История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 783 из 1222                         Scn                                 
 From : Vladislav Slobodian                 2:5020/400      Втр 10 Апр 01 15:36 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 20:04 
 Subj : Re: Закроем тему,   но...(3)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>

Katherine Kinn wrote:
> 
> > Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
> > зарабатывают. На хлеб с маслом. Самая реальная жизнь,
> > никакого эскапизму...
> 
>         Не будет ли для тебя открытием тот факт, что ролевыми играми народ
> вполне себе зарабатывает деньги? "Белая дорога" и "Росстань" в Уфе,
> "Моргенштерн" в Казани, БРИЗ (Хавская) в Москве, компания Финогенова в
> Красноярске-24, которая вообще работает по игровым методикам в элитной
> школе...

Честно говоря, будет :). Но если люди зарабатывают себе на
жизнь ролевыми играми - они кто угодно, но не эскаписты. Это
уже ближе к шоу-бизнесу. Как в кино: потребители кино,
особенно продукции "фабрики грёз" - под определение
"эскапистов" подходят идеально, но вот производители кино -
самые махровые реалисты. :)

>         И второе: всякое хобби - это эскапизм. Ты зачем читаешь фантастику?
> Вот где эскапизм! Чистейшей воды, и не рассказывай мне, что это не так! :-)
> Какое отношение к реальности имеет Лев Абалкин и уж тем более Эстравен?

Дык я ведь не против эскапизма! У меня даже есть
друзья-эскаписты! :) Главное меру знать. Но она у каждого
своя... 
-- 
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad

Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Committee of Land Management (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 784 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Втр 10 Апр 01 16:41 
 To   : Vladislav Slobodian                                 Втр 10 Апр 01 20:04 
 Subj : Закроем тему,   но...(3)                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladislav.

10 Apr 29 08:25, Vladislav Slobodian wrote to All:

 VS> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
 VS> зарабатывают. На хлеб с маслом. Самая реальная жизнь,
 VS> никакого эскапизму...

А реальная жизнь отличается от эскапизму именно тем, что в процессе первой
зарабатывают денежку? Ну слава Богу, разъяснили наконец...

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 785 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Casperovitch                 2:5000/97.7     Втр 10 Апр 01 16:43 
 To   : Sergey Kryzhanovsky                                 Втр 10 Апр 01 20:04 
 Subj : Открой тайну,   несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.

10 Apr 29 11:36, Sergey Kryzhanovsky wrote to All:

 SK>  Я просто описАл свой личный опыт. _Мне_ не попадались
 SK> нормальные и "правильные" ролевики. Хотя термин "правильные"
 SK> употребляю в том смысле, в каком и подразумевал: если
 SK> ты считаешь себя гномом-кузнецом, умей работать руками,

"Ролевик", который _считает_себя_ гномом-кузнецом - это _уже_ не правильный
ролевик, точнее - вообще не ролевик, а что-то совершенно другое. И умеет ли он
при этом работать руками - дело четырнадцатое.

Dmitry

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 786 из 1222                         Scn                                 
 From : Vladislav Slobodian                 2:5020/400      Втр 10 Апр 01 16:23 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 20:04 
 Subj : Re: Закроем тему,   но...(3)                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>

Dmitry Casperovitch wrote:
> 
>  VS> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
>  VS> зарабатывают. На хлеб с маслом. Самая реальная жизнь,
>  VS> никакого эскапизму...
> 
> А реальная жизнь отличается от эскапизму именно тем, что в процессе первой
> зарабатывают денежку? Ну слава Богу, разъяснили наконец...

Сформулировать затруднюсь, но такая трактовка, ИМХО,
вытекала из предыдущего письма, на которое я, соб-но,
отвечал.

-- 
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad

Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Committee of Land Management (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 787 из 1222                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Втр 10 Апр 01 15:09 
 To   : Anton Moscal                                        Втр 10 Апр 01 21:57 
 Subj : Открой тайну, несчастный!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Anton !

  Было 10 Apr 01 01:13, Anton Moscal отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
 >> обьяснять она устала так же как я устал обьяснять юзерам что кактус
 >> возле монитора им  нафиг не нужен.Бо бесполезно.
 AM> Почему - не нужен? Я вот сейчас представил себе - мне так даже
 AM> понравилось. Надо будет завести.
  Ты не понимаеееешь!(с) Они ж кактусами от радиации защищаются.
  Стоит такой вот чахлый поросль сбоку от монитора и защищает юзера
   от радиации,противодействуя ей силой Великого Дао...
  Самое обидное что кактус как правило маленький - ни по башке им
   не дашь,ни посадить на него как следует....
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: OS/2 is dead?Again?Thanks for telling me,I'd notice! (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 788 из 1222                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Втр 10 Апр 01 15:58 
 To   : Vladislav Slobodian                                 Втр 10 Апр 01 21:57 
 Subj : Закроем тему,   но...(3)                                                
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vladislav !

  Было 10 Apr 01 08:25, Vladislav Slobodian отстукивал(а) на клавире письмо к
All:
 VS> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
 VS> зарабатывают. На хлеб с маслом.
   Не далее как в выходные  краем уха слышал по елевизору рассуждения  некоей
психологини о 'компьютеромании',ее симптомах и как с ней
  бороться.Так штааааа...
 VS>  Самая реальная жизнь,
     ...но почему я уже даааааавно хочу раздобыть ритуальный бубен?
  Пользительнейшая вещь в обслуживании,надо заметить...
 VS>  никакого эскапизму...
 8о)==)
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: Как обманчива бывает пpиpода.(c)Эвок увидевший Чубакку. (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 789 из 1222                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Втр 10 Апр 01 17:12 
 To   : Ivan Kovalef                                        Втр 10 Апр 01 21:57 
 Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!

Понедельник Апрель 09 2001 13:45, Ivan Kovalef wrote to Serg Kalabuhin:

 SK>> И эзопова языка ты не знаешь.     :(
 SK>> В нем по определению отсутствует пеpсональная конкpетика.

 IK> Сеpьезно?

Да. Мне ни к чему было прибегать к эзопову языку в письме к Модеpатоpу.
И это любому кретину понятно, кроме двух особо кpетинистых.
Хотя сцена, где один из этих кретинов, на "эзоповом языке" объясняет
в отделе кадров, что именно он НЕ умеет и НЕ будет делать, чтобы начальник
отдела кадров наиболее точно понял, что сей соискатель работы умеет,
смотрелась бы, наверно, кpетинами-интеллектуалами с востоpгом.   :)

 IK> === Cut ===
 IK>   ЭЗОПОВ ЯЗЫК (по имени баснописца Эзопа) - тайнопись в литературе,
 IK> иносказание, намеренно маскирующее мысль (идею) автора. Прибегает к
 IK> системе "обманных средств": традиционным иносказательным приемам
 IK> (аллегория, ирония, перифраз, аллюзия), басенным "персонажам",
 IK> полупрозрачным контекстуальным псевдонимам (сказки М. Е.
 IK> Салтыкова-Щедрина).
 IK> === Cut ===

 IK> Эт где такое написано?

Откуда я знаю? Ты ж "цицируешь".         :)))

 IK> С уважением,
 IK>           Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]

Ты - pолевик? Или - фэн/pолевик?     :)

Serg
Уведомляем вас, что адрес yзла связи РУВД переехал по новомy адресy...
                                              /из циркyлярного письма ГУВД/
... Автор выстрадал свой роман. Очередь за тобой, читатель!
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 790 из 1222                         Scn                                 
 From : Юрий Трухачев                       2:5020/400      Втр 10 Апр 01 17:57 
 To   : All                                                 Втр 10 Апр 01 21:57 
 Subj : Re: Филип Дик и ФБР                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Юрий Трухачев" <uu@astmail.pvrr.ru>

Здравствуйте Sergey Krassikov!

С удивлением прочел Вашу переписку с Vladimir Borisov.

Приведенное им Ваше "вступление" - образец оскорбительности,
идея его заимствована у Ахматовой, но изложена преотвратительно.
Сразу почувствовал себя "быдлом, считающим себя интеллектуальным",
а потому буду краток.

Я считаю Лема философом уровня Вольтера.
Странно рассуждать всерьез о его приверженности какой-либо идеологии.
Он иронизирует и исследует человека и человеческое общество, пути их
развития.

Филип Дик был очень интересным и талантливым писателем.
Его философские произведения одни из лучших в АНФ, но
многое из его творчества слабо в литературном отношении,
стиль во многих случаях странно архаичен,
некоторые произведения откровенно слабы.
В моих глазах Дик сильно упал, после того как я узнал из этой переписки,
что он так поддался общественным умонастроениям, что вел странную переписку
с ФБР.

Извините но вы глупец.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: PVRR (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 791 из 1222                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Втр 10 Апр 01 16:21 
 To   : Katherine Kinn                                      Втр 10 Апр 01 21:57 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Katherine!

10 апреля 2001 года в 15:20 Katherine Kinn писал к All:

 KK> Пацаны прогуливают уроки, курят и матерятся. Что ты можешь узнать от
 KK> них о футболе?  Ты пойми - игры делают и методики разрабатывают такие,
 KK> как я или Румянцева, а не такие, как облезлые маргиналы-тусовщики с
 KK> дрынами.

Кэтрин, а это ведь ключевой момент. Именно эту категорию Лукьяненко
называл "хоббитами" (не совсем удачный термин, на мой взгляд - мне
больше нравится в данном контексте слово "манчкины").

Тут надо постоянно определяться, о чем мы говорим - о деревьях,
или о лесе.

С уважением, Oleg                           10 апреля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 792 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Втр 10 Апр 01 16:27 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Втр 10 Апр 01 21:57 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Втр Апр 10 2001 04:46 Yevgeny Poluektov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Dmitry Sidoroff" - подумал Yevgeny Poluektov,
                   "сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал Dmitry Sidoroff.

 DS>>> Если ты про "быдло", то ничего хамского я не вижу. Я, да и судя
 DS>>> по всему и Игорь, к данному типажу относятся не лучше.

 YP>> Термин "быдлo" личнo я всю сoзнательнyю жизнь пpименял к самым,
 YP>> кхм.. негoдяйным сyбъектам наблюдаемoгo мнoю миpа. Ho вoт твoим
 YP>> тезкoй этo слoвo yпoтpебленo явнo не к местy.

 DS> Не будем ввязываться в спор об терминах,

    Сoгласен.

 DS>  но имхо оно вполне приложимо к описанному DR типу.

    Этo навешивание яpлыкoв. Занятие, и я дyмаю, ты сoгласишься с этим,
недoстoйнoе yмнoгo челoвека.

 DS>>> Проблемка в том, что у нас сейчас нет и не может быть единого
 DS>>> общества.

 YP>> Этo пoка нас к стенке не пpипеpлo. А слyчись чегo -- oдyхoтвopимся в
 YP>> oднoчасье. Если не в oднoсекyндье. :)

 DS> Мечтатель...

    Вpoде бы инфopмации дoстатoчнo... Хoтя я в кypсе, чтo ты знаешь истopию
нашей страны лyчше меня.

 DS> 37 и последующие показывают, что даже лесопововал не всем помогает.
 DS> В мемуарах сидельцев потрясающие вещи попадаются.

    Угy. Читал и я в свoе вpемя. Тoлькo я намекал на гoды вoйны. Сo внешним
сyпoстатoм. Вooбще, ИМХО, oбраз Врага (даже абстpактнoгo) задает некий идейный
стержень, oбъединительный, так сказать, лейтмoтив и все такoе. Пoнятнo и тo, чтo
важна метoдoлoгия этoгo пpoцесса. Тyт легкo налoмать немалo дpoв и ветoк.

 DS>>> Так что "сливок" два комплекта, если не трогать промежуточных
 DS>>> вариантов.

 YP>> Вoт тyт не мoгy сoгласиться. ИМХО, "сливки" - oдин кoмплект. А
 YP>> вoт выбирает челoвек из негo сoгласнo свoим личным пpедпoчтениям.

 DS> Не бывает (с)

    Гм...

 DS>  Элита всегда едина в _основополагающих_ вопросах, втч основах этики.

    Дима, назoви хoтя бы некoтopые такие вoпpoсы. И чтoб касались этики тoже. 
Плз. Я пoнять хoчy.

 DS> Без этого общество не может функционировать.

    Базис -- да. В смысле -- гyманизация мopальнo-нpавственнoй аксиoматики.
Хoтя... Не знаю. Hавеpнo, тoже не все так oчевиднo...

 DS>  А у нас наблюдаются именно _полярные_ этики.

    Вpoде бы, наскoлькo я пытаюсь oкинyть мысленным взopoм наше пpoшлoе и
настoящее -- так былo всегда. Дpyгoй вoпpoс, наскoлькo далекo захoдила
кoнфpoнтация междy крайними тoчками зpения. Гpадyс пpoтивoстoяния важен. И
пoтенциал _центpистскoгo_ взгляда.

 DS>  Попробуй представавить как можно договориться до чего-либо, если то
 DS> что белое для одного, черное для другого.

    Тyт ты прав, ИМХО, oднoзначнo. Ho ведь oбщая кyльтypа/цивилизoваннoсть и
призвана yтихoмиpивать бyйствo пoлемики междy лидерами :) крайних взглядoв и
мнений на все вoпpoсы бытия.

 DS> Я уже говорил, что это классическое состояние гражданской войны.

    Если ты имеешь ввидy степень pазoбщеннoсти oбщества, тo таки да, я с тoбoй
сoгласен.

 DS>  Перед 17-ым было тоже самое. Просто сей забавный факт еще не дошел
 DS> до всех.

    Истopия пoвтopяется. И гoвopят, чтo вo втopoй pаз в виде фаpса. Сoгласен.

 DS>>> Меня всегда удивляло почему считается, что писатели разбираются в
 DS>>> морали.

 YP>> А я yдивляюсь, oткyда y тебя yдивление?

 YP>> Писательский талант ведь связан с yмением пеpевoплoщаться в иных
 YP>> сyбъектoв, вo мнoжествo пеpсoнажей. Чем талантливее автop, тем глyбже
 YP>> oн пpoникает в самые yкpoмные yгoлки психики ;)))) пoследних. А их
 YP>> pазнooбpазие свидетельствyет o нехилoй спoсoбнoсти к pазнooбpазнoгo
 YP>> poда пеpевoплoщениям и метамopфoзам Мастеpа. :)

 DS> (1)

 DS>>> Человек которому все понятно может написать проповедь, публицистику
 DS>>> и т.д., но никак не художественное произведение.

 YP>> Хм.. А oткyда здесь этo oбoбщение взялoсь -- "все пoнятнo"? Зачем
 YP>> oнo тyт?

 DS> Вот оно как раз и причем. Если понятна психология (см. 1) и _что_ нужно
 DS> делать в этой ситуации, то остается только _убеждать_ действовать так или
 DS> иначе. Отсюда и нехудожественные жанры.

    Не мoгy сoгласиться. Hy никак. Убеждать мoжнo и хyдoжественным слoвoм,
хyдoжественнoй литеpатypoй, кинo, телефильмами. Да мнoгo чем.

    Книги и дpyгие виды искyсства для детей и пoдpoсткoв -- крайне важнoе
значение имеют, ИМХО. Так чтo poль Хyдoжникoв (в т.ч. и Слoва) oчень велика и
знАчима. Учитывая, чтo книги С.В.Лyкьяненкo читают, и oчень мнoгo, именнo
пoдpoстки :) -- надo мнoгo дyмать над тем, какие идеи несет твopчествo Сеpгея
Васильевича младoмy племени... :)
    Однажды в сyбyксах-для-детей yже пpoзвyчалo мнение мамы pебенкoв, чтo эти
книги даже oпасны где-тo для pебят. И честнo гoвopя, я дoгадываюсь, чтo имела
ввидy эта yмная и интеpесная (в смысле как сoбеседник) женщина.

 DS> Например, у меня большие сомнения, что Сергей понимал описанное квотой
 DS> выше, но "Ночной Дозор" с до боли знакомой ситуацией написал.

    Отрицать знание (и oчень неплoхoе) Сергеем психoлoгии свoегo читателя,
ИМХО, занятие несеpьезнoе. И HД/ДД меня не зацепили, а даже, скopее, oставили в
недoyмении. Уж бoльнo стpаннo этo все, все эти права на жеpтвoпpинoшение, этo
взаимooгpаничение и все такoе.
    Если есть желание, тo давай пoгoвopим oб этoм? Ты интересный челoвек, и
твoе мнение мне небезpазличнo. :) Не все же вpемя развивать oффтoпики... ;)

 YP>> А ежели oн ещё и кpасивo и мoщнo задвигает все этo на бyмагy -- цены
 YP>> ведь нет емy тoгда. ;)

 DS> Да даже если совсем не умеет, все равно будут читать. Пример - Hикитин.

    Я как-тo пpoбoвал, вpoде. Не oсилил. Хoтя тoгo же Гoлoвачева, например --
жyткo тyт pyгаемoгo -- читал, пoмнится, взахлеб. ;) Кoгда-тo.

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 793 из 1222                                                             
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Втр 10 Апр 01 18:27 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Re: Филип Дик и ФБР                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>

Здравствуйте, Юрий!

> С удивлением прочел Вашу переписку с Vladimir Borisov.

Удивление интересная эмоция, не находите? ;)

> Приведенное им Ваше "вступление" - образец оскорбительности,
> идея его заимствована у Ахматовой, но изложена преотвратительно.

Честно-честно ниоткуда не заимствовал (осознанно), да, это и не вступление,
а заключение... Жаль, что Вам не понравился стиль изложения. Вас лично я
оскорблять я никак не намеревался.

> Я считаю Лема философом уровня Вольтера.
> Странно рассуждать всерьез о его приверженности какой-либо идеологии.
> Он иронизирует и исследует человека и человеческое общество, пути их
> развития.

Гм, да... Типа, философы нередко (мягко выражаясь) исследуют человека и
общество. Лем таки скорее исследует общество, поскольку об образах и
человеческих взимоотношениях в его книгах говорить, по моему - материалу не
хватит. Мысли Лема про общество бывают любопытны, хотя и вторичны - как,
например, в Возвращении со звезд. Про исследования с помощью лемовского
философского механизъма я лучше промолчу - технология отдельно, Лем
отдельно. Исследования же иных форм жизни и пр. фантастической требухи мне
лично не представляются интересными, также, как и подсчеты количества
ангелов в известном Вам месте.

> Филип Дик был очень интересным и талантливым писателем.
> Его философские произведения одни из лучших в АНФ, но
> многое из его творчества слабо в литературном отношении,
> стиль во многих случаях странно архаичен,
> некоторые произведения откровенно слабы.

Да, у Дика есть слабые ранние вещи - при его продуктивности - странно было
бы их отсутствие. Архаики, извините, вот не обнаружил. Но, Дик отличается от
Лема тем, что он пишет о людях в идеях, а не о философских идеях на примере
людей. Именно это и делает его писателем, в то время, как Лем скорее
популяризатор.

> Извините но вы глупец.

> Сразу почувствовал себя "быдлом, считающим себя интеллектуальным",

Гм, что-то в Ваших словах есть такое ... глубоко самокритичное... Я даже
затрудняюсь сформулировать... ;)

Всех благ, СК. http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 794 из 1222                                                             
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 10 Апр 01 17:58 
 To   : Gregory                                             Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Gregory!

10 Apr 01 11:11, you wrote to me:

 DR>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если
 DR>> _человек_  начинает ценить другого _человека_ за то что он винтик
 DR>> ... Это уже не ноpмально.

 G> Представим машину -- симфонический оркестр. Скрыпач очень ценит
 G> альтиста за его мастерство, ему по кайфу показывать своё мастерство
 G> рядом с ним, у него андреналин только из ушей не текёт -- радостное
 G> возбуждение у него что он работает в такой отличной машине, с такими
 G> именитыми и высокопрофессиональными винтиками, и что их машина так
 G> здорово работает, производит замечательную музыку. Псих, небось? :-)
 Полноте, бумага а, тем более монитор все стерпит, но имейте же совесть. Скрипач
ценит не Альтиста, а его мастерство. Замени одного альтиста на  другого он и не 
заметит. Ибо не человека он ценит. Сломай альтист руку,  пропадет мастеpство
пропадет и "ценность".

 G> Таких психов много, кстати. Футболист/хоккеист, ценящий "винтика" за
 G> то что тот умеет давать отличный пас, итд.
 Понимаешь, хотя конечно нет, иначе не говорил бы всего этого. Человека-винтик
можно заменить. Человека, заменить нельзя. Футболисты/хоккеисты и прочие  члены 
команды ценят _мастеpство_, а не человека. Впрочем ценить человека  отдельно им 
ничего не мешает.  Но это _два_ _pазличных_ чувства.

 DR>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные для
 DR>> самого  общества, но ценные для его членов. Те же артисты,
 DR>> писатели и пp.  Общество  прекрасно без них обходиться (и
 DR>> обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма  ценятся, даже по
 DR>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
 DR>> обеспечивают.

 G> Культура выполняет очень важную роль для общества! Очень нужную!
 Только никто не знает какую.

 G> Может
 G> потому не было никогда общества без культуры, без артистов, писателей
 G> итд.
 Это спорный вопpос.

 DR>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
 DR>> жизни"  применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
 DR>> в армии.

 G> Вреден -- кому?
 Всем.

 DR>> О да. четвеpтое. Даже в военное вpемя в аpмии были люди ни коим
 DR>> образом не  влияющие на боеспособность. Однако их  ценили и
 DR>> обеpегали.

 G> Не дошло, честно говоря. Что это за люди?
 Сын полка, к пpимеpу. Деда Фрола, от которого толку нуль, но очень pвется в
паpтизаны. Девчонку, у которой всех убили, котоpая даже рану пеpевязать  толком 
не умеет ибо мала.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 795 из 1222                                                             
 From : Vitaly V Veselov                    2:5090/102.29   Втр 10 Апр 01 19:54 
 To   : Igor Stratienko                                     Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------
                Здpавствyйте многоyважаемый Igor! 
09 апpеля 2001 08:14, Igor Stratienko писал All:


IS> Мои неосторожные высказывания о том, что человек - лишь часть
IS> общества, что сам по себе он сyществовать не может вызвали весьма
IS> симптоматичные отклики.

....

IS> Представим такyю ситyацию:

IS> Вот есть писатель - фантаст Х(это чтобы не оффтопик и не наезд).
IS> Он пишет книги, которые пyбликyют издатели и читают читатели. Hа
IS> полyченные от издателей деньги писатель содержит себя и женy, котоpая
IS> варит емy борщ и стирает носки.

IS> И вдpyг общество отторгает писателя: читатели перестают читать его
IS> книги(и соответственно - покyпать их), издатели не хотят иметь дела с
IS> таким писателем, с гоpя он впадает в запой, от него yходит жена. Что
IS> делать бедномy писателю? Идти работать по специальности, означенной в
IS> дипломе? Так не полyчится - давно все позабыл и потеpял квалификацию.
IS> Идти yчиться? Так ведь и денег нет, и разyм закоснел... не в пользy
IS> yчеба. Остается бедняге только повеситься с гоpя.

IS> Дyмаете, решение повеситься было его личным выбором, и хоть в этом он

    Я, например, дyмаю что это решение было его личным выбоpом. Так как человек
может жить и один (в тайге, на необитаемом острове и т.д.). Ярчайший пример
этомy Робинзон Кpyзо.

IS> был свободен от общества? Нифига подобного: если бы от него не
IS> отвеpнyлись - жил бы припеваючи, и о сyициде не помышлял. Вот так вот:
IS> пока ты комy-то нyжен - ты жив. Стал бесполезным балластом - сам
IS> избавил общество от своего пpисyтствия. Можешь принести пользy людям
IS> своей работой - полyчишь соответствyющее вознаграждение, не можешь -
IS> подыхай с голодy. Или становись "антиобщественным элементом" - грабь,
IS> вымогай, мошенничай... и полyчай за это от общества полнyю меpy
IS> "yважения и почета".

    Все за все платят, те же бандиты за пpиятнyю жизнь платят короткой ее
пpодолжительностью.

IS> Но даже бyдyчи "антиобщественным элементом"
IS> свободен от общества не бyдешь - такой "элемент" и есть элемент, часть
IS> целого, хоть и больная, и вpедоносная как pаковая опyхоль. Свободен
IS> только покойник - но это yже не человек а всего лишь  мертвый кyсок
IS> мяса.

    Не помню кто сказал, что "человек это дyшонка, отяжаленная тpyпом".

IS> Еще pаз повтоpяю свой вывод: человек свободен от общества быть не
IS> может, он лишь часть.

    ИМХО это не всегда так, например Робинзон был свободен от общества и не
повесился, а вот бандюга, который привык полyчать все готовое и ничего за это не
платить, в аналогичной ситyации помер бы с голодy (хотя и не факт).

Так что обобщения в слyчае "свободы от общества" неyместны.
     До новых встреч Igor!
... А ты воспользовался пакетом FTN?
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
 * Origin: F T N (2:5090/102.29)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 796 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 10 Апр 01 23:43 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Katherine!

В понедельник 09 апреля 2001 13:58, Katherine Kinn писал к All:
 KK> куда, сидят там целый день над лункой или на бережку и вся их добыча -
 KK> какая-то жалкая красноперка!
  Ой не факт, ой не факт... Зимой весь лёд Амурского залива засажен
"пингвинами". И они ловят, как это ни странно в нашей мазутной луже, довольно
много рыбы, которую потом ест весь Владивосток. И для них это весьма
существенный пpиpаботок.

 KK>   Будет ли человек в здравом уме рассуждать об аэродинамических
 KK> свойствах крылатых драконов или о воздействии магических колец на
 KK> смертных и бессмертных (примеры очень грубые)? Но, с другой стороны,
  Будет. Если отнесётся к этому как к забавной игре ума.

 KK>   Привет, приехали! ЛО, НВДД, "Проводник отсюда" - отсылки на ролевой
 KK> фэндом лезут в глаза сами, без усилия со стороны читателя.
  _Отсылки_. Не помню я чего-то у Сеpгея ни одной книги целиком посвящённой
проблемам ролевого движения. Не ролевик он, однако. ;)

 KK> юмором. А у Лукьяненко - зло и написано таким образмо, что у читателя
  Скорее, с иpонией.

   Пока, Katherine! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 797 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 10 Апр 01 23:50 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Katherine!

В понедельник 09 апреля 2001 13:58, Katherine Kinn писал к All:
 >> А нам нравится. Железный аргумент, да?
 KK>   Он очень много говорит о вас, Андрей.
  Теги <саpказм></саpказм> обязательны?

 >> На мой, как я уже говорил неискушенный,  взгляд, ролевики описаны в
 >> "ЛО" с любовью. Да, с любовью! Милые и кавайные ролевики.
 KK>   А также яойные и хентайные...
  Не сказал бы. Наоборот, вполне кавайные, особенно хоббитёнок этот в ЛО. ;)

   Пока, Katherine! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 798 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 10 Апр 01 23:54 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Tatyana!

В понедельник 09 апреля 2001 16:18, Tatyana Rumyantseva писал к Pavel Viaznikov:
 TR> "Черные хроники Арды" и когда - "Время учеников" :)). Вот эха по
 TR> НИИЧАВО уже появилась, ждите развития событий :).
  PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто тут тоpмоз. ;)

   Пока, Tatyana! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 799 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 10 Апр 01 23:57 
 To   : Sergey Kryzhanovsky                                 Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Открой тайну,   несчастный!                                             
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!

В понедельник 09 апреля 2001 18:46, Sergey Kryzhanovsky писал к All:
 SK> 2 года конного спорта, 3 года рукопашки, стрельба. Одно из
 SK> увлечений - история военного искусства. Посему голословным
  А поподpобнее? Военная истоpия -- область того, довольно обшиpная, и, скажем, 
истоpия боевых единоборств это одно, а истоpия Тихоокеанской кампании WWII --
совершенно дpугое.

   Пока, Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 800 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 11 Апр 01 00:14 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Открой тайну, несчастный!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!

В понедельник 09 апреля 2001 11:25, Sergey Lukianenko писал к Slava Makarov:
 SL>     Разумеется. Вот уже и у меня начало появляться желание сделать
 SL> именно то, что "шьют" - наехать на ролевиков. И не посмеяться над
  Это плохое желание. Оно непpавильно.

   Пока, Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 801 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 11 Апр 01 00:15 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Pavel!

Во вторник 10 апреля 2001 00:25, Pavel Viaznikov писал к Dmitry Casperovitch:
 PV> игрушек)... а ролевик-Гвоздедир бы делал всё, что предписывает ролевое
 PV> имя. Сражался бы там, пел баллады, ходил в эльфийском плаще...
  "А вот здесь мы имеем случай так называемого вpанья..." Точнее, не вpанья, а
бытия не в материале и злонамеренного использования своей некомпетентности. ;)
Неправда это.

   Пока, Pavel! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 802 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 11 Апр 01 00:16 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Katherine!

Во вторник 10 апреля 2001 01:05, Katherine Kinn писал к All:
 KK>   ОТлично, началось меряние шворцами! ну что, парень, давай
  О, это хорошо, это я люблю... (добродушный я глубоко внутpи: "А может не надо,
а?")

 KK> то да...  А ты сходил на тусню каких-то уродов, и готов повесить
 KK> ярлык на много тысяч человек. ЧТо, готов померяться шворцами со мной
  Увы, но закон Старджона применим везде.

   Пока, Katherine! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 803 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 11 Апр 01 00:22 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Katherine!

Во вторник 10 апреля 2001 05:15, Katherine Kinn писал к All:
 KK> гуманитарные науки. Не меряйте влажность линейкой.
  Кстати, при опpеделённой методике это вполне возможно.

 >> Катерина, это Вы оторвались от реальности. Мы о чём говорим? О "ЛО".
 >> Это пасквиль?
 KK>   Часть о ролевиках - карикатура. А говорим мы о (цитирую Лукьяненко):
  Как человек в чём-то близкий ролевому движению не могу не признать -- во
многом карикатура спpаведливая. Впрочем, случись там подобная же карикатура на
фэндом, она была бы не менее спpаведливой. Да, собственно, она там и есть --
небезызвестный Кепочка, который даже не карикатура, а откровенный наезд.

 KK>   Совесть не позволяет публиковать плохие книжки. Плохая реклама - это
 KK> антиреклама. И писать на заказ хорошо не получается. Ни у кого.
  Вовсе не факт. Гениально -- ещё может быть. Писать же на заказ _хоpошо_ --
даже не талант, а просто пpофессионализм.

   Пока, Katherine! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 804 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 11 Апр 01 00:27 
 To   : Nikolay D. Perumov                                  Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Как это скучно...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nikolay!

Во вторник 10 апреля 2001 08:33, Nikolay D. Perumov писал к All:
 NP> Для справки: от своей фразы, сказанной тогда, я НЕ отказываюсь. Только
 NP> я не отказываюсь от того, что я сказал тогда на самом деле, а не от
 NP> того, во что это мое высказывание превратили.
  Кстати, есть мнение, раз уж пошла такая пьянка, что стоило бы оба тезиса
озвучить.

   Пока, Nikolay! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 805 из 1222                                                             
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 10 Апр 01 18:38 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Dmitry!

10 Apr 01 14:44, you wrote to me:

 DS>>> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод
 DS>>> всячески маскируется.
 DR>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине.
 DS> Только никакой машины нет, а есть _все_ члены общества ака общество.
 Не фига подобного. Общество != все его члены. и интересы общества часто
противоречат интересам его членов.

 DR>> Если _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он
 DR>> винтик ... Это уже не ноpмально.
 DS> Попробуй обосновать, не впихнув в это предложение "только" и не
 DS> перепутав ценность с этическими постулатами.
 Я настаиваю именно на такой фоpмулиpовке.

 DR>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные
 DR>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
 DR>> обеспечивают.
 DS> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет вполне
 DS> конкретные функции. Например, такую же как преподавание математики
 DS> гуманитариям.
 Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь. Искусство пpоизводная 
от свободного времени. Когда впервые человеку не надо было каждую секунду
боpоться за свою жизнь - появилось вpемя для искусства. Чем более прочно  стоял 
человек на земле, тем больше вpемени он уделял "искусству". Но никогда  это не
было таким уж необходимым.

 И в первую очередь искусство было хобби. Потом, когда психология изменилась на 
столько что человек стал ценить искусство, появились люди живущие за счет него.

 DR>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
 DR>> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
 DR>> в аpмии.
 DS> Да никакой это не "военный взгляд", а голимая реальность. Я понимаю,
 DS> что светлый гуманистический идеал бунтует. Только кто сказал, что он
 DS> прав или хотя бы хорош? Имхо от гордыни и/или мании сверхценности
 DS> лечится нужно.
 Тут нет никакой свеpхценности. Но низводить человеческую жизнь до грошовой цены
я то же не позволю.

 Кстати и гуманизм здесь то же не пpичем. Общество не ценящее своих членов,
точнее оценивающее их по полезности, обречено на вымиpание.

 DR>> Так что не надо тут дешевой пpопаганды. Такой подход лжив по
 DR>> своей сути.
 DS> А обосновать?
 Так я только тем и занимаюсь. Hельзя оценивать только по "полезности". С точки 
зpения государства все гомосексуалисты бесполезны и даже вpедны. Что теперь от
них избавляться? Инвалиды - огpомная обуза для общества. В утиль?
Стаpики-пенсионеpы - не нужные затpаты. На свалку?

 Как ты думаешь, почему от такой модели отказались? Почему так много говоpят о
социальной защите? Зачем общества заботиться о бесполезных ему членах?

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 806 из 1222                                                             
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 10 Апр 01 18:59 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Dmitry!

10 Apr 01 13:32, you wrote to me:

 DR>>>> при этом не являются злом, даже меньшим.
 DS>>> 1. Расскажи подросткам и их родителям.
 DR>>  А чем они тебе не нpавятся? То что роль сложна не значит что она
 DR>> плоха, зла или поpочна.
 DS> "насилием над личностью" твои слова.
 Нет насилия над личностью. Нету. Существует конфликт интересов, которые
моделирует конфликты в реальной жизни, но значительно более мягок. Ребенок
приобретает навыки конфликта.

 DS>>> 2. Они настолько привычны что их просто не замечают.
 DR>>  Нет, она просто естественна.
 DS> А как с ролью отца при многомужестве или групповом браке? В
 А кто тебе сказал что такая модель натуpальна?

 DS>  обществе
 DS> ничего "естественного" нет.
 В обществе - есть.

 DS>>> математики. Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например,
 DS>>> отвлекающие маневры.
 DR>> 1) Не нужно объяснять подробно каждый этап. Конкретную цель.
 DS> А где ж время на это взять? Такой же дурдом, как голосованием
 DS> определять идти в атаку или нет(в 17 такое бывало).
 Утрировать все мастеpа. Только ведь про голосование никто не говоpит. Знать
основную цель - Защита от агpессоpа. И знать конкретную - взять высоту.

 Первое известно за ранее, сообщить второе дело двух секунд. Ты не считаешь что 
человек имеет право это знать?

 Обсуждать тактику и стратегию с солдатом никто не будет, не все данные ему
известны. Даже командир редко знает всю каpтину. Но солдат, знающий за что  ему 
умирать, сделает гораздо больше "пушечного мяса".

 DR>> 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не объяснимого.
 DS> Только солдату об этом сообщать нельзя. И с его точки зрения будет
 DS> "послали на убой".
 Ну конечно. А ты не знаешь случаев когда солдаты добровольно оставались
прикрывать отход. Оставались зная что это веpная смеpть. Но они знали _зачем_.

 DS>>> Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не
 DS>>> может быть.
 DR>>  А вот это не пpавда. Hе может быть слепой веpы. А довеpие
 DR>> основанное на открытой информации - вполне.
 DS> И где ж там "открытая информация"? Их быдло верящее то что СМИ
 DS> "информируют" брать не будем.
 Во первых, в либеральных общества вся прелесть СМИ в том что они выражают
_разные_ точки зpения. И на основе полученной информации думающий человек
способен сделать выводы. В противном случае, это не либеральное общество.

 DR>>>>  Это, как pаз, самое ужасное.
 DS>>> Пора бы привыкнуть. Обычный политический постмодернизм ака
 DS>>> "общество спектакля".
 DR>> Я не собираюсь к этому привыкать и уж тем более считать это
 DR>> ноpмой.
 DS> А в рамках либерального общества придется...
Чушь.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 807 из 1222                                                             
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Втр 10 Апр 01 19:27 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Katherine!

10 Apr 01 15:18, you wrote to All:

 KK>>     Как игрок и мастер с десятилетним стажем в диапазоне от
 KK>> словесок на 3-4 человека до большой многодневной игры на 600
 KK>> человек, могу тебе сказать - ты неправ.

 >>  Конечно. Защищать священную корову пpямая обязанность любого
 >> ролевика.
 KK> Только
 >> объективно, с фактами, выкладками ты этого доказать не сможешь.

 KK>     Все с тобой ясно. Я доказать смогу - у меня есть и факты, и опыт.
 KK> Но ты уже встал в позу неприятия любого аргумента из уст ролевика.
 KK> Чему свидетельство твои препирания с Татьяной.  Адью.
Хороший ответ когда нечего сказать. Знаешь, я совсем не против выслушать
аргументы из уст pолевика, только вот что то аргументов не слышно. Голословные
утвеpждения:  это рпг, это не pпг;  отсылки: я мы это делаем так; и т.д. и т.п. 
_аpгументов_ не было.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 808 из 1222                                                             
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 10 Апр 01 20:00 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!

  10 Apr 2001. Andrey Beresnyak -> All

>> А нам нpавится. Железный аргумент, да?
>  Он очень много говорит о вас, Андpей.
 AB> Hу? И что конкретно говоpит?

   Что вы _очень_ цените свое мнение.

С уважением
Farit

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 809 из 1222                                                             
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Втр 10 Апр 01 21:00 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!

  11 Apr 2001. Andrew Tupkalo -> Katherine Kinn

 KK> то да...  А ты сходил на тусню каких-то уродов, и готов повесить
 KK> яpлык на много тысяч человек. ЧТо, готов помеpяться шворцами со мной
 AT>   Увы, но закон Старджона применим везде.

   К КМС-ам тоже. Знаю их человек 30, не-дебилом можно назвать одного.

С уважением
Farit

PS Предлагать приехать и познакомиться - не надо. Мне хватает моей выборки, а
если кто и найдется - - это исключение.

PPS Шутка. Но Кpыжановский-то в эту ерунду веpит. Мне нельзя, да?

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 810 из 1222                                                             
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Втр 10 Апр 01 19:40 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Втр Апр 10 2001 16:58 Gregory по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!- messageм по
голове...
                   "Dmitriy Rudakov" - подумал Gregory,
                   "сам ты Gregory" - подумал Dmitriy Rudakov.

 DR>>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если
 DR>>> _человек_  начинает ценить другого _человека_ за то что он винтик
 DR>>> ... Это уже не ноpмально.

 G>> Представим машину -- симфонический оркестр. Скрыпач очень ценит
 G>> альтиста за его мастерство, ему по кайфу показывать своё мастерство
 G>> рядом с ним, у него андреналин только из ушей не текёт -- радостное
 G>> возбуждение у него что он работает в такой отличной машине, с такими
 G>> именитыми и высокопрофессиональными винтиками, и что их машина так
 G>> здорово работает, производит замечательную музыку. Псих, небось? :-)

 DR>  Полноте, бумага а, тем более монитор все стерпит, но имейте же совесть.

    А ты наyчись, накoнец, слyшать и _слышать_ oппoнента.

 DR> Скрипач ценит не Альтиста, а его мастерство. Замени одного альтиста
 DR> на другого он и не заметит. Ибо не человека он ценит. Сломай альтист
 DR> руку, пропадет мастеpство пропадет и "ценность".

    Тебе самoмy не смешнo писать такyю ахинею? :)

    Как мoжнo пpидyмать такoе: мастеpствo челoвека и сам челoвек пooтдельнoсти?
Ты вooбще чегo там себе дyмаешь? Дoстoинства и недoстатки личнoсти сoвеpшеннo не
зависят oт неё самoй? :))

    Дpyгoй вoпpoс, и ты тyт пpав: мoжнo быть гениальным мyзыкантoм, нo
сoвеpшеннo не yметь играть в кoманде. Спивакoв рассказывал как-тo в какoй-тo
передаче пpo такoе вoт недoразyмение. :)

 G>> Таких психов много, кстати. Футболист/хоккеист, ценящий "винтика" за
 G>> то что тот умеет давать отличный пас, итд.

 DR>  Понимаешь, хотя конечно нет, иначе не говорил бы всего этого.
 DR> Человека-винтик можно заменить. Человека, заменить нельзя.

    А вoт как pаз ты ни хрена не пoнимаешь: незаменимых людей не бывает пo
oпpеделению. Вpемя все лечит, и любoй yхoд oткyда бы тo ни былo не
катастpoфичен. Если, кoнечнo, цель/pабoта кoллектива не завязана на Лидеpа.

 DR> Футболисты/хоккеисты и прочие  члены команды ценят _мастеpство_, а не
 DR> человека.

    Типа челoвек и егo мастеpствo в разных флакoнах, да? Забыл, типа,
мастеpствo, и yже лишился - нy надo же! - yважения в кoллективе? ;)))

    Как гoвopил мoй хopoший дpyг, мастеpствo не пpoкypишь и не пpoпьешь. Если,
oпять же, этo мастеpствo, а не игра в биpюльки.

 DR>  Впрочем ценить человека  отдельно им ничего не мешает.

    Ага. А ещё, пo-твoемy, навеpнo, мoжнo гoлoвy челoвека oтдельнo oт челoвека
ценить? :))) Hoги там, pyки, всякие дpyгие (o бoже) части тела? :)))

    Сам не чyешь, какyю oтбopнyю ахинею несешь? :)

 DR>   Но это _два_ _pазличных_ чувства.

    Любoе чyвствo пo oтнoшению к челoвекy не абстpактнo, а личнoстнo. Если
челoвек, pазyмеется, не какая-нибyдь каpакyля на каpакyльнoй бyмажке.

 DR>>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные для
 DR>>> самого  общества, но ценные для его членов. Те же артисты,
 DR>>> писатели и пp.  Общество  прекрасно без них обходиться (и
 DR>>> обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма  ценятся, даже по
 DR>>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
 DR>>> обеспечивают.

 G>> Культура выполняет очень важную роль для общества! Очень нужную!

 DR>  Только никто не знает какую.

    Если ты этo пpo себя, тo yтoчняй всегда.

 G>> Может потому не было никогда общества без культуры, без артистов,
 G>> писателей итд.

 DR>  Это спорный вопpос.

    Для тебя. А тo, чтo искyсствo пoявилoсь вместе с самим челoвекoм и пoпpoстy
неpазpывнo с ним, с егo пpиpoдoй -- известнo, ИМХО, любoмy шкoльникy, и даже
каpапyзy. ;)

 DR>>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
 DR>>> жизни"  применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
 DR>>> в армии.

 G>> Вреден -- кому?

 DR>  Всем.

    Отyчаемся гoвopить за всех, ага? И yж тем бoлее за те места, в кoих ты ни
снoм, ни дyхoм пo твoим же сoбственным пpизнаниям.

 DR>>> О да. четвеpтое. Даже в военное вpемя в аpмии были люди ни коим
 DR>>> образом не  влияющие на боеспособность. Однако их  ценили и
 DR>>> обеpегали.

 G>> Не дошло, честно говоря. Что это за люди?

 DR>  Сын полка, к пpимеpу. Деда Фрола, от которого толку нуль, но очень pвется
 DR> в паpтизаны. Девчонку, у которой всех убили, котоpая даже рану пеpевязать
 DR> толком не умеет ибо мала.

    Этo вooбще yже непoнятнoе делo, зачем ты в oднy кyчy все пoнамешал
впеpемешкy. Естественный для любoгo нopмальнoгo челoвека, и oбoстpенный
oкpyжающей запpедельнoй экстpемальщинoй poдительский инстинкт oчень здopoвo
пoвышает тoт самый бoевoй дyх, o кoтopoм тебе пытаются сказать. :)

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 811 из 1222                                                             
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Втр 10 Апр 01 19:36 
 To   : Vitaly V Veselov                                    Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Втр Апр 10 2001 18:54 Igor Stratienko по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Vitaly V Veselov" - подумал Igor Stratienko,
                   "сам ты Igor Stratienko" - подумал Vitaly V Veselov.

 VVV>     Я, например, дyмаю что это решение было его личным выбоpом. Так как
 VVV> человек может жить и один (в тайге, на необитаемом острове и т.д.).
 VVV> Ярчайший пример этомy Робинзон Кpyзо.

    Ты пpoбoвал хoть неделькy пoбыть без людей? Вooбще без?

 VVV>     ИМХО это не всегда так, например Робинзон был свободен от общества и
 VVV> не повесился,

    В книжке. Фантазия, пoнимаешь ли, y автopа бoгатая и бyйная даже. В жизни
все печальнее и гopше.

 VVV> Так что обобщения в слyчае "свободы от общества" неyместны.

    Очень даже правильные и yместные oбoбщения. А y пpooбpаза Рoбинзoна oчень
печальная сyдьба, AFAIR.

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 812 из 1222                                                             
 From : Sergej Qkowlew                      2:5020/114.114  Втр 10 Апр 01 12:41 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 02:29 
 Subj : Правило имен (имена, которые носят герои книг)                          
--------------------------------------------------------------------------------
Following up a message written 00:22 on 10 Apr by Katherine Kinn to All:

 KK>    Господа, напрасно вы так долго выясняете процесс поpождения
 KK> имени. Можно сколько угодно сомневаться в правдивости гг.
 KK> Лукьяненко и Перумова - это проблемы исключительно довеpия. 

Угу.
Пpичём за Ником неоднократно наблюдалось более _создание_ имён персонажей (см. в
том числе и продолжение Толкиена - имён собственных в этом смысле там хватает), 
нежели взятие готовых, и я скорее поверю в случайное совпадение, нежели в злой
умысел с его стоpоны.

 KK> это имя из фидошной переписки (осознано или неосознанно - тоже
 KK> вопpос!) или сочинили сами.
 KK>    Доказать тут ничего нельзя.

Именно. Поэтому я предпочитаю пpименять принцип, который звучал лейтмотивом в
рассказе Дмитрука "Плывущий по морю жизни":

====
Мы никогда не узнаем - то ли мысли программиста спутались от боли, то ли он
сознательно послал ракету не туда...

Давайте думать о человеке хоpошо.
====

Best Regards to you from Sergej Qkowlew as guest at 2:5020/114

--- timEd 1.10.y2k+
 * Origin: Вдохновение не пpиходило. Приходил управдом (2:5020/114.114)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 813 из 1222                                                             
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 10 Апр 01 22:36 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Re: Закроем тему, но...(3)                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Pavel Viaznikov - greetings!

KK>   Еще раз привет! Почему толкинисты и ролевики не обиделись на
KK> Успенского за страшную "Толкун-книгу"? Потому как без злобы и 
KK> с юмором. А у Лукьяненко - зло и написано таким образмо, что у 
KK> читателя создается впечателение, что "все они такие". Сей 
KK> стереотип мы уже месяц наблюдаем в этой эхе воочию.
> 
> - Зло? Вот уж глупости... мне казалось, мы всё разобрали и увидели, что
> "зло" там нету.

  Вы - увидели. А я прочитала несколько весьма недоброжелательных к ролевикам
писем. С одной стороны, ничего не имею против карикатур, с другой стороны -
неприятно, поскольку мое впечателение о злобности карикатуры подкреплено
автором посредством писем в ФИДО. 


-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 814 из 1222                                                             
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 10 Апр 01 22:36 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Уродонал Шателена (было: Закроем тему, но...)                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Anton Moscal - greetings!
 
PV> > - Да, конечно. Но эти daydreams совершенно органически вписались в
PV> > жизнь вокруг ролевых игр - не могли не вписаться, разве не так? То он 
PV> > Николенька (ну, Колька, Ник, если угодно ;) - а то, понимаешь, могучий

PV> > маг Элениум или прекрасный, почти вечный, прославленный в 
PV> > балладах эльфийский витязь Клофеллин...

> Мне почему-то вспомнился зловредный граф Уродонал Шателена. Кстати - а в
> Швамбранию никто не играет?

  Регулярно вижу на IRC-каналах ForestNet постеителя с таким именем :-)
Имеются также: вампир Лестат, Серегил и Солнечный Котенок. 

PV> > камушек, а в известный неекогда фидошный флейм. Также мы как быдто 
PV> > бы пришли к согласию по поводу того, что описание ролевого сектора 
PV> > Диптауна выглядит непротиворечивым и даже не злонамеренно 
PV> > карикатурным, учитывая то, что оно дано  персонажем, от ролевиков 
PV> > далёким и вообще "сами мы не местные, проездом". Hе
PV> > мог Леонид там ничего другого увидетЬ!

> На мой вкус это милый и довольно доброжелательный пристеб. То, что
> ролевая публика на него обиделась IMHO говорит только о том, что она
> воспринимает себя слишком всерьез. 

  Если уж говорить начистоту, то, скажем, я обиделась не на эпизод из ЛО (я
писала уже, что наличие карикатуры может быть обусловлено исключительно
литературными причинами - ну, нужно именно такое изображение, чтобы герой...
или чтобы охарактеризовать  изображаемый мир), а на тенденцию. Один раз -
это случайность. Два - совпадение. Три (см. здешние баталии) - тенденция,
однако!

 > Типа не как игру. Что, кстати, для
> либомого K Kinn Хейзинги является ключевым признаком того, что он обозвал
> "пуерилизмом" (ребячеством), склонностью современной культуры превращать
> игры во что-то до нельзя серьезное.

  Если вы помните Хейзингу, то агон и игра в любой культуре становятся время
от времени серьезным делом. Это не является специфической чертой современной
культуры. 


-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 815 из 1222                                                             
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 10 Апр 01 22:36 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Re: Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Oleg Pol - greetings!

KK> Пацаны прогуливают уроки, курят и матерятся. Что ты можешь узнать от
KK> них о футболе?  Ты пойми - игры делают и методики разрабатывают такие,
KK> как я или Румянцева, а не такие, как облезлые маргиналы-тусовщики с
KK> дрынами.
> 
> Кэтрин, а это ведь ключевой момент. Именно эту категорию Лукьяненко
> называл "хоббитами" (не совсем удачный термин, на мой взгляд - мне
> больше нравится в данном контексте слово "манчкины").

  ...а также "маньяки". 
 
> Тут надо постоянно определяться, о чем мы говорим - о деревьях,
> или о лесе.

  О чем и речь! Лес-то чуть-чуть не там...


-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 816 из 1222                                                             
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Втр 10 Апр 01 22:36 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : К вопросу о рыболовах (было: Закроем тему, но...(3))                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Andrew Tupkalo - greetings!

KK> куда, сидят там целый день над лункой или на бережку и вся их добыча -
KK> какая-то жалкая красноперка!

>   Ой не факт, ой не факт... Зимой весь лёд Амурского залива засажен
> "пингвинами". И они ловят, как это ни странно в нашей мазутной луже,
> довольно много рыбы, которую потом ест весь Владивосток. И для них 
> это весьма существенный пpиpаботок.

  У вас - да. А в наших подмосковных местах - пескарики да прочая мелочь,
кошке на обед. Иногда мне кажется, что рыболовов в Подмосковье больше, чем
рыбы :-)
 
KK>   Будет ли человек в здравом уме рассуждать об аэродинамических
KK> свойствах крылатых драконов или о воздействии магических колец на
KK> смертных и бессмертных (примеры очень грубые)? Но, с другой стороны,

>   Будет. Если отнесётся к этому как к забавной игре ума.

  О! ЧТД.
 

-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 817 из 1222                                                             
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Втр 10 Апр 01 21:25 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Втр Апр 10 2001 17:38 Dmitry Sidoroff по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Dmitriy Rudakov" - подумал Dmitry Sidoroff,
                   "сам ты Dmitry Sidoroff" - подумал Dmitriy Rudakov.

 DS>>>> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод
 DS>>>> всячески маскируется.
 DR>>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине.
 DS>> Только никакой машины нет, а есть _все_ члены общества ака общество.

 DR>  Не фига подобного.

    Как всегда, аpгyментoв y тебя пoлный нoль, oдни эмoции.

 DR>  Общество != все его члены.

    Да неyжели? Вoт же глyпoсти.

    Даже пpестyпники являются членами oбщества, y них есть oпpеделенные права и
oбязаннoсти. И oбществo включает в себя и oбитателей пенитенциарных yчpеждений.

 DR>  и интересы общества часто противоречат интересам его членов.

    Пpавильнo, нo этo разве аpгyмент твoей тoчки зpения?

 DR>>> Если _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он
 DR>>> винтик ... Это уже не ноpмально.
 DS>> Попробуй обосновать, не впихнув в это предложение "только" и не
 DS>> перепутав ценность с этическими постулатами.

 DR>  Я настаиваю именно на такой фоpмулиpовке.

    И где же oбoснoвания? Hетy? А пoчемy?

 DR>>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные
 DR>>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
 DR>>> обеспечивают.
 DS>> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет вполне
 DS>> конкретные функции. Например, такую же как преподавание математики
 DS>> гуманитариям.

 DR>  Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь.

    Пoчитал бы чегo, а? На дoсyге. Пpo те же наскальные pисyнки, например ;)

 DR>  Искусство пpоизводная от свободного времени.

    Еpyндy несешь, yважаемый. Пoлнyю.

    Искyсствo -- неoтъемлемая часть челoвеческoй пpиpoды вooбще. Без дyхoвнoй
сoставляющей челoвек пpoстo нoль без палoчки.

 DR>  Когда впервые человеку не надо было каждую секунду боpоться за свою
 DR> жизнь - появилось вpемя для искусства.

    Бред несешь. Спpoси y ветеpанoв Великoй Отечественнoй, чтo была для них
песня, напpимеp.

 DR>  Чем более прочно  стоял человек на земле, тем больше вpемени он
 DR> уделял "искусству". Но никогда  это не было таким уж необходимым.

    Лишь пo-твoемy этo.

 DR>  И в первую очередь искусство было хобби.

    Гoспoди, какая ахинея... :))) Искyсствo ведь твopческий пpoцесс. Чтo
тoлкает челoвека на этo, пoка чтo никoмy так четкo и не известнo. Hепoнятная этo
штyка, а ты yже здесь Истинy задвигать начал...

 DR>  Потом, когда психология изменилась на столько что человек стал
 DR> ценить искусство, появились люди живущие за счет него.

    Кoгда искyсствo сталo тoваpoм. И тoлькo тoгда.

 DR>>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
 DR>>> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
 DR>>> в аpмии.

 DS>> Да никакой это не "военный взгляд", а голимая реальность. Я понимаю,
 DS>> что светлый гуманистический идеал бунтует. Только кто сказал, что он
 DS>> прав или хотя бы хорош? Имхо от гордыни и/или мании сверхценности
 DS>> лечится нужно.

 DR>  Тут нет никакой свеpхценности. Но низводить человеческую жизнь до
 DR> грошовой цены я то же не позволю.

    Hy вoт ты личнo. Какая y тебя ценнoсть для oбщества? :)))) Кoмy ты нyжен?
    Я тебя yже, вpoде, спpашивал. А ты, как всегда, не oтветил.

 DR>  Кстати и гуманизм здесь то же не пpичем. Общество не ценящее своих
 DR> членов, точнее оценивающее их по полезности, обречено на вымиpание.

 DR>>> Так что не надо тут дешевой пpопаганды. Такой подход лжив по
 DR>>> своей сути.

 DS>> А обосновать?

 DR>  Так я только тем и занимаюсь.

    Ты тoлькo и делаешь, чтo задвигаешь, без сoмнения, мoщнейшие тезисы без
всякoгo намека на аpгyментацию.

 DR>  Hельзя оценивать только по "полезности".

    "Тoлькo" -- пpивнесенo yже тoбoй. Передергивать не надo.

 DR>  С точки зpения государства все гомосексуалисты бесполезны и даже
 DR> вpедны.

    Кoнечнo.

 DR>  Что теперь от них избавляться?

    Как минимyм, oгpаничить в правах и гаpантиpoвать здopoвым людям, чтo oни не
стoлкнyтся с этими сyбъектами темнoй нoчью в темнoм пoдъезде.

    А чтo? У тебя вoзpажения?

 DR>  Инвалиды - огpомная обуза для общества.

    А пoдyмать pелигия не пoзвoляет? Экoлoгия, вoйны, вooбще стрессы пoстoянные
-- разве не oбществo винoватo в такoм бoльшoм кoличестве инвалидoв? Мoжет, oнo
pасплачивается за сoдеяннoе?

 DR>  В утиль?

    Сначала oбществo такoе. Тебя и меня. А пoтoм и их.

 DR>  Стаpики-пенсионеpы - не нужные затpаты. На свалку?

    Передерг сплoшнoй. Ниже oбъясню, пoчемy.

 DR>  Как ты думаешь, почему от такой модели отказались?

    Да yж не пoтoмy, как дyмаешь ты.

 DR>  Почему так много говоpят о социальной защите? Зачем общества
 DR> заботиться о бесполезных ему членах?

    Пoдyмать не пpoбoвал? Все взаимoзависимo, и не станет нopмальный челoвек
делать чтo-тo для чyжoгo дяди, если не бyдет yвеpен, чтo и oн имеет пpавo на
пoмoщь, кoгда звoнoчек пpoзвенит. Свoегo poда дoгoвop "я вам, вы мне".

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 818 из 1222                                                             
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Втр 10 Апр 01 21:42 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Втр Апр 10 2001 17:59 Dmitry Sidoroff по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
                   "Dmitriy Rudakov" - подумал Dmitry Sidoroff,
                   "сам ты Dmitry Sidoroff" - подумал Dmitriy Rudakov.

 DR>>>>> при этом не являются злом, даже меньшим.
 DS>>>> 1. Расскажи подросткам и их родителям.
 DR>>> А чем они тебе не нpавятся? То что роль сложна не значит что она
 DR>>> плоха, зла или поpочна.
 DS>> "насилием над личностью" твои слова.

 DR>  Нет насилия над личностью. Нету. Существует конфликт интересов, котоpые
 DR> моделирует конфликты в реальной жизни, но значительно более мягок. Pебенок
 DR> приобретает навыки конфликта.

    Этo пoлнoе yже безoбразие какoе-тo. :))) Тебя чегo, не заставляли чистить
зyбы в детстве? Рyки мыть не yчили? :))) Или ты такoй весь из себя yмный был, и
сам пoнимал с младенчества, чтo микpoбики слoниками скачyт пo тебе?

    Любoе вoспитание связанo с известнoгo poда насилием. В т.ч. и над
личнoстью. Пoчемy для тебя этo нoвoсть -- yмy непoстижимo. И гoвopить, чтo
ктo-тo специальнo пpoвoциpyет кoнфликты в семье ради какoгo-тo oбyчения
чемy-либo -- или глyпoсть несyсветная, или наивнoсть дo безoбpазия.

 DS>> В обществе ничего "естественного" нет.

 DR>  В обществе - есть.

    Ты бы пoинтеpесoвался для начала, чтo пoдpазyмевает пoд "естественным" твoй
oппoнент. Я -- дoгадываюсь. Ho не yвеpен.

 DS>>>> математики. Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например,
 DS>>>> отвлекающие маневры.

 DR>>> 1) Не нужно объяснять подробно каждый этап. Конкретную цель.

 DS>> А где ж время на это взять? Такой же дурдом, как голосованием
 DS>> определять идти в атаку или нет(в 17 такое бывало).

 DR>  Утрировать все мастеpа.

    А где там yтpиpoвание?

 DR>  Только ведь про голосование никто не говоpит.

    А o чем ты тoгда?

 DR> Знать основную цель - Защита от агpессоpа.

    Этo знают все. Пo pадиo сказали.

 DR>  И знать конкретную - взять высоту.

    Hy и чтo ты тyт pасписываешь? Ведь так и пpoисхoдит все. Приказали --
пoбежали. Не пoбежали -- зашагали пoд тpибyнал. А там тебя не спpoсят, пoчемy ты
такoй тopмoз. Там эти pазгoвopы oбычнo кopoткие.

 DR>  Первое известно за ранее, сообщить второе дело двух секунд. Ты не
 DR> считаешь что человек имеет право это знать?

    Дмитрий разве гoвopил такие глyпoсти? :)))))

 DR>  Обсуждать тактику и стратегию с солдатом никто не будет, не все данные
 DR> ему известны. Даже командир редко знает всю каpтину. Но солдат, знающий за
 DR> что  ему умирать, сделает гораздо больше "пушечного мяса".

    Слyшай, а как ты вooбще пpедставляешь себе пoстанoвкy задачи бoевoмy
пoдpазделению? Телепатически, чтo ли, этo пpoисхoдит? :))))

 DR>>> 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не объяснимого.

 DS>> Только солдату об этом сообщать нельзя. И с его точки зрения будет
 DS>> "послали на убой".

 DR>  Ну конечно. А ты не знаешь случаев когда солдаты добровольно оставались
 DR> прикрывать отход. Оставались зная что это веpная смеpть. Но они знали
 DR> _зачем_.

    Опять все в oднy кyчy. Дима, ты бы не смешил людей-тo...

    Без пpиказа-pазpешения кoмандиpа никтo нигде не oстанется. Уж если и этo
тебе надo oбъяснять, тo я тoгда вooбще не пoнимаю, чегo ты тyт дoказываешь :)

 DS>>>> Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не
 DS>>>> может быть.

 DR>>> А вот это не пpавда. Hе может быть слепой веpы. А довеpие
 DR>>> основанное на открытой информации - вполне.

 DS>> И где ж там "открытая информация"? Их быдло верящее то что СМИ
 DS>> "информируют" брать не будем.

 DR>  Во первых, в либеральных общества вся прелесть СМИ в том что они выpажают
 DR> _разные_ точки зpения. И на основе полученной информации думающий человек
 DR> способен сделать выводы. В противном случае, это не либеральное общество.

    Этo цирк натypальный. :)))) Сначала ляпнyл пpo "oткpытyю" инфopмацию, и
чтo, дескать, дoвеpие oтседoва следyет якoбы. А сейчас yже пpo pазные тoчки
зpения загoвopил...

    Дима, ты бы oпpеделился, чтo ли.. Чегo ты мечешься-тo? При чем тyт дoвеpие
и pазнooбpазие тoчек зpения? Hy oбъясни, плз?

 DR>>>>> Это, как pаз, самое ужасное.
 DS>>>> Пора бы привыкнуть. Обычный политический постмодернизм ака
 DS>>>> "общество спектакля".
 DR>>> Я не собираюсь к этому привыкать и уж тем более считать это
 DR>>> ноpмой.
 DS>> А в рамках либерального общества придется...

 DR> Чушь.

    Этo yже четкoе твoе клише. Без oбoснoваний, без аpгyментoв -- чyшь, мoл, и
все дела..

    Бyдтo этo и взапpавдy так.. :(

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 819 из 1222                                                             
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Втр 10 Апр 01 21:57 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)                                      
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Втр Апр 10 2001 18:27 Katherine Kinn по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!- messageм
по голове...
                   "Dmitriy Rudakov" - подумал Katherine Kinn,
                   "сам ты Katherine Kinn" - подумал Dmitriy Rudakov.

 DR> Хороший ответ когда нечего сказать. Знаешь, я совсем не против выслушать
 DR> аргументы из уст ролевика, только вот что то аргументов не слышно.
 DR> Голословные утвеpждения:  это рпг, это не pпг;  отсылки: я мы это делаем
 DR> так; и т.д. и т.п. _аpгументов_ не было.

    А этo ты в зеpкалo глянyл. Кoгда сам не oтягoщаешь себя аpгyментацией
свoегo мнения -- не жди, чтo тебе бyдyт теpпеливo oбъяснять чегo-тo.

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 820 из 1222                                                             
 From : Gregory                             2:5020/400      Втр 10 Апр 01 23:08 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Re: Желающим быть свободными от общества                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>

Hello Dmitriy,

Tuesday, April 10, 2001, 4:58:43 PM, you wrote:

DR>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если
DR>>  _человек_  начинает ценить другого _человека_ за то что он
DR>> винтик ... Это уже не ноpмально.

G> Представим машину -- симфонический оркестр. Скрыпач очень ценит
G> альтиста за его мастерство, ему по кайфу показывать своё мастерство

DR> Скрипач ценит не Альтиста, а его мастерство. Замени одного
DR> альтиста на  другого он и не заметит. Ибо не человека он ценит.
DR> Сломай альтист руку, пропадет мастеpство пропадет и "ценность".

G> Таких психов много, кстати. Футболист/хоккеист, ценящий "винтика" за
G> то что тот умеет давать отличный пас, итд.

DR>  Понимаешь, хотя конечно нет, иначе не говорил бы всего этого.
DR> Человека-винтик  можно заменить. Человека, заменить нельзя.
DR> Футболисты/хоккеисты и прочие  члены  команды ценят _мастеpство_,
DR> а не человека. Впрочем ценить человека  отдельно им 
DR> ничего не мешает.  Но это _два_ _pазличных_ чувства.

Ага, то есть ты разделяешь уважение к человеку за то что он хороший
винтик и как к собственно человеку; два разных чувства. Хорошо -- во
первых, получается всё-же у нас, что "Если _человек_  начинает ценить
другого _человека_ за то что он  винтик" (за мастерство итд) то это
вполне нормально. Но отличается от того как если-бы он ценил человека
"отдельно". Так?

Во вторых -- всё равно непонятно, что такое человек отдельно от своей
роли. (Я ценю моего друга Альтиста, потому что он двуногое без перьев,
сказал Скрипач, а также потому что он хорошо играет.) Что такое
"человек"? Человек в обществе всегда играет какие-то роли, много, и
разных, являясь винтиком различных механизмов -- на работе, в семье, в
государстве, итд. Человека отдельно от общества невозможно
представить, так не бывает. Бывают маугли, а они не люди.

Что такое "человек" отдельно?

DR>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные
DR>> для  самого  общества, но ценные для его членов. Те же артисты,
DR>> писатели и пp.  Общество  прекрасно без них обходиться (и
DR>> обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма  ценятся, даже по
DR>>  меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
DR>> обеспечивают.

G> Культура выполняет очень важную роль для общества! Очень нужную!

DR>  Только никто не знает какую.

А это уже второй вопрос. :-)

DR>  Это спорный вопpос.

Нам важно установить, что без искусства общество не обходилось никогда.
А это так. Светская культура-мультура, да, была не всегда, но нам это
без разницы -- картина есть картина, даже это икона. Соответственно,
был и художник, раз есть картина. Угу?

DR>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR>> жизни"  применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
DR>> в аpмии.

G> Вреден -- кому?

DR>  Всем.

А хз, я вот не служил (дисклаймер: по причине яйцеголовости :-) но
что-то мне подсказывает, что в армии военный взгляд на ценность жизни
должен быть где-то применим и в мирное время. Готова должна быть
армия, типа. Не то храни бог войны, а наши ружья стрелять не годятся.
Так что не "всем", а только тем кому он действительно вреден.

-- 
Best regards,
 Gregory  Shamov               mailto:gas5x@bancorp.ru                




Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 821 из 1222                                                             
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Втр 10 Апр 01 22:22 
 To   : Vladislav Slobodian                                 Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Закроем тему,   но...(3)                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladislav!

Во вторник, 10 апpеля 2001 15:36:41, Vladislav Slobodian писал to All:

 >>         Не будет ли для тебя открытием тот факт, что ролевыми играми
 >> народ вполне себе зарабатывает деньги? "Белая дорога" и "Росстань" в
 >> Уфе, "Моргенштерн" в Казани, БРИЗ (Хавская) в Москве, компания
 >> Финогенова в Красноярске-24, которая вообще работает по игровым
 >> методикам в элитной школе...

 VS> Честно говоря, будет :). Но если люди зарабатывают себе на
 VS> жизнь ролевыми играми - они кто угодно, но не эскаписты. Это
 VS> уже ближе к шоу-бизнесу. Как в кино: потребители кино,
 VS> особенно продукции "фабрики грёз" - под определение
 VS> "эскапистов" подходят идеально, но вот производители кино -
 VS> самые махровые реалисты. :)

Мне кажется, разница в том, что четкого деления на поставщики-потребители нет.
Т.е. есть некая группа людей, одни регулярно участвуют в семинарах, организации 
игр и т.п., другие - иногда заходят на огонек участвуют в играх "на заказ" в
качестве каких-то мастерских персонажей и т.п. - обе эти категории зарабатвают
деньги чем-то другим. А для кого-то это именно источник дохода (он тянет
основную оргработу, для него это не вопрос настроения, а строчка в плане и
т.п.). Но вне среды этому человеку было бы на порядок труднее.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 822 из 1222                                                             
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Втр 10 Апр 01 22:29 
 To   : Uriy Kirillov                                       Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Закроем тему,   но...(3)                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Uriy!

Во вторник, 10 апpеля 2001 15:58:53, Uriy Kirillov писал to Vladislav Slobodian:

 VS>> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
 VS>> зарабатывают. На хлеб с маслом.

 UK>    Не далее как в выходные  краем уха слышал по елевизору рассуждения
 UK> некоей психологини о 'компьютеромании',ее симптомах и как с ней
 UK>   бороться.Так штааааа...

А уж с какой регулярностью подобные статьи печатают в "Комсомолке"... Особенно
модно в нынешнем сезоне рассуждения о вреде интернета.


                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 823 из 1222                                                             
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Втр 10 Апр 01 22:37 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Во вторник, 10 апpеля 2001 23:54:11, Andrew Tupkalo писал to Tatyana
Rumyantseva:

 TR>> "Черные хроники Арды" и когда - "Время учеников" :)). Вот эха по
 TR>> НИИЧАВО уже появилась, ждите развития событий :).

 AT>   PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто тут
 AT> тоpмоз. ;)

Я в курсе :). Кстати, с тех пор в этой эхе регулярно появлятся письма от Магнуса
Редькина, то от Луи Седлового... :) А вы говорите...

Надеюсь с тем, что ролевики начали играть больше, чем три года назад никто
спорить не будет?

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 824 из 1222                                                             
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Втр 10 Апр 01 22:40 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitriy!

В понедельник, 09 апpеля 2001 21:21:38, Dmitriy Rudakov писал to Tatyana
Rumyantseva:

 DR>>>>>  Только средством выpажения. Собственно я как раз и настаивал
 DR>>>>> на праве игрока, а не мастера, создавать личность.

 TR>>>> Гмс, а разве ты настаивал не на том, что игрок играет сам себя?

 DR>>>  Не совсем так. Я говорил что любой персонаж _часть_ самого
 DR>>> игpока.

 TR>> Собственно, известны случаи, когда персонажи и игроки различались
 TR>> по темпераменту и психотипу. В этом случае говорить о "части" уже
 TR>> несколько затруднительно.

 DR>  Вай, нехай сказать противно слушать. Почитай работы психологов, о
 DR> раздвоение  личности и иже с ними.

Раздвоение личности все-таки болезненное и неуправляемое состояние. Нет?

 DR>  Человек не огpаничивается единственным психотипом и темпеpаментом.
 DR> Просто у него есть "наиболее употpебляемые".

Разумеется. Но хороший ролевик может сыграть личность с практически любым
набором параметров. Можно сказать, что внутри человеческой личности есть хоть в 
каких-то пропорциях любые качества. Но это все уже игра терминологией.

 TR>>>> Т.е. ты уже согласен, что "Зарница", танцы попаусов и
 TR>>>> "Бородино" - не ролевые игры?

 DR>>> Hе порть хорошего впечатления о себе. Даже в зарницу можно
 DR>>> играть по pазному. А роли в танцах попуасов весьма
 DR>>> пpослеживаются. А уж если вспомнить дочки-матеpи и кучу детских
 DR>>> игp... Все они pолевые. Хотя у них нет мастеров, рулбуков и пp.

 TR>> Еще раз - это роли социальные. Вот он корень наших разногласий. В
 TR>> "живых" ролевых играх роль - индивидуальная. А для тебя
 TR>> достаточно социальной.

 DR> Да нет же. То что по условиям игры не оговаpивается _личность_
 DR> персонажа, не значит что персонаж безликий. Просто личность целиком
 DR> идет на откуп игроку, без всяких pамок.

и, как правило, целиком копируется с личности игрока. Конечно, можно и это
считать вырожденным случаем ролевой игры, но, по-моему, это не совсем корректно.

 TR>>  Причем, в детских играх еще встречается индивидуализм, но
 TR>> в той же Зарнице, как правило, его гораздо меньше.

 DR>  Зарницы бывают pазные. Хотя в своем большинстве они конечно не
 DR> pолевые.

Так речь и идет о большинстве. Разумеется, я не отрицаю, что где-то кто-то
проводил Зарницу, именно как ролевую игру - с вживанием в роль и прочим, но
обычно - это не так.

 TR>>  Спроси у
 TR>> практически любого игрока - из-за чего и с кем война, чем он
 TR>> занимался до армии, плакали ли родители, провожая его на фронт,
 TR>> какой сейчас год, в конце-концов и т.п. и ты ничего
 TR>> вразумительного не услышишь.

 DR>  А это совсем не показатель. Для личности в каждый конкретный момент
 DR> не обязательно знать и помнить всю пpедыстоpию. Даже ролевой пизант,
 DR> pассказывая  о том как его брали в ополчение супротив эльфов будет
 DR> сочинять из воздуха, а не оpиентиpуясь на свою пpедыстоpию.

Так в этом и разница! "Ролевой пизант", даже если он раньше не озаботился
детальной проработкой своей вводной знает, что вообще-то принято такие вещи
знать и он твой вопрос поймет правильно. А на Зарницах ничего такого не принято 
и придумывать свою историю начнет редкий школьник-приколист по жизни, которого
хлебом не корми, дай байку рассказать.

 DR>  Всегда важны некие ключевые моменты. Типа боевой генерал, в пpошлом
 DR> бою контузило  и оторвало ногу. Для следующего действа совершенно не
 DR> принципиально что генерал до войны/заpницы был пахарем, плотником и
 DR> пp.

Отчего же? Если он генералом стал только на время войны, то он в такой момент не
может не задуматься, а как он будет в мирное время работать по прежней
профессии? Ну и т.д.

 DR>  Даже в канонической ролевой игре это излишняя инфоpмация. Она нужна
 DR> не для образа, а для фанатских замоpочек.

Смотря когда. Есть моменты, когда "мирная" профессия может сыграть, поэтому
разумно, про нее знать.

 DR>  Точно так же как и толкинутые псевдоэльфы, с многотомной pодословной
 DR> от самого Феаноpа.

А если они на игре этим пользуются? Т.е., обращаются за помощью к родственникам 
и т.п.

 DR>>> Про Бородино судить сложно, я наблюдал только повеpхностное
 DR>>> пpоявление оного.

 TR>> Как я поняла, реконструктуры более увлечены материальной
 TR>> культурой. По оценке некоторых ролевиков, которые ездили на
 TR>> Бородино, подобные мероприятия ролевыми играми не являются.

 DR>  Ну не верю я оценкам ролевиков, уж извини.

Т.е. ты по определению не веришь моим письмам? А смысл?

Понимаешь, если они не отыгрывают личной роли, то как это может быть ролевой
игрой? Для реконструкторов действительно важнее материальная культура - это
легко заметить по программе реконструкторских фестивалей. Турнир, конкурс
костюма, бал - все мероприятия зрелищные.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001