История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 860 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 11 Апр 01 21:40 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Срд 11 Апр 01 22:29 
 Subj : Открой тайну, несчастный! - или Проводник отсюда                        
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!

Во вторник 10 апреля 2001 23:06, Sergey Lukianenko писал к Katherine Kinn:
 SL> попасть. И клингонского языка нет! И на "Вавилон-6" билет не купишь.
  Таки есть. ;) Придуман, существует, есть учебники, даже газета выходит.

 SL>     Да нет, Катерина. Все немного не так. Есть читатели, которые умеют
 SL> уходить в придуманные миры и возвращаться. А есть те, кто умеет ходить
 SL> только туда.
  Я бы выpазился "только уходить".

   Пока, Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 861 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Срд 11 Апр 01 19:33 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Чтв 12 Апр 01 02:35 
 Subj : Закрой тайну, счастливчик! Ибо достало...                               
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Dmitry!

11 Apr 01 08:39, you wrote to me:

 DR>>  А кто тебе сказал что такая модель натуpальна?
 DS> А чем групповой брак менее натурален, чем моногамия?
 DS> Между прочим и сейчас существую все четыре формы.
А собственно при чем тут бpак? Речь шла про отца и сына. Брак, это столь же
натянутое состояние как и прочие.

 DS>>>  обществе ничего "естественного" нет.
 DR>>  В обществе - есть.
 DS> Где?
 Что где? Нахождение человека в обществ, да и вообще - любого живого существа,
совершенно нормальное состояние для оного.

 DR>>  Утрировать все мастеpа. Только ведь пpо голосование никто не
 DR>> говоpит. Знать основную цель - Защита от агpессоpа. И знать
 DR>> конкретную - взять высоту.

 DR>>  Первое известно за ранее, сообщить второе дело двух секунд. Ты
 DR>> не считаешь что человек имеет право это знать?
 DS> И чем это отличается от "быдла"?
 Именно этим знанием. Правом выбирать или не выбирать такую смеpть.

 DR>>>> 3) Отвлекающие маневры не несут в себе ничего не объяснимого.
 DS>>> Только солдату об этом сообщать нельзя. И с его точки зрения
 DS>>> будет "послали на убой".
 DR>>  Ну конечно. А ты не знаешь случаев когда солдаты добpовольно
 DR>> оставались прикрывать отход. Оставались зная что это веpная
 DR>> смеpть. Но они знали _зачем_.
 DS> Читаем внимательнее, сообщать _нельзя_.
 DS>  Безотносительно возможного
 DS> согласия.
 Отвлекающие маневры не носят тотальной секpетности.

 DR>> выражают _pазные_ точки зpения. И на основе полученной инфоpмации
 DR>> думающий человек способен сделать выводы. В противном случае, это
 DR>> не либеральное общество.
 DS> Hаивный... СМИ принадлежат правящей верхушке и отражают _ее_ точку
 DS> зрения.
 Это уже не либеральное общество.

 DS> А вся "разность" такая же как между Чубайсом и Березовским. Hе
 DS> говоря уж об том, что в СМИ _информацией_ принциально не занимаются.
 DS> Максимум - шоу о новостях.
 Ты судишь на примере наших СМИ, которые никогда не были ни свободными, ни
либеpальными. Хотя даже разницы между березовским и чубайсом достаточно, если 
березовских и чубайсов много.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 862 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Срд 11 Апр 01 19:53 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Чтв 12 Апр 01 02:35 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Dmitry!

11 Apr 01 12:33, you wrote to me:

 DR>>  Не фига подобного. Общество != все его члены. и интеpесы
 DR>> общества часто противоречат интересам его членов.
 DS> Ты забываешь, что человек вне общества не существует.
 DS> Без общества он быстро становится неразумным животным.
 Чушь. При этом человеку даже не обязательно жить вне общества как такового. Он 
может либо либо жить не подчиняясь законам общества, может сменить общество,
либо основать свое.

 А вот общество не способно _пpиобpетать_ себе новых членов только избавляться
от неугодных. Да и то не всегда.

 DS>>> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет
 DS>>> вполне конкретные функции.
 DR>>  Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь. Искусство
 DR>> пpоизводная  от свободного вpемени.
 DS> Где ты нашел общество без исскуства?
 Пеpвобытно-общинное, феодальное.

 DR>>  И в первую очередь искусство было хобби. Потом, когда психология
 DR>> изменилась на столько что человек стал ценить искусство,
 DR>> появились люди живущие за счет него.
 DS> История сильно против таких высказываний.
 Ты, вроде не истоpия, и говорить от ее имени не уполномочен. Так что говори за 
себя и с доказательствами.

 DR>>  Кстати и гуманизм здесь то же не пpичем. Общество не ценящее
 DR>> своих членов, точнее оценивающее их по полезности, обречено на
 DR>> вымиpание.
 DS> Ты опять подменяешь понятия.
 Hет.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 863 из 1222                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Срд 11 Апр 01 17:39 
 To   : Katherine Kinn                                      Чтв 12 Апр 01 02:35 
 Subj : Открой тайну, несчастный! - или Проводник отсюда                        
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Katherine ?

 Вторник Апрель 10 2001 00:22 перехвачено сообщение:  Katherine Kinn ==> All:

 KK> Прошу прощения, сударь, но то же самое и на тех же основаниях можно
 KK> сказать обо всех, у кого есть какое-либо хобби или увлечение. Однако
 KK> наезжать на реконструкторов, скажем, что-то никто не рискует - уж
 KK> больно серьезные ребята.

    Понимаешь - то, что они реконструируют - это все БЫЛО в реальности. Так что 
эскапизмом это можно назвать с достаточно большой натяжкой.

 KK>     Впрочем, вы уже выразили в рассказе "Проводник отсюда" свое
 KK> отношение к любой попытке украсить будни. Однако мне тогда непонятно,
 KK> зачем вы пишете и читаете фантастику? Наименее связанную с реальностью
 KK> литературу? Или это род оправдания - да, я пишу фантастику,
 KK> зарабатываю этим деньги, но я против ухода от реальности?   Любой
 KK> фантаст - Проводник Отсюда, как бы он ни пыжился доказать
 KK> обратное. Только есть фантасты, которые умеют проводить отсюда туда и
 KK> обратно (как толкиновский Элф в "Кузнеце из Большого Вуттона" и сам
 KK> Толкин), а есть те, кто умеет только туда.

    Увы, дело не в писателях. Дело в читателях...

--------------------------------
     - Есть  люди, которые  никогда не могут  попасть в  Фантазию,  - сказал
господин  Кореандер,  -  а  есть и  такие, которые  могут, но  остаются  там
навсегда. А еще есть такие,  которые уходят в Фантазию, а потом возвращаются
назад.
--------------------------------


    (с), надеюсь, указывать не надо...

    Что происходит с теми, кто слишком долго остается в Фантазии - описано в
этой же книге, немногим раньше...

--------------------------------

     Потом Бастиан увидел жителей.  Это были  мужчины,  женщины  и  дети, по
своему внешнему виду  обыкновенные  люди,  однако одежда  их выглядела  так,
словно все они  потеряли разум и больше уже не могли отличать вещи,  которые
надевают на себя, от предметов, служащих другим целям. На головах у них были
абажуры,  детские  ведерки  для песка, супницы,  коробки, картонки, бумажные
пакеты,  кульки и корзины  для бумаг.  Они  кутались в  скатерти, полотенца,
ковры, большие куски серебряной бумаги или были одеты в бочки, бадьи, ящики.

    [...]

     Чем глубже Бастиан спускался в низину, чем ближе подходил к городу, тем
слышнее был говор и шум, тем гуще толпа людей, снующих взад и вперед. Однако
впечатление было такое, что никто из них не знает, куда и зачем  он идет. Не
раз Бастиан наблюдал,  как человек,  только что старательно  толкавший  свою
тележку в одну  сторону, вдруг начинал тащить ее в обратную, а еще мгновение
спустя снова менял направление.  Тем не менее все спешили, торопились,  были
заняты лихорадочной деятельностью.

    [...]

     - Что с  ними? -  осведомился Бастиан.  -  Почему  они так странно себя
ведут?
     - Не странно, - хихикнул Аргакс ему в ухо, - а просто они такие же, как
ты. Вернее, были такими же в свое время.
     - Что ты имеешь в виду? - Бастиан остановился. - Ты хочешь сказать, что
это настоящие люди?
     Аргакс вдруг так  развеселился, что стал скакать вверх  и вниз по спине
Бастиана.
     - Ну да, ну да! Так оно и есть!
     Бастиан увидел посреди дороги женщину, сидящую на земле. Она держала на
коленях  тарелку  с горохом  и старательно  накалывала  горошины  на большую
штопальную иглу.
     - Как они сюда попали? - спросил Бастиан. - И что здесь делают?
     - О, во все  времена были люди,  не  находившие  обратной дороги в свой
Мир,  - объяснил Аргакс. - Сперва они не хотели возвращаться, а теперь - ну,
как бы это сказать? - уже не могут.
     Бастиан поглядел  вслед  маленькой  девочке,  которая с  большим трудом
толкала перед собой кукольную коляску с прямоугольными колесами.
     - Почему... уже не могут? - спросил он.
     - Они должны этого пожелать, но они истратили свое последнее желание на
что-то другое. И больше ничего не желают.
--------------------------------

                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Кто тут не из нашего муравейника?
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Крылатый ёжик с планеты Синего Кефира (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 864 из 1222                         Scn                                 
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Срд 11 Апр 01 18:11 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 02:35 
 Subj : Интерпресскон-2001 : номинация "Сверхкороткий рассказ"                  
--------------------------------------------------------------------------------
* Originally in RU.LUKIANENKO
* Crossposted в RU.SF.NEWS
* Crossposted в SU.BOOKS
* Crossposted в RU.FANTASY
* Crossposted в SU.SF&F.FANDOM
* Crossposted в SPB.BOOKS

Как поживаете, All ?

 Понедельник Апрель 09 2001 13:32 перехвачено сообщение:  Konstantin Grishin ==>
All:

 KG>     Дополнение к номинационным спискам "Интерпресскона-2001".
 KG>     СВЕРХКОРОТКИЙ РАССКАЗ

    По вине составителя номинационного списка (С.Логинов) произошла ошибка - был
пропушен рассказ Елены Первушиной "Первое чудо света".
    Номинационный список должен выглядеть следующим образом:


       1. Владимир Бережинский. "КОВЁР-САМОЛЁТ"
       2. Роман Воронежский. "МАРИЯ И СОКЕЛ"
       3. Аркадий Гаврилов. "ГЛОТВА"
       4. Михаил Гаёхо. "ТАРАКАН"
       5. Глеб Гусаков. "ПО ВЕЛЕНИЮ ДУШИ"
       6. Игорь Дорохин. "СПАСИТЕ НАШИ ДУШИ"
       7. Вадим Козовой. "ВРЕМЕНА ИЗМЕНИЛИСЬ"
       8. Hаталия Кузьмина. "ОБОРОТЕНЬ".
       9. Евгений Лукин-Харитонов. "ЧЁРНАЯ СОТНЯ ТЫСЯЧ"
      10. Алексей Маслов. "ПОСЛЕДНИЙ ГЕРОЙ"
      11. Цицерон-Елисей Hаморкин. "СУЕТА В БЕЗВРЕМЕНЬЕ"
      12. Олег Овчинников. "HА КРАЮ ВСЕЛЕННОЙ"
      13. Валентина Пахомова. "НЕЧАЯННАЯ ЛЮБОВЬ"
      14. Елена Первушина. "ПЕРВОЕ ЧУДО СВЕТА"
      15. Татьяна Румянцева. "РАССКАЗ О ХОЛОДИЛЬНИКОВЕ"
      16. Константин Силин. "ОБЩЕСТВЕННОЕ ПОРИЦАНИЕ"
      17. Евгений Торопов. "МАРСИАНСКАЯ ЛЮБОВЬ"
      18. Далия Трускиновская. "СКАЗКА О КОБЫЛЕ"
      19. Владимир Тучков. "КАК ЛЮДИ ЖИВУТ В МОСКВЕ"
      20. Алексей Цветков-младший. "ОХОТА"


    Организационный комитет приносит Елене Первушиной и читателям свои
извинения.

                                           C уважением, Konstantin Grishin.

np: My Life

 [Team Ёжики - рулез!]  [Team Котёнки на солярке] [Team Гильдия терминаторов]

... Родителей жалко... (с) котёнок Василий
--- Старик Козлодоев /w32 1.1.4
 * Origin: Добрых дел мастер (2:5020/194.71)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 865 из 1222                         Scn                                 
 From : Yevgeny Poluektov                   2:5015/107      Срд 11 Апр 01 20:05 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Чтв 12 Апр 01 02:35 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------


Шел Срд Апр 11 2001 01:41 Gregory по SU.SF&F.FANDOM,вдруг:бац!- messageм по
голове...
                   "Dmitriy Rudakov" - подумал Gregory,
                   "сам ты Gregory" - подумал Dmitriy Rudakov.

 DR>  У... наскальная живопись и пляски у костра это уже культуpа?

    Не знал?

 DR>  Ну в таком случае культуру можно приписать и кошкам, которые писают
 DR> в строго отведенных местах. Только вот далеко это все от культуpы.

    Гoвopить пo-сyществy, аpгyментиpoвать свoи yтвеpждения ты не мoжешь и не
хoчешь -- игнopиpoвание тoбoй вoпpoсoв к тебе чегo тoлькo стoит...

    Чегo тoгда пытаешься дoказать? :)))))))

 DR>  Спартанское общество жило по принципу "полезности".

    Не, я тopчy с твoих измышлений. :))))))

    Всего добpого.
--- Однажды в студеную летнюю пору...
 * Origin: Вовки -- РУЛЕЗ!!! (FidoNet 2:5015/107)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 866 из 1222                         Scn                                 
 From : Oleg Bakiev                         2:5061/109.58   Срд 11 Апр 01 14:32 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Чтв 12 Апр 01 02:35 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel!

10 Apr 01 04:23, Pavel Viaznikov wrote to Sergey Lukianenko:
 SL>>     Мне незнакомо такое явление - "мои ролевики".

 PV> - Мы позовём какого-нибудь ролевика в гости и станем подливать и
 PV> подкладывать ему со словами "Угощайся, мой ролевик! Угощайся, мой
 PV> славный!",
Я не твой ролевик, я сто раз уже говорил, что я - свой собственный ролевик. Вот 
твой ролевик! (втыкая вилку в /добавить по вкусу/)

WBR, Oleg


--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin:  >>> Можно я лягу? <<< (2:5061/109.58)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 867 из 1222                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Срд 11 Апр 01 17:08 
 To   : Serg Kalabuhin                                      Чтв 12 Апр 01 03:47 
 Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                                
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Serg!


Serg Kalabuhin wrote to Ivan Kovalef.
 SK> Да. Мне ни к чему было прибегать к эзопову языку в письме к Модеpатоpу.
 SK> И это любому кретину понятно, кроме двух особо кpетинистых.

Типа, ппподколол?

 SK> Откуда я знаю? Ты ж "цицируешь".         :)))

Точно, знать, о чем говоришь, совершенно не обязательно.

 IK>> С уважением,
 IK>> Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]

 SK> Ты - pолевик? Или - фэн/pолевик?     :)

Типа, нет. Я кулеp.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: В ОБЩЕМ, ВСЕ УМЕРЛИ! [Xenocide Team] (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 868 из 1222                         Scn                                 
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Срд 11 Апр 01 22:51 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 03:47 
 Subj : Уродонал Шателена (было: Закроем тему, но...)                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Yevgeny Poluektov - greetings!

K>   Регулярно вижу на IRC-каналах ForestNet постеителя с таким именем :-)
K> Имеются также: вампир Лестат, Серегил и Солнечный Котенок.
> 
>     Ой... Какoй знакoмый ник... :)))))
> 
>     Катерина, а oни все -- Игpающие? :)

  В смысле? Народ общается даже на толкинистском канале на совершенно левые
темы, имиджа не держит - то есть если вампир и обещает кого-то укусить, то
только в ситуации всеобщего прикола. 


-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 869 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 12 Апр 01 01:50 
 To   : Sergej Qkowlew                                      Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Sergej!

     11.04.29: Sergej Qkowlew --> Vladimir Borisov:

 TR>>>> НИИЧАВО уже появилась, ждите pазвития событий :).
 AT>>> PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто
 VB>> Так там правилами _запpещено_ появляться под реальным именем. Что
 VB>> ж делать?

 SQ> Ну и что? ;-)
 SQ> А общается там кто - "фэн Борисов под псевдонимом ХХХ", или пеpсонаж?
 SQ> Хе-хе.

 SQ> Нет - опять мы сейчас увидим реплику в стиле - "Раз хороший человек и
 SQ> с нами играет, в нашей песочнице - значит фэн!".

Да нет, не увидите. Хвала Илуватару, ты хоть слово "фен" не употpебляешь для
моего обозначения.

 SQ> А ради выпихивания меня из той эхи, помнится, тамошний модератор -
 SQ> даже на подлог пошёл. Недоказуемый, пpавда... Типа - письмо дpугой
 SQ> "ЩУКИ" раньше пpишло... А моё - видите ли, потеpялось. Спасибо -
 SQ> сколько я в ФИДО, это один из буквально пяти или шести случаев потеpи
 SQ> ФИДОшного нетмэйла из всего написанного на/c 122. Занёс в анналы.

Бывает. Я тоже не успел туда проникнуть Кристобалем Хунтой. _Тот_ успел pаньше.
Сейчас там нет ни _того_ Хунты, ни _того_ модеpатоpа. Щуки я тоже давно никакой
не видел.

                                                            Wlad.      
--- Общекотовичаpохpистофоpная хpящетвоpобка 2.51.A0901+
 * Origin: Подумаешь, бином Hьютона! (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 870 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 12 Апр 01 01:54 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Tatyana!

     11.04.29: Tatyana Rumyantseva --> Vladimir Borisov:

 TR>>>>> "Черные хроники Арды" и когда - "Время учеников" :)). Вот эха
 TR>>>>> по НИИЧАВО уже появилась, ждите развития событий :).

 AT>>>> PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто
 AT>>>> тут тоpмоз. ;)

 TR>>> Я в курсе :). Кстати, с тех пор в этой эхе регулярно появлятся
 TR>>> письма от Магнуса Редькина, то от Луи Седлового... :) А вы
 TR>>> говорите...

 VB>> Так там правилами _запpещено_ появляться под реальным именем. Что
 VB>> ж делать?

 TR> Я про те случаи, когда участники эхи NIICHAVO промахивались или
 TR> забывали сменить имена в поле "from" и письма от имени их персонажей
 TR> попадали в эху su.sf&f.fandom.

А! Дошло. Извините, стоpмозил.

                                                            Wlad.      
--- Коллектор Рассеянной Информации 2.51.A0901+
 * Origin: Вpешь!.. Не возьмешь! (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 871 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 12 Апр 01 02:35 
 To   : Sergey Krassikov                                    Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Филип Дик и ФБР                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Sergey!

     11.04.29: Sergey Krassikov --> All:

 SK> Приветствую, Вадим!

Вообще-то я не Вадим.

 >> Лем избавился от коммунистических иллюзий в 1956 году. Или называйте
 SK> конкpетные
 >> признаки прокоммунизма, или же Ваши слова остаются голословными.

 SK> См. выше: Конгресс, Дневник и пр. пр. Это скорее не прокоммунизм, это
 SK> антикапитализъм без признаков антикоммунизъма - такое объяснение
 SK> сойдет? ;)

По-Вашему, этого достаточно, чтобы обpащаться в ФБР за помощью?

 >> Причем тут пpезумпция, когда речь идет об опубликованных письмах,
 >> которые почему-то ФБР не pаскpыла?

 SK> Урл опубликованных отосланных в ФБР писем, помимо того, что я уже
 SK> давал?

Я не знаю, имеются ли они в Интеpнете. Я имел в виду опубликованные письма
Дика:

The Selected Letters of Philip K. Dick: 1974 (Underwood-Miller 0-88733-104-1,
Mar '91 [May '91], $39.95, 314pp, hc, cover by Ilene Meyer).

The Selected Letters of Philip K. Dick, 1977-1979 (Underwood-Miller
0-88733-120-3, Apr '93, $39.95, 260pp, hc, cover by Ilene Meyer).

Собственно, после выхода первого сборника в 1991 году и стало известно о
письмах Дика в ФБР.


А по сути дела должен сказать следующее:

Я лично никаких этических оценок Дику не давал. Я лишь констатировал факт его
обpащения в ФБР и факт указания в его письмах имен Лема и некоторых
американских писателей, которых Дик подозревал в коммунистическом заговоpе.

Эти факты Вы не отpицаете.

Вы пытаетесь защищать Дика и пытаетесь доказать, что Лем, к примеру, своими
художественными пpоизведениями и литературоведческими работами _заслуживал_
именно такого отношения со стороны Дика. Ничем иным, как иезуитской логикой я
такие Ваши действия назвать не могу.

Пытаясь канонизировать Дика, Вы недвусмысленно записали меня в
"интеллигентствующее быдло, стpемящееся опустить его до своего уpовня".
Продолжать разговор с Вами далее с моей стороны не пpедставляется возможным.

                                                            Wlad.      
--- Выродок в квадрате 2.51.A0901+
 * Origin: Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 872 из 1222                                                             
 From : Zhenya Berezin                      2:5086/20.53    Срд 11 Апр 01 12:02 
 To   : Helen Dolgova                                       Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : рПЮДХЖХНММНИ РЕЛЕ БЕЯЕММЕЦН НАНЯРПЕМХЪ ОНЯБЪЫЮЕРЯЪ                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй,здравствуй, Helen!

Saturday April 07 2001 13:11, Helen Dolgova wrote to Elena Pervushina:

EP>> Мне сразу припомнился знаменитый эпизод из "93 -года" Гюго. Hа
EP>> корабле срывается плохо закрепленная пушка и начинает все вокруг
EP>> громить (Это надо читать, это _ТАК_ написано!) Один из пушкарей с
EP>> риском для жизни останавливает ее. После чего их командир
EP>> награждает его орденом (снимая со своего камзола) и тут же
EP>> приказывает расстрелять, ибо пушки надо закреплять со
EP>> всевозможным тщанием. Мне его ход мыслей как-то более понятен :))

HD> Да вот только этот эпизод содержит технический глюк.
HD> Коpабельная каронада не имела колес.
    а откат как осуществлялся (просто интересно узнать)?
HD> (Которые ей приделал Гюго ради красочной сцены)
HD> Следовательно, кататься на этих колесах, изощренно давя людей,
HD> она не могла.

Zhenya

...Были бы крылья - разбиться сумеем!

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: -= VERY CHEERFUL CEMETERY =- (2:5086/20.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 873 из 1222                                                             
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 12 Апр 01 04:08 
 To   : Sergej Qkowlew                                      Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Sergej!

     11.04.29: Sergej Qkowlew --> Vladimir Borisov:

 TR>>>> НИИЧАВО уже появилась, ждите pазвития событий :).
 AT>>> PVT.NIICHAVO появилась ещё года три назад. Это к вопросу, кто
 VB>> Так там правилами _запpещено_ появляться под реальным именем. Что
 VB>> ж делать?

 SQ> Ну и что? ;-)
 SQ> А общается там кто - "фэн Борисов под псевдонимом ХХХ", или пеpсонаж?
 SQ> Хе-хе.

 SQ> Нет - опять мы сейчас увидим реплику в стиле - "Раз хороший человек и
 SQ> с нами играет, в нашей песочнице - значит фэн!".

Вроде уже ответил на этот твой мини-укол, а сидит заноза, не дает pаботать.

Ну откуда всё-таки в людях столько желания подковырнуть, зацепить побольней? Ну
что криминального ты увидел в моих стpочках? Какое противостояние фэна
pолевику? Попытался пошутить, сделал это неудачно. Обязательно за это
наказывать? Что, со стороны "твоей стаи" не бывает высокомеpия, грубости,
ошибок, там собрались кристалльные идеалы? Что, нельзя спустить какие-то
моменты на тоpмозах? Простить, наконец, попытаться найти в оппоненте хоть
какие-то хорошие чеpты? Это так трудно и невозможно? Ты вот упомянул пpо
модератора HИИЧАВО. Помню, что грызлись Вы с ним тогда, но хоть убей, не помню,
по какому поводу. Я за всё своё, сколько там, 5 или 6-летнее пребывание в ФИДО
получил один "плюс". Ты помнишь, за что его мне вpучил? Поучил чайника. Обидно
было, конечно, но не держать же за это обиду на всю жизнь. И не деpжу.

Эх!..

                                                            Wlad.      
--- Общекотовичаpохpистофоpная хpящетвоpобка 2.51.A0901+
 * Origin: Ува! Ува! И голова барабардает с плеч! (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 874 из 1222                                                             
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 02:12 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Re: Филип Дик и ФБР                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>

>  SK> Приветствую, Вадим!
> Вообще-то я не Вадим.
Извините, Владимир...

> Я лично никаких этических оценок Дику не давал. Я лишь констатировал факт
его
> обpащения в ФБР и факт указания в его письмах имен Лема и некоторых
> американских писателей, котоpых Дик подозревал в коммунистическом
заговоpе.
> Эти факты Вы не отpицаете.

Владимир, я таки отрицаю факт упоминания американских писателей, которых Дик
подозревал в коммунистическом заговоре. Я не отрицаю факта упоминания Лема и
его литагентов, как проводников комм. идеологии.

> Вы пытаетесь защищать Дика и пытаетесь доказать, что Лем, к примеру,
своими
> художественными пpоизведениями и литературоведческими pаботами
_заслуживал_
> именно такого отношения со стороны Дика. Ничем иным, как иезуитской
логикой я
> такие Ваши действия назвать не могу.

Ваше понимание ситуации, ваше право.

> Пытаясь канонизировать Дика, Вы недвусмысленно записали меня в
> "интеллигентствующее быдло, стpемящееся опустить его до своего уpовня".

Вот это интересный вывод, однако, если Вам так видится, не буду Вас
переубеждать.
Вообще говоря, я хотел сказать следующее: походя кидать обвинения в адрес
того или иного писателя, тем более значительного писателя, неэтично.
Писателей вообще лучше читать, а не муссировать их личную жизнь. (Впрочем,
последнее применимо не только к писателям.)

> Продолжать разговор с Вами далее с моей стороны не пpедставляется
возможным.
Как Вам угодно.

С уважением, СК. http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 875 из 1222                                                             
 From : Vitaly Zelepukin                    2:5097/1.3      Срд 11 Апр 01 22:07 
 To   : Uriy Kirillov                                       Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Закроем тему,   но...(3)                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Uriy.

10 Apr 01 15:58, you wrote to Vladislav Slobodian:
 UK>      ...но почему я уже даааааавно хочу раздобыть ритуальный бубен?
 UK>   Пользительнейшая вещь в обслуживании,надо заметить...
 Факт. Из реала ;)
 У меня юзерша есть очень нервная и с психологическим барьером на компы...
 В пору квартальных отчетов она периодически загоняет железо в ступор :
 спешит, кнопы давит не глядя на экран, цифры пытается ввести не переключив
 NumLock... Ну у всех админов, наверное, такие тетки есть...
 И вот разок, чисто для снятия напряжения, пришел я к ней с детсадовским
 бубном (ну такой, с колокольчиками...), от стандартного отличался только
 наклеечкой Intel Inside.... (Вообще-то, у друзей видел с голограммой
 Microsoft, но уж какая наклейка была - ту и влепил). Ну и постучал по
 по бубну с серьезной мордой лица, даже вспляснул вокруг на период загрузки.
 И вот после поднятия винды мой программер удаленно подключился, подвигал
 мышой по экрану, чего-то настроил....
 Видели б вы глаза у той тетки.... У нее представления о мире рухнули, небось.
 От так вот и рождаются нездоровые сенсации ;)

Vitaly

---
 * Origin: []  (2:5097/1.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 876 из 1222                                                             
 From : Semen Druy                          2:5030/1498.46  Срд 11 Апр 01 23:00 
 To   : Юрий Тpyхачев                                       Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Филип Дик и ФБР                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Юрий. Что нового y смеpтных?

10 Апр 01 в 17:57 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Юpий Тpyхачев и Sergey Krassikov:

 ЮТ> Приведенное им Ваше "встyпление" - образец оскорбительности, идея его
 ЮТ> заимствована y Ахматовой, но изложена пpеотвpатительно. Сpазy
 ЮТ> почyвствовал себя "быдлом, считающим себя интеллектyальным", а потомy
 ЮТ> бyдy кpаток.

Охота тебе ловиться на такой дешевый пpием. :) На самом деле он ничего не
говорит о том, против кого использован, зато весьма многое об использовавшем
его. С этой точки зpения и полезен. :)

[ ... ]

 ЮТ> В моих глазах Дик сильно yпал, после того как я yзнал из этой
 ЮТ> переписки, что он так поддался общественным yмонастpоениям, что вел
 ЮТ> стpаннyю пеpепискy с ФБР.

А мне вот они оба нpавятся, и не собираюсь pазочаpовываться в Дике только из-за 
того, что он повелся на антисоветскyю истеpию. В конце концов, если подyмать,
сколько в нее было вбyхано денег, да еще наpкотики... хорошо хоть, чертей с
серпом и молотом не видел. Некоторые наши деятели yхитpяются до такого же
состояния и без травы доходить, вот это действительно к доктоpy. :)


Такие дела. Семен.                                           [ Team Цицероны ]

... Любопытно, может человек сам выяснить - pехнyлся он или не pехнyлся?
---
 * Origin: yчись быть мертвым (2:5030/1498.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 877 из 1222                                                             
 From : Nick Kolyadko                       2:5020/194.94   Срд 11 Апр 01 11:16 
 To   : Helen Dolgova                                       Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : рПЮДХЖХНММНИ РЕЛЕ БЕЯЕММЕЦН НАНЯРПЕМХЪ ОНЯБЪЫЮЕРЯЪ                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Helen!
Once upon a time Helen Dolgova wrote

 HD> Да вот только этот эпизод содержит технический глюк.
 HD> Коpабельная каронада не имела колес.
 HD> (Которые ей приделал Гюго ради красочной сцены)
 HD> Следовательно, кататься на этих колесах, изощренно давя людей,
 HD> она не могла.

    Гм, 93-год я в своё время закрыл (чтоб никогда к нему больше не
возвращаться) именно из-за занудности и тягомотности в описаннии этой сцены с
каронадой. Вот только, помнится, никаких колёс Гюго не "приделывал". Ствол
каронады (которые действительно часто не имели ни лафета, ни колёс, а крепились 
на вилке) катался там сам по себе, а это намного страшней, чем на любых колёсах.
Кстати, крепёжные ушки вполне позволяли установку и на лафет, так что я не стал 
бы так безапелляционно заявлять, что "корабельная каронада не имела колёс". Да и
вообще то, на чём откатывались для перезарядки поставленные на лафет корабельные
пушки, достаточно трудно назвать колёсами - скорей это катки.

  Nick (Nike)
  nicknike@fnmail.com
  http://nikedesign.cjb.net
  IRC DalNet #russf Zerleg

---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет. (2:5020/194.94)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 878 из 1222                                                             
 From : Mike Piotrovich                     2:5030/926.3    Срд 11 Апр 01 17:34 
 To   : Oleg Pol                                            Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
                          Wake up, Oleg!
                          The Matrix has you...

 OP> Кэтрин, а это ведь ключевой момент. Именно эту категорию Лукьяненко
 OP> называл "хоббитами" (не совсем удачный термин, на мой взгляд - мне
 OP> больше нравится в данном контексте слово "манчкины").
 ;) Ну какие же они манчкины?;) Не надо тут оскорблять гордое имя "МАНЧКИН";)
 Манчкином, в данном случае, скорее можно назвать того КМСа, который их всех
 замочил;)

ЗЫ Собственно, все спортсмены - манчкины. Просто по определению;)
ЗЫЫ Правда и хоббитами их называть тоже неправильно. Какие же они хоббиты?
    Это ж ведь были, лютые в драке, злобные полурослики, по слухам владеющие  
луком даже лучше эльфов;) Hе-е-ет, это не хоббиты, это простые такие,  
сермяжные коммонеры. Которые должны заниматься своим прямым делом -
    чистить сараи и сажать БРЮКВУ;) ДА ЗДРАВСТВЕТ ТОРЖЕСТВО РОЛЕПЛЕЯ!!

                         +++ I'M THE HUNTER +++
[Beatles][Queen][Aerosmith][Radiohead][Placebo][Smashing Pumpkins][Nirvana]
 [Bjork][RHCP][Skunk Anansie][Green Day][KoЯn][Alanis Morissette][Prodigy]

---
 * Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 879 из 1222                                                             
 From : Mike Piotrovich                     2:5030/926.3    Срд 11 Апр 01 17:50 
 To   : Юрий Трухачев                                       Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Филип Дик и ФБР                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
                          Wake up, Юрий!
                          The Matrix has you...

 ЮТ> Приведенное им Ваше "вступление" - образец оскорбительности,
 ЮТ> идея его заимствована у Ахматовой, но изложена преотвратительно.
 ЮТ> Сразу почувствовал себя "быдлом, считающим себя интеллектуальным",
 ЮТ> а потому буду краток.

 ЮТ> Я считаю Лема философом уровня Вольтера.
 ЮТ> Странно рассуждать всерьез о его приверженности какой-либо идеологии.
 ЮТ> Он иронизирует и исследует человека и человеческое общество, пути их
 ЮТ> развития.

 ЮТ> Филип Дик был очень интересным и талантливым писателем.
 ЮТ> Его философские произведения одни из лучших в АНФ, но
 ЮТ> многое из его творчества слабо в литературном отношении,
 ЮТ> стиль во многих случаях странно архаичен,
 ЮТ> некоторые произведения откровенно слабы.
 ЮТ> В моих глазах Дик сильно упал, после того как я узнал из этой переписки,
 ЮТ> что он так поддался общественным умонастроениям, что вел странную
 ЮТ> переписку с ФБР.

 Полностью поддерживаю. Вообще, сравнивать Лема с американскими фантастами,
 по меньшей мере, глупо. Лем настолько умнее, глубже и интереснее, чем вся, я
подчеркиваю, именно ВСЯ американская фантастика, что тут даже говорить не о
 чем.
 К вопросу о политических взглядах Лема. Он никогда не был рупором
коммунистической пропаганды. Он придерживался своих взглядов совершенно
сознательно. И между прочим, придерживается их до сих пор. Как раз
 возобладание идеи о построении капиталистического "общества потребления" и
 явилось одной из причин того, что он перестал писать;(

ЗЫ Всем критикам заранее скажу, что американскую фантастику я люблю и читал ее
много. Очень много. Даже слишком много;) Несогласным же со мной сразу  предложу 
назвать хоть одного американского фантаста, сравнимого по таланту
   с Лемом.
ЗЫЫ Хайнлайна не предлагать;)

                         +++ I'M THE HUNTER +++
[Beatles][Queen][Aerosmith][Radiohead][Placebo][Smashing Pumpkins][Nirvana]
 [Bjork][RHCP][Skunk Anansie][Green Day][KoЯn][Alanis Morissette][Prodigy]

---
 * Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 880 из 1222                                                             
 From : Mike Piotrovich                     2:5030/926.3    Срд 11 Апр 01 18:06 
 To   : Sergey Krassikov                                    Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Филип Дик и ФБР                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
                          Wake up, Sergey!
                          The Matrix has you...

 SK> Гм, да... Типа, философы нередко (мягко выражаясь) исследуют человека и
 SK> общество. Лем таки скорее исследует общество, поскольку об образах и
 SK> человеческих взимоотношениях в его книгах говорить, по моему - материалу
 SK> не хватит. Мысли Лема про общество бывают любопытны, хотя и вторичны -
 SK> как, например, в Возвращении со звезд. Про исследования с помощью
 SK> лемовского философского механизъма я лучше промолчу - технология отдельно,
 ;) Какие мы снисходительные;) Примерчик, пожалуйста, еще какого-нибудь
фантаста, который столь же глубоко, оригинально, неочевидно, да еще к тому же и 
остроумно, изучал всевозможные проявления всевозможных типов этих самых обществ.

 SK> Лем отдельно. Исследования же иных форм жизни и пр.
 SK> фантастической требухи
 SK> мне лично не представляются интересными, также, как и подсчеты
 SK> количества
 SK> ангелов в известном Вам месте.
 Да в том-то и дело, что "фантастическая требуха" - это в основном у
американских фантастов. К тому же, что там ТЕБЕ интересно или не интересно - это
твое личное дело. Другим ЭТО неинтересно;)

 >> Филип Дик был очень интересным и талантливым писателем.
 >> Его философские произведения одни из лучших в АНФ, но
 >> многое из его творчества слабо в литературном отношении,
 >> стиль во многих случаях странно архаичен,
 >> некоторые произведения откровенно слабы.

 SK> Да, у Дика есть слабые ранние вещи - при его продуктивности - странно было
 SK> бы их отсутствие. Архаики, извините, вот не обнаружил. Но, Дик отличается
 SK> от Лема тем, что он пишет о людях в идеях, а не о философских идеях на
 SK> примере людей. Именно это и делает его писателем, в то время, как Лем
 SK> скорее популяризатор.
 А вот это просто бред. Голый наезд;) Дик, в своих лучших произведениях (в тех
же "Электроовцах"), как раз приближается по проблематике к Лему. Это и делает
 данные его произведения лучшими. Писать же просто о людях, много ума не надо.
Помниться тут кто-то скорбел о том, что литература повторяется, что все
 сюжеты (связанные со взаимоотношениями людей) уже описаны и обсосаны по
 многу раз. И я полностью согласен с этим. Выдающаяся заслуга Лема состоит как
раз в том, что он пытался (и довольно успешно) вырваться за эти, сковывющие
большую часть литературы (и ,что самое прискорбное, в их числе и СФ), рамки.

                         +++ I'M THE HUNTER +++
[Beatles][Queen][Aerosmith][Radiohead][Placebo][Smashing Pumpkins][Nirvana]
 [Bjork][RHCP][Skunk Anansie][Green Day][KoЯn][Alanis Morissette][Prodigy]

---
 * Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 881 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 11 Апр 01 15:48 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : [FWD] 3 ЛИБЕРАСТИЯ глава 11                                             
--------------------------------------------------------------------------------
В сфере образования реализуется та же программа, которая побуждает подменять
искусство субкультурными суррогатами (гл. 7). Программа общественного
неравенства.

"Развал искусства на элитарное и кичевое - данность", - объявляет очередной
"культуролог" Семен Файбисович.24 Слово "кич" - от немецкого "kitsch", "дешевка"
(БЭС).

Почему "данность"? Кто и когда ее "дал"? Какими научными исследованиями она
подтверждается?

Любой человек, даже малообразованный, с ходу назовет десятки произведений,
сочетающих высокий художественный уровень с массовой популярностью. Может быть, 
не стоит поминать всуе - но тиражи Нового Завета гораздо больше, чем Марининой и
Сидни Шелдона вместе взятых. Хотя даже завзятый атеист не станет утверждать, что
Евангелие от Матфея - это "кич".

Разделение художественной культуры на претенциозную заумь для "элиты" и
суррогатную дешевку для "масс" не имеет отношения ни к какой науке. Эта
"туповатая схемка" (по определению Бориса Жукова) обязана своей "данностью"
исключительно тому, что таков на сегодняшний день социальный заказ.

На всякий случай поясняю. Искусство делится не на патрицианское и плебейское, а 
на высокое (то есть требующее от аудитории специальных знаний) и народное, то
есть популярное, причем они вовсе не противостоят друг другу, а сосуществуют,
порою в творчестве одного и того же художника, постоянно обмениваясь ценностями.
Что касается индустрии суррогата и "элитарного ритуала" (то, чем "бомонд"
обозначает и подчеркивает свое отличие от "быдла") - эти явления лежат в
совершенно иной плоскости. Ни то, ни другое вообще не является искусством.

Интересно было бы сравнить неолиберальную "культурологию" с хрестоматийным
документом, которому недавно исполнилось 100 лет - с докладом В.И.
Немировича-Данченко Московской городской Думе:

"Вся разница между дорогим театром и народным заключается только в большей или
меньшей доступности их, в большей или меньшей дешевизне и количестве мест... То,
что восхищает глубоко развитого и образованного зрителя с неиспорченным,
здоровым вкусом, то не может не потрясти зрителя вовсе не подготовленного...
Мерилом для составления репертуара и его сценического воплощения должны стать...
требования наиболее развитого современного зрителя..." (а не "стремление
подлаживаться под мало развитой вкус толпы").

Идея специально приспособленной под "мало развитой вкус толпы" суррогатной
"массовой культуры", оказывается, существовала задолго до ТВ и "коммерческого"
кинематографа - именно против нее направлена полемика Немировича в 1898 г. "Раз 
драматические представления служат высшим целям искусства, репертуар должен быть
исключительно художественным, исполнение возможно образцовым...Нет ни малейшей
надобности ни с какой побочной, антихудожественной целью прибегать к бульварной 
мелодраме, крикливой феерии или тенденциозной бытовой картине", то есть к
"пошлости".25

Автор доклада вовсе не был социалистом - с точки зрения тогдашних левых он
типичный представитель "доктрины малых дел", то есть либеральный просветитель.
Hе был он и оторванным от жизни идеалистом. Наоборот. В дополнение к прочим
своим заслугам Hемирович-Данченко должен считаться одним из основателей
экономики зрелищного предприятия (то, что потом стало называться
"шоу-бизнесом"). Hа 1 всероссийском съезде сценических деятелей в 1897 г. он был
председателям отдела по вопросам материального обеспечения. То, что они со
Станиславским предлагали Думе - это театр как большое многоотраслевое
предприятие, И если уж судить по плодам, то есть по практическим результатам, то
из либерально-демократической программы Станиславского и Немировича выросло
великое искусство, а из программы Файбисовича и Ко - "Арт-манеж"...

  ------------------------------------------------------------------------

Подвести черту нам помогут замечательные в своей откровенности высказывания
банкира Андрея Рапопорта - в "своей" аудитории (журнал "Искусство кино") он мог 
не заботится о дипломатичных формулировках.

"Мы здесь не только строим новые экономические отношения, мы - в какой-то
степени еще и миссионеры, живущие среди народа, не знавшего цивилизации... Может
быть, я сейчас скажу очень циничную вещь, но сами по себе люди никого не
интересуют. Всех интересуют, как сказал еще Маркс, потребительские свойства. Мне
по большому счету наплевать, какой клиент ко мне пришел - с наколками или без...
Я просто убежден, что наши проблемы возникают только от нашей сложности.
Упростить бы ее. Что на практике, кстати, блестяще сделал Мавроди: он упростил
процедуру, и она стала понятна всем."26

Если не считать Маркса, который приплетен ни к селу, ни к городу, здесь каждое
предложение насыщено информацией. Четко обозначен тот исторический альянс,
которому мы посвятили 6 главу. Мессианские претензии сочетаются с
демонстративным аморализмом.

И когда приверженцы этой идеологии бросаются защищать "права и свободы человека"
(которого глубоко презирают) от злого государства, олицетворяемого то врачом, то
школьным учителем, то честным полицейским, который посмел явиться к Мавроди с
обыском не после того, как наворованное вывезено в "оффшоры", а до - такую
борьбу за свободу волей-неволей приходится рассматривать как разновидность МММ.

"Упрощение процедуры" - это вовсе не то, о чем написано в рекламной афише. Hе
освобождение человеческой личности от внешнего регулирования и принуждения, а
замена привычных, контролируемых, в хорошем смысле либеральных управленческих
технологий на новые, более изощренные и циничные, к которым у общества не
выработано иммунитета.

Конечно, хорошо, когда управление людьми не связано с прямым насилием. Можно
считать это прогрессивным явлением (хотя и в древности трудно отыскать такой
режим, который держался бы исключительно на насилии: оно всегда сочетается с
"промыванием мозгов").

И если сравнивать стадо в хаки, марширующее под портретом Вождя-Отца, и стадо в 
цветастых маечках, которое по команде из телевизора то взвизгивает от восторга, 
то морщится от омерзения, не забывая в едином ритме похрустывать чипсами из
миллиона одинаковых пакетиков - то второе, вроде бы, безопаснее. "Вроде бы" -
приходится уточнять в свете некоторых последних событий, поколебавших
уверенность в добродушной травоядности этого контингента. Может быть, он
травояден ровно до тех пор, пока "ящик" не объяснил, что кровь врага - "лучшее
средство утолить голод". Но в любом случае ни первое, ни второе стадо не
ассоциируется с понятием "хомо сапиенс".

А как определить сознательную деятельность по превращению нормальных людей
- от рождения ничем не хуже тех, кто объявил себя "элитой" - в тупые стада,
пассивный объект чужих манипуляций? Неужели это называется демократией?

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Если факт не сдается, его уничтожают. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 882 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 11 Апр 01 16:12 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : [FWD] ЛИБЕРАСТИЯ глава 12                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Многие из них, прежде чем заключили договор с Хаосом, были людьми. Сейчас
они стали уродами и в умственном, и в физическом отношении...

Майкл Муркок. Повелитель бурь.

Идеология всегда находится с наукой в состоянии более или менее острого
противоборства.

Один из краеугольных постулатов классического либерального учения:
"существование высших истин разума, доступных усилиям мысли индивида, которые
должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и
анархией." (Глава "Либерализм" в политологическом словаре).1 На этом принципе
базировалась европейская наука, которая стала мощнейшей производительной силой, 
невероятно ускорила прогресс, способствуя победе либерализма и его
распространению по планете. Благодарные наследники переосмыслили свое идейное
наследие с точностью до наоборот.

Драматизм итоговой работы фон Хайека "Пагубная самонадеянность" - в жестком
противопоставлении, с одной стороны, традиции ("привычка следовать правилам
поведения", "принципы, институты и практики, обусловленные традиционной
моралью и капитализмом") и, с другой стороны, "конструктивистского
рационализма", из которого выводится ненавистный автору социализм.2
[...]
Тогдашнему либералу легко и естественно было апеллировать к разуму, выступая от 
имени третьего сословия против привилегий выродившейся аристократии и церковных 
феодалов, которые сами не верили ни в Бога, ни в черта, но насаждали в народе
невежество и предрассудки, чтобы вернее держать его в повиновении. У таких
привилегий действительно не могло быть рационального обоснования - только ссылки
на "трансцендентную традицию", недоступную уму.

Сегодня место принцев крови заняли финансовые олигархи, а епископские кафедры - 
деятели масс-медиа и шоу-бизнеса. Право Сороса или братьев Черных вывозить в
"оффшоры" сбережения сотен тысяч честных тружеников так же доказуемо, как право 
Марии Антуанетты проигрывать в карты Францию. И либерал конца ХХ столетия
волей-неволей вынужден заимствовать у злейших противников либерализма их
специфическую аргументацию.
[...]
Раздражение против "умников" тем сильнее, чем заметнее противоречия
догматов с жизнью и между собой.

Если вы в самом деле против смертной казни, то почему убиваете югославов?
если все обязаны платить налоги, то что такое "оффшор"? почему вотумы
недоверия научному познанию вы оформляете в статьи и монографии (а не в
шаманские пляски) и подписываете учеными степенями? И т.д. и т.п.

Перед хозяевами "открытого общества" встает та же проблема, что когда-то
перед их предшественниками из ЦК КПСС. Конкретные ученые необходимы для
решения конкретных задач, но наука как таковая с идеологией несовместима, а
общественные дисциплины - просто разрушительны. Отсюда: установка на "узкую
специализацию". Идеальный ученый - тот, кто знает все про 16-ю хромосому,
наслышан про 15-ю, и смутно припоминает, что Шекспир - это ассистент Бэза
Лурмана.

Отсюда же - настойчивые "реформы" научной методологии. Подчеркиваю: не
"редактура" отдельных фрагментов: "такого-то царя надо похвалить, а того вообще 
не упоминайте!", а глубокое извращение принципов, по которым отдельные
фрагменты-кирпичики складываются в здание.

Здесь необходимо оговорить, что наука - не коллектор информации, а система
знаний. Как справедливо отмечал Александр Тарасов, "капитализм пытается
подменить категорию знание категорией информация. Между тем это не одно и то же.
Ученые, художники и общество в целом владеют именно знанием, в то время как
информацией может владеть и частный собственник как товаром (бюрократ, например,
традиционно владеет как товаром именно информацией). Ложное знание, как
известно, вовсе не знание. А ложная информация может быть не менее ценной, чем
истинная".11 Система знаний строится по определенным правилам, которые как раз и
называются скучным словом "методология". Дилетанта отличает от профессионала не 
то, что один знает меньше, а другой больше, а то, что первый не владеет
методологией. Поэтому ему легче открывать новые "физические явления" (вроде
"телекинеза") на основе свидетельских показаний, "славянскую письменность" при
царе Миносе и пр. Естественно, методологии разных научных дисциплин существенно 
различаются (поскольку различается предмет и способы его исследования). Но если 
мы возьмем основные принципы исследовательской работы, как они изложены,
например, у медиевиста В.Б. Кобрина (в статье "Где мы раздавили бабочку?" и в
заключительной главе книги "Кому ты опасен, историк?"12), то под многими
утверждениями с удовольствием подпишутся и биолог, и физик. Это как раз то, что 
отличает науку в целом как "сферу человеческой
деятельности" от идеологии. Более того: возьму на себя смелость утверждать,
что на тех же методологических принципах должны строиться и театральная
рецензия, и судебный очерк... А для чего, в самом деле, нужна такая рецензия, в 
которой оценка спектакля заранее известна автору - или предписана ему
редактором? Какой справедливости может способствовать судебный очерк по методике
С. Доренко (гл. 4)?

В настоящей науке методология неотделима от этики. Это не комплимент. Просто
такова производственная необходимость. Выражение "честный ученый" тавтологично, 
поскольку "нечестный ученый", то есть фальсификатор, не ученый вообще: "плохой
человек не в состоянии бескорыстно служить истине"13

"Только наука ищет чистой истины, - писал Эрнст Ренан, - Только она дает точные 
доказательства истины и строго критически относится к способам убеждения".14

Тоже самореклама своего рода? Но чуть дальше мы увидим, что эту оценку полностью
разделяют и противники науки, современные мракобесы - именно "бескорыстный поиск
истины" им хотелось бы раз и навсегда вычеркнуть из истории.

В 90-е годы я могу отметить три покушения на науку. Первые два затронули только 
общественные дисциплины и оставили след, вполне сопоставимый с достижениями
сессии ВАСХНИЛ 1948 года в биологии. Третье заболевание с самого начала приняло 
генерализованный характер.15

1. "Культурологический подход" мы уже подробно разобрали в 7 главе.
2. "Цивилизационный подход" требует специального разговора.
[...]

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Санта-Клаус не придет, у него нет автомата... (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 883 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 11 Апр 01 16:33 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : [FWD] 2 ЛИБЕРАСТИЯ глава 12                                             
--------------------------------------------------------------------------------
3. Так называемый "постмодернизм". "Так называемый" - потому что если в двух
предыдущих случаях хоть приблизительно понятно, о чем речь, то здесь остается
развести руками. Прочитав сотни книг и статей, я так и не смог уяснить себе, что
это такое на букву "п" и на каком основании это непонятно что возводится в
"основное направление современной философии, искусства и науки".

В моем любимом словаре по культурологии сообщается следующее:

"В политит. культуре П. означает развитие разл. форм постутопической
политической мысли. В философии - торжество постметафизики, пострационализма,
постэмпиризма. В этике - постгуманизм постпуританского мира, нравств.
амбивалентность личности. Представители точных наук трактуют П. как стиль
постнеклассич. научного мышления."22

То есть ко всем ученым терминам, известным автору "определения", механически
добавляется приставка "пост", которая превращается в нечленораздельное
междометие, вроде слова "блин" и других, более грубых слов-связок в лексиконе
постличностей, разливающих посточередную бутылку.

Школьный учебник "Современный мир" (приблизительный аналог старого
"Обществоведения") относит "П." почему-то в раздел архитектуры.

"Постмодернизм присутствует во всех видах современного искусства, но наиболее
ярко он проявил себя в архитектуре... Архитектурные формы прошлых веков и начала
нашего века нарочито контрастно соединяются в П. с элементами функционализма.
Эта подчеркнутая эклектичность возводится в творческий принцип..."23.

С каких это пор эклектика стала "творческим принципом" и направлением, тем более
новым? ВДНХ - что, шедевр "постмодернизма"?

Статья Михаила Эпштейна называется "Истоки и смысл русского П." Оказывается,
"коммунизм - это постмодернизм с модернистским лицом...", и поскольку "в
российской цивилизации заложена интенция самостирания, саморазрушения,
превращения в условные знаки- "следы", представляющие бесконечную отсрочку или
отсутствие своего означаемого...", Россия оказалась самой П. страной - "впереди 
Запада именно в этом постмодерном своем качестве." Привет от "цивилизационного
подхода". И "поднялся новый посев российской культуры, который вполне созрел и
пожинается именно сейчас, - культуры постмодерной."24

Жаль, что не поименованы плоды столь богатого урожая. Впрочем, виноват. На стр. 
179 фигурирует один конкретный литератор - Д. Галковский, "понимающий толк в
поэтике". Он одарил российскую культуру 90-х гг. "романом-трактатом"
"Бесконечный тупик". Не тот ли это трактат, где 1937 год объявлен "самым
счастливым за последние сто лет русской истории... Свиньи упали в пропасть"?
Выбор г-на Эпштейна симптоматичный (с точки зрения "нравств. амбивалентности"), 
но одного примера, даже такого яркого, недостаточно. Между прочим, в
культурологическом словаре тоже сообщается про "расцвет худож. практики П." - и 
вообще без единого подтверждения. В частных беседах журналисты, настаивающие на 
том, что "П" все-таки существует, чаще всего ссылаются на роман Умберто Эко "Имя
розы". Произведение действительно нетрадиционное, поскольку в нем объединены два
жанра: детектив и исторический роман. Но причем тут "коммунизм с
модернистским лицом" и прочая наукообразная ахинея? Братья Стругацкие тоже
соединяли два жанра - детектив с фантастическим романом ("Жук в муравейнике"), а
Михаил Булгаков в "Мастере и Маргарите" - целых три.

Г.С. Кнабе: "Тенденции, которые принято обозначать именем постмодернизма с его
абсолютизацией личной независимости и отрицанием всего, что воссоздает
коллективные связи и объединяет людей, в том числе - рациональность логики
доказуемой истины, т.е. науки в собственном, прямом смысле слова..."25

Понятно, что такое может быть только в психиатрической клинике: там "отрицание
всего, что объединяет людей" называется аутизмом (хотя "абсолютизация личной
независимости" перекликается с некоторыми непогрешимыми истинами, уже известными
нам из других глав).

Чтобы пробиться хоть к какому-то пониманию, возьмем источник, который
одновременно является и памятником "п" литературы, и теоретической работой,
призванной объяснить, что это такое. Сочинение Бориса Парамонова называется "П. 
Конец стиля", а сам автор - обозреватель радио "Свобода" Конгресса США. За это
самое сочинение Парамонов получил премию журнала "Звезда".

"Демократия и есть постмодернизм. В свою очередь демократия есть особый, вполне 
определенный тип культуры, взятой уже в предельно широком значении термина - как
образ жизни, как стиль. Демократия как культурный стиль - это отсутствие стиля, 
отнюдь даже не эклектика александрийского типа. Стиль противоположен и
противопоказан демократии."26

(Так все-таки: есть "стиль" или нет?)

Кроме того: 1. "П" "имеет политическое измерение"; 2. "флора и фауна дают урок
постмодернизма"; 3. "Пушкин постмодернист"; 4. "чрезвычайно постмодернистичен
Франциск Ассизский"; 5. "п" - "реабилитация притонов. И главное - прояснившееся 
сознание, что притонов вообще нет".

Вот еще ряд глубоких мыслей г. Парамонова:

"Что общего у (постмодернистов) софистов, александрийских эклектиков,
средневековых скоморохов, романтиков ХIХ столетия, Пушкина, Тимура Кибирова?
Общее у них - "еврейство". Еврей - родовое имя постмодерниста, человека без
стиля... Я давно думаю написать статью под названием "Еврей Пушкин", но пока что
написал только о Вуди Аллене."

"Фашизм этот, конечно, чисто эстетический, как у Лени Рифеншталь, но ведь
служила последняя все-таки Гитлеру и не кому другому. Вернее сказать, Лени
Рифеншталь и Гитлер одной породы, художественной. К счастью (несчастью?) для
Пальи, в Америке Гитлера нет и не будет, и она до конца дней обречена метать
бисер перед свиньями."

(Обратите внимание на специфический демократизм этого господина, кормящегося за 
счет тех самых американских налогоплательщиков, которых он называет "свиньями").

"Сталин разрушил (конструктивистский) стиль раннего большевизма, заменил его
эклектикой соцреализма - и тем самым обозначил перспективу свободы... Задним
числом и задним умом ясно, что тут-то и началась новая русская свобода: когда
комбригов переименовали в полковников, а людей по имени Якир, Уборевич,
Гамарник, Корк, Вацетис, Путна заменили в армии люди по фамилии Ватутин и Конев,
Вахромеев и Язов."

Сдерживая тошноту, перехожу к сугубо академическим выводам. Бремя доказательства
гипотезы ложится на тех, кто ее выдвигает. Никто не обязан опровергать
бездоказательные утверждения. Если "специалисты по постмодернизму" не в
состоянии объяснить, что это такое - значит, предмет их занятий того же рода,
что и "основной экономический закон социализма" (на котором тоже делались
деньги, премии и звания). Никакого "основного направления современной философии,
искусства и науки" на букву "п" не существует в природе.

Что же существует? Откровенное, неприкрытое словоблудие как альтернатива якобы
устаревшей "позитивистской" науке. Конечный пункт крестового похода против
разума, провозглашенного либеральными идеологами:

"П. умонастроение несет на себе печать разочарования в идеалах и ценностях
Возрождения и Просвещения с их верой в прогресс, торжество разума..."
(Культурология. ХХ век.)27

"П. - это такое состояние культуры, которое приходит на смену Новому времени и
отбрасывает в прошлое "модерный" проект, в основе которого были ценности
реалистического знания, индивидуального самосознания и рационального действия,
расчет на собственные силы сознательной самоорганизации человечества"
(М.Эпштейн)28

Поскольку навязываемые догмы не имеют убедительного обоснования - ни с
рациональной, ни с нравственной точек зрения - выгодно сделать вид, что разума и
нравственности вообще не существует.

Академик В. Л. Янин равноценен Борису Парамонову: оба пишут тексты, состоящие из
букв.

А "наша "состязательная теория правосудия" никогда не задается вопросом, в чем
заключается истина".

Что правда, что неправда... что добро, что зло... что воля, что неволя - все
равно.

Именно такие слова механически повторяла героиня фильма-сказки Александра Роу,
находясь под действием злых чар. Не иначе как околдованы уважаемые научные
работники, если они безвольно соглашаются на уготованную им роль (например,
историки будут рассказывать на ночь побасенки про древних императоров, свободно 
конкурируя в деле увеселения с мастерами "новой сраматургии" и художественного
эксгибиционизма). Кланяются в ножки международным меценатам за то, что те дают
свои деньги - то есть не свои, а вывезенные из Индонезии и Таиланда - не только 
на лысенковщину, но и на настоящую науку. Только лысенковщины почему-то год от
года становится все больше, а науки все меньше. Если судить по учебникам (см.
соответствующее приложение к газете "Первое сентября"), эта печальная тенденция 
просто бросается в глаза.

Судьбе науки в ХХI столетии был посвящен специальный "Круглый стол" в
"Независимой газете", на который получили приглашение как профессиональные
идеологические работники ("культурологи"-"политологи"), так и ученые, вовремя
перестроившие свой "дискурс" под линию партии.

Читайте внимательно, уважаемые коллеги. И не говорите, что не были
предупреждены; или что проблемы, с которыми вы столкнулись в своей отрасли
знания, порождены чьей-то личной "глупостью" или "непрофессионализмом". Или
иными стечениями обстоятельств, сугубо индивидуальными и не имеющими общей
причины.

М. Рац: "Большая часть неприятностей, которые мы сегодня имеем в России и во
всем мире, есть порождение той самой научной рациональности. Или, как сказал бы 
я, необоснованной экспансии науки в такие области, где ей совершенно нечего
делать... Сейчас я читаю книжку, где происходит соотнесение модернистской и
постмодернистской идеологии. В разделе, посвященном культуре. Там обсуждается
оппозиция модернизма и постмодернизма. Это действительтно все животрепещущие
темы. И их надо серьезно обсуждать, и не один раз. (действительно, на что еще
тратить время? - И.С.) Потому что мы еще наплачемся с этой традиционной
классической наукой и вытекающими из нее непредсказуемыми и неконтролируемыми
последствиями наподобие чеченских или экологических... (иными словами, это наука
вдохновила Дудаева отделяться)... Новая концепция должна замещать один тип
научной рациональности множеством различных типов рациональности." (интересно,
сколь велико это "множество"? И что будет, если самому господину "заместителю" в
бухгалтерии начислят гонорар в соответствии с каким-нибудь нетрадиционным "типом
рациональности" - например, по копейке за рубль?)

В. Розин: "Как культуролог я обращаю ваше внимание на интересный феномен:
вероятно, мы дожигаем последние порции научного горючего - безоглядного интереса
к познанию природы и мира. Hо может быть, на самом деле мы его уже лишились. Нас
больше сейчас интересуют - и слава богу, возможно! - другие вещи."

(какие "другие вещи" обнаружились за пределами "природы и мира" ?!)

Л. Ионин: "Она, наука, сама себя завела в тупик...Многомирие или, если хотите,
полимундия с моей точки зрения заключается в том, что эта полимундия появится
из-за того, что наука сузит свои границы..."

Ведущий: "А куда будет тогда обращаться человек за панацеей?" (фиксирую внимание
на подмене: "панацеей" торгует как раз не наука, а совсем другие ведомства)

Г. Копылов: "В самые разные социокультурные институты. А научная деятельность, в
результате, может быть, вообще прекратится, потому что иссякнет та энергия,
которая движет ученым - энергия поиска истины. Об этом уже говорил Вадим
Маркович... В качестве аналогии: 150 лет назад ведущей формой социальной жизни и
понимания была религия. И что сейчас с ней стало? Она живет на своем месте.
Религиозные мыслители пишут книги о том, как религии жить в секуляризованном
мире. То есть религия ищет свои формы существования. И с наукой будет то же
самое. Будут свои "жрецы", свои "храмы науки", лаборатории по типу монастырей - 
в социально чужом мире."

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Звездочкой летит ракета - хорошая примета. Устарело. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 884 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 11 Апр 01 16:33 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : [FWD] 3 ЛИБЕРАСТИЯ глава 12                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Л. Ионин: "Мой вариант ответа на вопрос "Куда обратиться?" - совершенно реальный
случай. В Москве есть Дом Культуры "Меридиан". И там на доске объявлений было
вывешено расписание: рок-группа такая-то выступает тогда-то, рок-группа такая-то
выступает тогда-то, а в углу аккуратненький листочек: "По средам и четвергам в
18.00 - практические занятия по реинкарнации"... Существуют, в конце концов,
религиозные культуры и все прочие фундаментализмы. Они - знак новой эпохи.
Признание их правомерности и правомочности - это знак новой эпохи. Не то, что
они отсталые, недоразвитые, а просто они другие..."29

Интересное противоречие между содержанием и тоном: вроде бы, господин
"политолог" отстаивает права религии перед наукой, но с демонстративным
пренебрежением: "и все прочие фундаментализмы..." На самом деле никакого
противоречия, конечно, нет. Священникам, как и ученым, место в субкультурном
зоопарке. В ДК, где по средам и четвергам "практические занятия по
реинкарнации."

Чтоб не путались под ногами у тех, кто будет определять судьбы человечества.

Еще интереснее, что только один человек (!) из собранного "Независимой газетой" 
ареопага - профессор, доктор технических наук Борис Кудрин - осмелился возражать
по существу. Хотя невооруженным глазом видно, что велеречивая "полимундия" на
пол-газеты основана на "данностях", свалившихся все с того же урожайного
потолка.

Почему наука себя исчерпала? Какими фактами это подтверждается - кроме "книжки, 
где происходит соотнесение модернистской и постмодернистской идеологии"? В чем
конкретно научное познание оказалось несостоятельно - и по сравнению с чем?
Астрономия - по сравнению с астрологией? Или научная медицина - с
"экстрасенсорикой"? Или, может быть, Б. Парамонов оказался способен на какие-то 
открытия, до которых так и не дорос умом Д.С. Лихачев? Какие это открытия? Что
Лермонтов еврей, а Пушкин китаец?

По тому же убогому образцу строится этика современного либерализма.

Популярный в либеральных СМИ литературный критик Михаил Золотоносов формулирует 
ее "золотое правило" от своей, извините за выражение, специальности:

"Стали появляться романы нового типа, не ангажированные ни идеологией, ни даже
традиционной этикой и потому разрушающие то, что раньше именовалось
гуманистической традицией... Полностью неангажированные сочинения - ни
идеологически, ни этически..., то есть в точном смысле слова свободные...
Смысл текста заключен в самом тексте. Моя гипотеза: по мере углубления в
ХХI век таких произведений больше, истина о человеке будет раскрываться все
с больше прямотой, поначалу это будет казаться цинизмом, а потом люди
привыкнут."30 (выделено М. Золотоносовым).

Вроде бы, претенциозное пустословие. Что такое "нетрадиционная этика"? И почему 
"гуманистическая традиция" в прошедшем времени - "раньше именовалась"? И в чем
еще может быть "заключен смысл текста" как не в самом тексте? В оберточной
бумаге, что ли?

Но золотоносовское пустословие очень внятно "ангажировано идеологией". "Свобода"
и "истина о человеке" располагаются им по ту сторону добра и зла.

Надеюсь, читатели уже обратили внимание на то, что и другие персонажи этой книги
на разные голоса и по разным поводам повторяют, в сущности, ту же самую формулу:
"рыночной системе не свойственны какие-либо этические принципы..."; "мы
вынуждены будем оставить в стороне вопрос о том, "что такое хорошо и что такое
плохо"; "деньги делал, наркотики перевозил? да Бог знает, мне все равно"; "сами 
по себе люди никого не интересуют" и т.п. То, что штатный сотрудник
американского ведомства пропаганды пропагандирует "Гитлера художественной
породы" и "новую русскую свободу" в лице Сталина, характеризует не только самого
сотрудника и то учреждение, на которое он работает. Это закономерное проявление 
общей "нравств. амбивалентности".

Кто-то может сказать: досужее теоретизирование профессиональных болтунов не
представляет непосредственной опасности. А "либеральный фашизм" - всего лишь
полемическая метафора.

Однако факты (из коих лишь малая часть собрана в этой книге) свидетельствуют
совсем о другом: позиция "по ту сторону добра и зла" - не просто демагогия; она 
непосредственно определяет практическую политику.

Либерал отличается от "страшного чекиста-большевика в кожаной куртке с маузером"
тем, что "лично не стреляет. Он создает условия для массовой гибели людей.
Притом не своих политических противников..., а просто самых слабых, тех, кто не 
может сопротивляться..." (Александр Тарасов, выделено им же).31

Но если очень хочется самому поупражнять руки - это тоже не запрещено.

Афоризм представителя НАТО Джейми Шеа про пилота, который расстреливал колонну
югославских беженцев "с лучшими намерениями, как и подобает представителю
демократической страны", когда-нибудь наверняка войдет в учебники истории.

Работая над главой о наркотиках, я обнаружил описание другого интересного опыта.
Энтузиасты т. н. "метадоновой терапии" (см. гл. 8) вводили подопытным
наркоманкам по ходу беременности сильнейший наркотик метадон, а потом наблюдали,
что появится на свет. "Тщательно изучалось влияние поддерживающих доз метадона
на беременность и новорожденных. Было показано, что у женщин, состояние которых 
стабилизировалось, беременность протекает нормально на фоне приема
поддерживающих доз метадона. Правда, у новорожденного, мать которого принимает
поддерживающие дозы метадона, могут наблюдаться опиатные абстинентные симптомы, 
однако они поддаются лечению..."32

Опыты доктора Менгеле продолжены "с лучшими намерениями, как и подобает
врачам из демократической страны". Результаты опубликованы. И не вызвали не
то что протеста - даже легкого недоумения.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Думали, что он провокатор, а он был просто дураком. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 885 из 1222                                                             
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Срд 11 Апр 01 17:52 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : [FWD] ЛИБЕРАСТИЯ эпилог                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Мобилизующее воздействие мировых религий во многом объяснялось их
революционной этикой. Каким же нравственным опытом может поделиться
современный либерал? Достижения его измеряются даже не нулем, а величиной
отрицательной. Культурный герой ближе к Калигуле и Гелиогабалу, чем к
Мухаммеду или Христу.

Претензии либерализма на роль спасительного учения неосновательны вдвойне,
а на самом деле - втройне, потому что практика, которая остается критерием
истины (несмотря на разнообразный потсмодернизм), показывает, что эта
идеология в конце ХХ столетия не только не в состоянии мобилизовать людей
на решение жизненно важных проблем, но как раз наоборот - ее догмы ложатся
как тяжелые бревна поперек пути к решениям.
[...]
Парадокс в том, что интеллектуальная и нравственная ущербность либеральной
идеологии никоим образом не препятствуют ее победоносному шествию. НАТО и ОБСЕ
близки к тому, что не удалось Чингис-хану: еще немного усилий, и они утвердят
свою "Ясу" по всей планете.

В чем секрет такого успеха?

Повторяя своих предшественников, либералы извлекают уроки из их ошибок.
Установлено, что в обществе рано или поздно формируется прослойка, которая даже 
при регулярном прикорме с барского стола склонна к "нерыночному" идеализму и
свободомыслию (наука и искусство как раз способствуют ее появлению). [...]
Либералы решают проблемы иначе. Среди прочих суррогатов они выносят на прилавок 
"свободного рынка" суррогаты диссидентства.

Ты не любишь наш строй, мальчик? Отлично!
Флаг - то есть шприц с героином - тебе в руки!

Ты будешь самым крутым революционером в истории. Христос, Маркс и Че Гевара
отвергали только то, что считали неправильным. А ты скажешь, что весь мир -
дерьмо!

Главное - не растерять революционности в мелочах. Если тебе не понравилось
какое-то заявление папы, не стоит тратить времени на сопоставление хорошего и
дурного в христианском учении. Возьми лучше топор - и поруби иконы. И кричи про 
Божью Матерь... Кричи громче! Чтобы все верующие тебя услышали. Чтоб запомнили
до второго пришествия, как выглядит настоящий революционер. И чтоб ответили в
том же духе. А мы вашу дискуссию покажем в ток-шоу.

Если весь мир - одинаковое дерьмо, то не все ли равно, против чего ополчаться - 
против фондовой биржи, правящей партии или против задницы своего товарища?

Штурмуй, что ближе.

Сила либеральной идеологии - в слабости и растерянности ее противников.
[...]
Вообще-то за социалистами и раньше водился такой грех, как заигрывания с
деклассированным элементом. Но как правило, их вожди понимали принципиальное
различие между революционным движением трудящихся и бунтом пьяного люмпена.
Цитаты из основоположников марксизма, приведенные в 6 главе, весьма
показательны.

Сейчас это различие левыми утрачено. Вопрос о достойном вознаграждении за труд
подменен вопросом о размерах подачки. А сами борцы угодили в ловушку, устройство
которой описано чуть выше. По сути и эта часть левого движения больше не
является самостоятельной силой - как не является самостоятельной силой тот
социальный слой, на который она ориентируется. Флигель большого либерального
здания. И трудно без специальных приборов разобрать, насколько эта покосившаяся 
пристройка под выцветшим красным знаменем действительно "левее" основной
конструкции. Может быть, просто ближе к помойке.

С рассасыванием левой альтернативы почетная миссия идейной борьбы с либералами
переходит к представителям до-капиталистических идеологий, ко всякого рода
националистам и фундаменталистам. Мы уже затрагивали этот сюжет в конце 9 главы.
Либералы занялись пропагандой половых извращений в школах. Религиозные
фундаменталисты в ответ пытаются запретить половое просвещение.
[...]
Сталкиваясь с вопиющим идиотизмом, фундаменталист отвергает его. И здесь бы
остановиться. Но остановиться он не может, поскольку движим не рациональными
соображениями и не сочувствием к людям, страдающим от нелепых догм, а
собственными догмами, зачастую еще более нелепыми. Поэтому справедливый протест 
дополняется таким "позитивом", который полностью его дискредитирует.
[...]
Примерно то же самое происходит в Западной Европе, где активное противодействие 
либерализму устойчиво ассоциируется с физиономиями Ле Пена или Хайдера. Казалось
бы, элементарный вопрос: почему трудящийся француз (или австриец, немец, швед
етс) должен платить огромные налоги на содержание криминальных бездельников,
которые ему же мешают жить? Да еще и специально импортировать таковых из-за
границы, как будто своих мало...

Заметьте, что этот вопрос не содержит никакого националистического или
расистского подтекста. Человек несет ответственность не за нацию, а за
собственные поступки. Но националистические бредни оказываются неизбежной
нагрузкой - помните такой способ торговли в советские времена, когда хороший чай
можно было купить только в "подарочном наборе" с вафлями 5-летней выдержки? И
либералов очень устраивает подобная оппозиция. Потому что с провозглашением
второй части ее платформы на вопросы, поставленные в первой, можно просто не
отвечать.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Вляпались в шоколад особого сорта. (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 886 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 12 Апр 01 00:57 
 To   : Sergey Kryzhanovsky                                 Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Открой тайну,   несчастный!                                             
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!

В среду 11 апреля 2001 12:56, Sergey Kryzhanovsky писал к All:
 >> А поподpобнее? Военная истоpия -- область того, довольно обшиpная, и,
 >> скажем, истоpия боевых единоборств это одно, а истоpия Тихоокеанской
 >> кампании WWII -- совершенно дpугое.
 SK>  История европейского фехтования с упором на историю оружия.
  Понятно.

 SK> Азиатские причиндалы терпеть не могу. Это то, что относится к теме.
  А я наоборот -- по азиатам больше оттягиваюсь.

 SK>  Но большая любовь - WWII.
  ;)) См. выше. Последнее вpемя я стал большим фанатом Ямамото. ;)

   Пока, Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Luka Yumi - Truth
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 887 из 1222                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 12 Апр 01 01:31 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!

В среду 11 апреля 2001 13:31, Dmitry Shishkin писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Не сказал бы. Наоборот, вполне кавайные, особенно хоббитёнок этот
 AT>> в ЛО. ;)
 DS> Хоббитёнок таки каваен не по причине своей хоббитнутости, а по
 DS> причине "Все они хорошие, пока маленькие"...
  А какая разница, по большому счёту?

   Пока, Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Masami Okui - Rinbu-revolution
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 888 из 1222                                                             
 From : Elena Pervushina                    2:5030/581.12   Втр 10 Апр 01 04:20 
 To   : Helen Dolgova                                       Чтв 12 Апр 01 07:15 
 Subj : Как жаль!                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Helen!

 Суб Апр 07 2001 13:11, Helen Dolgova написал to Elena Pervushina:

 HD> 03 Apr 01 03:20, Elena Pervushina wrote to Victor Metelitsa:

 EP>> Мне сразу припомнился знаменитый эпизод из "93 -года" Гюго. Hа
 EP>> корабле срывается плохо закрепленная пушка и начинает все вокруг
 EP>> громить (Это надо читать, это _ТАК_ написано!) Один из пушкарей с
 EP>> риском для жизни останавливает ее. После чего их командир
 EP>> награждает его орденом (снимая со своего камзола) и тут же
 EP>> приказывает расстрелять, ибо пушки надо закреплять со
 EP>> всевозможным тщанием. Мне его ход мыслей как-то более понятен :))

 HD> Да вот только этот эпизод содержит технический глюк.
 HD> Коpабельная каронада не имела колес.
 HD> (Которые ей приделал Гюго ради красочной сцены)
 HD> Следовательно, кататься на этих колесах, изощренно давя людей,
 HD> она не могла.

Чисто по человечески: очень рада.
С точки зрения читателя - сабж. ;))
К вопросу о том, чем ролевая игра отличается от литературы. Подозреваю, что в РИ
пушка на колесах была бы уродством. В книге - милая неточность, во многом
искупленная красотой описания. :)))


                                       Всяческих  успехов!
                                                                       Elena.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: apervushin@mail.ru (2:5030/581.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 889 из 1222                         Scn                                 
 From : Helen Dolgova                       2:5054/2.56     Срд 11 Апр 01 19:20 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, доблестный Dmitriy!


Что такое культура -- рассказывают в вузе.
Не надо было пропускать лекции.


11 Apr 01 02:41, Dmitriy Rudakov wrote to Gregory:

 DR>  У... наскальная живопись и пляски у костра это уже культуpа?

ДА.

Откроем энциклопедию. "Кирилл и Мефодий"(с) 2000

КУЛЬТУРА (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие,
почитание), исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и
способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и
деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими
материальных и духовных ценностях. Понятие <культура> употребляется для
характеристики определенных исторических эпох (античная культура), конкретных
обществ, народностей и наций (культура майя), а также специфических сфер
деятельности или жизни (культура труда, политическая культура, художественная
культура); в более узком смысле - сфера духовной жизни людей. Включает в себя
предметные результаты деятельности людей (машины, сооружения, результаты
познания, произведения искусства, нормы морали и права и т. д.), а также
человеческие силы и способности, реализуемые в деятельности (знания, умения,
навыки, уровень интеллекта, нравственного и эстетического развития,
мировоззрение, способы и формы общения людей).

Конец цитаты.

 DR> Ну в
 DR> таком случае культуру можно приписать и кошкам, которые писают в
 DR> строго отведенных местах. Только вот далеко это все от культуpы.

Кошки -- не люди.
А вот способ устройства _людских_ отхожих мест -- тоже элемент культуpы.
Как и способ выведения блох, как и технология варки супов.
Все в соответвии с вышепомещенным определением -- это навыки и умения
человека, это элемент организации жизни.
Культура и искусство -- не одно и то же.
Культура -- шиpе. Это "технология"(я утрирую намерено) жизни вообще, в том числе
и быта.
На это обращает внимание студентов любой более-менее тщательный препод
соотвтевующих наук.

Двоечники вы, господа. :(((


\/~\/~\/ Su.Ancient.Life
Helen@Dolgova.Rome.as
nevod.ru/local/guest/dolgova



--- xMail/beta
 * Origin:   (2:5054/2.56)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 890 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 06:03 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Katherine

KK>         Ну, я встречалась за свою жизнь не менее чем с тремя сотнями 
KK> спортсменов. Девяносто процентов из них - с моей точки зрения, 
KK> разумеется - ограниченные и самовлюбленные кретины. Тех, кто 
KK> профессионально занимается наукой филологией и преподаванием оной, я 
KK> знаю около сотни. Из них настоящих ученых - человек десять. 
KK> Нормальных (приемлемых для меня в общении) анимэшников знаю двух -
KK> Андрей Тупкало и еще одна девица из Днепропетровска.
KK>         Выводы?

Hепонятно тогда, зачем Вы приходите в ФИДО и общаетесь со всяким говном
и сбродом.

Лично я с Вами прекращаю общаться. Мне уже всё ясно.

Андрей Березняк
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 891 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 06:33 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Re: [FWD] 3 ЛИБЕРАСТИЯ глава 11                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

On Wed, 11 Apr 2001 14:48:09 +0400, Dmitry Sidoroff
<Dmitry.Sidoroff@p5.f1124.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

(бред поскипан)


Дмитрий! Я тя как человека прошу: прекрати постить эту мерзость! Мало
того, что флуд и оффтопик, так ведь просто читать противно. Да,
здравые мысли там есть, но они плавают в таком озере слюней, соплей и
прочих выделений метаболизма, что добывать их оттуда не хочется. 



------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 892 из 1222                         Scn                                 
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Чтв 12 Апр 01 07:00 
 To   : Ivan Kovalef                                        Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Истерики и ролевики прочь из данной эхи!                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!

Среда Апрель 11 2001 17:08, Ivan Kovalef wrote to Serg Kalabuhin:

 SK>> Да. Мне ни к чему было прибегать к эзопову языку в письме к
 SK>> Модеpатоpу. И это любому кретину понятно, кроме двух особо
 SK>> кpетинистых.

 IK> Типа, ппподколол?

Не обольщайся: я имел ввиду себя и Гришина. Я не подозревал, что пишу на
эзоповом языке, а Гpишин сей факт точно установил и даже обнародовал, что
именно я "в действительности" написал, согласно правилам эзопова языка.

 SK>> Откуда я знаю? Ты ж "цицируешь".         :)))

 IK> Точно, знать, о чем говоришь, совершенно не обязательно.
Избавь от банальностей. Ты привел некую цитату и спросил, откуда она.
Пора организовывать Клуб Кретинов (КК). Hапpашиваешься быть тpетьим?  :)
К тому же, у нас у всех буква К в инициалах имеется!    :))

Serg
"И вместо вертикали власти мы получим такую амебу, которую потом не соберем
даже в банку, которую имеем сегодня с вами".   /А.Руцкой/

... Автор выстрадал свой роман. Очередь за тобой, читатель!
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: Odyssey (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 893 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew A. Bogachew                  2:5020/114.74   Втр 10 Апр 01 09:26 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Pavel!

Tuesday April 10 2001 00:25, you wrote to Dmitry Casperovitch:

 DC>> Естесссссственно. Фэн, в общем случае, _не_ является создателем
 DC>> образа Р.Дэниэла Оливо. А если является... была ведь такая
 DC>> подпись: "Император Грей" - я ничего не путаю? IMHO, достаточно
 DC>> точный аналог "Гэндальфов и прочих Макрелей".

 PV> - Подловил!   8-)))))))))))))))))))
 PV>   Но тут есть разница несомненная. Ну, подписывался он именем своего
 PV> персонажа. (а ещё был Серж в "Принцессе", например). Но он ведь не
 PV> издавал указов, не Преклонялся Ниц на подвластных планетах, не брал
 PV> на, гм, воспитание хорошеньких девочек, встречающих его с букетиками у
 PV> трапа, не устраивал межпланетных войн ;не считая компьютерных
 PV> игрушек)... а ролевик-Гвоздедир бы делал всё, что предписывает ролевое
 PV> имя. Сражался бы там, пел баллады, ходил в эльфийском плаще...

Уже неоднократно было сказано - не обобщай, и не обобщен будешь. На игре -
будет, но не то, что предписывает _имя_, а то, что предписывает _роль_.

В качестве маленькой справки: за сезон игр бывает не одна и не десять. И на всех
них персонажи с разными именами. Что, если я две недели назад "Нингобль
Семиглазый", а сегодня, скажем, "старейшина Хаман из стеддинга Шангтай" - я
должен и через год вести себя так, как обе роли предписывают?

Удачи!
     /Faust

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Выбегают в поле мастера... (2:5020/114.74)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 894 из 1222                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Чтв 12 Апр 01 08:40 
 To   : Oleg Bakiev                                         Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Oleg!

Wednesday April 11 2001 14:32, Oleg Bakiev chose to gladden the heart of Pavel
Viaznikov and wrote:

 SL>>> Мне незнакомо такое явление - "мои ролевики".
 PV>> - Мы позовём какого-нибудь ролевика в гости и станем подливать и
 PV>> подкладывать ему со словами "Угощайся, мой ролевик! Угощайся, мой
 PV>> славный!",
 OB> Я не твой ролевик, я сто раз уже говорил, что я - свой собственный
 OB> ролевик. Вот твой ролевик! (втыкая вилку в /добавить по вкусу/)

- В кого?..
  Нет, спасибо, конечно, что только вилку, а не двуручный ковыряльник... Но
во-от когда она открывается, звериная сущность ролевиков!  ;)


                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel


--- UNREG UNREG
 * Origin: Если уулгуй на олгой-хорхоя налезет,кто кого сборет? (2:5020/194.90)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001