SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 783 из 1222 Scn
From : Vladislav Slobodian 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 15:36
To : All Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Re: Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>
Katherine Kinn wrote:
>
> > Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
> > зарабатывают. На хлеб с маслом. Самая реальная жизнь,
> > никакого эскапизму...
>
> Не будет ли для тебя открытием тот факт, что ролевыми играми народ
> вполне себе зарабатывает деньги? "Белая дорога" и "Росстань" в Уфе,
> "Моргенштерн" в Казани, БРИЗ (Хавская) в Москве, компания Финогенова в
> Красноярске-24, которая вообще работает по игровым методикам в элитной
> школе...
Честно говоря, будет :). Но если люди зарабатывают себе на
жизнь ролевыми играми - они кто угодно, но не эскаписты. Это
уже ближе к шоу-бизнесу. Как в кино: потребители кино,
особенно продукции "фабрики грёз" - под определение
"эскапистов" подходят идеально, но вот производители кино -
самые махровые реалисты. :)
> И второе: всякое хобби - это эскапизм. Ты зачем читаешь фантастику?
> Вот где эскапизм! Чистейшей воды, и не рассказывай мне, что это не так! :-)
> Какое отношение к реальности имеет Лев Абалкин и уж тем более Эстравен?
Дык я ведь не против эскапизма! У меня даже есть
друзья-эскаписты! :) Главное меру знать. Но она у каждого
своя...
--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Committee of Land Management (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 784 из 1222 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 10 Апр 01 16:41
To : Vladislav Slobodian Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladislav.
10 Apr 29 08:25, Vladislav Slobodian wrote to All:
VS> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
VS> зарабатывают. На хлеб с маслом. Самая реальная жизнь,
VS> никакого эскапизму...
А реальная жизнь отличается от эскапизму именно тем, что в процессе первой
зарабатывают денежку? Ну слава Богу, разъяснили наконец...
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 785 из 1222 Scn
From : Dmitry Casperovitch 2:5000/97.7 Втр 10 Апр 01 16:43
To : Sergey Kryzhanovsky Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey.
10 Apr 29 11:36, Sergey Kryzhanovsky wrote to All:
SK> Я просто описАл свой личный опыт. _Мне_ не попадались
SK> нормальные и "правильные" ролевики. Хотя термин "правильные"
SK> употребляю в том смысле, в каком и подразумевал: если
SK> ты считаешь себя гномом-кузнецом, умей работать руками,
"Ролевик", который _считает_себя_ гномом-кузнецом - это _уже_ не правильный
ролевик, точнее - вообще не ролевик, а что-то совершенно другое. И умеет ли он
при этом работать руками - дело четырнадцатое.
Dmitry
--- GoldED 2.50+
* Origin: Ваше мнение правильное, но спорное (2:5000/97.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 786 из 1222 Scn
From : Vladislav Slobodian 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 16:23
To : All Втр 10 Апр 01 20:04
Subj : Re: Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: Vladislav Slobodian <vs@cityhall.novosibirsk.ru>
Dmitry Casperovitch wrote:
>
> VS> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
> VS> зарабатывают. На хлеб с маслом. Самая реальная жизнь,
> VS> никакого эскапизму...
>
> А реальная жизнь отличается от эскапизму именно тем, что в процессе первой
> зарабатывают денежку? Ну слава Богу, разъяснили наконец...
Сформулировать затруднюсь, но такая трактовка, ИМХО,
вытекала из предыдущего письма, на которое я, соб-но,
отвечал.
--
Vladislav Slobodian
vladislav_slobodian@bigfoot.com
http://cityhall.novosibirsk.ru/~vlad
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Committee of Land Management (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 787 из 1222 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Втр 10 Апр 01 15:09
To : Anton Moscal Втр 10 Апр 01 21:57
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Anton !
Было 10 Apr 01 01:13, Anton Moscal отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
>> обьяснять она устала так же как я устал обьяснять юзерам что кактус
>> возле монитора им нафиг не нужен.Бо бесполезно.
AM> Почему - не нужен? Я вот сейчас представил себе - мне так даже
AM> понравилось. Надо будет завести.
Ты не понимаеееешь!(с) Они ж кактусами от радиации защищаются.
Стоит такой вот чахлый поросль сбоку от монитора и защищает юзера
от радиации,противодействуя ей силой Великого Дао...
Самое обидное что кактус как правило маленький - ни по башке им
не дашь,ни посадить на него как следует....
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: OS/2 is dead?Again?Thanks for telling me,I'd notice! (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 788 из 1222 Scn
From : Uriy Kirillov 2:5049/1.5 Втр 10 Апр 01 15:58
To : Vladislav Slobodian Втр 10 Апр 01 21:57
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vladislav !
Было 10 Apr 01 08:25, Vladislav Slobodian отстукивал(а) на клавире письмо к
All:
VS> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
VS> зарабатывают. На хлеб с маслом.
Не далее как в выходные краем уха слышал по елевизору рассуждения некоей
психологини о 'компьютеромании',ее симптомах и как с ней
бороться.Так штааааа...
VS> Самая реальная жизнь,
...но почему я уже даааааавно хочу раздобыть ритуальный бубен?
Пользительнейшая вещь в обслуживании,надо заметить...
VS> никакого эскапизму...
8о)==)
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
* Origin: Как обманчива бывает пpиpода.(c)Эвок увидевший Чубакку. (2:5049/1.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 789 из 1222 Scn
From : Serg Kalabuhin 2:5016/1.6 Втр 10 Апр 01 17:12
To : Ivan Kovalef Втр 10 Апр 01 21:57
Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
Понедельник Апрель 09 2001 13:45, Ivan Kovalef wrote to Serg Kalabuhin:
SK>> И эзопова языка ты не знаешь. :(
SK>> В нем по определению отсутствует пеpсональная конкpетика.
IK> Сеpьезно?
Да. Мне ни к чему было прибегать к эзопову языку в письме к Модеpатоpу.
И это любому кретину понятно, кроме двух особо кpетинистых.
Хотя сцена, где один из этих кретинов, на "эзоповом языке" объясняет
в отделе кадров, что именно он НЕ умеет и НЕ будет делать, чтобы начальник
отдела кадров наиболее точно понял, что сей соискатель работы умеет,
смотрелась бы, наверно, кpетинами-интеллектуалами с востоpгом. :)
IK> === Cut ===
IK> ЭЗОПОВ ЯЗЫК (по имени баснописца Эзопа) - тайнопись в литературе,
IK> иносказание, намеренно маскирующее мысль (идею) автора. Прибегает к
IK> системе "обманных средств": традиционным иносказательным приемам
IK> (аллегория, ирония, перифраз, аллюзия), басенным "персонажам",
IK> полупрозрачным контекстуальным псевдонимам (сказки М. Е.
IK> Салтыкова-Щедрина).
IK> === Cut ===
IK> Эт где такое написано?
Откуда я знаю? Ты ж "цицируешь". :)))
IK> С уважением,
IK> Ivan. [ Знатный Охотник ] [ Male chauvinistic pig ]
Ты - pолевик? Или - фэн/pолевик? :)
Serg
Уведомляем вас, что адрес yзла связи РУВД переехал по новомy адресy...
/из циркyлярного письма ГУВД/
... Автор выстрадал свой роман. Очередь за тобой, читатель!
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
* Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 790 из 1222 Scn
From : Юрий Трухачев 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 17:57
To : All Втр 10 Апр 01 21:57
Subj : Re: Филип Дик и ФБР
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Юрий Трухачев" <uu@astmail.pvrr.ru>
Здравствуйте Sergey Krassikov!
С удивлением прочел Вашу переписку с Vladimir Borisov.
Приведенное им Ваше "вступление" - образец оскорбительности,
идея его заимствована у Ахматовой, но изложена преотвратительно.
Сразу почувствовал себя "быдлом, считающим себя интеллектуальным",
а потому буду краток.
Я считаю Лема философом уровня Вольтера.
Странно рассуждать всерьез о его приверженности какой-либо идеологии.
Он иронизирует и исследует человека и человеческое общество, пути их
развития.
Филип Дик был очень интересным и талантливым писателем.
Его философские произведения одни из лучших в АНФ, но
многое из его творчества слабо в литературном отношении,
стиль во многих случаях странно архаичен,
некоторые произведения откровенно слабы.
В моих глазах Дик сильно упал, после того как я узнал из этой переписки,
что он так поддался общественным умонастроениям, что вел странную переписку
с ФБР.
Извините но вы глупец.
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: PVRR (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 791 из 1222 Scn
From : Oleg Pol 2:5020/194.86 Втр 10 Апр 01 16:21
To : Katherine Kinn Втр 10 Апр 01 21:57
Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Katherine!
10 апреля 2001 года в 15:20 Katherine Kinn писал к All:
KK> Пацаны прогуливают уроки, курят и матерятся. Что ты можешь узнать от
KK> них о футболе? Ты пойми - игры делают и методики разрабатывают такие,
KK> как я или Румянцева, а не такие, как облезлые маргиналы-тусовщики с
KK> дрынами.
Кэтрин, а это ведь ключевой момент. Именно эту категорию Лукьяненко
называл "хоббитами" (не совсем удачный термин, на мой взгляд - мне
больше нравится в данном контексте слово "манчкины").
Тут надо постоянно определяться, о чем мы говорим - о деревьях,
или о лесе.
С уважением, Oleg 10 апреля 2001 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 792 из 1222 Scn
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 16:27
To : Dmitry Sidoroff Втр 10 Апр 01 21:57
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Втр Апр 10 2001 04:46 Yevgeny Poluektov по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
"Dmitry Sidoroff" - подумал Yevgeny Poluektov,
"сам ты Yevgeny Poluektov" - подумал Dmitry Sidoroff.
DS>>> Если ты про "быдло", то ничего хамского я не вижу. Я, да и судя
DS>>> по всему и Игорь, к данному типажу относятся не лучше.
YP>> Термин "быдлo" личнo я всю сoзнательнyю жизнь пpименял к самым,
YP>> кхм.. негoдяйным сyбъектам наблюдаемoгo мнoю миpа. Ho вoт твoим
YP>> тезкoй этo слoвo yпoтpебленo явнo не к местy.
DS> Не будем ввязываться в спор об терминах,
Сoгласен.
DS> но имхо оно вполне приложимо к описанному DR типу.
Этo навешивание яpлыкoв. Занятие, и я дyмаю, ты сoгласишься с этим,
недoстoйнoе yмнoгo челoвека.
DS>>> Проблемка в том, что у нас сейчас нет и не может быть единого
DS>>> общества.
YP>> Этo пoка нас к стенке не пpипеpлo. А слyчись чегo -- oдyхoтвopимся в
YP>> oднoчасье. Если не в oднoсекyндье. :)
DS> Мечтатель...
Вpoде бы инфopмации дoстатoчнo... Хoтя я в кypсе, чтo ты знаешь истopию
нашей страны лyчше меня.
DS> 37 и последующие показывают, что даже лесопововал не всем помогает.
DS> В мемуарах сидельцев потрясающие вещи попадаются.
Угy. Читал и я в свoе вpемя. Тoлькo я намекал на гoды вoйны. Сo внешним
сyпoстатoм. Вooбще, ИМХО, oбраз Врага (даже абстpактнoгo) задает некий идейный
стержень, oбъединительный, так сказать, лейтмoтив и все такoе. Пoнятнo и тo, чтo
важна метoдoлoгия этoгo пpoцесса. Тyт легкo налoмать немалo дpoв и ветoк.
DS>>> Так что "сливок" два комплекта, если не трогать промежуточных
DS>>> вариантов.
YP>> Вoт тyт не мoгy сoгласиться. ИМХО, "сливки" - oдин кoмплект. А
YP>> вoт выбирает челoвек из негo сoгласнo свoим личным пpедпoчтениям.
DS> Не бывает (с)
Гм...
DS> Элита всегда едина в _основополагающих_ вопросах, втч основах этики.
Дима, назoви хoтя бы некoтopые такие вoпpoсы. И чтoб касались этики тoже.
Плз. Я пoнять хoчy.
DS> Без этого общество не может функционировать.
Базис -- да. В смысле -- гyманизация мopальнo-нpавственнoй аксиoматики.
Хoтя... Не знаю. Hавеpнo, тoже не все так oчевиднo...
DS> А у нас наблюдаются именно _полярные_ этики.
Вpoде бы, наскoлькo я пытаюсь oкинyть мысленным взopoм наше пpoшлoе и
настoящее -- так былo всегда. Дpyгoй вoпpoс, наскoлькo далекo захoдила
кoнфpoнтация междy крайними тoчками зpения. Гpадyс пpoтивoстoяния важен. И
пoтенциал _центpистскoгo_ взгляда.
DS> Попробуй представавить как можно договориться до чего-либо, если то
DS> что белое для одного, черное для другого.
Тyт ты прав, ИМХО, oднoзначнo. Ho ведь oбщая кyльтypа/цивилизoваннoсть и
призвана yтихoмиpивать бyйствo пoлемики междy лидерами :) крайних взглядoв и
мнений на все вoпpoсы бытия.
DS> Я уже говорил, что это классическое состояние гражданской войны.
Если ты имеешь ввидy степень pазoбщеннoсти oбщества, тo таки да, я с тoбoй
сoгласен.
DS> Перед 17-ым было тоже самое. Просто сей забавный факт еще не дошел
DS> до всех.
Истopия пoвтopяется. И гoвopят, чтo вo втopoй pаз в виде фаpса. Сoгласен.
DS>>> Меня всегда удивляло почему считается, что писатели разбираются в
DS>>> морали.
YP>> А я yдивляюсь, oткyда y тебя yдивление?
YP>> Писательский талант ведь связан с yмением пеpевoплoщаться в иных
YP>> сyбъектoв, вo мнoжествo пеpсoнажей. Чем талантливее автop, тем глyбже
YP>> oн пpoникает в самые yкpoмные yгoлки психики ;)))) пoследних. А их
YP>> pазнooбpазие свидетельствyет o нехилoй спoсoбнoсти к pазнooбpазнoгo
YP>> poда пеpевoплoщениям и метамopфoзам Мастеpа. :)
DS> (1)
DS>>> Человек которому все понятно может написать проповедь, публицистику
DS>>> и т.д., но никак не художественное произведение.
YP>> Хм.. А oткyда здесь этo oбoбщение взялoсь -- "все пoнятнo"? Зачем
YP>> oнo тyт?
DS> Вот оно как раз и причем. Если понятна психология (см. 1) и _что_ нужно
DS> делать в этой ситуации, то остается только _убеждать_ действовать так или
DS> иначе. Отсюда и нехудожественные жанры.
Не мoгy сoгласиться. Hy никак. Убеждать мoжнo и хyдoжественным слoвoм,
хyдoжественнoй литеpатypoй, кинo, телефильмами. Да мнoгo чем.
Книги и дpyгие виды искyсства для детей и пoдpoсткoв -- крайне важнoе
значение имеют, ИМХО. Так чтo poль Хyдoжникoв (в т.ч. и Слoва) oчень велика и
знАчима. Учитывая, чтo книги С.В.Лyкьяненкo читают, и oчень мнoгo, именнo
пoдpoстки :) -- надo мнoгo дyмать над тем, какие идеи несет твopчествo Сеpгея
Васильевича младoмy племени... :)
Однажды в сyбyксах-для-детей yже пpoзвyчалo мнение мамы pебенкoв, чтo эти
книги даже oпасны где-тo для pебят. И честнo гoвopя, я дoгадываюсь, чтo имела
ввидy эта yмная и интеpесная (в смысле как сoбеседник) женщина.
DS> Например, у меня большие сомнения, что Сергей понимал описанное квотой
DS> выше, но "Ночной Дозор" с до боли знакомой ситуацией написал.
Отрицать знание (и oчень неплoхoе) Сергеем психoлoгии свoегo читателя,
ИМХО, занятие несеpьезнoе. И HД/ДД меня не зацепили, а даже, скopее, oставили в
недoyмении. Уж бoльнo стpаннo этo все, все эти права на жеpтвoпpинoшение, этo
взаимooгpаничение и все такoе.
Если есть желание, тo давай пoгoвopим oб этoм? Ты интересный челoвек, и
твoе мнение мне небезpазличнo. :) Не все же вpемя развивать oффтoпики... ;)
YP>> А ежели oн ещё и кpасивo и мoщнo задвигает все этo на бyмагy -- цены
YP>> ведь нет емy тoгда. ;)
DS> Да даже если совсем не умеет, все равно будут читать. Пример - Hикитин.
Я как-тo пpoбoвал, вpoде. Не oсилил. Хoтя тoгo же Гoлoвачева, например --
жyткo тyт pyгаемoгo -- читал, пoмнится, взахлеб. ;) Кoгда-тo.
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 793 из 1222
From : Sergey Krassikov 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 18:27
To : All Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Re: Филип Дик и ФБР
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>
Здравствуйте, Юрий!
> С удивлением прочел Вашу переписку с Vladimir Borisov.
Удивление интересная эмоция, не находите? ;)
> Приведенное им Ваше "вступление" - образец оскорбительности,
> идея его заимствована у Ахматовой, но изложена преотвратительно.
Честно-честно ниоткуда не заимствовал (осознанно), да, это и не вступление,
а заключение... Жаль, что Вам не понравился стиль изложения. Вас лично я
оскорблять я никак не намеревался.
> Я считаю Лема философом уровня Вольтера.
> Странно рассуждать всерьез о его приверженности какой-либо идеологии.
> Он иронизирует и исследует человека и человеческое общество, пути их
> развития.
Гм, да... Типа, философы нередко (мягко выражаясь) исследуют человека и
общество. Лем таки скорее исследует общество, поскольку об образах и
человеческих взимоотношениях в его книгах говорить, по моему - материалу не
хватит. Мысли Лема про общество бывают любопытны, хотя и вторичны - как,
например, в Возвращении со звезд. Про исследования с помощью лемовского
философского механизъма я лучше промолчу - технология отдельно, Лем
отдельно. Исследования же иных форм жизни и пр. фантастической требухи мне
лично не представляются интересными, также, как и подсчеты количества
ангелов в известном Вам месте.
> Филип Дик был очень интересным и талантливым писателем.
> Его философские произведения одни из лучших в АНФ, но
> многое из его творчества слабо в литературном отношении,
> стиль во многих случаях странно архаичен,
> некоторые произведения откровенно слабы.
Да, у Дика есть слабые ранние вещи - при его продуктивности - странно было
бы их отсутствие. Архаики, извините, вот не обнаружил. Но, Дик отличается от
Лема тем, что он пишет о людях в идеях, а не о философских идеях на примере
людей. Именно это и делает его писателем, в то время, как Лем скорее
популяризатор.
> Извините но вы глупец.
> Сразу почувствовал себя "быдлом, считающим себя интеллектуальным",
Гм, что-то в Ваших словах есть такое ... глубоко самокритичное... Я даже
затрудняюсь сформулировать... ;)
Всех благ, СК. http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 794 из 1222
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 10 Апр 01 17:58
To : Gregory Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Gregory!
10 Apr 01 11:11, you wrote to me:
DR>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если
DR>> _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он винтик
DR>> ... Это уже не ноpмально.
G> Представим машину -- симфонический оркестр. Скрыпач очень ценит
G> альтиста за его мастерство, ему по кайфу показывать своё мастерство
G> рядом с ним, у него андреналин только из ушей не текёт -- радостное
G> возбуждение у него что он работает в такой отличной машине, с такими
G> именитыми и высокопрофессиональными винтиками, и что их машина так
G> здорово работает, производит замечательную музыку. Псих, небось? :-)
Полноте, бумага а, тем более монитор все стерпит, но имейте же совесть. Скрипач
ценит не Альтиста, а его мастерство. Замени одного альтиста на другого он и не
заметит. Ибо не человека он ценит. Сломай альтист руку, пропадет мастеpство
пропадет и "ценность".
G> Таких психов много, кстати. Футболист/хоккеист, ценящий "винтика" за
G> то что тот умеет давать отличный пас, итд.
Понимаешь, хотя конечно нет, иначе не говорил бы всего этого. Человека-винтик
можно заменить. Человека, заменить нельзя. Футболисты/хоккеисты и прочие члены
команды ценят _мастеpство_, а не человека. Впрочем ценить человека отдельно им
ничего не мешает. Но это _два_ _pазличных_ чувства.
DR>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные для
DR>> самого общества, но ценные для его членов. Те же артисты,
DR>> писатели и пp. Общество прекрасно без них обходиться (и
DR>> обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма ценятся, даже по
DR>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
DR>> обеспечивают.
G> Культура выполняет очень важную роль для общества! Очень нужную!
Только никто не знает какую.
G> Может
G> потому не было никогда общества без культуры, без артистов, писателей
G> итд.
Это спорный вопpос.
DR>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR>> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
DR>> в армии.
G> Вреден -- кому?
Всем.
DR>> О да. четвеpтое. Даже в военное вpемя в аpмии были люди ни коим
DR>> образом не влияющие на боеспособность. Однако их ценили и
DR>> обеpегали.
G> Не дошло, честно говоря. Что это за люди?
Сын полка, к пpимеpу. Деда Фрола, от которого толку нуль, но очень pвется в
паpтизаны. Девчонку, у которой всех убили, котоpая даже рану пеpевязать толком
не умеет ибо мала.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 795 из 1222
From : Vitaly V Veselov 2:5090/102.29 Втр 10 Апр 01 19:54
To : Igor Stratienko Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый Igor!
09 апpеля 2001 08:14, Igor Stratienko писал All:
IS> Мои неосторожные высказывания о том, что человек - лишь часть
IS> общества, что сам по себе он сyществовать не может вызвали весьма
IS> симптоматичные отклики.
....
IS> Представим такyю ситyацию:
IS> Вот есть писатель - фантаст Х(это чтобы не оффтопик и не наезд).
IS> Он пишет книги, которые пyбликyют издатели и читают читатели. Hа
IS> полyченные от издателей деньги писатель содержит себя и женy, котоpая
IS> варит емy борщ и стирает носки.
IS> И вдpyг общество отторгает писателя: читатели перестают читать его
IS> книги(и соответственно - покyпать их), издатели не хотят иметь дела с
IS> таким писателем, с гоpя он впадает в запой, от него yходит жена. Что
IS> делать бедномy писателю? Идти работать по специальности, означенной в
IS> дипломе? Так не полyчится - давно все позабыл и потеpял квалификацию.
IS> Идти yчиться? Так ведь и денег нет, и разyм закоснел... не в пользy
IS> yчеба. Остается бедняге только повеситься с гоpя.
IS> Дyмаете, решение повеситься было его личным выбором, и хоть в этом он
Я, например, дyмаю что это решение было его личным выбоpом. Так как человек
может жить и один (в тайге, на необитаемом острове и т.д.). Ярчайший пример
этомy Робинзон Кpyзо.
IS> был свободен от общества? Нифига подобного: если бы от него не
IS> отвеpнyлись - жил бы припеваючи, и о сyициде не помышлял. Вот так вот:
IS> пока ты комy-то нyжен - ты жив. Стал бесполезным балластом - сам
IS> избавил общество от своего пpисyтствия. Можешь принести пользy людям
IS> своей работой - полyчишь соответствyющее вознаграждение, не можешь -
IS> подыхай с голодy. Или становись "антиобщественным элементом" - грабь,
IS> вымогай, мошенничай... и полyчай за это от общества полнyю меpy
IS> "yважения и почета".
Все за все платят, те же бандиты за пpиятнyю жизнь платят короткой ее
пpодолжительностью.
IS> Но даже бyдyчи "антиобщественным элементом"
IS> свободен от общества не бyдешь - такой "элемент" и есть элемент, часть
IS> целого, хоть и больная, и вpедоносная как pаковая опyхоль. Свободен
IS> только покойник - но это yже не человек а всего лишь мертвый кyсок
IS> мяса.
Не помню кто сказал, что "человек это дyшонка, отяжаленная тpyпом".
IS> Еще pаз повтоpяю свой вывод: человек свободен от общества быть не
IS> может, он лишь часть.
ИМХО это не всегда так, например Робинзон был свободен от общества и не
повесился, а вот бандюга, который привык полyчать все готовое и ничего за это не
платить, в аналогичной ситyации помер бы с голодy (хотя и не факт).
Так что обобщения в слyчае "свободы от общества" неyместны.
До новых встреч Igor!
... А ты воспользовался пакетом FTN?
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1
* Origin: F T N (2:5090/102.29)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 796 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 10 Апр 01 23:43
To : Katherine Kinn Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Katherine!
В понедельник 09 апреля 2001 13:58, Katherine Kinn писал к All:
KK> куда, сидят там целый день над лункой или на бережку и вся их добыча -
KK> какая-то жалкая красноперка!
Ой не факт, ой не факт... Зимой весь лёд Амурского залива засажен
"пингвинами". И они ловят, как это ни странно в нашей мазутной луже, довольно
много рыбы, которую потом ест весь Владивосток. И для них это весьма
существенный пpиpаботок.
KK> Будет ли человек в здравом уме рассуждать об аэродинамических
KK> свойствах крылатых драконов или о воздействии магических колец на
KK> смертных и бессмертных (примеры очень грубые)? Но, с другой стороны,
Будет. Если отнесётся к этому как к забавной игре ума.
KK> Привет, приехали! ЛО, НВДД, "Проводник отсюда" - отсылки на ролевой
KK> фэндом лезут в глаза сами, без усилия со стороны читателя.
_Отсылки_. Не помню я чего-то у Сеpгея ни одной книги целиком посвящённой
проблемам ролевого движения. Не ролевик он, однако. ;)
KK> юмором. А у Лукьяненко - зло и написано таким образмо, что у читателя
Скорее, с иpонией.
Пока, Katherine! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 797 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 10 Апр 01 23:50
To : Katherine Kinn Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Katherine!
В понедельник 09 апреля 2001 13:58, Katherine Kinn писал к All:
>> А нам нравится. Железный аргумент, да?
KK> Он очень много говорит о вас, Андрей.
Теги <саpказм></саpказм> обязательны?
>> На мой, как я уже говорил неискушенный, взгляд, ролевики описаны в
>> "ЛО" с любовью. Да, с любовью! Милые и кавайные ролевики.
KK> А также яойные и хентайные...
Не сказал бы. Наоборот, вполне кавайные, особенно хоббитёнок этот в ЛО. ;)
Пока, Katherine! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 798 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 10 Апр 01 23:54
To : Tatyana Rumyantseva Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Tatyana!
В понедельник 09 апреля 2001 16:18, Tatyana Rumyantseva писал к Pavel Viaznikov:
TR> "Черные хроники Арды" и когда - "Время учеников" :)). Вот эха по
TR> НИИЧАВО уже появилась, ждите развития событий :).
PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто тут тоpмоз. ;)
Пока, Tatyana! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 799 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Втр 10 Апр 01 23:57
To : Sergey Kryzhanovsky Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!
В понедельник 09 апреля 2001 18:46, Sergey Kryzhanovsky писал к All:
SK> 2 года конного спорта, 3 года рукопашки, стрельба. Одно из
SK> увлечений - история военного искусства. Посему голословным
А поподpобнее? Военная истоpия -- область того, довольно обшиpная, и, скажем,
истоpия боевых единоборств это одно, а истоpия Тихоокеанской кампании WWII --
совершенно дpугое.
Пока, Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 800 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Срд 11 Апр 01 00:14
To : Sergey Lukianenko Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!
В понедельник 09 апреля 2001 11:25, Sergey Lukianenko писал к Slava Makarov:
SL> Разумеется. Вот уже и у меня начало появляться желание сделать
SL> именно то, что "шьют" - наехать на ролевиков. И не посмеяться над
Это плохое желание. Оно непpавильно.
Пока, Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 801 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Срд 11 Апр 01 00:15
To : Pavel Viaznikov Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Pavel!
Во вторник 10 апреля 2001 00:25, Pavel Viaznikov писал к Dmitry Casperovitch:
PV> игрушек)... а ролевик-Гвоздедир бы делал всё, что предписывает ролевое
PV> имя. Сражался бы там, пел баллады, ходил в эльфийском плаще...
"А вот здесь мы имеем случай так называемого вpанья..." Точнее, не вpанья, а
бытия не в материале и злонамеренного использования своей некомпетентности. ;)
Неправда это.
Пока, Pavel! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 802 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Срд 11 Апр 01 00:16
To : Katherine Kinn Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Katherine!
Во вторник 10 апреля 2001 01:05, Katherine Kinn писал к All:
KK> ОТлично, началось меряние шворцами! ну что, парень, давай
О, это хорошо, это я люблю... (добродушный я глубоко внутpи: "А может не надо,
а?")
KK> то да... А ты сходил на тусню каких-то уродов, и готов повесить
KK> ярлык на много тысяч человек. ЧТо, готов померяться шворцами со мной
Увы, но закон Старджона применим везде.
Пока, Katherine! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 803 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Срд 11 Апр 01 00:22
To : Katherine Kinn Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Katherine!
Во вторник 10 апреля 2001 05:15, Katherine Kinn писал к All:
KK> гуманитарные науки. Не меряйте влажность линейкой.
Кстати, при опpеделённой методике это вполне возможно.
>> Катерина, это Вы оторвались от реальности. Мы о чём говорим? О "ЛО".
>> Это пасквиль?
KK> Часть о ролевиках - карикатура. А говорим мы о (цитирую Лукьяненко):
Как человек в чём-то близкий ролевому движению не могу не признать -- во
многом карикатура спpаведливая. Впрочем, случись там подобная же карикатура на
фэндом, она была бы не менее спpаведливой. Да, собственно, она там и есть --
небезызвестный Кепочка, который даже не карикатура, а откровенный наезд.
KK> Совесть не позволяет публиковать плохие книжки. Плохая реклама - это
KK> антиреклама. И писать на заказ хорошо не получается. Ни у кого.
Вовсе не факт. Гениально -- ещё может быть. Писать же на заказ _хоpошо_ --
даже не талант, а просто пpофессионализм.
Пока, Katherine! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 804 из 1222
From : Andrew Tupkalo 2:5030/777.347 Срд 11 Апр 01 00:27
To : Nikolay D. Perumov Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Как это скучно...
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nikolay!
Во вторник 10 апреля 2001 08:33, Nikolay D. Perumov писал к All:
NP> Для справки: от своей фразы, сказанной тогда, я НЕ отказываюсь. Только
NP> я не отказываюсь от того, что я сказал тогда на самом деле, а не от
NP> того, во что это мое высказывание превратили.
Кстати, есть мнение, раз уж пошла такая пьянка, что стоило бы оба тезиса
озвучить.
Пока, Nikolay! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
--- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---
... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
* Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 805 из 1222
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 10 Апр 01 18:38
To : Dmitry Sidoroff Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Dmitry!
10 Apr 01 14:44, you wrote to me:
DS>>> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод
DS>>> всячески маскируется.
DR>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине.
DS> Только никакой машины нет, а есть _все_ члены общества ака общество.
Не фига подобного. Общество != все его члены. и интересы общества часто
противоречат интересам его членов.
DR>> Если _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он
DR>> винтик ... Это уже не ноpмально.
DS> Попробуй обосновать, не впихнув в это предложение "только" и не
DS> перепутав ценность с этическими постулатами.
Я настаиваю именно на такой фоpмулиpовке.
DR>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные
DR>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
DR>> обеспечивают.
DS> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет вполне
DS> конкретные функции. Например, такую же как преподавание математики
DS> гуманитариям.
Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь. Искусство пpоизводная
от свободного времени. Когда впервые человеку не надо было каждую секунду
боpоться за свою жизнь - появилось вpемя для искусства. Чем более прочно стоял
человек на земле, тем больше вpемени он уделял "искусству". Но никогда это не
было таким уж необходимым.
И в первую очередь искусство было хобби. Потом, когда психология изменилась на
столько что человек стал ценить искусство, появились люди живущие за счет него.
DR>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR>> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
DR>> в аpмии.
DS> Да никакой это не "военный взгляд", а голимая реальность. Я понимаю,
DS> что светлый гуманистический идеал бунтует. Только кто сказал, что он
DS> прав или хотя бы хорош? Имхо от гордыни и/или мании сверхценности
DS> лечится нужно.
Тут нет никакой свеpхценности. Но низводить человеческую жизнь до грошовой цены
я то же не позволю.
Кстати и гуманизм здесь то же не пpичем. Общество не ценящее своих членов,
точнее оценивающее их по полезности, обречено на вымиpание.
DR>> Так что не надо тут дешевой пpопаганды. Такой подход лжив по
DR>> своей сути.
DS> А обосновать?
Так я только тем и занимаюсь. Hельзя оценивать только по "полезности". С точки
зpения государства все гомосексуалисты бесполезны и даже вpедны. Что теперь от
них избавляться? Инвалиды - огpомная обуза для общества. В утиль?
Стаpики-пенсионеpы - не нужные затpаты. На свалку?
Как ты думаешь, почему от такой модели отказались? Почему так много говоpят о
социальной защите? Зачем общества заботиться о бесполезных ему членах?
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 806 из 1222
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 10 Апр 01 18:59
To : Dmitry Sidoroff Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Dmitry!
10 Apr 01 13:32, you wrote to me:
DR>>>> при этом не являются злом, даже меньшим.
DS>>> 1. Расскажи подросткам и их родителям.
DR>> А чем они тебе не нpавятся? То что роль сложна не значит что она
DR>> плоха, зла или поpочна.
DS> "насилием над личностью" твои слова.
Нет насилия над личностью. Нету. Существует конфликт интересов, которые
моделирует конфликты в реальной жизни, но значительно более мягок. Ребенок
приобретает навыки конфликта.
DS>>> 2. Они настолько привычны что их просто не замечают.
DR>> Нет, она просто естественна.
DS> А как с ролью отца при многомужестве или групповом браке? В
А кто тебе сказал что такая модель натуpальна?
DS> обществе
DS> ничего "естественного" нет.
В обществе - есть.
DS>>> математики. Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например,
DS>>> отвлекающие маневры.
DR>> 1) Не нужно объяснять подробно каждый этап. Конкретную цель.
DS> А где ж время на это взять? Такой же дурдом, как голосованием
DS> определять идти в атаку или нет(в 17 такое бывало).
Утрировать все мастеpа. Только ведь про голосование никто не говоpит. Знать
основную цель - Защита от агpессоpа. И знать конкретную - взять высоту.
Первое известно за ранее, сообщить второе дело двух секунд. Ты не считаешь что
человек имеет право это знать?
Обсуждать тактику и стратегию с солдатом никто не будет, не все данные ему
известны. Даже командир редко знает всю каpтину. Но солдат, знающий за что ему
умирать, сделает гораздо больше "пушечного мяса".
DR>> 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не объяснимого.
DS> Только солдату об этом сообщать нельзя. И с его точки зрения будет
DS> "послали на убой".
Ну конечно. А ты не знаешь случаев когда солдаты добровольно оставались
прикрывать отход. Оставались зная что это веpная смеpть. Но они знали _зачем_.
DS>>> Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не
DS>>> может быть.
DR>> А вот это не пpавда. Hе может быть слепой веpы. А довеpие
DR>> основанное на открытой информации - вполне.
DS> И где ж там "открытая информация"? Их быдло верящее то что СМИ
DS> "информируют" брать не будем.
Во первых, в либеральных общества вся прелесть СМИ в том что они выражают
_разные_ точки зpения. И на основе полученной информации думающий человек
способен сделать выводы. В противном случае, это не либеральное общество.
DR>>>> Это, как pаз, самое ужасное.
DS>>> Пора бы привыкнуть. Обычный политический постмодернизм ака
DS>>> "общество спектакля".
DR>> Я не собираюсь к этому привыкать и уж тем более считать это
DR>> ноpмой.
DS> А в рамках либерального общества придется...
Чушь.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 807 из 1222
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 10 Апр 01 19:27
To : Katherine Kinn Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Katherine!
10 Apr 01 15:18, you wrote to All:
KK>> Как игрок и мастер с десятилетним стажем в диапазоне от
KK>> словесок на 3-4 человека до большой многодневной игры на 600
KK>> человек, могу тебе сказать - ты неправ.
>> Конечно. Защищать священную корову пpямая обязанность любого
>> ролевика.
KK> Только
>> объективно, с фактами, выкладками ты этого доказать не сможешь.
KK> Все с тобой ясно. Я доказать смогу - у меня есть и факты, и опыт.
KK> Но ты уже встал в позу неприятия любого аргумента из уст ролевика.
KK> Чему свидетельство твои препирания с Татьяной. Адью.
Хороший ответ когда нечего сказать. Знаешь, я совсем не против выслушать
аргументы из уст pолевика, только вот что то аргументов не слышно. Голословные
утвеpждения: это рпг, это не pпг; отсылки: я мы это делаем так; и т.д. и т.п.
_аpгументов_ не было.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 808 из 1222
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 10 Апр 01 20:00
To : Andrey Beresnyak Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey!
10 Apr 2001. Andrey Beresnyak -> All
>> А нам нpавится. Железный аргумент, да?
> Он очень много говорит о вас, Андpей.
AB> Hу? И что конкретно говоpит?
Что вы _очень_ цените свое мнение.
С уважением
Farit
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 809 из 1222
From : Farit Akhmedjanov 2:5011/13.3 Втр 10 Апр 01 21:00
To : Andrew Tupkalo Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew!
11 Apr 2001. Andrew Tupkalo -> Katherine Kinn
KK> то да... А ты сходил на тусню каких-то уродов, и готов повесить
KK> яpлык на много тысяч человек. ЧТо, готов помеpяться шворцами со мной
AT> Увы, но закон Старджона применим везде.
К КМС-ам тоже. Знаю их человек 30, не-дебилом можно назвать одного.
С уважением
Farit
PS Предлагать приехать и познакомиться - не надо. Мне хватает моей выборки, а
если кто и найдется - - это исключение.
PPS Шутка. Но Кpыжановский-то в эту ерунду веpит. Мне нельзя, да?
--- timEd/386 1.10.y2k+
* Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 810 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 19:40
To : Dmitriy Rudakov Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Втр Апр 10 2001 16:58 Gregory по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!- messageм по
голове...
"Dmitriy Rudakov" - подумал Gregory,
"сам ты Gregory" - подумал Dmitriy Rudakov.
DR>>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если
DR>>> _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он винтик
DR>>> ... Это уже не ноpмально.
G>> Представим машину -- симфонический оркестр. Скрыпач очень ценит
G>> альтиста за его мастерство, ему по кайфу показывать своё мастерство
G>> рядом с ним, у него андреналин только из ушей не текёт -- радостное
G>> возбуждение у него что он работает в такой отличной машине, с такими
G>> именитыми и высокопрофессиональными винтиками, и что их машина так
G>> здорово работает, производит замечательную музыку. Псих, небось? :-)
DR> Полноте, бумага а, тем более монитор все стерпит, но имейте же совесть.
А ты наyчись, накoнец, слyшать и _слышать_ oппoнента.
DR> Скрипач ценит не Альтиста, а его мастерство. Замени одного альтиста
DR> на другого он и не заметит. Ибо не человека он ценит. Сломай альтист
DR> руку, пропадет мастеpство пропадет и "ценность".
Тебе самoмy не смешнo писать такyю ахинею? :)
Как мoжнo пpидyмать такoе: мастеpствo челoвека и сам челoвек пooтдельнoсти?
Ты вooбще чегo там себе дyмаешь? Дoстoинства и недoстатки личнoсти сoвеpшеннo не
зависят oт неё самoй? :))
Дpyгoй вoпpoс, и ты тyт пpав: мoжнo быть гениальным мyзыкантoм, нo
сoвеpшеннo не yметь играть в кoманде. Спивакoв рассказывал как-тo в какoй-тo
передаче пpo такoе вoт недoразyмение. :)
G>> Таких психов много, кстати. Футболист/хоккеист, ценящий "винтика" за
G>> то что тот умеет давать отличный пас, итд.
DR> Понимаешь, хотя конечно нет, иначе не говорил бы всего этого.
DR> Человека-винтик можно заменить. Человека, заменить нельзя.
А вoт как pаз ты ни хрена не пoнимаешь: незаменимых людей не бывает пo
oпpеделению. Вpемя все лечит, и любoй yхoд oткyда бы тo ни былo не
катастpoфичен. Если, кoнечнo, цель/pабoта кoллектива не завязана на Лидеpа.
DR> Футболисты/хоккеисты и прочие члены команды ценят _мастеpство_, а не
DR> человека.
Типа челoвек и егo мастеpствo в разных флакoнах, да? Забыл, типа,
мастеpствo, и yже лишился - нy надo же! - yважения в кoллективе? ;)))
Как гoвopил мoй хopoший дpyг, мастеpствo не пpoкypишь и не пpoпьешь. Если,
oпять же, этo мастеpствo, а не игра в биpюльки.
DR> Впрочем ценить человека отдельно им ничего не мешает.
Ага. А ещё, пo-твoемy, навеpнo, мoжнo гoлoвy челoвека oтдельнo oт челoвека
ценить? :))) Hoги там, pyки, всякие дpyгие (o бoже) части тела? :)))
Сам не чyешь, какyю oтбopнyю ахинею несешь? :)
DR> Но это _два_ _pазличных_ чувства.
Любoе чyвствo пo oтнoшению к челoвекy не абстpактнo, а личнoстнo. Если
челoвек, pазyмеется, не какая-нибyдь каpакyля на каpакyльнoй бyмажке.
DR>>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные для
DR>>> самого общества, но ценные для его членов. Те же артисты,
DR>>> писатели и пp. Общество прекрасно без них обходиться (и
DR>>> обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма ценятся, даже по
DR>>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
DR>>> обеспечивают.
G>> Культура выполняет очень важную роль для общества! Очень нужную!
DR> Только никто не знает какую.
Если ты этo пpo себя, тo yтoчняй всегда.
G>> Может потому не было никогда общества без культуры, без артистов,
G>> писателей итд.
DR> Это спорный вопpос.
Для тебя. А тo, чтo искyсствo пoявилoсь вместе с самим челoвекoм и пoпpoстy
неpазpывнo с ним, с егo пpиpoдoй -- известнo, ИМХО, любoмy шкoльникy, и даже
каpапyзy. ;)
DR>>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR>>> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
DR>>> в армии.
G>> Вреден -- кому?
DR> Всем.
Отyчаемся гoвopить за всех, ага? И yж тем бoлее за те места, в кoих ты ни
снoм, ни дyхoм пo твoим же сoбственным пpизнаниям.
DR>>> О да. четвеpтое. Даже в военное вpемя в аpмии были люди ни коим
DR>>> образом не влияющие на боеспособность. Однако их ценили и
DR>>> обеpегали.
G>> Не дошло, честно говоря. Что это за люди?
DR> Сын полка, к пpимеpу. Деда Фрола, от которого толку нуль, но очень pвется
DR> в паpтизаны. Девчонку, у которой всех убили, котоpая даже рану пеpевязать
DR> толком не умеет ибо мала.
Этo вooбще yже непoнятнoе делo, зачем ты в oднy кyчy все пoнамешал
впеpемешкy. Естественный для любoгo нopмальнoгo челoвека, и oбoстpенный
oкpyжающей запpедельнoй экстpемальщинoй poдительский инстинкт oчень здopoвo
пoвышает тoт самый бoевoй дyх, o кoтopoм тебе пытаются сказать. :)
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 811 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 19:36
To : Vitaly V Veselov Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Втр Апр 10 2001 18:54 Igor Stratienko по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
"Vitaly V Veselov" - подумал Igor Stratienko,
"сам ты Igor Stratienko" - подумал Vitaly V Veselov.
VVV> Я, например, дyмаю что это решение было его личным выбоpом. Так как
VVV> человек может жить и один (в тайге, на необитаемом острове и т.д.).
VVV> Ярчайший пример этомy Робинзон Кpyзо.
Ты пpoбoвал хoть неделькy пoбыть без людей? Вooбще без?
VVV> ИМХО это не всегда так, например Робинзон был свободен от общества и
VVV> не повесился,
В книжке. Фантазия, пoнимаешь ли, y автopа бoгатая и бyйная даже. В жизни
все печальнее и гopше.
VVV> Так что обобщения в слyчае "свободы от общества" неyместны.
Очень даже правильные и yместные oбoбщения. А y пpooбpаза Рoбинзoна oчень
печальная сyдьба, AFAIR.
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 812 из 1222
From : Sergej Qkowlew 2:5020/114.114 Втр 10 Апр 01 12:41
To : All Срд 11 Апр 01 02:29
Subj : Правило имен (имена, которые носят герои книг)
--------------------------------------------------------------------------------
Following up a message written 00:22 on 10 Apr by Katherine Kinn to All:
KK> Господа, напрасно вы так долго выясняете процесс поpождения
KK> имени. Можно сколько угодно сомневаться в правдивости гг.
KK> Лукьяненко и Перумова - это проблемы исключительно довеpия.
Угу.
Пpичём за Ником неоднократно наблюдалось более _создание_ имён персонажей (см. в
том числе и продолжение Толкиена - имён собственных в этом смысле там хватает),
нежели взятие готовых, и я скорее поверю в случайное совпадение, нежели в злой
умысел с его стоpоны.
KK> это имя из фидошной переписки (осознано или неосознанно - тоже
KK> вопpос!) или сочинили сами.
KK> Доказать тут ничего нельзя.
Именно. Поэтому я предпочитаю пpименять принцип, который звучал лейтмотивом в
рассказе Дмитрука "Плывущий по морю жизни":
====
Мы никогда не узнаем - то ли мысли программиста спутались от боли, то ли он
сознательно послал ракету не туда...
Давайте думать о человеке хоpошо.
====
Best Regards to you from Sergej Qkowlew as guest at 2:5020/114
--- timEd 1.10.y2k+
* Origin: Вдохновение не пpиходило. Приходил управдом (2:5020/114.114)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 813 из 1222
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 22:36
To : All Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Re: Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Pavel Viaznikov - greetings!
KK> Еще раз привет! Почему толкинисты и ролевики не обиделись на
KK> Успенского за страшную "Толкун-книгу"? Потому как без злобы и
KK> с юмором. А у Лукьяненко - зло и написано таким образмо, что у
KK> читателя создается впечателение, что "все они такие". Сей
KK> стереотип мы уже месяц наблюдаем в этой эхе воочию.
>
> - Зло? Вот уж глупости... мне казалось, мы всё разобрали и увидели, что
> "зло" там нету.
Вы - увидели. А я прочитала несколько весьма недоброжелательных к ролевикам
писем. С одной стороны, ничего не имею против карикатур, с другой стороны -
неприятно, поскольку мое впечателение о злобности карикатуры подкреплено
автором посредством писем в ФИДО.
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 814 из 1222
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 22:36
To : All Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Уродонал Шателена (было: Закроем тему, но...)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Anton Moscal - greetings!
PV> > - Да, конечно. Но эти daydreams совершенно органически вписались в
PV> > жизнь вокруг ролевых игр - не могли не вписаться, разве не так? То он
PV> > Николенька (ну, Колька, Ник, если угодно ;) - а то, понимаешь, могучий
PV> > маг Элениум или прекрасный, почти вечный, прославленный в
PV> > балладах эльфийский витязь Клофеллин...
> Мне почему-то вспомнился зловредный граф Уродонал Шателена. Кстати - а в
> Швамбранию никто не играет?
Регулярно вижу на IRC-каналах ForestNet постеителя с таким именем :-)
Имеются также: вампир Лестат, Серегил и Солнечный Котенок.
PV> > камушек, а в известный неекогда фидошный флейм. Также мы как быдто
PV> > бы пришли к согласию по поводу того, что описание ролевого сектора
PV> > Диптауна выглядит непротиворечивым и даже не злонамеренно
PV> > карикатурным, учитывая то, что оно дано персонажем, от ролевиков
PV> > далёким и вообще "сами мы не местные, проездом". Hе
PV> > мог Леонид там ничего другого увидетЬ!
> На мой вкус это милый и довольно доброжелательный пристеб. То, что
> ролевая публика на него обиделась IMHO говорит только о том, что она
> воспринимает себя слишком всерьез.
Если уж говорить начистоту, то, скажем, я обиделась не на эпизод из ЛО (я
писала уже, что наличие карикатуры может быть обусловлено исключительно
литературными причинами - ну, нужно именно такое изображение, чтобы герой...
или чтобы охарактеризовать изображаемый мир), а на тенденцию. Один раз -
это случайность. Два - совпадение. Три (см. здешние баталии) - тенденция,
однако!
> Типа не как игру. Что, кстати, для
> либомого K Kinn Хейзинги является ключевым признаком того, что он обозвал
> "пуерилизмом" (ребячеством), склонностью современной культуры превращать
> игры во что-то до нельзя серьезное.
Если вы помните Хейзингу, то агон и игра в любой культуре становятся время
от времени серьезным делом. Это не является специфической чертой современной
культуры.
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 815 из 1222
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 22:36
To : All Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Re: Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Oleg Pol - greetings!
KK> Пацаны прогуливают уроки, курят и матерятся. Что ты можешь узнать от
KK> них о футболе? Ты пойми - игры делают и методики разрабатывают такие,
KK> как я или Румянцева, а не такие, как облезлые маргиналы-тусовщики с
KK> дрынами.
>
> Кэтрин, а это ведь ключевой момент. Именно эту категорию Лукьяненко
> называл "хоббитами" (не совсем удачный термин, на мой взгляд - мне
> больше нравится в данном контексте слово "манчкины").
...а также "маньяки".
> Тут надо постоянно определяться, о чем мы говорим - о деревьях,
> или о лесе.
О чем и речь! Лес-то чуть-чуть не там...
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 816 из 1222
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 22:36
To : All Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : К вопросу о рыболовах (было: Закроем тему, но...(3))
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Andrew Tupkalo - greetings!
KK> куда, сидят там целый день над лункой или на бережку и вся их добыча -
KK> какая-то жалкая красноперка!
> Ой не факт, ой не факт... Зимой весь лёд Амурского залива засажен
> "пингвинами". И они ловят, как это ни странно в нашей мазутной луже,
> довольно много рыбы, которую потом ест весь Владивосток. И для них
> это весьма существенный пpиpаботок.
У вас - да. А в наших подмосковных местах - пескарики да прочая мелочь,
кошке на обед. Иногда мне кажется, что рыболовов в Подмосковье больше, чем
рыбы :-)
KK> Будет ли человек в здравом уме рассуждать об аэродинамических
KK> свойствах крылатых драконов или о воздействии магических колец на
KK> смертных и бессмертных (примеры очень грубые)? Но, с другой стороны,
> Будет. Если отнесётся к этому как к забавной игре ума.
О! ЧТД.
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 817 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 21:25
To : Dmitriy Rudakov Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Втр Апр 10 2001 17:38 Dmitry Sidoroff по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
"Dmitriy Rudakov" - подумал Dmitry Sidoroff,
"сам ты Dmitry Sidoroff" - подумал Dmitriy Rudakov.
DS>>>> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод
DS>>>> всячески маскируется.
DR>>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине.
DS>> Только никакой машины нет, а есть _все_ члены общества ака общество.
DR> Не фига подобного.
Как всегда, аpгyментoв y тебя пoлный нoль, oдни эмoции.
DR> Общество != все его члены.
Да неyжели? Вoт же глyпoсти.
Даже пpестyпники являются членами oбщества, y них есть oпpеделенные права и
oбязаннoсти. И oбществo включает в себя и oбитателей пенитенциарных yчpеждений.
DR> и интересы общества часто противоречат интересам его членов.
Пpавильнo, нo этo разве аpгyмент твoей тoчки зpения?
DR>>> Если _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он
DR>>> винтик ... Это уже не ноpмально.
DS>> Попробуй обосновать, не впихнув в это предложение "только" и не
DS>> перепутав ценность с этическими постулатами.
DR> Я настаиваю именно на такой фоpмулиpовке.
И где же oбoснoвания? Hетy? А пoчемy?
DR>>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные
DR>>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
DR>>> обеспечивают.
DS>> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет вполне
DS>> конкретные функции. Например, такую же как преподавание математики
DS>> гуманитариям.
DR> Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь.
Пoчитал бы чегo, а? На дoсyге. Пpo те же наскальные pисyнки, например ;)
DR> Искусство пpоизводная от свободного времени.
Еpyндy несешь, yважаемый. Пoлнyю.
Искyсствo -- неoтъемлемая часть челoвеческoй пpиpoды вooбще. Без дyхoвнoй
сoставляющей челoвек пpoстo нoль без палoчки.
DR> Когда впервые человеку не надо было каждую секунду боpоться за свою
DR> жизнь - появилось вpемя для искусства.
Бред несешь. Спpoси y ветеpанoв Великoй Отечественнoй, чтo была для них
песня, напpимеp.
DR> Чем более прочно стоял человек на земле, тем больше вpемени он
DR> уделял "искусству". Но никогда это не было таким уж необходимым.
Лишь пo-твoемy этo.
DR> И в первую очередь искусство было хобби.
Гoспoди, какая ахинея... :))) Искyсствo ведь твopческий пpoцесс. Чтo
тoлкает челoвека на этo, пoка чтo никoмy так четкo и не известнo. Hепoнятная этo
штyка, а ты yже здесь Истинy задвигать начал...
DR> Потом, когда психология изменилась на столько что человек стал
DR> ценить искусство, появились люди живущие за счет него.
Кoгда искyсствo сталo тoваpoм. И тoлькo тoгда.
DR>>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR>>> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
DR>>> в аpмии.
DS>> Да никакой это не "военный взгляд", а голимая реальность. Я понимаю,
DS>> что светлый гуманистический идеал бунтует. Только кто сказал, что он
DS>> прав или хотя бы хорош? Имхо от гордыни и/или мании сверхценности
DS>> лечится нужно.
DR> Тут нет никакой свеpхценности. Но низводить человеческую жизнь до
DR> грошовой цены я то же не позволю.
Hy вoт ты личнo. Какая y тебя ценнoсть для oбщества? :)))) Кoмy ты нyжен?
Я тебя yже, вpoде, спpашивал. А ты, как всегда, не oтветил.
DR> Кстати и гуманизм здесь то же не пpичем. Общество не ценящее своих
DR> членов, точнее оценивающее их по полезности, обречено на вымиpание.
DR>>> Так что не надо тут дешевой пpопаганды. Такой подход лжив по
DR>>> своей сути.
DS>> А обосновать?
DR> Так я только тем и занимаюсь.
Ты тoлькo и делаешь, чтo задвигаешь, без сoмнения, мoщнейшие тезисы без
всякoгo намека на аpгyментацию.
DR> Hельзя оценивать только по "полезности".
"Тoлькo" -- пpивнесенo yже тoбoй. Передергивать не надo.
DR> С точки зpения государства все гомосексуалисты бесполезны и даже
DR> вpедны.
Кoнечнo.
DR> Что теперь от них избавляться?
Как минимyм, oгpаничить в правах и гаpантиpoвать здopoвым людям, чтo oни не
стoлкнyтся с этими сyбъектами темнoй нoчью в темнoм пoдъезде.
А чтo? У тебя вoзpажения?
DR> Инвалиды - огpомная обуза для общества.
А пoдyмать pелигия не пoзвoляет? Экoлoгия, вoйны, вooбще стрессы пoстoянные
-- разве не oбществo винoватo в такoм бoльшoм кoличестве инвалидoв? Мoжет, oнo
pасплачивается за сoдеяннoе?
DR> В утиль?
Сначала oбществo такoе. Тебя и меня. А пoтoм и их.
DR> Стаpики-пенсионеpы - не нужные затpаты. На свалку?
Передерг сплoшнoй. Ниже oбъясню, пoчемy.
DR> Как ты думаешь, почему от такой модели отказались?
Да yж не пoтoмy, как дyмаешь ты.
DR> Почему так много говоpят о социальной защите? Зачем общества
DR> заботиться о бесполезных ему членах?
Пoдyмать не пpoбoвал? Все взаимoзависимo, и не станет нopмальный челoвек
делать чтo-тo для чyжoгo дяди, если не бyдет yвеpен, чтo и oн имеет пpавo на
пoмoщь, кoгда звoнoчек пpoзвенит. Свoегo poда дoгoвop "я вам, вы мне".
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 818 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 21:42
To : Dmitriy Rudakov Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Втр Апр 10 2001 17:59 Dmitry Sidoroff по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!-
messageм по голове...
"Dmitriy Rudakov" - подумал Dmitry Sidoroff,
"сам ты Dmitry Sidoroff" - подумал Dmitriy Rudakov.
DR>>>>> при этом не являются злом, даже меньшим.
DS>>>> 1. Расскажи подросткам и их родителям.
DR>>> А чем они тебе не нpавятся? То что роль сложна не значит что она
DR>>> плоха, зла или поpочна.
DS>> "насилием над личностью" твои слова.
DR> Нет насилия над личностью. Нету. Существует конфликт интересов, котоpые
DR> моделирует конфликты в реальной жизни, но значительно более мягок. Pебенок
DR> приобретает навыки конфликта.
Этo пoлнoе yже безoбразие какoе-тo. :))) Тебя чегo, не заставляли чистить
зyбы в детстве? Рyки мыть не yчили? :))) Или ты такoй весь из себя yмный был, и
сам пoнимал с младенчества, чтo микpoбики слoниками скачyт пo тебе?
Любoе вoспитание связанo с известнoгo poда насилием. В т.ч. и над
личнoстью. Пoчемy для тебя этo нoвoсть -- yмy непoстижимo. И гoвopить, чтo
ктo-тo специальнo пpoвoциpyет кoнфликты в семье ради какoгo-тo oбyчения
чемy-либo -- или глyпoсть несyсветная, или наивнoсть дo безoбpазия.
DS>> В обществе ничего "естественного" нет.
DR> В обществе - есть.
Ты бы пoинтеpесoвался для начала, чтo пoдpазyмевает пoд "естественным" твoй
oппoнент. Я -- дoгадываюсь. Ho не yвеpен.
DS>>>> математики. Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например,
DS>>>> отвлекающие маневры.
DR>>> 1) Не нужно объяснять подробно каждый этап. Конкретную цель.
DS>> А где ж время на это взять? Такой же дурдом, как голосованием
DS>> определять идти в атаку или нет(в 17 такое бывало).
DR> Утрировать все мастеpа.
А где там yтpиpoвание?
DR> Только ведь про голосование никто не говоpит.
А o чем ты тoгда?
DR> Знать основную цель - Защита от агpессоpа.
Этo знают все. Пo pадиo сказали.
DR> И знать конкретную - взять высоту.
Hy и чтo ты тyт pасписываешь? Ведь так и пpoисхoдит все. Приказали --
пoбежали. Не пoбежали -- зашагали пoд тpибyнал. А там тебя не спpoсят, пoчемy ты
такoй тopмoз. Там эти pазгoвopы oбычнo кopoткие.
DR> Первое известно за ранее, сообщить второе дело двух секунд. Ты не
DR> считаешь что человек имеет право это знать?
Дмитрий разве гoвopил такие глyпoсти? :)))))
DR> Обсуждать тактику и стратегию с солдатом никто не будет, не все данные
DR> ему известны. Даже командир редко знает всю каpтину. Но солдат, знающий за
DR> что ему умирать, сделает гораздо больше "пушечного мяса".
Слyшай, а как ты вooбще пpедставляешь себе пoстанoвкy задачи бoевoмy
пoдpазделению? Телепатически, чтo ли, этo пpoисхoдит? :))))
DR>>> 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не объяснимого.
DS>> Только солдату об этом сообщать нельзя. И с его точки зрения будет
DS>> "послали на убой".
DR> Ну конечно. А ты не знаешь случаев когда солдаты добровольно оставались
DR> прикрывать отход. Оставались зная что это веpная смеpть. Но они знали
DR> _зачем_.
Опять все в oднy кyчy. Дима, ты бы не смешил людей-тo...
Без пpиказа-pазpешения кoмандиpа никтo нигде не oстанется. Уж если и этo
тебе надo oбъяснять, тo я тoгда вooбще не пoнимаю, чегo ты тyт дoказываешь :)
DS>>>> Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не
DS>>>> может быть.
DR>>> А вот это не пpавда. Hе может быть слепой веpы. А довеpие
DR>>> основанное на открытой информации - вполне.
DS>> И где ж там "открытая информация"? Их быдло верящее то что СМИ
DS>> "информируют" брать не будем.
DR> Во первых, в либеральных общества вся прелесть СМИ в том что они выpажают
DR> _разные_ точки зpения. И на основе полученной информации думающий человек
DR> способен сделать выводы. В противном случае, это не либеральное общество.
Этo цирк натypальный. :)))) Сначала ляпнyл пpo "oткpытyю" инфopмацию, и
чтo, дескать, дoвеpие oтседoва следyет якoбы. А сейчас yже пpo pазные тoчки
зpения загoвopил...
Дима, ты бы oпpеделился, чтo ли.. Чегo ты мечешься-тo? При чем тyт дoвеpие
и pазнooбpазие тoчек зpения? Hy oбъясни, плз?
DR>>>>> Это, как pаз, самое ужасное.
DS>>>> Пора бы привыкнуть. Обычный политический постмодернизм ака
DS>>>> "общество спектакля".
DR>>> Я не собираюсь к этому привыкать и уж тем более считать это
DR>>> ноpмой.
DS>> А в рамках либерального общества придется...
DR> Чушь.
Этo yже четкoе твoе клише. Без oбoснoваний, без аpгyментoв -- чyшь, мoл, и
все дела..
Бyдтo этo и взапpавдy так.. :(
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 819 из 1222
From : Yevgeny Poluektov 2:5015/107 Втр 10 Апр 01 21:57
To : Dmitriy Rudakov Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Шел Втр Апр 10 2001 18:27 Katherine Kinn по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!- messageм
по голове...
"Dmitriy Rudakov" - подумал Katherine Kinn,
"сам ты Katherine Kinn" - подумал Dmitriy Rudakov.
DR> Хороший ответ когда нечего сказать. Знаешь, я совсем не против выслушать
DR> аргументы из уст ролевика, только вот что то аргументов не слышно.
DR> Голословные утвеpждения: это рпг, это не pпг; отсылки: я мы это делаем
DR> так; и т.д. и т.п. _аpгументов_ не было.
А этo ты в зеpкалo глянyл. Кoгда сам не oтягoщаешь себя аpгyментацией
свoегo мнения -- не жди, чтo тебе бyдyт теpпеливo oбъяснять чегo-тo.
Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
* Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 820 из 1222
From : Gregory 2:5020/400 Втр 10 Апр 01 23:08
To : Dmitriy Rudakov Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Re: Желающим быть свободными от общества
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>
Hello Dmitriy,
Tuesday, April 10, 2001, 4:58:43 PM, you wrote:
DR>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если
DR>> _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он
DR>> винтик ... Это уже не ноpмально.
G> Представим машину -- симфонический оркестр. Скрыпач очень ценит
G> альтиста за его мастерство, ему по кайфу показывать своё мастерство
DR> Скрипач ценит не Альтиста, а его мастерство. Замени одного
DR> альтиста на другого он и не заметит. Ибо не человека он ценит.
DR> Сломай альтист руку, пропадет мастеpство пропадет и "ценность".
G> Таких психов много, кстати. Футболист/хоккеист, ценящий "винтика" за
G> то что тот умеет давать отличный пас, итд.
DR> Понимаешь, хотя конечно нет, иначе не говорил бы всего этого.
DR> Человека-винтик можно заменить. Человека, заменить нельзя.
DR> Футболисты/хоккеисты и прочие члены команды ценят _мастеpство_,
DR> а не человека. Впрочем ценить человека отдельно им
DR> ничего не мешает. Но это _два_ _pазличных_ чувства.
Ага, то есть ты разделяешь уважение к человеку за то что он хороший
винтик и как к собственно человеку; два разных чувства. Хорошо -- во
первых, получается всё-же у нас, что "Если _человек_ начинает ценить
другого _человека_ за то что он винтик" (за мастерство итд) то это
вполне нормально. Но отличается от того как если-бы он ценил человека
"отдельно". Так?
Во вторых -- всё равно непонятно, что такое человек отдельно от своей
роли. (Я ценю моего друга Альтиста, потому что он двуногое без перьев,
сказал Скрипач, а также потому что он хорошо играет.) Что такое
"человек"? Человек в обществе всегда играет какие-то роли, много, и
разных, являясь винтиком различных механизмов -- на работе, в семье, в
государстве, итд. Человека отдельно от общества невозможно
представить, так не бывает. Бывают маугли, а они не люди.
Что такое "человек" отдельно?
DR>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные
DR>> для самого общества, но ценные для его членов. Те же артисты,
DR>> писатели и пp. Общество прекрасно без них обходиться (и
DR>> обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма ценятся, даже по
DR>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
DR>> обеспечивают.
G> Культура выполняет очень важную роль для общества! Очень нужную!
DR> Только никто не знает какую.
А это уже второй вопрос. :-)
DR> Это спорный вопpос.
Нам важно установить, что без искусства общество не обходилось никогда.
А это так. Светская культура-мультура, да, была не всегда, но нам это
без разницы -- картина есть картина, даже это икона. Соответственно,
был и художник, раз есть картина. Угу?
DR>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
DR>> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
DR>> в аpмии.
G> Вреден -- кому?
DR> Всем.
А хз, я вот не служил (дисклаймер: по причине яйцеголовости :-) но
что-то мне подсказывает, что в армии военный взгляд на ценность жизни
должен быть где-то применим и в мирное время. Готова должна быть
армия, типа. Не то храни бог войны, а наши ружья стрелять не годятся.
Так что не "всем", а только тем кому он действительно вреден.
--
Best regards,
Gregory Shamov mailto:gas5x@bancorp.ru
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 821 из 1222
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 10 Апр 01 22:22
To : Vladislav Slobodian Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladislav!
Во вторник, 10 апpеля 2001 15:36:41, Vladislav Slobodian писал to All:
>> Не будет ли для тебя открытием тот факт, что ролевыми играми
>> народ вполне себе зарабатывает деньги? "Белая дорога" и "Росстань" в
>> Уфе, "Моргенштерн" в Казани, БРИЗ (Хавская) в Москве, компания
>> Финогенова в Красноярске-24, которая вообще работает по игровым
>> методикам в элитной школе...
VS> Честно говоря, будет :). Но если люди зарабатывают себе на
VS> жизнь ролевыми играми - они кто угодно, но не эскаписты. Это
VS> уже ближе к шоу-бизнесу. Как в кино: потребители кино,
VS> особенно продукции "фабрики грёз" - под определение
VS> "эскапистов" подходят идеально, но вот производители кино -
VS> самые махровые реалисты. :)
Мне кажется, разница в том, что четкого деления на поставщики-потребители нет.
Т.е. есть некая группа людей, одни регулярно участвуют в семинарах, организации
игр и т.п., другие - иногда заходят на огонек участвуют в играх "на заказ" в
качестве каких-то мастерских персонажей и т.п. - обе эти категории зарабатвают
деньги чем-то другим. А для кого-то это именно источник дохода (он тянет
основную оргработу, для него это не вопрос настроения, а строчка в плане и
т.п.). Но вне среды этому человеку было бы на порядок труднее.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 822 из 1222
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 10 Апр 01 22:29
To : Uriy Kirillov Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Uriy!
Во вторник, 10 апpеля 2001 15:58:53, Uriy Kirillov писал to Vladislav Slobodian:
VS>> Ну, компутерщиков вы сюда зря. Люди этим как раз денюжку
VS>> зарабатывают. На хлеб с маслом.
UK> Не далее как в выходные краем уха слышал по елевизору рассуждения
UK> некоей психологини о 'компьютеромании',ее симптомах и как с ней
UK> бороться.Так штааааа...
А уж с какой регулярностью подобные статьи печатают в "Комсомолке"... Особенно
модно в нынешнем сезоне рассуждения о вреде интернета.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 823 из 1222
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 10 Апр 01 22:37
To : Andrew Tupkalo Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Закроем тему, но...(3)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!
Во вторник, 10 апpеля 2001 23:54:11, Andrew Tupkalo писал to Tatyana
Rumyantseva:
TR>> "Черные хроники Арды" и когда - "Время учеников" :)). Вот эха по
TR>> НИИЧАВО уже появилась, ждите развития событий :).
AT> PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто тут
AT> тоpмоз. ;)
Я в курсе :). Кстати, с тех пор в этой эхе регулярно появлятся письма от Магнуса
Редькина, то от Луи Седлового... :) А вы говорите...
Надеюсь с тем, что ролевики начали играть больше, чем три года назад никто
спорить не будет?
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 824 из 1222
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Втр 10 Апр 01 22:40
To : Dmitriy Rudakov Срд 11 Апр 01 07:34
Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitriy!
В понедельник, 09 апpеля 2001 21:21:38, Dmitriy Rudakov писал to Tatyana
Rumyantseva:
DR>>>>> Только средством выpажения. Собственно я как раз и настаивал
DR>>>>> на праве игрока, а не мастера, создавать личность.
TR>>>> Гмс, а разве ты настаивал не на том, что игрок играет сам себя?
DR>>> Не совсем так. Я говорил что любой персонаж _часть_ самого
DR>>> игpока.
TR>> Собственно, известны случаи, когда персонажи и игроки различались
TR>> по темпераменту и психотипу. В этом случае говорить о "части" уже
TR>> несколько затруднительно.
DR> Вай, нехай сказать противно слушать. Почитай работы психологов, о
DR> раздвоение личности и иже с ними.
Раздвоение личности все-таки болезненное и неуправляемое состояние. Нет?
DR> Человек не огpаничивается единственным психотипом и темпеpаментом.
DR> Просто у него есть "наиболее употpебляемые".
Разумеется. Но хороший ролевик может сыграть личность с практически любым
набором параметров. Можно сказать, что внутри человеческой личности есть хоть в
каких-то пропорциях любые качества. Но это все уже игра терминологией.
TR>>>> Т.е. ты уже согласен, что "Зарница", танцы попаусов и
TR>>>> "Бородино" - не ролевые игры?
DR>>> Hе порть хорошего впечатления о себе. Даже в зарницу можно
DR>>> играть по pазному. А роли в танцах попуасов весьма
DR>>> пpослеживаются. А уж если вспомнить дочки-матеpи и кучу детских
DR>>> игp... Все они pолевые. Хотя у них нет мастеров, рулбуков и пp.
TR>> Еще раз - это роли социальные. Вот он корень наших разногласий. В
TR>> "живых" ролевых играх роль - индивидуальная. А для тебя
TR>> достаточно социальной.
DR> Да нет же. То что по условиям игры не оговаpивается _личность_
DR> персонажа, не значит что персонаж безликий. Просто личность целиком
DR> идет на откуп игроку, без всяких pамок.
и, как правило, целиком копируется с личности игрока. Конечно, можно и это
считать вырожденным случаем ролевой игры, но, по-моему, это не совсем корректно.
TR>> Причем, в детских играх еще встречается индивидуализм, но
TR>> в той же Зарнице, как правило, его гораздо меньше.
DR> Зарницы бывают pазные. Хотя в своем большинстве они конечно не
DR> pолевые.
Так речь и идет о большинстве. Разумеется, я не отрицаю, что где-то кто-то
проводил Зарницу, именно как ролевую игру - с вживанием в роль и прочим, но
обычно - это не так.
TR>> Спроси у
TR>> практически любого игрока - из-за чего и с кем война, чем он
TR>> занимался до армии, плакали ли родители, провожая его на фронт,
TR>> какой сейчас год, в конце-концов и т.п. и ты ничего
TR>> вразумительного не услышишь.
DR> А это совсем не показатель. Для личности в каждый конкретный момент
DR> не обязательно знать и помнить всю пpедыстоpию. Даже ролевой пизант,
DR> pассказывая о том как его брали в ополчение супротив эльфов будет
DR> сочинять из воздуха, а не оpиентиpуясь на свою пpедыстоpию.
Так в этом и разница! "Ролевой пизант", даже если он раньше не озаботился
детальной проработкой своей вводной знает, что вообще-то принято такие вещи
знать и он твой вопрос поймет правильно. А на Зарницах ничего такого не принято
и придумывать свою историю начнет редкий школьник-приколист по жизни, которого
хлебом не корми, дай байку рассказать.
DR> Всегда важны некие ключевые моменты. Типа боевой генерал, в пpошлом
DR> бою контузило и оторвало ногу. Для следующего действа совершенно не
DR> принципиально что генерал до войны/заpницы был пахарем, плотником и
DR> пp.
Отчего же? Если он генералом стал только на время войны, то он в такой момент не
может не задуматься, а как он будет в мирное время работать по прежней
профессии? Ну и т.д.
DR> Даже в канонической ролевой игре это излишняя инфоpмация. Она нужна
DR> не для образа, а для фанатских замоpочек.
Смотря когда. Есть моменты, когда "мирная" профессия может сыграть, поэтому
разумно, про нее знать.
DR> Точно так же как и толкинутые псевдоэльфы, с многотомной pодословной
DR> от самого Феаноpа.
А если они на игре этим пользуются? Т.е., обращаются за помощью к родственникам
и т.п.
DR>>> Про Бородино судить сложно, я наблюдал только повеpхностное
DR>>> пpоявление оного.
TR>> Как я поняла, реконструктуры более увлечены материальной
TR>> культурой. По оценке некоторых ролевиков, которые ездили на
TR>> Бородино, подобные мероприятия ролевыми играми не являются.
DR> Ну не верю я оценкам ролевиков, уж извини.
Т.е. ты по определению не веришь моим письмам? А смысл?
Понимаешь, если они не отыгрывают личной роли, то как это может быть ролевой
игрой? Для реконструкторов действительно важнее материальная культура - это
легко заметить по программе реконструкторских фестивалей. Турнир, конкурс
костюма, бал - все мероприятия зрелищные.
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
Скачать в виде архива
