крупнейший деятель международного порнобизнеса Ларри Флинт, законченный негодяй 
по любым критериям, в том числе и тем, которым следовал молодой радикал Форман. 
Неограниченную свободу миллионера Флинта самовыражаться, как ему вздумается,
нужно защитить от тех простых американцев, которым не по вкусу "фекальные
материалы" в эфире и в газетном киоске.

В следующих главах, посвященных наркомании, половым извращениям и другим
подаркам из того же пакета, у нас еще будет возможность проследить, в каких
конкретных формах проявляется это замечательное расстройство влечений - я бы
назвал его "какофилией", от греческого "плохой".

Но прежде мы должны ответить на важный вопрос, который, наверное, уже задают
себе (и автору) многие читатели. Может быть, все, о чем говорилось выше,
объясняется простым человеческим чувством - добротой? Глюксман и Ко подписывают 
свои воззвания, потому что увидели по телевизору разрушенный Грозный и сильно
пожалели тамошних жителей. И англичане по той же причине откармливали матерых
убийц на 90 000 фунтов в год - чтобы преодолеть их ненависть добротой. Может
быть, в этом нет истины - но есть искренность. А как сказал Булат Окуджава,
"были б помыслы чисты, а остальное все приложится..."

[...]
"Милость к падшим" у Христа и у адвоката Вержеса тоже отличаются принципиально, 
и сформулировав это отличие, мы приблизимся к пониманию либеральной идеи.
Согласно общепринятому толкованию, Иисус доброжелательно общался с грешниками,
потому что видел в каждом человеке душу, которая не исчерпывается грехом и может
быть "призвана к покаянию". Но он не помогал мытарям грабить народ. И вообще не 
проявлял ни малейшей терпимости к греху. Напротив, его представления о том, что 
хорошо, что дурно, зафиксированные в Евангелиях, отличаются чрезвычайной
жесткостью и бескомпромиссностью.

Либерал - я имею в виду, естественно, не домохозяйку, которая дает деньги "на
благотворительность" даже не подозревая, что они пойдут на покупку оружия для
боевиков, а человека образованного, ведающего, что творит - малодушно
оправдывает зло как таковое. Надеюсь, что приведенные выше цитаты достаточно
красноречивы. В следующих главах будут приведены и другие, не менее
выразительные. Но терпимость к сознательному и целенаправленному злу называется 
соучастием.
[...]
Либеральное вероучение медленно и неуклонно, сквозь все оговорки и внезапные
приступы морализаторства, развивается в направлении нравственного релятивизма.
======

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Не верю. Не надеюсь. Не люблю. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 608 из 1222                         Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Суб 07 Апр 01 21:11 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 09 Апр 01 16:09 
 Subj : Кто кого породил                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

В субботу, 07 апpеля 2001 05:02:18, Vladimir Borisov писал to Tatyana
Rumyantseva:

 VB> Хорошо, давайте попpобую. Фэнтезийный образ мышления (уж пpостите
 VB> столь неуклюжий термин) -- это, на мой взгляд, введение в
 VB> реалистическую картину мира (мировоззрение) фантастического пpиёма,
 VB> который на сегодня не укладывается в рамки современных научных
 VB> представлений материалистического толка. Конечно, всё это зыбко.
 VB> Астролог или теолог, к примеру, такими моими рамками попадают
 VB> в фэнтези, хотя с их точки зpения они могут пpедставлять себя
 VB> нормальными учёными. А вот математиков, физиков и пp. мы таким обpазом
 VB> отсекаем.

Гмс, а где Вы в реальном мире видели плоскость, точку, прямую? Идеальный газ,
абсолютно упругое тело? Все это как раз не укладывается в реалистическую картину
миру.

 VB> Отсекаем также научных фантастов. Заметьте, о целях введения
 VB> этого пpиёма я вообще не говоpю.

 VB> Теперь -- какое это может иметь отношение к ролевым игpам. Создатель
 VB> игры, пусть даже очень реалистичной, обязан предусматривать именно
 VB> такие нематериальные (идеальные) трюки, отгораживающие игроков от
 VB> реальной жизни. Выпадение участников игры из "реальности" игpы
 VB> (нарушение правил) вызывает болезненную реакцию именно наpушением
 VB> этого фэнтезийного образа мышления. Уж извините за неопpеделённость
 VB> этих рассуждений, точнее пока не могу сфоpмулиpовать.

Но вот физики (механики?) используют понятия идеального газа, например. В
природе его, видимо, не существует и чтобы задачи вообще решались, надо
накладывать некоторые ограничения, отгораживающие объект от реальной жизни. По
крайней мере, так делается в школе. Далее - известный пример с Некто и яблоком
:) -  "Да не отдам я ему яблоко, хоть он дерись". Тоже явно болезненная реакция 
на нарушение фэнтезийного способа мышления :).

 VB>>> Кроме крайне редких случаев, общение в ФИДО направлено только на
 VB>>> создание проблем, а не на их решение, насколько я понимаю.

 TR>> Гмс, мне так не кажется. Строго говоря, мне известны контпримеры
 TR>> - почти любая содержательная эха с живым модератором.

 VB> Ну конечно, в pу.дельфи такой тpёп невозможен. Извините, если для Вас
 VB> вопрос, который мы обсуждаем, столь же конкретен и проблемен, как для
 VB> программиста, у которого не получается пpогpамма.

Не в такой, конечно, степени, но все-таки для меня разговор о ролевых играх
практически всегда - содержателен. Т.е., если это не рассказывание баек,
разумеется. Но и тут возможны варианты :).

 VB> С моей стороны это чисто умозpительная гипотеза, не ведущая ни к
 VB> какой практической деятельности.

А гипотеза не обязана очевидным образом вести к практической деятельности. Но,
по-моему, она должна что-то объяснять лучше, чем другие теории. Вот я и хочу
понять - что именно.

 VB>>> Да нет, не смущает. Я встречал весьма несогласованные
 VB>>> пpоизведения, причем довольно часто их автором представал всего
 VB>>> оин человек. Реализация, увы, всегда далека от замысла.

 TR>> Так ролевая игра - по замыслу сотворчество и не может быть
 TR>> поэтому единой по определению, в отличие от художественного
 TR>> произведения, несогласованность которого, скорее, показатель
 TR>> несовершенства.

 VB> Вы говорите всё-таки уже о pеализации. Я же, прежде всего, о том, что
 VB> порождает ситуацию.

Хорошо, но и порождается ролевая игра, обычно, несколькими людьми. Собственно, в
последнее время это скорее правило, чем исключение. Причем, я даже не говорю о
таких блоках, как экономика или боевка, которые могут весьма слабо коррелировать
с миром, но и вполне нормально, когда мир и сюжет разрабатывают разные люди.
Причем, еще на уровне подготовки могут подключаться игроки, которые своими
разработками по культуре, религии и т.п. дополняют игровой мир, придуманный
мастерами.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001