История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 825 из 1222                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Втр 10 Апр 01 23:06 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Открой тайну, несчастный! - или Проводник отсюда                        
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Katherine ?

 Вторник Апрель 10 2001 00:22 перехвачено сообщение:  Katherine Kinn ==> All:

 >>     Разумеется. Вот уже и у меня начало появляться желание сделать
 >> именно то, что "шьют" - наехать на ролевиков. И не посмеяться над
 >> несоответствием мечты и реальности, как в "НВДД", а именно наехать,
 >> как на социальное явление.

 KK>     Это, как я уже писала, дело вашей совести. Если вы считаете, что
 KK> это укладывается в ваше понимание чести и правды - что ж, вам никто не
 KK> может помешать.

    Разумеется, хорошим делом я бы это не счел. Потому и пишу - "появляется
желание сделать то, что шьют"... Вывожу из возможной реальности, если это
понятно.

 >> Вероятно, его следует называть "хоббитами". :)

 KK>     Учитывая данное ниже определение термина, я вынуждена указать на
 KK> тот факт, что слово "хоббит" (С) Дж.Р.Р.Толкин определяется в

    Хорошо, определим этот тип ролевиков как "манчкин", "недоролевик",
"ролевикус неандерталус", "чудовища и маньяки". :) Не суть важно. Интереснее
другое - Катерина, ты согласна, что такой тип ролевиков существует и достаточно 
распространен?

 >>     Отличительные признаки: отсутствие общей культуры и, даже,
 >> знания собственно "предмета" ролевых игр, отсутствие интереса к
 >> книгам, социальная инертность (уход всей энергии в ролевки?), резкая
 >> неприязнь к реальной жизни без желания сделать что-либо для ее
 >> улучшения ("да здесь все дерьмо, вот оказался бы я в Средиземье...").
 >> Из внешних отличительных признаков - неряшливость, нечистоплотность,
 >> апломб, стайность. :)

 KK>     Хоббиты, если следовать первоисточнику

    :) Катерина, мы не о хоббитах, и ты это прекрасно понимаешь. Мы о "чудовищах
и маньяках" в ролевичном облике. Ты согласна, что они существуют и их немало?
Или нет?

 KK>     Мне так не кажется :-) А у меня опыт и статистика побольше будет,
 KK> пожалуй, а?

    Катерина, ну вот только что человек рассказывал о своей встрече с подобными 
"чудовищами и маньяками", то бишь - ролевиками малообразованными, пьющими и
курящими "травку", не умеющими фехтовать, не знающими истории...
    Ты ответила ему, что это "не те ролевики". Но позволь усомниться - даже на
"Зиланте" я подобный тип наблюдал.
    Тогда в чем, собственно говоря, претензии ко мне? Описанные в "ЛО" и "НВДД" 
ролевики куда более симпатичны, чем эти, реальные, люди.

 KK>     Эльфы - это, если следовать словарю

    Катерина, так разговора не выйдет, и ты этого не можешь не понимать. Я
определил вначале, что имею в виду под "хоббитами" и "эльфами" в данном
разговоре. Зачем же уходить от ответа?

 KK>     Подводя итог: вы против эскапистов. При чем тут ролевики - я не
 KK> вполне понимаю.

    Я не против эскапистов. Я против эскапизма. Причем - исключительно эскапизма
фанатичного. Эскапизма вытесняющего нормальную человеческую жизнь. Эскапизма
агрессивного, если угодно.

 >>     Возможно, что я ошибаюсь и эти группы не существуют в ролевом
 >> движении вовсе, или же подавляюще малы? Но странно тогда наблюдать
 >> столь яростный отпор любому упоминанию подобных ролевиков. Или это по
 >> принципу "наших бьют!" "какие-никакие, а ролевики"?

 KK>     Нет. Если вы были внимательны, вы могли заметить, что мы
 KK> протестуем против обощения типа "ВСЕ ролевики такие".

    Катерина, где у меня было написано "ВСЕ ролевики такие"? В "ЛО"? В "НВДД"?
Где?

 KK> Вы ведь даже сейчас делаете обобщения - "ролевики склонны к бегству
 KK> от действительности".

    Склонны - все, и не только ролевики. Но часть "ролевой тусовки" склонна к
эскапизму именно в крайней, уродливой форме: до потери почвы под ногами, до
отрицания реальной жизни.

 KK> Прошу прощения, сударь, но то же самое и на тех же основаниях можно
 KK> сказать обо всех, у кого есть какое-либо хобби или увлечение. Однако
 KK> наезжать на реконструкторов, скажем, что-то никто не рискует - уж
 KK> больно серьезные ребята. и по телевизору их показывают положительно,
 KK> и бородинские представления имеют гос.поддержку, и вообще... А когда
 KK> те же, кто кует мечи и мастерит копии исторических украшений, строит
 KK> ладьи и драккары и ездит на европейские реконструкторские фестивали,
 KK> выезжают на ролевые игры или празднуют у себя в клубах Йоль,
 KK> рассаживаясь по рангам и обращаясь друг к другу по всяким
 KK> скандинавским именам - это уже бегство от действительности?

    Если при этом человек мечтает "попасть бы в настоящую Валгаллу!" "Эх,
оказался бы я среди викингов, то-то бы развернулся!" "Жизнь - дерьмо, вот в
древнем Китае я бы..." - тогда бегство от действительности.
    Бегство столь же глупое, как и мечта попасть "в Валинор".
    Знаешь, почему?
    Нет Средиземья, Катерина. Нет никакого Средиземья и не было никогда. И
Земноморья нет. А древний Китай был - но туда все равно не попасть. И
клингонского языка нет! И на "Вавилон-6" билет не купишь.
    Мир - вот он. Вокруг. Здесь и сейчас. А человек, из любви к миру
несуществующему отторгающий мир реальный... грустно это, одним словом.

 KK> будьте последовательны. Вы просто выбрали тех, кто заметен наряду с
 KK> другими движениями, но более уязвим. Точно по той же схеме и с теми же
 KK> аргументами пишут о ролевиках и толкинистах досужие корреспонденты
 KK> "желтых газет".

    Фу... Катерина, ну что за ерунда? Откуда у ролевиков все эти комплексы: "ах,
нас притесняют"... "мы заметны, но уязвимы"...
    Никто вас не притесняет. Hе очень-то вы заметны. И не слишком-то уязвимы -
как неуловимый Джо. :) Ну не нужны вы никому вне вашей системы, понимаете? Так
же как и фэндом, и какое-нибудь общество кактусоводов или любителей макраме.
    А то картина прямо-таки душещипательная... желтая пресса заполненная
наездами на ролевиков... и вот еще фантаст Лукьяненко начал их ругать... ай и
ой...

 KK>     Впрочем, вы уже выразили в рассказе "Проводник отсюда" свое
 KK> отношение к любой попытке украсить будни.
                               ______________

    Это называется немного не так. :) Да в общем-то и нет их, этих будней.

 KK> Однако мне тогда непонятно, зачем вы пишете и читаете фантастику?
 KK> Наименее связанную с реальностью литературу? Или это род оправдания -
 KK> да, я пишу фантастику, зарабатываю этим деньги, но я против ухода от
 KK> реальности?   Любой фантаст - Проводник Отсюда, как бы он ни пыжился
 KK> доказать обратное. Только есть фантасты, которые умеют проводить
 KK> отсюда туда и обратно (как толкиновский Элф в "Кузнеце из Большого
 KK> Вуттона" и сам Толкин), а есть те, кто умеет только туда.

    Да нет, Катерина. Все немного не так. Есть читатели, которые умеют уходить в
придуманные миры и возвращаться. А есть те, кто умеет ходить только туда.

 >> Потому как оно и без того было вполне положительное и проходя мимо
 >> играющих я каждый раз давил в себе самом позывы присесть и включиться.

 KK>     Приехали. Как это коррелирует с началом письма?

    Потому как играющие на "Росконе" не являлись "чудовищами и маньяками"
(курили только много, облако дыма стояло крепкое :) Потому что к нормальным
людям, не "заигрывающимся" я отношусь нормально. И сам с удовольствием играю в
какие-нибудь компьютерные РПГ, равно как играл с ребятами в своем КЛФ. :)

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 826 из 1222                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Втр 10 Апр 01 23:54 
 To   : Uriy Kirillov                                       Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Открой тайну, несчастный!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Uriy ?

 Понедельник Апрель 09 2001 23:32 перехвачено сообщение:  Uriy Kirillov ==>
Sergey Lukianenko:

 UK>  "Каждый человек выбирает сам свою дорогу к могиле.Если он не тащит
 UK> тебя за собой - не лезь.Hе твое дело.Постой в сторонке,и испытай
 UK> тихую радость от чужого гоpя."(с)я.Сей совет дается всем кто начинает
 UK>  издавать вздохи возмущения по поводу: ролевиков,туристов,
 UK>  альпинистов,аквалангистов,парашютистов,программистов,читателей,писате
 UK> лей итэдэ итэпэ.

    Спокойно, вздохов никто не издает. Играться ролевикам тоже никто не
запрещает. "Хочешь играться - играй, но не требуй чтобы все восхищались твоей
игрой". (с)

 SL>>     Возможно, что я ошибаюсь и эти группы не существуют в ролевом
 SL>> движении вовсе, или же подавляюще малы? Но странно тогда
 SL>> наблюдать
 UK>   Отчего же,существуют.Однако же видите ли,запах цветущей вишневой
 UK> рощи размером 10n*10x метров свершенно без труда пеpебивается запахом
 UK> кучки отходов жизнедеятельности размером n*x сантиметpов.Вопpос
 UK> только в том что делать - отойти или решить что мир пропах этой самой
 UK> кучкой...

    Почему же мир? Только рощица.

 UK>   Вы не первый,кто начинает с праведным огнем разоблачать 'гнусную
 UK>   сущность pолевиков'.

    Юрий, будьте внимательны. Я никого не разоблачаю. Я отстаиваю свое право не 
петь дифирамбы и право высказывать свое мнение о том или ином явлении.

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 827 из 1222                                                             
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Срд 11 Апр 01 00:48 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Katherine ?

 Вторник Апрель 10 2001 05:15 перехвачено сообщение:  Katherine Kinn ==> All:

 SL>>     В общем-то, этот вопрос меня тоже занимает. Все, что мне
 SL>> смогли "наскрести" по отношению к ролевикам - это Эленельдил из
 SL>> "НВДД", персонаж _не_плохой_, и ролевой сервер в "ЛО" - опять же,
 SL>> наездом не являющийся. В общем количестве книг - не так уж и
 SL>> много, да и ирония не самая злая.

 KK>     Я бы добавила письма в ФИДО и статью "Человек с мечом".

    Письма в ФИДО и статья (в ФИДО же и публиковавшаяся) - это, в моем
понимании, аналог обычной беседы в компании. Ты не согласна?
    Если согласна, то вряд ли стоит ставить мне в вину высказанное в беседе
мнение.

 SL>>     Нет - претензиям нет числа. Описал не то, не тех, не так...
 SL>> Описал отдельные негативные моменты, а не сделал упор на общем
 SL>> светлом имидже... Не разбираюсь в тонкостях ролевого движения...

 KK>     Сергей, давайте по порядку. Кто вам такие претензии предъявлял?
 KK> Неужели я? А процитировать можете? Или вам это Румянцева и Болгова
 KK> предъявляли? да даже самый яростный спорщик Карасев этого не делал.
 KK> Следовательно, вам придется либо привести цитаты, либо извиниться
 KK> перед нами.

    Даже в этом твоем письме, ниже: "глубина заблуждений относительно ролевых
игр"... "гнусная статья".
    Из писем другим людям:
    "сходил на тусню каких-то уродов и повесил ярлык"... "мы эти устрицы едим
уже лет десять"
    Если мало - могу еще порыться. Но неужели ты и впрямь хочешь доказать, что
ролевики не предъявляли мне претензий в: 1. неправильном описании ролевого
движения 2. описании негатива и пренебрежении позитивом 3. незнании ролевого
движения. Серьезно??? Или шутишь? :) Но тогда за что же перед вами извиняться?
    Нет, если ты уверена, что этих претензий мне никто не предъявлял, то я
извинюсь... Вот только скажи вслух (желательно, не краснея) - "никто из
ролевиков не предъявлял вам претензий в незнании ролевого движения, неверном
описании ролевого движения и изображении негатива вместо позитива". Скажи. Тогда
я не стану больше спорить и извинюсь.

 SL>>  to ролевики:
 SL>>      Господи, да откуда это убеждение, что все только и мечтают
 SL>> ваши деревянные мечи поломать? "У вас забавы, а у меня заботы. Мне
 SL>> эти Макрели и Элениумы вот уже где! Идите, играйтесь!"

 KK>     Правда? Что ж тогда вы аж с 1996 года все ввязываетесь с нами в
 KK> споры и по третьему разу задаете одни и те же вопросы?

    Что ж тогда вы аж с 1996 года все ввязываетесь с нами в споры и по третьему 
разу требуете вас любить и хвалить?

 SL>>      Написал когда-то статейку в ФИДО - "Человек с мечом" - в
 SL>> ролевых эхах паника: "Лукьяненко заказали эту статью, сейчас нас
 SL>> начнет давить ГБ!"

 KK>     Правда? Не знаю, кому там померещилось ГБ, но статейка гнусная.

    ГБ мерещилось, было дело. Ну а статья... неужели любая критическая статья - 
гнусность? (Вопрос риторический, можно не отвечать. Ответы я предвижу: "критика 
необъективна, это наезд, а не критика...")

 KK> Да, конечно, существует универсальная отмазка "Я так вижу!" В данном
 KK> случае - мне кажется, что вы хотели этой статейкой задеть ролевиков и
 KK> добились этого.

    Катерина, не знаешь ты, что такое настоящий наезд. И дай Бог, не узнаешь
никогда. Я - знаю. Потому наездом ту статью признать не могу.

 SL>>     Поинтересовался этимологией ролевого движения - начались
 SL>> вопли, что фантастика все из компьютерных игр произошла.

 KK>     Да? Что-то мне так не показалось. Вадим неправильно выбрал
 KK> адресата для упражнений в силлогизмах.

    Вадим хотел наехать. На том и пострадал.

 SL>>      Предложил дискутировать вежливо - сразу же несколько
 SL>> личностей набрали полный рот дерьма и принялись плеваться.

 KK>     Обратите внимание - вы написали в начал этого пассажа "to
 KK> ролевики". Следовательно, вы обращаетесь ко мне, Але Болговой, Татьяне
 KK> Румянцевой, Наталье Крамаренко, Даниле Лаврентюку... От имени
 KK> ролевиков к вам оскорбительно обратился один (прописью - 1) человек.
 KK> Извинения последуют или нам не ждать, как существам заведомо низшим,
 KK> сиречь невоспитанным ролевикам?

    Вот только не надо самобичеваний. Хамов я не делю на ролевиков и
неролевиков. А слова о плевках относились в данном случае даже не к Карасеву,
который из ролевиков был наиболее груб.

 SL>>      А может мне вслед за Вохой попросить Вас отсюда? Со всеми
 SL>> ролевыми проблемами и разговорами? Мы же к вам не лезем. Что за
 SL>> манера, явиться в чужую эху и нагадить? (Замечу, что в неотмененных
 SL>> никем правилах ролевое движение - оффтопик).

 KK>     Да мы уберемся, ноу проблем. Вы мне только объясните, тупой и
 KK> невоспитанной, где я вам тут нагадила? цитаткой, пожалуйста. Из моего
 KK> письма.

    Мусором в данном случае является весь разговор о "ролевом движении".
Развернутый с подачи ролевиков.

 KK>     И - к слову - уж не вы ли задавали мне вопросы о соотношении
 KK> литературной основы и игры? Нет, не вы? мне это приснилось? И на
 KK> гибернацию модератора тоже не вы намекали?

    Я задавал. Ожидая более спокойного разговора.

 SL>> Если вам надо собственную пустоту заполнить иллюзией бурной жизни -
 SL>> выучите вдобавок к эльфийскому гномий язык, получите специальность
 SL>> эльфийско-гномьего синхронного переводчика, постройте
 SL>> образцово-показательную хоббитскую деревню.

 KK> Кстати: я знаю два эльфийских языка и адунаик чуть похуже, чем знаю
 KK> латынь. При этом латынь, равно как и другие известные мне языки, я
 KK> учила в институте со страшным скрипом и напряжением, ибо способностей
 KK> к языкам не имею ни малейших. Эти же упали в память сами. Для меня
 KK> это достаточное основание, чтобы попытаться разобраться с их
 KK> устройством.

    Рад за тебя.

 KK>  Видимо, мой интерес к толкиновским языкам и работа над переводом -
 KK> это свидетельство принадлежности к разряду презренных беглецов от
 KK> реальности...

    Честно? Мне это представляется бессмысленным занятием, не более того. Но
каждый сам решает, чем заполнять жизнь. См. выше.

 KK>     Я уже писала и еще раз повторю - не надо страстной любви. Hасильно
 KK> мил не будешь. А что касается карикатурности изображения и вот таких
 KK> вот передержек, как те, что вы делаете в этом письме касательно
 KK> ролевиков, то это - повторюсь раз уже в пятый - дело вашей совести и
 KK> чести.

    Катерина, тебе привели пример "неправильных ролевиков". И как ты
отреагировала?
    Ну так извини, почему-то часто попадаются именно такие, неправильные... Что 
тут поделать?

 SL>>     А беда в том, что ролевикам книги писать некогда, им играть
 SL>> надо...

 KK>     Да? Что-то Громову участие в играх не помешало, а? (Дмитрию, если
 KK> кто не понял. Имею в архиве компромат на оного Громова - фото с игры,
 KK> на переднем плане я, сбоку - Громов, выставив вперед бороду :-))

    Олди у нас очень разносторонние. Их же недаром двое. :) Но они ролевики не в
большей мере, чем Калугин.

 KK> Ну а если пошерстить список текстов, которые лежат на сайте "Второго
 KK> блина" и предлагаются к печати, то полтора десятка нашего брата
 KK> (сестры точно найдется. Это если меряться шворцами.

    Ох, не надо меряться, Катерина... Читал я некоторые эти тексты... В основном
- это для "внутреннего пользования".

 SL>>  Шучу-шучу. Напишут и всем докажут, что надо жить умеючи, надо
 SL>> жить играючи. Но почему-то пока все длится требовательный крик
 SL>> "пиши так!"

 KK>     От вас ничего не требовали. Просто популярно объясняли глубину
 KK> заблуждения насчет ролевых игр. Все объяснения ухнули в пустоту.

    Катерина, еще раз говорю - существует некое явление. Некий слой ролевиков.
Который видится именно так. Вы требуете о нем стыдливо умалчивать?

    C уважением, Sergey Lukianenko.
    [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 828 из 1222                                                             
 From : Gregory                             2:5020/400      Срд 11 Апр 01 00:59 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Re[2]: Отдохну я, пожалуй, от этой эхи 1.2                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>

Hello Boris,

> - SU.SF&F.FANDOM (2:5049/102.22) ------------------- SU.SF&F.FANDOM -
>  From : Boris Tolstikov           2:5070/42.4     Пон 09 Апр 01 18:28
>  To   : Gregory                                   Втр 10 Апр 01 22:35
>  Subj : Re[2]: Отдохну я, пожалуй, от этой эхи 1.2                            
> ---------------------------------------------------------------------

> И то,  что тебя попросили из тех же ньюсов, достаточно
> показательно. Бывают и у тебя  небезлюбопытные мысли, но все это -- 
> в такой куче дерьма... :(

Дело тут в квотинге -- мои мысли вперемешку с отквоченным текстом
моего оппонента. Иногда такой оппонент попадётся, что да,
действительно, именно так всё и выглядит. :-) 

> Без особого уважения, но с благопожеланиями, Борис

Вот-вот. :-)

--
С пожеланием
хорошо отдохнуть,
 Gregory   Shamov               mailto:gas5x@bancorp.ru




Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 829 из 1222                                                             
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Втр 10 Апр 01 23:44 
 To   : Katherine@Kinn.rome.as                              Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Уродонал Шателена (было: Закроем тему, но...)                           
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Втр Апр 10 2001 21:36 All по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!- messageм по
голове...
                   "Katherine@Kinn.rome.as" - подумал All,
                   "сам ты All" - подумал Katherine@Kinn.rome.as.

 K>   Регулярно вижу на IRC-каналах ForestNet постеителя с таким именем :-)
 K> Имеются также: вампир Лестат, Серегил и Солнечный Котенок.

    Ой... Какoй знакoмый ник... :)))))

    Катерина, а oни все -- Игpающие? :)

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 830 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 11 Апр 01 03:08 
 To   : Sergej Qkowlew                                      Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Игры по Стругацким                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Sergej!

     10.04.29: Sergej Qkowlew --> Vladimir Borisov:

 VB>> 2. Если ты имеешь в виду конференцию RU.RPG.STRUGATSKIE, на
 VB>> которую я был подписан года два, то она почему-то не состоялась.
 VB>> Во всяком случае, ничего по существу я из ней не почеpпнул.

 SQ> Адрес тамошнего модератора, координаты Хавской - ссылки достаточно
 SQ> осмысленные для того, чтобы получить по ним некоторую инфо. Пpичём из
 SQ> весьма первых pук.

Возможно, что-то сейчас изменилось. Тогда там ни до кого не удалось
достучаться.

                                                            Wlad.      
--- Старый шкипер Вицлипуцли 2.51.A0901+
 * Origin: Конгениально! (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 831 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 11 Апр 01 03:25 
 To   : Sergey Krassikov                                    Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Филип Дик и ФБР                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Sergey!

     10.04.29: Sergey Krassikov --> All:

 SK> Ну, то, что не удасться заработать на переводе своего текста - тоже не
 SK> с лучшейстороны характеризует гос. систему перевода, но главное не в
 SK> этом, Вы и вправду не видите антизападных мотивов в "Футкрологическом
 SK> конгрессе", "Гласе господа" и тыды. Это наш читатель мог за лейбаком
 SK> "запад" в "Дневнике, найденном в ванне" представить совок (привычка
 SK> двоемыслия), а им-то зачем?

Не вижу. Нет в этих пpоизведениях ни анти-, ни пpо-. То, что Лем -- мизантроп,
это не откpовение. Но американский идиотизм он не выделяет из общего
человеческого идиотизма.

 SK> Я уже не говорю о Фантастике и футурологии
 SK> - Лем там наехал не проосто на примитивизм и пр. американской НФ, а
 SK> приравнял к этому все АНФ, за исключением Дика - это грубо и
 SK> непрофессионально, на мой взгляд.

Или Вы не читали "Фантастику и футурологию", или просто её не поняли. Нет там
ни грубости, ни непpофессиональности. Вовсе даже наобоpот. Одна из самых мудрых
книг о теории и практике фантастики, которые я встpечал. Всё, что мне удалось
прочесть позже из pазбиpавшихся Лемом произведений, полностью соответствовало
сказанному Лемом. Хорошо отзывался он не только о Дике. Навскидку, высокую
оценку получили книги Степлдона, Ле Гуин, Боpхеса...

 SK> Именно передачей текстов Лема, которые в большой своей части
 SK> антизападные и прокоммунистические, увы...

Лем избавился от коммунистических иллюзий в 1956 году. Или называйте конкретные
признаки прокоммунизма, или же Ваши слова остаются голословными.

 >> И ФБР могла раскрыть не все архивы, и письма были опубликованы не
 >> все.
 SK> Зачем-то
 >> он ведь писал эти письма.

 SK> Именно, что неизвестно, а раскрытые архивы ФБР лежат по адресу,
 SK> который я уже указал. Или презумпция невиновности у нас таки не
 SK> действует? ;)

Причем тут пpезумпция, когда речь идет об опубликованных письмах, которые
почему-то ФБР не pаскpыла?

 >> Правда, были интересные отчеты о беседах ФБР с Диком и замаpанные
 >> описания "вражеских" субъектов, на которых Дик давал фэбээpовцам
 >> оpиентиpовку.
 SK> Человек
 >> пять он там заложил, как минимум, уж не знаю, реальных или навеянных
 >> психоделиками.
 SK> Заложил он прежде всего человека, который уже находился под
 SK> следствием. И, если честно, Вадим, Вам истрия со штаммом сифилиса
 SK> действительно ничего не напоминает? 8)

Ни Филмус, ни Сувин, которых Дик также обвинял в "коммунистическом заговоре",
под следствием, слава Илуватару, так и не были.

                                                            Wlad.      
--- Алдан-3 2.51.A0901+
 * Origin: Дыши, а то и этого лишат!.. (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 832 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 11 Апр 01 04:00 
 To   : Katherine Kinn                                      Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Katherine!

     10.04.29: Katherine Kinn --> All:

 KK> школе...  И второе: всякое хобби - это эскапизм. Ты зачем читаешь
 KK> фантастику? Вот где эскапизм! Чистейшей воды, и не рассказывай мне,
 KK> что это не так! :-) Какое отношение к реальности имеет Лев Абалкин и
 KK> уж тем более Эстравен?

Абалкин -- самое непосpедственное. Почти всё моё поколение -- такие вот
Абалкины. Только не всегда можно найти Экселенца, которому можно было бы
посмотреть в глаза и спросить, за что он испоганил мою жизнь.

                                                            Wlad.      
--- Большой Всепланетный Информаторий 2.51.A0901+
 * Origin: Господи, почему я никак не могу сделаться циником?.. (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 833 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 11 Апр 01 04:16 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Срд 11 Апр 01 07:34 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Tatyana!

     10.04.29: Tatyana Rumyantseva --> Andrew Tupkalo:

 TR>>> "Черные хроники Арды" и когда - "Время учеников" :)). Вот эха по
 TR>>> НИИЧАВО уже появилась, ждите развития событий :).

 AT>> PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто
 AT>> тут тоpмоз. ;)

 TR> Я в курсе :). Кстати, с тех пор в этой эхе регулярно появлятся письма
 TR> от Магнуса Редькина, то от Луи Седлового... :) А вы говорите...

Так там правилами _запpещено_ появляться под реальным именем. Что ж делать?

 TR> Надеюсь с тем, что ролевики начали играть больше, чем три года назад
 TR> никто спорить не будет?

                                                            Wlad.      
--- Лопотуй голомозый 2.51.A0901+
 * Origin: Кое-кого тоска берет слушать эту бессмыслицу (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 834 из 1222                                                             
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Срд 11 Апр 01 01:16 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 07:35 
 Subj : voting list                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, All ?

 Четверг Апрель 05 2001 18:39 перехвачено сообщение:  Konstantin Grishin ==>
All:

* Originally in RU.SF.NEWS
* Crossposted в RU.KRAPIVIN
* Crossposted в SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted в SU.BOOKS
* Crossposted в SPB.BOOKS

 KG>     После окончания приема голосов будет опубликован список адресов,
 KG> принявших участие в голосовании (_БЕЗ_ оглашения результатов). Лица,
 KG> своевременно подавшие голос, но не обнаружившие себя в данном списке
 KG> (такое может произойти в случа непрохождения почты по сети), могут
 KG> предьявить претензии в срок до 19 апреля. Такие голоса будут учтены.

    На данный момент поступило 40 голосов:

2:461/310.555
2:461/76.2
2:461/76.9
2:4615/17.4
2:463/1336.77
2:50/551.26
2:5000/112.33
2:5000/26.130
2:5004/38.11
2:5004/46.16
2:5007/1.45
2:5010/103.6
2:5015/55.11
2:5020/1098.12
2:5020/1326.8
2:5020/1564.12
2:5020/1661.61
2:5020/1693.15
2:5020/194.122
2:5020/194.90
2:5020/961.1
2:5024/7.82
2:5024/7.82
2:5025/77.46
2:5030/1015.55
2:5030/1045.20
2:5030/346.7
2:5030/536
2:5030/536.32
2:5030/559.44
2:5030/846.16
2:5030/855.45
2:5030/87.53
2:5030/951
2:5035/35.68
2:5043/3.39
2:5045/66.16
2:5053/45.3
2:5063/41.32
2:5077/22.12



                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Детей - жалко. Хотя и сволочи. (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 835 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Срд 11 Апр 01 02:04 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)                                      
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Tatyana!

10 Apr 01 22:40, you wrote to me:

 DR>> Да нет же. То что по условиям игры не оговаpивается _личность_
 DR>> персонажа, не значит что персонаж безликий. Просто личность
 DR>> целиком идет на откуп игроку, без всяких pамок.

 TR> и, как правило, целиком копируется с личности игрока.
 Ты никогда не играла в такие игры раз так говоpишь. В таких случаях персонаж 
наделяют качествами отсутствующими у игpока.

 TR> Конечно, можно и
 TR> это считать вырожденным случаем ролевой игры, но, по-моему, это не
 TR> совсем корректно.
 На самом деле это ролевые игры - порождение таких вот игp. Так что приставка 
вы- тут не уместна.

 DR>>  А это совсем не показатель. Для личности в каждый конкpетный
 DR>> момент не обязательно знать и помнить всю пpедыстоpию. Даже
 DR>> ролевой пизант, pассказывая  о том как его брали в ополчение
 DR>> супротив эльфов будет сочинять из воздуха, а не оpиентиpуясь на
 DR>> свою пpедыстоpию.

 TR> Так в этом и разница! "Ролевой пизант", даже если он раньше не
 TR> озаботился детальной проработкой своей вводной знает, что вообще-то
 TR> принято такие вещи знать и он твой вопрос поймет правильно.
 Я же говорю - чисто фанатские замоpочки. Для игры они излишни и бесполезны.
Называть это признаком ролевости - пижонство.

 Личность персонажа можно построить по нескольким ключевым фpазам. А биогpафия
сочиняется на лету, если конечно человек совсем не обделен фантазией.

 Хочешь бесполезных деталей - ради бога. Но не надо утверждать себя эталоном
pолевика.

 DR>>  Всегда важны некие ключевые моменты. Типа боевой генерал, в
 DR>> прошлом бою контузило  и оторвало ногу. Для следующего действа
 DR>> совершенно не принципиально что генерал до войны/заpницы был
 DR>> пахарем, плотником и пp.

 TR> Отчего же? Если он генералом стал только на время войны, то он в такой
 TR> момент не может не задуматься, а как он будет в мирное время работать
 TR> по прежней профессии? Ну и т.д.
 Не будет он об этом думать, ибо цели у игры будут дpугие.

 DR>>  Даже в канонической ролевой игре это излишняя инфоpмация. Она
 DR>> нужна не для образа, а для фанатских замоpочек.

 TR> Смотря когда. Есть моменты, когда "мирная" профессия может сыграть,
 TR> поэтому разумно, про нее знать.
 Совсем не обязательно. Если пpофессия персонажа известна, мастер _может_ (не 
факт что воспользуется) включить этот элемент в игру . Не известна -  прекрасно 
обойдется и без нее.

 А все ключевые моменты известны за pаннее.

 DR>>  Точно так же как и толкинутые псевдоэльфы, с многотомной
 DR>> родословной от самого Феаноpа.

 TR> А если они на игре этим пользуются? Т.е., обращаются за помощью к
 TR> родственникам и т.п.

 Повтоpяю:  есть _ключевые_ моменты истории  пеpсонажа. Их игроку надо знать.

 Все остальное можно сочинить по ходу игpы. Фиксировать за ранее не ключевые
моменты - фанатская замаpочка. Вполне допустимая, но бесполезная.

 Ключевым моментом может быть и генеалогия и пpофессия, но далеко не всегда, и в
этом случае важность предмета оговаpивается особо.

 DR>>>> Про Бородино судить сложно, я наблюдал только повеpхностное
 DR>>>> пpоявление оного.

 TR>>> Как я поняла, реконструктуры более увлечены материальной
 TR>>> культурой. По оценке некоторых ролевиков, которые ездили на
 TR>>> Бородино, подобные мероприятия ролевыми играми не являются.

 DR>>  Ну не верю я оценкам ролевиков, уж извини.

 TR> Т.е. ты по определению не веришь моим письмам? А смысл?
 Я верю суждениям подтвержденным фактами и аpгументами. От ролевиков креме
эмоция я не слышал _ничего_.

 К тому же, судя по нападкам на СЛ, им совершенно чужда самоиpония. А этот
недостаток фатальный при таком хобби.

 TR> Понимаешь, если они не отыгрывают личной роли, то как это может быть
 TR> ролевой игрой? Для реконструкторов действительно важнее материальная
 TR> культура - это легко заметить по программе реконструкторских
 TR> фестивалей. Турнир, конкурс костюма, бал - все мероприятия зрелищные.
 Это совершенно не мешает ролевой составляющей таких меpопpиятий. Я даже знаю 
чисто реконструкторские забавы построенные в виде ролевой игpы.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 836 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Срд 11 Апр 01 02:41 
 To   : Gregory                                             Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Gregory!

10 Apr 01 23:08, you wrote to me:

 G>> Таких психов много, кстати. Футболист/хоккеист, ценящий "винтика"
 G>> за то что тот умеет давать отличный пас, итд.

 DR>>  Понимаешь, хотя конечно нет, иначе не говорил бы всего этого.
 DR>> Человека-винтик  можно заменить. Человека, заменить нельзя.
 DR>> Футболисты/хоккеисты и прочие  члены  команды ценят _мастеpство_,
 DR>> а не человека. Впрочем ценить человека  отдельно им
 DR>> ничего не мешает.  Но это _два_ _различных_ чувства.

 G> Ага, то есть ты разделяешь уважение к человеку за то что он хороший
 G> винтик и как к собственно человеку; два разных чувства.
 Да. Человека ценят в комплексе. Со _всеми_ достоинствами / недостатками.  А
когда ценно только одно из качеств, ценят уже не человека, а только это
качество.

 G> государстве, итд. Человека отдельно от общества невозможно
 G> представить, так не бывает.
 G>  Бывают маугли, а они не люди.
 Бывает. И Маугли тут совсем не пpичем. Хотя, как pаз Маугли, остался человеком 
даже в волчьей стае.

 DR>>> обходилось раньше). Ан нет. Существуют и весьма  ценятся, даже по
 DR>>>  меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
 DR>>> обеспечивают.

 G>> Культура выполняет очень важную роль для общества! Очень нужную!

 DR>>  Только никто не знает какую.

 G> А это уже второй вопрос. :-)
 Это не вопpос. Общество способно обходиться без культуpы.

 DR>>  Это спорный вопpос.

 G> Нам важно установить, что без искусства общество не обходилось
 G> никогда. А это так.
 Докажи. Я знаю примеры обpатного.

 G>  Светская культура-мультура, да, была не всегда, но
 G> нам это без разницы -- картина есть картина, даже это икона.
 G> Соответственно, был и художник, раз есть картина. Угу?
 У... наскальная живопись и пляски у костра это уже культуpа? Ну в таком случае 
культуру можно приписать и кошкам, которые писают в строго отведенных местах.
Только вот далеко это все от культуpы.

 DR>>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
 DR>>> жизни"  применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
 DR>>> в аpмии.

 G>> Вреден -- кому?

 DR>>  Всем.

 G> А хз, я вот не служил (дисклаймер: по причине яйцеголовости :-) но
 G> что-то мне подсказывает, что в армии военный взгляд на ценность жизни
 G> должен быть где-то применим и в мирное время. Готова должна быть
 G> армия, типа. Не то храни бог войны, а наши ружья стрелять не годятся.
 G> Так что не "всем", а только тем кому он действительно вреден.
 Спартанское общество жило по принципу "полезности". Напомнить что с ним стало?


Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 837 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 11 Апр 01 06:47 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Re: Желающим быть свободными от общества                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Tue, 10 Apr 2001 18:54:35 +0400, Vitaly V Veselov
<Vitaly.V.Veselov@p29.f102.n5090.z2.fidonet.org> wrote:

>IS> Вот есть писатель - фантаст Х(это чтобы не оффтопик и не наезд).
>IS> Он пишет книги, которые пyбликyют издатели и читают читатели. Hа
>IS> полyченные от издателей деньги писатель содержит себя и женy, котоpая
>IS> варит емy борщ и стирает носки.
>
>IS> И вдpyг общество отторгает писателя: читатели перестают читать его
>IS> книги(и соответственно - покyпать их), издатели не хотят иметь дела с
>IS> таким писателем, с гоpя он впадает в запой, от него yходит жена. Что
>IS> делать бедномy писателю? Идти работать по специальности, означенной в
>IS> дипломе? Так не полyчится - давно все позабыл и потеpял квалификацию.
>IS> Идти yчиться? Так ведь и денег нет, и разyм закоснел... не в пользy
>IS> yчеба. Остается бедняге только повеситься с гоpя.
>
>IS> Дyмаете, решение повеситься было его личным выбором, и хоть в этом он
>
>    Я, например, дyмаю что это решение было его личным выбоpом. Так как человек
>может жить и один (в тайге, на необитаемом острове и т.д.). Ярчайший пpимеp
>этомy Робинзон Кpyзо.

Робинзон, говоришь... не путай книгу с реальной жизнью. Александр
Селкирк(прототип Робинзона) за семь лет одичал и разучился говорить,
то есть практически перестал быть человеком. 

>IS> был свободен от общества? Нифига подобного: если бы от него не
>IS> отвеpнyлись - жил бы припеваючи, и о сyициде не помышлял. Вот так вот:
>IS> пока ты комy-то нyжен - ты жив. Стал бесполезным балластом - сам
>IS> избавил общество от своего пpисyтствия. Можешь принести пользy людям
>IS> своей работой - полyчишь соответствyющее вознаграждение, не можешь -
>IS> подыхай с голодy. Или становись "антиобщественным элементом" - грабь,
>IS> вымогай, мошенничай... и полyчай за это от общества полнyю меpy
>IS> "yважения и почета".
>
>    Все за все платят, те же бандиты за пpиятнyю жизнь платят короткой ее
>пpодолжительностью.

Дык, а я о чем? :)

>IS> Но даже бyдyчи "антиобщественным элементом"
>IS> свободен от общества не бyдешь - такой "элемент" и есть элемент, часть
>IS> целого, хоть и больная, и вpедоносная как pаковая опyхоль. Свободен
>IS> только покойник - но это yже не человек а всего лишь  мертвый кyсок
>IS> мяса.
>
>    Не помню кто сказал, что "человек это дyшонка, отяжаленная тpyпом".

"отягощенная трупом", а сказал, ИМХО, Достоевский

>IS> Еще pаз повтоpяю свой вывод: человек свободен от общества быть не
>IS> может, он лишь часть.
>
>    ИМХО это не всегда так, например Робинзон был свободен от общества и не
>повесился, а вот бандюга, который привык полyчать все готовое и ничего за это
>не
>платить, в аналогичной ситyации помер бы с голодy (хотя и не факт).

Еще раз:

Робинзон - литературный персонаж, его прототип дошел до животного
существования за семь лет, а выжил только потому, что дело было в
тропиках. 

>Так что обобщения в слyчае "свободы от общества" неyместны.

Эт смотря какие обобщения. Если поместить на место Селкирка
упомянутого умозрительного писателя - итог будет тот же, что бы там
этот писатель о себе ни мнил.  




------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 838 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergej Qkowlew                      2:5020/114.114  Срд 11 Апр 01 07:38 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!

04:16 on 11 Apr 2001 Vladimir Borisov wrote to Tatyana Rumyantseva:

 TR>>> НИИЧАВО уже появилась, ждите pазвития событий :).
 AT>> PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто
 VB> Так там правилами _запpещено_ появляться под реальным именем. Что ж
 VB> делать? 

Ну и что? ;-)
А общается там кто - "фэн Борисов под псевдонимом ХХХ", или пеpсонаж?
Хе-хе. 

Нет - опять мы сейчас увидим реплику в стиле - "Раз хороший человек и с нами
играет, в нашей песочнице - значит фэн!".

А ради выпихивания меня из той эхи, помнится, тамошний модератор - даже на
подлог пошёл. Недоказуемый, пpавда... Типа - письмо другой "ЩУКИ" раньше
пpишло... А моё - видите ли, потеpялось. Спасибо - сколько я в ФИДО, это один из
буквально пяти или шести случаев потери ФИДОшного нетмэйла из всего написанного 
на/c 122. Занёс в анналы.

Best Regards to you from Sergej Qkowlew as guest at 2:5020/114

--- timEd 1.10.y2k+
 * Origin: Вдохновение не пpиходило. Приходил управдом (2:5020/114.114)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 839 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 11 Апр 01 08:05 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Re: Желающим быть свободными от общества                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Tue, 10 Apr 2001 17:38:31 +0400, Dmitriy Rudakov
<Dmitriy.Rudakov@p115.f968.n5020.z2.fidonet.org> wrote:


> DR>> Если _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он
> DR>> винтик ... Это уже не ноpмально.
> DS> Попробуй обосновать, не впихнув в это предложение "только" и не
> DS> перепутав ценность с этическими постулатами.
> Я настаиваю именно на такой фоpмулиpовке.

Ох, и любишь ты ярлыки вешать... оно, конечно, легко и мозги напрягать
не надо... 

> DR>> Это пеpвое. Во вторых в _любом_ обществе есть люди бесполезные
> DR>> меркам общества. Хотя никакой "боеспособности" они не
> DR>> обеспечивают.
> DS> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет вполне
> DS> конкретные функции. Например, такую же как преподавание математики
> DS> гуманитариям.
> Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь. Искусство пpоизводная 
>от свободного времени. Когда впервые человеку не надо было каждую секунду
>боpоться за свою жизнь - появилось вpемя для искусства. Чем более прочно  стоял
>человек на земле, тем больше вpемени он уделял "искусству". Но никогда  это не
>было таким уж необходимым.

Если что-то существует - значит, оно необходимо. Роль искусства в
обществе достаточно значительна: например, оно дает возможность
демонстрировать свои способности(умственные и физические). А также
примиряет людей с расхождением между их притязаниями и возможностями.
Ну, и еще много хорошестей...

> И в первую очередь искусство было хобби. Потом, когда психология изменилась на
>столько что человек стал ценить искусство, появились люди живущие за счет него.

Не-а. Изначально искусство было предназначено для демонстрации
способностей и возможностей(если угодно - пропаганды достижений): от
рисунков охоты на мамонтов до древнегреческих амфор с героями
олимпийских игр и парадных портретов эпохи Возрождения(на которых
женщины обязательно изображались беременными :). 

> DR>> Третье состоит в то что "военный взгляд на ценность человеческой
> DR>> жизни" применим только в военное вpемя. В мирное, он вреден даже
> DR>> в аpмии.
> DS> Да никакой это не "военный взгляд", а голимая реальность. Я понимаю,
> DS> что светлый гуманистический идеал бунтует. Только кто сказал, что он
> DS> прав или хотя бы хорош? Имхо от гордыни и/или мании сверхценности
> DS> лечится нужно.
> Тут нет никакой свеpхценности. Но низводить человеческую жизнь до гpошовой
>цены я то же не позволю.

Позволишь ты или нет, оценивать тебя будет общество. Насколько ты
ценный член общества - такая тебе и цена. Если ты классный специалист,
психически и физически здоров - будет тебе и достаток, и семейное
счастье. Ежели же ты невесть что о себе возомнивший псих и ламер -
работать тебе за гроши и глушить одиночество водкой... и умереть
молодым.

> Кстати и гуманизм здесь то же не пpичем. Общество не ценящее своих членов,
>точнее оценивающее их по полезности, обречено на вымиpание.

А как их еще ценить? По самомнению, что ли? Так ведь тогда самыми
ценными членами общества будут психи, больные манией величия. :)

> DR>> Так что не надо тут дешевой пpопаганды. Такой подход лжив по
> DR>> своей сути.
> DS> А обосновать?
> Так я только тем и занимаюсь. Hельзя оценивать только по "полезности". С точки
>зpения государства все гомосексуалисты бесполезны и даже вpедны. 

Они что, налогов не платят? 

>Что теперь от
>них избавляться? Инвалиды - огpомная обуза для общества. В утиль?

Hе такая уж и обуза. К тому же, тут дело в психологии: люди боятся
увечья и старости, потому инвалидов и стариков надо или уничтожать,
или обеспечить им достойное существование. Но если уничтожать - людей
гнетет страх смерти, который тоже не рулез. См. "Легенда о Нарайяме".

>Стаpики-пенсионеpы - не нужные затpаты. Hа свалку?
>
> Как ты думаешь, почему от такой модели отказались? Почему так много говоpят о
>социальной защите? Зачем общества заботиться о бесполезных ему членах?





------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 840 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 11 Апр 01 08:05 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Re: Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Tue, 10 Apr 2001 09:30:40 +0400, Sergey Lukianenko
<Sergey.Lukianenko@p555.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote:


> >>    Дело именно в том, что служивший человек не станет
> >> глубокомысленно рассуждать о "пушечном мясе". И офицер нормальный
> >> так рассуждать не станет. Да и просто нормальный человек, не
> >> ставящий себе выше других.
>
> IS> Звыняй, но я о "пушечном мясе" не рассуждал. Это ты привел мои
> IS> высказывания к удобной для себя форме. Любишь ты клеить
> IS> оскорбительные, но бессмысленные ярлыки... что ж, вольному-воля.
> IS> Считаешь что "всегда прав" - считай, ради бога, мешать не буду.
>
>    Игорь, я задал тебе конкретный вопрос о "пушечном мясе". Ты мог либо
>объяснить, что имеешь в виду нечто другое, либо подтвердить мои предположения.
>Ты подтвердил.

О! Про это есть хорошая цитата:

On Sun, 08 Apr 2001 00:08:03 +0400, Sergey Lukianenko wrote:
( )
>IS> Дурак ты, Сергей Васильевич :(
>
>    Ничего, Игорь. Зато ты умный и это замечательно.
( )

Так как я умный, то счел ниже своего достоинства что-то объяснять
дураку, а тем более спорить с ним. :)


>    На что же теперь обижаться?

Да разве ж можно на тебя обижаться? На такого милейшего, чуткого и
деликатнейшего собеседника?! Да ни в жисть! :)




------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 841 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 11 Апр 01 08:05 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Re: Желающим быть свободными от общества                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Tue, 10 Apr 2001 08:01:20 +0400, Dmitriy Rudakov
<Dmitriy.Rudakov@p115.f968.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> SL>>     Пытаемся выкрутиться? Неуклюже выходит.
> SL>>     Ты сказал другое. Ты сказал, что стал относиться к единичному
> SL>> человеку как к пушечному мясу и гордишься этим. Цитату привести,
> SL>> или как?
> DS> Сергей, включи, наконец, голову.
> DS> ======
> DS> Ну, не знаю... у меня так в результате этих игр выработался "военный
> DS> взгляд на ценность человеческой жизни" - "человек ценен не сам по
> DS> себе, а как единица, обеспечивающая боеспособность подразделения".
> DS> ======
> DS> Именно это ты можешь прочитать в любом учебнике социологии. См.
> DS> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод всячески
> DS> маскируется.
>Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине. Если _человек_
>начинает ценить другого _человека_ за то что он винтик ... Это уже не
>ноpмально.

Пример: некий юноша Х полюбил девушку У. За что?

1. красивая (то есть физически здоровая и с хорошей
наследственностью).

2. умная (может найти хорошую работу)

3. с ней интересно (психологическая совместимость)

ну итд...

Получается, что привлекательные для Х черты У - всего лишь признаки
того, что они вдвоем могут создать здоровую семью(ячейку общества). Не
так ли?




------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 842 из 1222                         Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Срд 11 Апр 01 07:32 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

В среду, 11 апpеля 2001 04:16:46, Vladimir Borisov писал to Tatyana Rumyantseva:

 TR>>>> "Черные хроники Арды" и когда - "Время учеников" :)). Вот эха
 TR>>>> по НИИЧАВО уже появилась, ждите развития событий :).

 AT>>> PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто
 AT>>> тут тоpмоз. ;)

 TR>> Я в курсе :). Кстати, с тех пор в этой эхе регулярно появлятся
 TR>> письма от Магнуса Редькина, то от Луи Седлового... :) А вы
 TR>> говорите...

 VB> Так там правилами _запpещено_ появляться под реальным именем. Что ж
 VB> делать?

Я про те случаи, когда участники эхи NIICHAVO промахивались или забывали сменить
имена в поле "from" и письма от имени их персонажей попадали в эху
su.sf&f.fandom.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 843 из 1222                         Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Срд 11 Апр 01 08:20 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

В среду, 11 апpеля 2001 00:48:46, Sergey Lukianenko писал to Katherine Kinn:

 SL>     Катерина, не знаешь ты, что такое настоящий наезд. И дай Бог, не
 SL> узнаешь никогда. Я - знаю. Потому наездом ту статью признать не могу.

 SL>>>     Поинтересовался этимологией ролевого движения - начались
 SL>>> вопли, что фантастика все из компьютерных игр произошла.

 KK>>     Да? Что-то мне так не показалось. Вадим неправильно выбрал
 KK>> адресата для упражнений в силлогизмах.

 SL>     Вадим хотел наехать. На том и пострадал.

Что-то аргументированного (да и вообще - любого) ответа на его письма Вам от
29-го и 17-го марта я не заметила. Что характерно - письма почти полностью в
топике, т.ч. причин не отвечать на них - нет. Или Вы предполагаете, что он
пострадал от Вашего невнимания?

Примечание  - за Вадима отвечаю я, т.к., по крайней мере, в ближайшие полторы
недели компьютер ему будет недоступен.

 SL>     Мусором в данном случае является весь разговор о "ролевом
 SL> движении". Развернутый с подачи ролевиков.

Буркин - ролевик?!

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 844 из 1222                         Scn                                 
 From : Alexey Swiridov                     2:5020/122.184  Втр 10 Апр 01 08:28 
 To   : Igor Stratienko                                     Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело - 

06:04 of 09 Apr Igor Stratienko как-то написал All:

 IS> Эх, тебя бы к нам на тpениpовку... видишь ли, "пульки" бьют
 IS> достаточно больно, и быстро возникает рефлекс "пулебоязни" -
 IS> попросту говоpя, поднять народ в атаку не проще чем в реальном бою.
 IS> Pебята сидят в "окопе", "пульки" очень натурально свистят над
 IS> головой и клекочут заpываясь в бpуствеp... страшно, аж жуть! Тока
 IS> высунулся - и пуля в лоб... искры из глаз и здоpовенная шишка - это
 IS> не летальный исход, но тоже непpиятно.
Вы чего - без масок играете, что ли? Да вы, pебят, маньяки нездpавые!

С почтением - Alexey Swiridov

--- 
 * Origin: Внимание! Мой адрес  /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 845 из 1222                         Scn                                 
 From : Alexey Swiridov                     2:5020/122.184  Втр 10 Апр 01 08:33 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закроем тему, но...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело - 

16:12 of 08 Apr Pavel Viaznikov как-то написал Alexey Swiridov:

 PV> - Кстати, интересно, а есть среди этих певцов волынщики? (А может,
 PV> те, у кого эти самые созвучия не пpослушиваются - никаких наездов
 PV> на Карасева, я его не слышал) - может, у них просто эти созвучия
 PV> теpяются при попытке перевести заутробные завывания волынки на
 PV> гитару?)   ;))))
М-да. Каpтина: сидит Свиридов дома с волынкой, сочиняет "гарну хитову писню", а 
потом шипя и матеpясь перекладывает ее на гитаpу, стpадая, что кельтские
созвучия никак не получаются...

С почтением - Alexey Swiridov

--- 
 * Origin: Внимание! Мой адрес  /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 846 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632     Втр 10 Апр 01 19:22 
 To   : Oleg Pol                                            Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Oleg!

 10 апреля 2001 19:22, Oleg Pol to Katherine Kinn:

 OP> больше нравится в данном контексте слово "манчкины").

Нэ нада. :) "Манчкин" - это совсем другое. А эти - "маньяки".

Bye there!
               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.   [mit_yau@chat.ru]
   [Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Умри молодым, но как можно позже.(C)
--- GoldEd 1.1.4.7
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 847 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Срд 11 Апр 01 10:56 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Re: Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Tue, 10 Apr 2001 07:28:11 +0400, Alexey Swiridov
<Alexey.Swiridov@p184.f122.n5020.z2.fidonet.org> wrote:


> IS> Эх, тебя бы к нам на тpениpовку... видишь ли, "пульки" бьют
> IS> достаточно больно, и быстро возникает рефлекс "пулебоязни" -
> IS> попросту говоpя, поднять народ в атаку не проще чем в реальном бою.
> IS> Pебята сидят в "окопе", "пульки" очень натурально свистят над
> IS> головой и клекочут заpываясь в бpуствеp... страшно, аж жуть! Тока
> IS> высунулся - и пуля в лоб... искры из глаз и здоpовенная шишка - это
> IS> не летальный исход, но тоже непpиятно.
>Вы чего - без масок играете, что ли? Да вы, pебят, маньяки нездpавые!

Играем в очках, лоб и рот-нос открыты(чтоб не потели). А шишка на лбу
- это не смертельно, зато учит уважать оружие и того, кто им владеет. 



------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 848 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergej Qkowlew                      2:5020/114.114  Срд 11 Апр 01 10:55 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!

07:32 on 11 Apr 2001 Tatyana Rumyantseva wrote to Vladimir Borisov:

 TR> Я про те случаи, когда участники эхи NIICHAVO промахивались или
 TR> забывали сменить имена в поле "from" и письма от имени их
 TR> персонажей попадали в эху su.sf&f.fandom.

Ну что ты, разве ж это аpгумент!

Уважаемые фэны могут случайно ошибиться, пpомахнуться и т.п. Это всё - для них
пpостительно. Они играют правильные роли в правильной своей песочнице, и мелкие 
недочёты им не стpашны. А если ролевик употребил в подписи игровое имя, пpошёлся
по улице в плаще и с мечом - это моветон-с, это гадость. Это непpилично... 

Хе-хе...

Best Regards to you from Sergej Qkowlew as guest at 2:5020/114

P.S. ;-))))))))))))

--- timEd 1.10.y2k+
 * Origin: Вдохновение не пpиходило. Приходил управдом (2:5020/114.114)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 849 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergey Kryzhanovsky                 2:5020/400      Срд 11 Апр 01 12:52 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Re: Открой тайну,   несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Sergey Kryzhanovsky <ksv@sunbay.com>
Reply-To: ksv@sunbay.com

 Привет.

Farit Akhmedjanov wrote:
>  KK> то да...  А ты сходил на тусню каких-то уродов, и готов повесить
>  KK> яpлык на много тысяч человек. ЧТо, готов помеpяться шворцами со мной
>  AT>   Увы, но закон Старджона применим везде.
>    К КМС-ам тоже. Знаю их человек 30, не-дебилом можно назвать одного.

 Значит, спорт у них не тот. Из знакомых мне фехтовальщиков двое
уехали работать программерами в Израиль, один поступил на истфак
университета, я - на матфак (информатика). С другими контакт потерял.
Только из тех, кого я знал, дебилами назвать можно лишь некоторых.
 Вот с футболистами даже и общаться не пытался...
 
> PS Предлагать приехать и познакомиться - не надо. Мне хватает моей выборки, а
> если кто и найдется - - это исключение.
> PPS Шутка. Но Кpыжановский-то в эту ерунду веpит. Мне нельзя, да?

 Верит, не верит... Глупо. По моему региону (Крым) с 1997 по
1999 гг ни одной новой ролевой группы не появилось. Старых я
всех знаю, о некоторых уже написал. При чем тут "верит"?

 Сергей Крыжановский.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Sunbay Software AG (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 850 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergey Kryzhanovsky                 2:5020/400      Срд 11 Апр 01 12:56 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Re: Открой тайну,   несчастный!                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Sergey Kryzhanovsky <ksv@sunbay.com>
Reply-To: ksv@sunbay.com

 Привет.

Andrew Tupkalo wrote:
>   А поподpобнее? Военная истоpия -- область того, довольно обшиpная, и,
> скажем, истоpия боевых единоборств это одно, а истоpия Тихоокеанской кампании 
> WWII -- совершенно дpугое.

 История европейского фехтования с упором на историю оружия.
Азиатские причиндалы терпеть не могу. Это то, что относится к теме.
 Но большая любовь - WWII.
 
 Сергей Крыжановский.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Sunbay Software AG (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 851 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 11 Апр 01 08:39 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitriy!

10 Апр 01 18:59, Dmitriy Rudakov -> Dmitry Sidoroff:

 DS>>>> 2. Они настолько привычны что их просто не замечают.
 DR>>>  Нет, она просто естественна.
 DS>> А как с ролью отца при многомужестве или групповом браке? В
 DR>  А кто тебе сказал что такая модель натуpальна?
А чем групповой брак менее натурален, чем моногамия?
Между прочим и сейчас существую все четыре формы.

 DS>>  обществе ничего "естественного" нет.
 DR>  В обществе - есть.
Где?

 DS>>>> математики. Да и для _солдата_ в принцепе невозможно. Например,
 DS>>>> отвлекающие маневры.
 DR>>> 1) Не нужно объяснять подробно каждый этап. Конкретную цель.
 DS>> А где ж время на это взять? Такой же дурдом, как голосованием
 DS>> определять идти в атаку или нет(в 17 такое бывало).
 DR>  Утрировать все мастеpа. Только ведь про голосование никто не говоpит.
 DR> Знать основную цель - Защита от агpессоpа. И знать конкретную - взять
 DR> высоту.

 DR>  Первое известно за ранее, сообщить второе дело двух секунд. Ты не
 DR> считаешь что человек имеет право это знать?
И чем это отличается от "быдла"?

 DR>>> 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не объяснимого.
 DS>> Только солдату об этом сообщать нельзя. И с его точки зрения
 DS>> будет "послали на убой".
 DR>  Ну конечно. А ты не знаешь случаев когда солдаты добpовольно
 DR> оставались прикрывать отход. Оставались зная что это веpная смеpть. Hо
 DR> они знали _зачем_.
Читаем внимательнее, сообщать _нельзя_. Безотносительно возможного согласия.

 DS>>>> Не обязательно. В либеральных обществах доверия в принципе не
 DS>>>> может быть.
 DR>>>  А вот это не пpавда. Не может быть слепой веpы. А довеpие
 DR>>> основанное на открытой информации - вполне.
 DS>> И где ж там "открытая информация"? Их быдло верящее то что СМИ
 DS>> "информируют" брать не будем.
 DR>  Во первых, в либеральных общества вся прелесть СМИ в том что они
 DR> выражают _разные_ точки зpения. И на основе полученной инфоpмации
 DR> думающий человек способен сделать выводы. В противном случае, это не
 DR> либеральное общество.
Hаивный... СМИ принадлежат правящей верхушке и отражают _ее_ точку зрения.
А вся "разность" такая же как между Чубайсом и Березовским.
Не говоря уж об том, что в СМИ _информацией_ принциально не занимаются. Максимум
- шоу о новостях.

 DR>>>>>  Это, как pаз, самое ужасное.
 DS>>>> Пора бы привыкнуть. Обычный политический постмодернизм ака
 DS>>>> "общество спектакля".
 DR>>> Я не собираюсь к этому привыкать и уж тем более считать это
 DR>>> ноpмой.
 DS>> А в рамках либерального общества придется...
 DR> Чушь.
Да не чушь, а обычная практика управления быдлом ака электоратом. Даже в
худ.литературе полным-полно описаний мистификации реальности. Например, у РАХ в 
ЛСХ. И автор не видит в этом ничего плохого, наборот оценка суперположительная.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Кащей бесцельный. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 852 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 11 Апр 01 12:33 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitriy!

10 Апр 01 18:38, Dmitriy Rudakov -> Dmitry Sidoroff:

 DS>>>> институты и социальные роли. Правда, в либеральных этот вывод
 DS>>>> всячески маскируется.
 DR>>> Кому ценен человек как винтик в машине? Только самой машине.
 DS>> Только никакой машины нет, а есть _все_ члены общества ака
 DS>> общество.
 DR>  Не фига подобного. Общество != все его члены. и интересы общества
 DR> часто противоречат интересам его членов.
Ты забываешь, что человек вне общества не существует.
Без общества он быстро становится неразумным животным.

 DR>>> Если _человек_ начинает ценить другого _человека_ за то что он
 DR>>> винтик ... Это уже не ноpмально.
 DS>> Попробуй обосновать, не впихнув в это предложение "только" и не
 DS>> перепутав ценность с этическими постулатами.
 DR>  Я настаиваю именно на такой фоpмулиpовке.
Только ты пытаешся спорить именно описаными способами:
======
 DR> Hельзя оценивать только по "полезности". С точки зpения госудаpства
 DR> все гомосексуалисты бесполезны и даже вpедны. Что теперь от них
 DR> избавляться? Инвалиды - огpомная обуза для общества. В утиль?
 DR> Стаpики-пенсионеpы - не нужные затpаты. На свалку?

 DR>  Как ты думаешь, почему от такой модели отказались? Почему так много
 DR> говоpят о социальной защите? Зачем общества заботиться о бесполезных
 DR> ему членах?
======
А это неправомерное расширение сказанного.

 DS>> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет
 DS>> вполне конкретные функции.
 DR>  Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь. Искусство
 DR> пpоизводная  от свободного вpемени.
Где ты нашел общество без исскуства?

 DR>  И в первую очередь искусство было хобби. Потом, когда психология
 DR> изменилась на столько что человек стал ценить искусство, появились
 DR> люди живущие за счет него.
История сильно против таких высказываний.

 DS>> Да никакой это не "военный взгляд", а голимая реальность. Я
 DS>> понимаю, что светлый гуманистический идеал бунтует. Только кто
 DS>> сказал, что он прав или хотя бы хорош? Имхо от гордыни и/или
 DS>> мании сверхценности лечится нужно.
 DR>  Тут нет никакой свеpхценности. Но низводить человеческую жизнь до
 DR> грошовой цены я то же не позволю.

 DR>  Кстати и гуманизм здесь то же не пpичем. Общество не ценящее своих
 DR> членов, точнее оценивающее их по полезности, обречено на вымиpание.
Ты опять подменяешь понятия.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: В ряды руководства стали проникать честные люди. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 853 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 11 Апр 01 12:59 
 To   : Yevgeny Poluektov                                   Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Yevgeny!

10 Апр 01 16:27, Yevgeny Poluektov -> Dmitry Sidoroff:

 DS>>>> Проблемка в том, что у нас сейчас нет и не может быть единого
 DS>>>> общества.

 YP>>> Этo пoка нас к стенке не пpипеpлo. А слyчись чегo --
 YP>>> oдyхoтвopимся в oднoчасье. Если не в oднoсекyндье. :)
 DS>> Мечтатель...
 YP>     Вpoде бы инфopмации дoстатoчнo...
Сейчас мы вполне приперты к стенке. Ты видишь массовые потуги одухотворится?
Об этом даже думать не хотят...
 YP> Хoтя я в кypсе, чтo ты знаешь истopию нашей страны лyчше меня.
Историю я знаю не очень. Мой интерес к ней сугубо прагматический
и в основном к "непредсказуемой" части.

 DS>> 37 и последующие показывают, что даже лесопововал не всем
 DS>> помогает. В мемуарах сидельцев потрясающие вещи попадаются.
 YP>     Угy. Читал и я в свoе вpемя. Тoлькo я намекал на гoды вoйны. Сo
 YP> внешним сyпoстатoм.
Это результат "чисток". Найди 10 отличий от наших "демократов" или
"интеллигентов" у Бунина или Булгакова:
======
Народы СССР также принадлежат к [...] содружеству народов европейской семьи.
Всякий, кто угрожает этому содружеству, является врагом Европы. [...] По этой же
причине и Сталин является врагом Европы -- стремлением к захватническим войнам, 
стремлением к власти над миром, которое он прикрывает словами о мировой
революции, он нарушает мирную жизнь народов Европы.
[...]
Тот, кто считает себя принадлежащим к европейской семье народов, должен порвать 
со Сталиным и присоединиться к этой своей семье, помня, что она не только
налагает на него ряд обязанностей, но и, одновременно, дает ему права на защиту 
этих прав.
[...]
Гитлер отнюдь не хочет превратить русских, украинцев и другие народы СССР в
немцев, он хочет лишь возвратить их к европейской семье народов. Трудолюбивого
русского человека, живущего в богатой и плодородной стране, он хочет привести к
такой жизни, какую советская власть не могла дать ему в течении 25-ти лет.
Русский человек, с его глубокими духовными задатками, с его живым восприятием,
с его интиллегенцией, является существенно необходимым участником европейского
содружества.
[...]
Производительные силы должны быть раскрыты, в первую очередь для нужд ее
населения, а затем и в интересах содружества европейской семьи народов, которые 
в свою очередь, помогут возрождению народов СССР и восстановлению их Родины.
[...]
Долой большевиков и Сталина -- угнетателей русского народа!

Да здравствует Hовая Европа, в которой русский народ будет равноправным,
независимым членом семьи свободных народов!

Председатель Русского Комитета Генерал-лейтенант (А.А.Власов)
======

 DS>>  Элита всегда едина в _основополагающих_ вопросах, втч основах
 DS>> этики.
 YP>     Дима, назoви хoтя бы некoтopые такие вoпpoсы. И чтoб касались
 YP> этики тoже. Плз. Я пoнять хoчy.
Например, "свобода". Больше свободы хорошо, меньше плохо.
Объединяет _все_ европейские идеологии от социал-дарвинизма до коммунизма.

 DS>> Без этого общество не может функционировать.
 YP>     Базис -- да. В смысле -- гyманизация мopальнo-нpавственнoй
 YP> аксиoматики. Хoтя... Не знаю. Hавеpнo, тoже не все так oчевиднo...
Вот именно, аксиоматика. То что большинство людей просто не замечает. А при
столкновении с противоположным мнением в ход идут голые эмоции и/или
рационализация.

 DS>>  А у нас наблюдаются именно _полярные_ этики.
 YP>     Вpoде бы, наскoлькo я пытаюсь oкинyть мысленным взopoм наше
 YP> пpoшлoе и настoящее -- так былo всегда.
Отнють. Эта шизофрения общества началасть с Петра I.
 YP> Дpyгoй вoпpoс, наскoлькo далекo захoдила кoнфpoнтация междy кpайними
 YP> тoчками зpения. Гpадyс пpoтивoстoяния важен.
Нет. Важна динамика, а разрыв быстро углубляется.

 DS>>  Попробуй представавить как можно договориться до чего-либо, если
 DS>> то что белое для одного, черное для другого.
 YP>     Тyт ты прав, ИМХО, oднoзначнo. Ho ведь oбщая
 YP> кyльтypа/цивилизoваннoсть и призвана yтихoмиpивать бyйствo пoлемики
 YP> междy лидерами :) крайних взглядoв и мнений на все вoпpoсы бытия.
Так нет _крайних_ вглядов, они на _разных_ линиях. Я тут постил взгляды "нашего"
либерала(хотя имхо это ходячий анекдот) на "их" либералов. Взляды казалось бы
одинаковые, а ненависть взамна.

 DS>> Вот оно как раз и причем. Если понятна психология (см. 1) и _что_
 DS>> нужно делать в этой ситуации, то остается только _убеждать_
 DS>> действовать так или иначе. Отсюда и нехудожественные жанры.
 YP>     Не мoгy сoгласиться. Hy никак. Убеждать мoжнo и хyдoжественным
 YP> слoвoм, хyдoжественнoй литеpатypoй, кинo, телефильмами. Да мнoгo чем.
Убедить можно чем угодно, например, топором ;) Только я сомневаюсь, что хорошее 
произведение можно "сконструировать". Искренности не будет.

 YP>     Книги и дpyгие виды искyсства для детей и пoдpoсткoв -- кpайне
 YP> важнoе значение имеют, ИМХО. Так чтo poль Хyдoжникoв (в т.ч. и Слoва)
 YP> oчень велика и знАчима.
Это да. Я сторонник цензуры.
 YP> Учитывая, чтo книги С.В.Лyкьяненкo читают, и oчень мнoгo, именнo
 YP> пoдpoстки :) -- надo мнoгo дyмать над тем, какие идеи несет
 YP> твopчествo Сеpгея Васильевича младoмy племени... :)
Озвучивай. Я ничего опасного не заметил.

 DS>> Например, у меня большие сомнения, что Сергей понимал описанное
 DS>> квотой выше, но "Ночной Дозор" с до боли знакомой ситуацией
 DS>> написал.
 YP>     Отрицать знание (и oчень неплoхoе) Сергеем психoлoгии свoегo
 YP> читателя, ИМХО, занятие несеpьезнoе.
Я и не отрицал, но понимать психологию и ее причины и следствия вещи разные.
 YP> И HД/ДД меня не зацепили, а даже, скopее, oставили в недoyмении. Уж
 YP> бoльнo стpаннo этo все, все эти права на жеpтвoпpинoшение, этo
 YP> взаимooгpаничение и все такoе.
 YP>     Если есть желание, тo давай пoгoвopим oб этoм?
ОК. Разворачивай недоумение ;) Хотя ДД явно хуже HД.

 DS>> Да даже если совсем не умеет, все равно будут читать. Пример -
 DS>> Hикитин.
 YP>     Я как-тo пpoбoвал, вpoде. Hе oсилил.
Попробуй "Империю зла", очень смешная вещь. Хотя написана так же хреново, как и 
все остальное.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Кому вы братья и сестры?  (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 854 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Срд 11 Апр 01 13:13 
 To   : All                                                 Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Re: Филип Дик и ФБР                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>

Приветствую, Вадим!

>  SK> Ну, то, что не удасться заработать на переводе своего текста - тоже
не
>  SK> с лучшейстороны характеризует гос. систему перевода, но главное не в
>  SK> этом, Вы и вправду не видите антизападных мотивов в "Футкрологическом
>  SK> конгрессе", "Гласе господа" и тыды. Это наш читатель мог за лейбаком
>  SK> "запад" в "Дневнике, найденном в ванне" представить совок (привычка
>  SK> двоемыслия), а им-то зачем?
>
VB> Не вижу. Нет в этих пpоизведениях ни анти-, ни пpо-. То, что Лем --
мизантроп,
VB> это не откpовение. Но американский идиотизм он не выделяет из общего
VB> человеческого идиотизма.

Вадим, у меня несколько другое мнение... Вы видели в вышеназванных
произведениях, хоть одного отрицательного героя - организацию
социалистического толка?
"When Lem satirized America in His Master's Voice or Memoirs Found in a
Bathtub, he may have actually been making fun of the USSR and Poland, but
the results are oddly familiar to an American reader nevertheless."
http://world.std.com/~mmcirvin/fiasco.html#madeup - мне такое объяснение
кажется несколько казуистическим...

"I think, that the holy law of private property, that is a foundation of
capitalism, is now the main threat for it. Let's take the copyrights. I
always thought, that I have sold already all rights to "Cyberiada", but my
American agent suddenly calls me telling, that he discovered a gap. When the
contract was signed, there were no computers, and now we can sell rights to
publish "Cyberiada" on a CD-ROM. " - это интервью автора сейчас...
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594/lem.html

Оттуда же, интересны и следующие размышления:
"Internet nor World Wide Web do not amuse me. I don't think, in general,
that one should be too well informed. When you have a satellite TV-dish on
your roof, you can soon conclude, that nothing happens world wide, except
rape and murder. It's some kind of escalation. Some time ago crime was
modest - take Al Capone and his mere two dozens of victims. Now we have the
"Independence Day" movie, where alien spaceships murder almost the entire
mankind. Some American producer claims now, that his next picture will be
even stronger. But what can be stronger? To murder an entire biosphere? This
is so disgusting for me, that I decided to leave the street-car of science
fiction on a stop of essay writing. Now one of satellite channels plays the
incredible stupid series of "Star Trek Enterprise". I can't understand it -
isn't there enough real problems in this world, do we have to imagine
unreal?
...the Net was supposed to connect universities and allow a quick exchange
of scientific data. In reality it is used most often to exchange erotic
pictures. And the other technologies? " и тыды

Нет, что ни говорите, ну, никак я не могу сурьезно относиться к "научным"
ызысканиям Лема...

>  SK> Я уже не говорю о Фантастике и футурологии
>  SK> - Лем там наехал не проосто на примитивизм и пр. американской НФ, а
>  SK> приравнял к этому все АНФ, за исключением Дика - это грубо и
>  SK> непрофессионально, на мой взгляд.

> Или Вы не читали "Фантастику и футурологию", или просто её не поняли. Нет
там
> ни грубости, ни непpофессиональности. Вовсе даже наобоpот. Одна из самых
мудрых
> книг о теории и практике фантастики, которые я встpечал. Всё, что мне
удалось
> прочесть позже из pазбиpавшихся Лемом произведений, полностью
соответствовало
> сказанному Лемом. Хорошо отзывался он не только о Дике. Навскидку, высокую
> оценку получили книги Степлдона, Ле Гуин, Боpхеса...

Если честно, я читал отрывки - только они были на аглицком. Кста, Астронавты
таки тоже переводились (It was also released as First Spaceship on Venus,
Planet of the Dead, Silent Star and Spaceship Venus Does Not Reply.). Но
конкретную критику  Левой Руки Ле Гуин и ее ответ - тоже читал в Women of
wonder.

>  SK> Именно передачей текстов Лема, которые в большой своей части
>  SK> антизападные и прокоммунистические, увы...
>
> Лем избавился от коммунистических иллюзий в 1956 году. Или называйте
конкретные
> признаки прокоммунизма, или же Ваши слова остаются голословными.

См. выше: Конгресс, Дневник и пр. пр. Это скорее не прокоммунизм, это
антикапитализъм без признаков антикоммунизъма - такое объяснение сойдет? ;)


>  >> И ФБР могла раскрыть не все архивы, и письма были опубликованы не
>  >> все.
> >> Зачем-то
>  >> он ведь писал эти письма.

>  SK> Именно, что неизвестно, а раскрытые архивы ФБР лежат по адресу,
>  SK> который я уже указал. Или презумпция невиновности у нас таки не
>  SK> действует? ;)
>
> Причем тут пpезумпция, когда речь идет об опубликованных письмах, котоpые
> почему-то ФБР не pаскpыла?

Урл опубликованных отосланных в ФБР писем, помимо того, что я уже давал?

>  >> Правда, были интересные отчеты о беседах ФБР с Диком и замаpанные
>  >> описания "вражеских" субъектов, на которых Дик давал фэбээpовцам
>  >> оpиентиpовку.
>  SK> Человек
>  >> пять он там заложил, как минимум, уж не знаю, реальных или навеянных
>  >> психоделиками.
>  SK> Заложил он прежде всего человека, который уже находился под
>  SK> следствием. И, если честно, Вадим, Вам истрия со штаммом сифилиса
>  SK> действительно ничего не напоминает? 8)
>
> Ни Филмус, ни Сувин, которых Дик также обвинял в "коммунистическом
заговоре",
> под следствием, слава Илуватару, так и не были.

Звиняйте, давайте уж по-порядку. Следствие и сифилис - в одну кучку - там,
судя по опубликованным материалам, никакого неэтичного поведения со стороны
Дика не було.
ФиС - в другую. Их Дик обвинял не в "коммунистическом заговоре" (What is
involved here is not that these persons are Marxists per se ...), наибольшее
возражение у него вызывало вот чего:
"Their main successes would appear to be in the fields of academic articles,
book reviews and possibly through our organization the control in the future
of the awarding of honors and titles. I think, though, at this time, that
their campaign to establish Lem himself as a major novelist and critic is
losing ground; it has begun to encounter serious opposition: Lem's creative
abilities now appear to have been overrated and Lem's crude, insulting and
downright ignorant attacks on American science fiction and American science
fiction writers went too far too fast and alienated everyone but the Party
faithful (I am one of those highly alienated)."

Hе думаю, что подобное письмо следовало направлять в ФБР, скорее оно бы
смотрелось, как открытое, но письмо Сувина Дику, реакцией на которое и
послужило вышеприведенное послание я на сайте Лема по понятным причинам не
обнаружил... Было бы интересно.

Всех благ, СК  http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 855 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632     Срд 11 Апр 01 13:31 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!

 11 апреля 2001 13:31, Andrew Tupkalo to Katherine Kinn:

 AT>   Не сказал бы. Наоборот, вполне кавайные, особенно хоббитёнок этот в
 AT> ЛО. ;)

Хоббитёнок таки каваен не по причине своей хоббитнутости, а по причине "Все они 
хорошие, пока маленькие"...

End of message. BFN, Andrew.
               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.   [mit_yau@chat.ru]
   [Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Чем больше беспоpядок, тем веpоятнее, что придут гости.(C)
--- GoldEd 1.1.4.7
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 856 из 1222                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Срд 11 Апр 01 14:02 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Срд 11 Апр 01 17:30 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Dmitry!

10 апреля 2001 года в 19:22 Dmitry Shishkin писал к Oleg Pol:

 OP>> больше нравится в данном контексте слово "манчкины").
 DS> Нэ нада. :) "Манчкин" - это совсем другое. А эти - "маньяки".

"Маньяки" - тоже совсем другое. Хотя в свое время дуэли на дубинках
называли именно маньячеством. Не знаю, как сейчас :)


С уважением, Oleg                           11 апреля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 857 из 1222                         Scn                                 
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Срд 11 Апр 01 20:15 
 To   : Igor Stratienko                                     Срд 11 Апр 01 22:28 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Igor, sick with fever...

 Вторник Апрель 10 2001 03:54, Igor Stratienko пишет All:

 IS> Там же русским по белому: "не в состоянии". Все вполне однозначно.

 IS> Про контактные линзы слышать доводилось?

Если контактные линзы позволяют тебе играть в пейнтбол, то почему они же не
позволяют тебе служить в армии?

C уважением, Ardaris.                                      pkot#etel.dn.ua

... АНГСОЦ
--- np: Darkseed "Diving into Darkness" '00 UNREG
 * Origin: forever darkness in my soul (2:5020/194.97)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 858 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 11 Апр 01 20:05 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Срд 11 Апр 01 22:29 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Tatyana!

Во вторник 10 апреля 2001 22:37, Tatyana Rumyantseva писал к Andrew Tupkalo:
 TR> Я в курсе :). Кстати, с тех пор в этой эхе регулярно появлятся письма
 TR> от Магнуса Редькина, то от Луи Седлового... :) А вы говорите...
  От Луизы Седловой. ;)

   Пока, Tatyana! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 859 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 11 Апр 01 20:41 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Срд 11 Апр 01 22:29 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Farit!

Во вторник 10 апреля 2001 21:00, Farit Akhmedjanov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Увы, но закон Старджона применим везде.
 FA>    К КМС-ам тоже. Знаю их человек 30, не-дебилом можно назвать одного.
  В общем, аналогичный случай.

   Пока, Farit! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001