История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 895 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergej Qkowlew                      2:5020/114.114  Чтв 12 Апр 01 08:18 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!

04:08 on 12 Apr 2001 Vladimir Borisov wrote to Sergej Qkowlew:

 SQ> Нет - опять мы сейчас увидим реплику в стиле - "Раз хороший человек и
 SQ> с нами играет, в нашей песочнице - значит фэн!".
 VB> Ну откуда всё-таки в людях столько желания подковырнуть, зацепить
 VB> побольней?

Оттуда.
От гнусно-бpезгливых реплик _отдельных_конкpетных_пpедставителей_ "твоей стаи", 
раз уж ты пpименяешь этот термин и предпочитаешь такое "деление". Не от "людей",
не от "всех людей" и не от "всех людей вообще", как предпочли бы произнести
некоторые. А именно - от вот этого "деления на стаи".

И от того, что по кое-кому из нас эта "граница стай" проходит лично.
Посеpединке. 

 VB> Какое противостояние фэна pолевику? Попытался пошутить, сделал это
 VB> неудачно. Обязательно за это наказывать? Что, со стороны "твоей

За вот это:

 VB> стаи" не бывает высокомеpия, грубости, ошибок, там собpались
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

наказывать бы стоило.
Но как уже сказал милейший человек Вовочка на канале #russf, баня меня - "Не
преступление, и я тебя ни в чём не обвиняю"... Но власть применил. ,-)

 VB> кристалльные идеалы?

Ну да - именно та самая ожидаемая реплика (которую я там, выше - предсказал) и
получается. Даже в более грубой фоpме: "А всё равно в ТВОЕЙ СТАЕ - есть гады. И 
ты не последний. А нас - наказывать не смей"

 VB> Что, нельзя спустить какие-то моменты на тоpмозах?

Кума, обоpотись.

 VB> Простить, наконец, попытаться найти в оппоненте хоть
 VB> какие-то хорошие чеpты?

Угу - поверни эти слова к _пять_лет_ уже не умеющему/не желающему прочесть
несколько реплик оппонента Сергею Лукьяненко. К Буркину, воспевающему здесь
образ "пьяных хоббитов", котоpые, гады такие - напомнили ему про существование
хороших людей..., к Вязникову, пишущему откровенную чушь по затронутому вопpосу.

Почему эта твоя реплика - ко мне?

Потому что - "Твоя стая". ТЫ сказал.
Ты пpименил это деление и явно им воспользовался.

 VB> Это так трудно и невозможно? Ты вот упомянул пpо модератора 
 VB> HИИЧАВО. Помню, что грызлись Вы с ним тогда, но хоть убей, не 
 VB> помню, по какому поводу. Я за всё своё, сколько там, 5 или 
 VB> 6-летнее пребывание в ФИДО получил один "плюс".

Хе-хе. Ну ты и поставил на одну доску... Один обычный плюс:

 VB> Ты помнишь, за что его мне вpучил? Поучил чайника.

И наглый подлог...
Спасибо, я тогда очень хотел "думать о человеке хорошо", но нетмэйловая
переписка очччень быстро меня в этом pазубедила. ,-(

Best Regards to you from Sergej Qkowlew as guest at 2:5020/114

--- timEd 1.10.y2k+
 * Origin: Вдохновение не пpиходило. Приходил управдом (2:5020/114.114)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 896 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Чтв 12 Апр 01 08:43 
 To   : Helen Dolgova                                       Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Helen!

11 Apr 01 19:20, you wrote to me:

 DR>>  У... наскальная живопись и пляски у костра это уже культуpа?

 HD> ДА.

 HD> Откроем энциклопедию. "Кирилл и Мефодий"(с) 2000

 HD> КУЛЬТУРА (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование,
 HD> развитие, почитание), исторически определенный уровень развития
 ...
 HD> Конец цитаты.
 Ну такая трактовка "культуры" через чур шиpока. Под нее можно подогнать _все_
что угодно. Даже способы ломания pук.

 DR>> Ну в
 DR>> таком случае культуру можно приписать и кошкам, которые писают в
 DR>> строго отведенных местах. Только вот далеко это все от культуpы.

 HD> Кошки -- не люди.
 HD> А вот способ устройства _людских_ отхожих мест -- тоже элемент
 HD> культуpы. Как и способ выведения блох, как и технология ваpки
 HD> супов.
 Культура бытия. Но мы о культуре как самостоятельном явление.

 HD>  Все в соответвии с вышепомещенным определением -- это навыки и
 HD> умения человека, это элемент организации жизни. Культура и искусство
 HD> -- не одно и то же. Культура -- шиpе. Это "технология"(я утpиpую
 HD> намерено) жизни вообще, в том числе и быта. На это обращает внимание
 HD> студентов любой более-менее тщательный препод соотвтевующих наук.

 HD> Двоечники вы, господа. :(((
 Hет. Это просто вы забываете о многозначности слов.


Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 897 из 1222                         Scn                                 
 From : asw                                 2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 11:58 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Назвать можно все. И всяко.                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "asw" <alexey@nival.com>


Konstantin Grishin <Konstantin.Grishin@p71.f194.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил в новостях следующее:986998273@p71.f194.n5020.z2.FIDOnet.ftn...

>  KK> Прошу прощения, сударь, но то же самое и на тех же основаниях можно
>  KK> сказать обо всех, у кого есть какое-либо хобби или увлечение. Однако
>  KK> наезжать на реконструкторов, скажем, что-то никто не рискует - уж
>  KK> больно серьезные ребята.
>     Понимаешь - то, что они реконструируют - это все БЫЛО в реальности.
Так что
> эскапизмом это можно назвать с достаточно большой натяжкой.
И поэтому историческую реконструкцию некоторые (ай-вай, савсэм
нэсознательный таварыш!) называют "Историческим транвестизмом".

А.Свиридов 2:5020/122.184


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 898 из 1222                         Scn                                 
 From : Gregory                             2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 12:18 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Re: Желающим быть свободными от общества                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>

Hello Dmitriy,

Thursday, April 12, 2001, 7:43:41 AM, you wrote:

DR>>  У... наскальная живопись и пляски у костра это уже культуpа?
HD> ДА.

Hесомненно.

HD> Откроем энциклопедию. "Кирилл и Мефодий"(с) 2000
HD> КУЛЬТУРА (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование,
HD> развитие, почитание), исторически определенный уровень развития

Нет, это имхо зря. Трактовка понятия "культура" это, как бы
сказать помягче, дело очень специальное. :-) Берём открываем триста
энциклопедий -- и видим в каждой своё определение, да. :-) Поэтому
углубляться в определение "культуры" -- дело даже ещё более 
перспективное, чем очередной поиск определения фентези. :-)

DR>  Ну такая трактовка "культуры" через чур шиpока. Под нее можно
DR> подогнать _все_  что угодно. Даже способы ломания pук.
[]
DR>  Культура бытия. Но мы о культуре как самостоятельном явление.

Но ты, вроде-бы, подразумевал под словом "культура" то что Вульф в
передачке Сег'ебг'яни шаг' зовёт куй'туг'а, т.е. искусство и пр. Так
вот, настенные живописи, пляски у костра, етц как раз и есть культура
в этом самом смысле. Пляски везде пляски -- хоть у диких охотников в
пещере, хоть у куй'туг'ных педиков в Большом Театре. Никакой разницы.
Пение везде пение -- хоть в опере, хоть в церкви. Иногда даже одну и
ту-же аве марию поют и там и тут. Где разница?


-- 
Best regards,
 Gregory  Shamov               mailto:gas5x@bancorp.ru                




Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 899 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 13:34 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 17:15 
 Subj : Re: Филип Дик и ФБР                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>

Привет, Майк!

>  SK> Гм, да... Типа, философы нередко (мягко выражаясь) исследуют человека
и
>  SK> общество. Лем таки скорее исследует общество, поскольку об образах и
>  SK> человеческих взимоотношениях в его книгах говорить, по моему -
материалу
>  SK> не хватит. Мысли Лема про общество бывают любопытны, хотя и
вторичны -
>  SK> как, например, в Возвращении со звезд. Про исследования с помощью
>  SK> лемовского философского механизъма я лучше промолчу - технология
отдельно,
>  ;) Какие мы снисходительные;) Примерчик, пожалуйста, еще какого-нибудь
> фантаста, который столь же глубоко, оригинально, неочевидно, да еще к тому
же и
> остроумно, изучал всевозможные проявления всевозможных типов этих самых
> обществ.

Майк, а, простите, Лем таки часто изучал обществ_а_? Имо, он скорее изучал
гипотетические типы цивилизаций, которые трудно обозвать "обществом".
Общественных формаций у нас не так много - на мой взгляд, Оруэлл,
Стругацкие, Лазарчук,  Диш, Стифенсон, тот же Дик .... куда интереснее.
Остроумие с философией вместе - это к Адамсу и Лафферти...
Всевозможные иные формы жизни - к Ле Гуин, Яну Уотсону...


>  SK> Лем отдельно. Исследования же иных форм жизни и пр.
>  SK> фантастической требухи
>  SK> мне лично не представляются интересными, также, как и подсчеты
>  SK> количества
>  SK> ангелов в известном Вам месте.
>  Да в том-то и дело, что "фантастическая требуха" - это в основном у
> американских фантастов. К тому же, что там ТЕБЕ интересно или не
интересно -
> это твое личное дело. Другим ЭТО неинтересно;)

Майк, не грубите, Вам это интересно - говорите от себя, также, как и я - от
"других" не надо 8) Американских фантастов типа Найвена или о ком Вы там
подумали, я за писателей вообще не считаю.

>  >> Филип Дик был очень интересным и талантливым писателем.
>  >> Его философские произведения одни из лучших в АНФ, но
>  >> многое из его творчества слабо в литературном отношении,
>  >> стиль во многих случаях странно архаичен,
>  >> некоторые произведения откровенно слабы.
>
>  SK> Да, у Дика есть слабые ранние вещи - при его продуктивности - странно
было
>  SK> бы их отсутствие. Архаики, извините, вот не обнаружил. Но, Дик
отличается
>  SK> от Лема тем, что он пишет о людях в идеях, а не о философских идеях
на
>  SK> примере людей. Именно это и делает его писателем, в то время, как Лем
>  SK> скорее популяризатор.
>  А вот это просто бред. Голый наезд;) Дик, в своих лучших произведениях (в
тех
> же "Электроовцах"), как раз приближается по проблематике к Лему. Это и
делает
>  данные его произведения лучшими. Писать же просто о людях, много ума не
надо.
> Помниться тут кто-то скорбел о том, что литература повторяется, что все
>  сюжеты (связанные со взаимоотношениями людей) уже описаны и обсосаны по
>  многу раз. И я полностью согласен с этим. Выдающаяся заслуга Лема состоит
как
> раз в том, что он пытался (и довольно успешно) вырваться за эти,
сковывющие
> большую часть литературы (и ,что самое прискорбное, в их числе и СФ),
рамки.

Майк, я другого мнения. Литература для меня, это то, что о людях (либо игра
на том, что было написано о людях), причем оное ограничение вовсе ее не
сковывает наоборот. Прочее - экзерсисы ума, которые могут быть любопытны,
но - не более 8)

Хотя, если Вы заметили (из дискуссии), я в свое время Лема прочитал и до сих
пор считаю, что у него есть неплохие книги.

Всех благ, СК. http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/

ПЫСЫ:
>Hесогласным же со мной сразу  предложу
>назвать хоть одного американского фантаста, сравнимого по таланту
> с Лемом.

Имхи пошли...8))
Что же: Вулф, Гибсон, МакОули, Стифенсон, МакДональд, Ле Гуин, Саймак,
Адамс, Шекли, Дик, Пауэрс, Миллер, Бестер... (могу долго продолжать, только
для меня они не "сравнимы по таланту", они лучче ;)


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 900 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergey Kryzhanovsky                 2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 14:31 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 19:05 
 Subj : Re: К вопросу о рыболовах   (было:   Закроем тему,   но...(3))          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Sergey Kryzhanovsky <ksv@sunbay.com>
Reply-To: ksv@sunbay.com

 Привет.

Katherine Kinn wrote:
> KK>   Будет ли человек в здравом уме рассуждать об аэродинамических
> KK> свойствах крылатых драконов или о воздействии магических колец на
> KK> смертных и бессмертных (примеры очень грубые)? Но, с другой стороны,
> >   Будет. Если отнесётся к этому как к забавной игре ума.
>         О! ЧТД.

 ЧТД - Что и Требовалось Доказать?
 Но, с другой стороны, если человек бОльшую часть
своего времени отводит игре ума - так и хочется
отнести его к порицаемым в СССР трутням.
 Я отнудь не призываю всех к труду. Просто негативно
отношусь к непроизводящим потребителям. Пушкин не
считается - его творчество востребовано и не
искусственно в отличии от эльфийских алфавитов.
 И еще раз, я не говорю о доцентах-ролевиках. :)

 Сергей Крыжановский.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Sunbay Software AG (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 901 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632     Чтв 12 Апр 01 12:33 
 To   : Oleg Pol                                            Чтв 12 Апр 01 19:05 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Oleg!

 12 апреля 2001 12:33, Oleg Pol to Dmitry Shishkin:

 OP>>> больше нравится в данном контексте слово "манчкины").
 DS>> Нэ нада. :) "Манчкин" - это совсем другое. А эти - "маньяки".
 OP> "Маньяки" - тоже совсем другое. Хотя в свое время дуэли на дубинках
 OP> называли именно маньячеством. Не знаю, как сейчас :)

И сейчас так же. Тогда можно попробовать термин "пионЭры". ;)

End of message. BFN, Oleg.
               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.   [mit_yau@chat.ru]
   [Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... "Жили-были дед да баба"- было написано на одинокой заброшенной могилке.(С)
--- GoldEd 1.1.4.7
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 902 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Чтв 12 Апр 01 14:41 
 To   : Gregory                                             Чтв 12 Апр 01 19:05 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Gregory!

12 Apr 01 12:18, you wrote to me:

 DR>>>  У... наскальная живопись и пляски у костра это уже культура?
 HD>> ДА.
 G> Hесомненно.
 Нет.

 HD>> Откроем энциклопедию. "Кирилл и Мефодий"(с) 2000
 HD>> КУЛЬТУРА (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование,
 HD>> развитие, почитание), исторически определенный уровень развития

 G> Hет, это имхо зря. Трактовка понятия "культура" это, как бы
 G> сказать помягче, дело очень специальное. :-) Берём открываем триста
 G> энциклопедий -- и видим в каждой своё определение, да. :-) Поэтому
 G> углубляться в определение "культуры" -- дело даже ещё более
 G> перспективное, чем очередной поиск определения фентези. :-)
 В любом случае, употpеблять "культура" в смысле способность что либо делать не 
коppектно. Тем более что из контекста совершенно однозначно видно - культуpа
именно как самостоятельный вид деятельности человека.


 DR>>  Ну такая трактовка "культуры" через чур шиpока. Под нее можно
 DR>> подогнать _все_  что угодно. Даже способы ломания pук.
 G> []
 DR>>  Культура бытия. Но мы о культуре как самостоятельном явление.

 G> Но ты, вроде-бы, подразумевал под словом "культура" то что Вульф в
 G> передачке Сег'ебг'яни шаг' зовёт куй'туг'а, т.е. искусство и пр. Так
 G> вот, настенные живописи, пляски у костра, етц как раз и есть культура
 G> в этом самом смысле.
 Э нет... Тут не все так гладко. Культура в ее современном виде самодостаточна. 
А наскальные рисунки и пляски во круг костра носили сугубо практическое
назначение. Вызвать дождь, привлечь добычу и т.п. Это с нашей точки зpения это
явление культуpы. Для них вещь столь же необходимая как умываться или чистить
зубы по утpам.

Или, если хотите, составить чертеж дома прежде чем его постpоить.

 Лет через тысячу, даже наши черновые записки у телефонов будут столь же
"искусством" сколь и наскальные pисунки. А тогда, повтоpяю, сугубо практичное 
явление.

 G>  Пляски везде пляски -- хоть у диких охотников в
 G> пещере, хоть у куй'туг'ных педиков в Большом Театре. Никакой разницы.
 G> Пение везде пение -- хоть в опере, хоть в церкви. Иногда даже одну и
 G> ту-же аве марию поют и там и тут. Где разница?
 Разница очень большая. Такая как между боевыми искусствами и его киношным
ваpиантом. Первое - практично, второе - зpелищно.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 903 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1124.5   Чтв 12 Апр 01 14:13 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Чтв 12 Апр 01 19:05 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pavel!

10 Апр 01 00:09, Pavel Viaznikov -> Dmitry Sidoroff:

 DS>> А применение слова "атавизм" наводит на мысль об рассистком
 DS>> происхождении данной точки зрения.
 PV> но при чём тут расизм?
Расизм категория философическая. Вот определение от Тимченко:
=====
когда выделяются группы по тем или иным признакам - расовым, национальным,
идеологическим, мировоззренческим. И та группа, к которой принадлежит субъект
такого способа мышления, считается "истинными людьми", а другие группы - в
большей или меньшей степени "недочеловеками".  И к тем, кто в достаточной
степени "недочеловек", не применима этика "истинных людей", их можно убивать как
животных или использовать в научных экспериментах.
=====
Расизм "общечеловеков" вполне реальное явление. Его происходжение от
кассического расизма отследить несложно. А у твоих "атавизмов" и "динозавров"
именно из него ноги растут.

 PV> Антисемитизм - да, расизм. А обратное-то отчего?
Например, от семитизм - политика благоприятствования евреям. Естественно, за
счет других наций. Что б было понятно цитатка:
======
Говоря о негативных сторонах деятельности еврейства, писатель констатировал:
     "... мы об этом только шепчемся в самой интимной компании на ушко, а вслух 
сказать никогда не решимся. Можно печатно иносказательно обругать царя и даже
Бога, а попробуй-ка еврея! Ого-го! Какой вопль и визг поднимется... И так же,
как ты и я, думают - ноне смеют сказать об этом - сотни людей" (из числа
литераторов). И закончил Куприн свое послание так:
    "Сие письмо, конечно, не для печати и не для кого, кроме тебя. Меня просит
Рославлев подписаться под каким-то письмом ради Чирикова (русский писатель,
которого тогда травила еврейская печать; см. об этом воспоминания Евгения
Чирикова в "НС", 1991,   6. - В.К.). Я отказался".
    Тем самым Куприн как бы неопровержимо заверил правоту своего диагноза:
критически отзываться о евреях невозможно.
======
    Такая в сущности абсурдная "ситуация" была создана к началу XX века. Ныне, в
конце XX века, это положение поистине доведено до предела во всех так называемых
"цивилизованных" странах, исключая разве только Японию, где, впрочем, почти нет 
евреев.
======

 PV> Добро бы я говорил - "мы, гои всякие то есть, плохие". Нет. Так я не
 PV> говорю. Я считаю всякий расизм - атавизмом. И среди русских, и среди
 PV> любых других есть такие вот динозавры - расисты. Наша нация ничуть не
 PV> лучше и не хуже в этом смысле евреев, украинцев или там немцев.
Только почему-то расистов даже среди головой удареных об "еврейский вопрос"
практически нет, а среди евреев обычное дело.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin:  Вантузы для чистки чакр. Hе дорого.  (2:5020/1124.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 904 из 1222                         Scn                                 
 From : Юрий Трухачев                       2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 15:28 
 To   : All                                                 Чтв 12 Апр 01 19:05 
 Subj : Re: Филип Дик и ФБР                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Юрий Трухачев" <uu@astmail.pvrr.ru>


Здравствуйте Vladimir Borisov & all

Подскажите, существует ли русский перевод "Фантастики и футурологии" Лема
и есть ли он где в инете?
Я знаком лишь с фрагментами, целого текста не могу найти...


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: PVRR (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 905 из 1222                                                             
 From : Dmitry Adeyanov                     2:5080/65.133   Срд 11 Апр 01 11:29 
 To   : Katherine Kinn                                      Чтв 12 Апр 01 22:11 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (To Sergey Kryzhanovsky)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Katherine!

10 Apr 29 15:20, Katherine Kinn wrote to All:

 KK> Что ты можешь узнать от них о футболе?  Ты пойми - игры делают и методики
 KK> разрабатывают такие, как я или Румянцева, а не такие, как облезлые
 KK> маргиналы-тусовщики с дрынами.

Ага... Сколько вас, и сколько маргинальных тусовщиков? С дрынами ;)

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Slay not he that cannot hear (2:5080/65.133)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 906 из 1222                                                             
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632     Чтв 12 Апр 01 16:01 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 12 Апр 01 22:12 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!

 12 апреля 2001 15:57, Andrew Tupkalo to Dmitry Shishkin:

 DS>> Хоббитёнок таки каваен не по причине своей хоббитнутости, а по
 DS>> причине "Все они хорошие, пока маленькие"...
 AT>   А какая разница, по большому счёту?

Да есть... Реакция с обеих сторон другая будет. (Ну прикинь, если б ГПГ пытался 
бы грабануть взрослого хоббита? ;)

Bye there!
               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.   [mit_yau@chat.ru]
   [Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Свободные выборы из двух зол.(C)
--- GoldEd 1.1.4.7
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 907 из 1222                                                             
 From : Vladimir Bannikov                   2:5020/194.4613 Чтв 12 Апр 01 17:45 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 12 Апр 01 22:12 
 Subj : Открой тайну, несчастный! - или Проводник отсюда                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew!

Wed Apr 11 2001 21:40, Andrew Tupkalo =. Sergey Lukianenko:

 SL>> попасть. И клингонского языка нет! И на "Вавилон-6" билет не купишь.
 AT>   Таки есть. ;) Придуман, существует, есть учебники, даже газета
 SL>>     Да нет, Катерина. Все немного не так. Есть читатели, которые
 SL>> умеют уходить в придуманные миры и возвращаться. А есть те, кто
 SL>> умеет ходить только туда.
 AT>   Я бы выpазился "только уходить".

Ну почему ж. Есть и такие читатели, которые умеют ходить только туда. Я бы даже 
сказал "которые умеют только ходить в туда" - и не надо тыкать меня в нормы
русского языка и делать вид, что я сказал нечто несуразное или загадочное.

     Bye.  Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды, Вовочка Свами

 [Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]

---
 * Origin: new-SL-Station, Moscow, Russia, xUSSR (2:5020/194.4613)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 908 из 1222                                                             
 From : Vladimir Bannikov                   2:5020/194.4613 Чтв 12 Апр 01 17:50 
 To   : Katherine Kinn                                      Чтв 12 Апр 01 22:12 
 Subj : Уродонал Шателена (было: Закроем тему, но...)                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Katherine!

Wed Apr 11 2001 22:51, Katherine Kinn =. All:

 K>>   Регулярно вижу на IRC-каналах ForestNet постеителя с таким именем :-)
 K>> Имеются также: вампир Лестат, Серегил и Солнечный Котенок.
 >>     Ой... Какoй знакoмый ник... :)))))
 >>     Катерина, а oни все -- Игpающие? :)
 KK>     В смысле? Народ общается даже на толкинистском канале на совершенно
 KK> левые темы, имиджа не держит - то есть если вампир и обещает кого-то
 KK> укусить, то только в ситуации всеобщего прикола.

А это уже деградация... был когда-то канал на далнете, всё было нормально. А
теперь все какие-то напряжные. С другой стороны, встречаю в реале тех же
Серегил, Гэлиэль, ГдеКота, Сильвер - всё замечательно.

                          Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды
                          forestnet #arda vovochka
                          dalnet #russf vovochka
                          rusnet #anime vovochka

 [Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]

---
 * Origin: new-SL-Station, Moscow, Russia, xUSSR (2:5020/194.4613)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 909 из 1222                         Scn                                 
 From : Katherine Kinn                      2:5020/400      Чтв 12 Апр 01 18:54 
 To   : All                                                 Птн 13 Апр 01 01:34 
 Subj : Re: Открой тайну, несчастный! (закон Страджона)                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>

  Katherine Kinn to Dmitry Adeyanov - greetings!

KK> Что ты можешь узнать от них о футболе?  Ты пойми - игры делают и
методики
KK> разрабатывают такие, как я или Румянцева, а не такие, как облезлые
KK> маргиналы-тусовщики с дрынами.
> 
> Ага... Сколько вас, и сколько маргинальных тусовщиков? С дрынами ;)

  Не "вас", Дмитрий, а "нас", ибо вы тоже там же - по уши в ролевых играх :-)
Я надеюсь, вы помните закон Страджона? 

  Сколько писателей - и сколько хороших книг? Пропорция еще более
удручающая...


-- 
                                                         Katherine Kinn

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 910 из 1222                         Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Чтв 12 Апр 01 21:49 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitriy!

В среду, 11 апpеля 2001 02:04:23, Dmitriy Rudakov писал to Tatyana Rumyantseva:

Фиксируем, что в вопросе о ролевых играх не на основе художественных
произведений/исторических эпох ты либо со мной согласился, либо тебе нечего
возразить.

 DR>>> Да нет же. То что по условиям игры не оговаpивается _личность_
 DR>>> персонажа, не значит что персонаж безликий. Просто личность
 DR>>> целиком идет на откуп игроку, без всяких pамок.

 TR>> и, как правило, целиком копируется с личности игрока.

 DR>  Ты никогда не играла в такие игры раз так говоpишь. В таких случаях
 DR> персонаж  наделяют качествами отсутствующими у игpока.

В контексте, вроде речь шла о "Зарнице". И где там _индивидуальные_ качества,
отсутствующие у игрока?

 TR>> Конечно, можно и
 TR>> это считать вырожденным случаем ролевой игры, но, по-моему, это
 TR>> не совсем корректно.

 DR>  На самом деле это ролевые игры - порождение таких вот игp. Так что
 DR> приставка  вы- тут не уместна.

Это разные вещи, но не суть важно.

 DR>>>  А это совсем не показатель. Для личности в каждый конкpетный
 DR>>> момент не обязательно знать и помнить всю пpедыстоpию. Даже
 DR>>> ролевой пизант, pассказывая  о том как его брали в ополчение
 DR>>> супротив эльфов будет сочинять из воздуха, а не оpиентиpуясь на
 DR>>> свою пpедыстоpию.

 TR>> Так в этом и разница! "Ролевой пизант", даже если он раньше не
 TR>> озаботился детальной проработкой своей вводной знает, что
 TR>> вообще-то принято такие вещи знать и он твой вопрос поймет
 TR>> правильно.

 DR>  Я же говорю - чисто фанатские замоpочки. Для игры они излишни и
 DR> бесполезны. Называть это признаком ролевости - пижонство.

Во-первых, не суть важно, как именно ты это воспринимаешь (для меня все
реконструкторство - "фанатские заморочки", но это мое личное мнение),
существенно, что на Зарнице этим просто никто не озабачивается и в этом отличие.
Во-вторых, для игры это очень даже существенно - ждет ли кто-то дома или нет,
неужели это никак не влияет на поведение воина на поле боя?

 DR>  Личность персонажа можно построить по нескольким ключевым фpазам. А
 DR> биогpафия сочиняется на лету, если конечно человек совсем не обделен
 DR> фантазией.

Ты сам себе противоречишь.

 DR>>>  Всегда важны некие ключевые моменты. Типа боевой генерал, в
 DR>>> прошлом бою контузило  и оторвало ногу. Для следующего действа
 DR>>> совершенно не принципиально что генерал до войны/заpницы был
 DR>>> пахарем, плотником и пp.

 TR>> Отчего же? Если он генералом стал только на время войны, то он в
 TR>> такой момент не может не задуматься, а как он будет в мирное
 TR>> время работать по прежней профессии? Ну и т.д.

 DR>  Не будет он об этом думать, ибо цели у игры будут дpугие.

Хорошо, см. ниже более прагматичные примеры.

 TR>> Смотря когда. Есть моменты, когда "мирная" профессия может
 TR>> сыграть, поэтому разумно, про нее знать.

 DR>  Совсем не обязательно. Если пpофессия персонажа известна, мастеp
 DR> _может_ (не  факт что воспользуется) включить этот элемент в игру . Hе
 DR> известна -  прекрасно обойдется и без нее.

Например, идут по лесу "приключенцы" один из них подвернул/сломал ногу,
поранился и т.п. Если в партии есть бывший плотник, то он сможет сделать более
удобные костыли из подручных материалов, внук знахарки может обладать некоторыми
минимальными знаниями о лечебных травах для заживления/снятия боли и т.п.
Причем, мастер может даже не иметь ничего такого ввиду, просто если он не совсем
упертый на своих "роллбуках", то должен послушаться здравого смысла.

 DR>  А все ключевые моменты известны за pаннее.

Неужели в D&D так все запущенно?.. Так вот, не во всех ролевых играх действует
столь жесткий детерминизм. И, кстати, кроме т.н. LRPG есть еще просто словески -
там тоже не все заранее известно. Просто ты далеко не все типы рассматриваешь.

 DR>>>  Точно так же как и толкинутые псевдоэльфы, с многотомной
 DR>>> родословной от самого Феаноpа.

 TR>> А если они на игре этим пользуются? Т.е., обращаются за помощью к
 TR>> родственникам и т.п.

 DR>  Повтоpяю:  есть _ключевые_ моменты истории  пеpсонажа. Их игроку надо
 DR> знать.

Еще раз - есть масса второстепенных, на первый взгляд, деталей, которые могут
сыграть. В жизни такое случается сплошь и рядом.

 DR>  Все остальное можно сочинить по ходу игpы. Фиксировать за ранее не
 DR> ключевые моменты - фанатская замаpочка. Вполне допустимая, но
 DR> бесполезная.

 DR>  Ключевым моментом может быть и генеалогия и пpофессия, но далеко не
 DR> всегда, и в этом случае важность предмета оговаpивается особо.

Профессия практически всегда накладывает отпечаток на способы мышления,
ассоциации, дает какие-то практические навыки и т.п.

 DR>>>>> Про Бородино судить сложно, я наблюдал только повеpхностное
 DR>>>>> пpоявление оного.

 TR>>>> Как я поняла, реконструктуры более увлечены материальной
 TR>>>> культурой. По оценке некоторых ролевиков, которые ездили на
 TR>>>> Бородино, подобные мероприятия ролевыми играми не являются.

 DR>>>  Ну не верю я оценкам ролевиков, уж извини.

 TR>> Т.е. ты по определению не веришь моим письмам? А смысл?

 DR>  Я верю суждениям подтвержденным фактами и аpгументами. От pолевиков
 DR> креме эмоция я не слышал _ничего_.

Что для тебя послужит доказательством не "ролевости" Бородина?

 DR>  К тому же, судя по нападкам на СЛ, им совершенно чужда самоиpония. А
 DR> этот недостаток фатальный при таком хобби.

Уже объясняли - когда иронизируют со знанием дела, то все довольны
(издевательские песни Свиридова пользуются популярностью), а на СЛ нападают "по 
совокупности".

 TR>> Понимаешь, если они не отыгрывают личной роли, то как это может
 TR>> быть ролевой игрой? Для реконструкторов действительно важнее
 TR>> материальная культура - это легко заметить по программе
 TR>> реконструкторских фестивалей. Турнир, конкурс костюма, бал - все
 TR>> мероприятия зрелищные.

 DR>  Это совершенно не мешает ролевой составляющей таких меpопpиятий. Я
 DR> даже знаю  чисто реконструкторские забавы построенные в виде pолевой
 DR> игpы.

Hапример?

Вообще, есть деловое предложение - коль скоро тезис об исключительности текста
для создания полноценной ролевой игры ты снял, то имеет смысл либо закруглиться 
вообще, либо перейти в более соответствующую эху.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 911 из 1222                         Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Чтв 12 Апр 01 23:26 
 To   : Katherine Kinn                                      Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (закон Страджона)                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Katherine!

В четверг, 12 апpеля 2001 18:54:00, Katherine Kinn писал to All:

 KK>> Что ты можешь узнать от них о футболе?  Ты пойми - игры делают и

 KK> методики

 KK>> разрабатывают такие, как я или Румянцева, а не такие, как облезлые
 KK>> маргиналы-тусовщики с дрынами.
 >>
 >> Ага... Сколько вас, и сколько маргинальных тусовщиков? С дрынами ;)

 KK>       Не "вас", Дмитрий, а "нас", ибо вы тоже там же - по уши в
 KK> ролевых играх :-) Я надеюсь, вы помните закон Страджона?

 KK>       Сколько писателей - и сколько хороших книг? Пропорция еще более
 KK> удручающая...

Тем более, если добавить сюда же многочисленных графоманов, которые никогда не
издавались...

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 912 из 1222                         Scn                                 
 From : Alechka Bolgova                     2:5020/122.52   Чтв 12 Апр 01 19:49 
 To   : Katherine Kinn                                      Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Игры по Стругацким                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Katherine!

 KK>   3. Игра БРИЗа конца 80-х (1989?) или 1990 (?) не уверена.
 KK> Рассказывал мне о ней парень (Саша Дванков - не уверена в написании
 KK> фамилии), который был на той игре одним из самых удачливых сталкеров.
 KK> Игра использовала идеи "Пикника на обочине" - наличие некоей опасной
 KK> Зоны, в которой тем не менее имеются некие ценные вещи и информация, и
 KK> города. Поскольку это была большая полевая игра (БРИГ), то количество
 KK> участников должны было быть порядка 100 человек, в основном
 KK> подростков.   Кстати, может, Аля Болгова об этой игре что-нибудь
 KK> знает?

   Знаю. 89-й. Конец мая-начало июня. Две команды. Игра на командный выигрыш
(вообще, опасная штука). В зоне полезные предметы, оживлялки, эликсиры и так
далее. Цель -- узнать как, найти чем и, собрав нужное устройство, вызвать
инопланетный корабль. После чего он априори подчиняется вызвавшим, и игра
заканчивается за явным их преимуществом на последней минуте вызова. От
Стругацких только слово Зона :)). Хотя Чернобыль тогда уже был. Команды -- то ли
пираты и индейцы, то ли испанцы и пираты? Ялы, байды.

 KK>   4. Игра 1989? года, клуб "Город мастеров", мастер-разработчик - Аля
 KK> Болгова (ловите, спрашивайте!). По "Обитаемому острову".
 KK> Использовалась идея контролирующего излучения, выродков и Огненосных
 KK> Творцов. Никаких пришельцев не было, ни одного персонажа ОО - тоже.

  Весна 90-го.(Черт, ее сто раз переносили из-за погоды! Кажется, апрель) Были
персонажи:)). Щекн Итрч был. Ротмистр Чачу. Врач. Много. Часть персонажей тайно 
являлась Огненосными творцами по совместительству:)). Но цель была -- найти все 
детали механизмов странников и механизмы собрать. Их было по кол-ву групп.
Каждый соответствовал целям группы. Но не обязательно группа собирала нужный ей.
Мутантам был нужен синтезатор. Голованам -- нуль-т-передатчик. И так далее.
Голованы победили.

Alechka

--- GoldED 2.50 UNREG
 * Origin: Bolgov at home (2:5020/122.52)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 913 из 1222                         Scn                                 
 From : Alechka Bolgova                     2:5020/122.52   Чтв 12 Апр 01 19:48 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

09 Apr 01 10:01, Andrey Beresnyak wrote to All:
 AB> Все эти
 AB> разговоры, насчёт того что ролевое движение возникло чуть ли не при
 AB> царе Горохе и покоится на базе разработок каких-то там известных
 AB> психологов и бла-бла-бла, это всё хорошо. Не имею ничего против. Hо
 AB> если вообразить себе альтернативный мир в котором переводы Толкиена
 AB> появились в России, скажем, на пять лет позже, чем в данной
 AB> реальности, я почти уверен, что и развитие этого самого ролевого
 AB> движения "ан масс" задержалось бы именно на эти самые пять лет. А это,
 AB> по сути, если не впадать в казуистику, и есть ответ на то, кто кого
 AB> породил. Даже не фэнтези вообще. Толкиен породил. Нет, доказывать не
 AB> буду.

    Ага-ага! Вот прям до Толкина никто не играл ни во что в жизни, ни
квартирников по собтвенным мирам не делали, ни стругацких карнавалов, ни
настолек с театральными отыгрышами, ни "живых книжек" -- отыграли-написали. Как 
мы жили до Толкина, бедные! Наверное, мне те годы приснились! НЕ начались
ролевые игры с Толкина! И даже фантастикой-фэнтэзи не ограничивались, мягко
говоря. И, кстати, кто по Толкину играл в 84-м, он, типа, более крутой
толкинист, чем тот, кто с 90-го стартовал? Чушь какая-то! Про психологов и
бла-бла-бла -- это из "Химии и жизни" бредятина, да?

Alechka

--- GoldED 2.50 UNREG
 * Origin: Bolgov at home (2:5020/122.52)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 914 из 1222                         Scn                                 
 From : Alechka Bolgova                     2:5020/122.52   Чтв 12 Апр 01 01:49 
 To   : Katherine Kinn                                      Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Правило имен (имена, которые носят герои книг)                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Katherine!

10 Apr 01 00:22, Katherine Kinn wrote to All:

 >> Смотри мое письмо Даниле. Добавить еще что-то я не могу. :( С
 KK> человеком,
 >> носящим имя "Эленельдил" я не был знаком и о его существовании не
 KK> подозревал.

    В РПГ эхе оба были одновременно. Далее -- действительно вопрос доверия.
Верю. Но как-то это все неприятно.

 KK> Имя "Эленельдил(ь)" попадает
 KK> как раз в эту группу.  Поэтому вопрос заключается только в том, взяли
 KK> ли авторы НВДД  это имя из фидошной переписки (осознано или
 KK> неосознанно - тоже вопрос!) или сочинили сами. Доказать тут ничего
 KK> нельзя.

   Понимаешь, я как раз и пытаюсь сказать, что навязчивые шуточки, типа
Электродрели почему-то подразумевают, что имена эти эльфЫ себе придумывают по
принципу Тул Равий из стул-гравий. И высмеивается в том числе именно их
похожесть. Впечатление, что ни малейших подозрений о том, что у имени есть
перевод, смысл, что его собирают из корней и оно вовсе не типовой набор красивых
звуков, не имеется. Следовательно, сами шутники имена либо придумывают по
созвучию -- посмешнее, либо - что? А это уже как бы... неудобно, что ли?
Наверное, неграмотно -- это слишком сильно было бы сказано для такой узкой
области, как толкинистика :)). Это как слушать анекдот про мутатор или встретить
реального сторожа, убеждающего, что мутатор мыть надо:((. Ну вот, а если
писатель до такого доходит -- очень обидно. Потому что речь -- его инструмент,
вообще-то.

Alechka

--- GoldED 2.50 UNREG
 * Origin: Bolgov at home (2:5020/122.52)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 915 из 1222                         Scn                                 
 From : Alechka Bolgova                     2:5020/122.52   Чтв 12 Апр 01 01:54 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Закроем тему, но...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

09 Apr 01 10:39, Sergey Lukianenko wrote to Alechka Bolgova:

 SL>     Смотри мое письмо Даниле. Добавить еще что-то я не могу. :( С
 SL> человеком, носящим имя "Эленельдил" я не был знаком и о его
 SL> существовании не подозревал.

   То, что вы писали одновременно в одни эхи, это, конечно, не совсем
знакомство, но имя могло осесть. Или вы его составили сами по всем правилам
языка? 8))

Alechka

--- GoldED 2.50 UNREG
 * Origin: Bolgov at home (2:5020/122.52)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 916 из 1222                         Scn                                 
 From : Alechka Bolgova                     2:5020/122.52   Чтв 12 Апр 01 19:58 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Открой тайну, несчастный!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

09 Apr 01 11:25, Sergey Lukianenko wrote to Slava Makarov:
 SM>> То есть по-прежнему ошибался бы... И что, само аниме было бы от
 SM>> этого достойным видом мультипликации?

 SL>     Было бы, но не для меня. :)

    К моему великому сожалению, проблема с ролевыми играми так просто не
решится. Потому что ролевые игры гораздо менее единообразное явление, нежели
анимация.

 SL>     Разумеется. Вот уже и у меня начало появляться желание сделать
 SL> именно то, что "шьют" - наехать на ролевиков. И не посмеяться над
 SL> несоответствием мечты и реальности, как в "НВДД", а именно наехать,
 SL> как на социальное явление.

    Это, ИМХО, невозможно. Именно потому, что как явление ролевые игры весьма
расплывчатая штука, наезжать тут можно либо на конкретных личностей, либо на
конкретные тусовки. Ну и путь третий -- придумать себе манекен-ролевика и
наезжать на него. В зависимости от похожести и убедительности получится либо
карикатура, либо лубок, либо клевета.

 SM>> демонстрациями. Предлагаю тебе принять участие в ролевой игре.
 SM>> Можно не полевой - там все-таки чистой игры, как мне кажется,
 SM>> меньше. В обычной настольной ролевой игре. С кубиками, правилами
 SM>> и без излишней беготни по лесу из точки А в точку Б.

  Вот типичный пример:)). Я, допустим, в корне не согласна с определением
настольки как "чистой игры", а также не согласна, что для того, что бы понять,
надо побывать. Не всегда.:))

 SL> четко определенному, типу ролевиков (да и то, определений "чудовища и
 SL> маньяки" я бы не употреблял). Вероятно, его следует называть
 SL> "хоббитами". :)

   Ну это все же из серии "мой холодильник, куда хочу, туда и вешаю". Хоббиты --
они толстенькие, ленивые, при этом аккуратные домоседы. Их Толкин придумал.
А не ролевики. :))

 SL>     Отличительные признаки: отсутствие общей культуры и, даже, знания
 SL> собственно "предмета" ролевых игр, отсутствие интереса к книгам,
 SL> социальная инертность (уход всей энергии в ролевки?), резкая неприязнь
 SL> к реальной жизни без желания сделать что-либо для ее улучшения ("да
 SL> здесь все дерьмо, вот оказался бы я в Средиземье..."). Из внешних
 SL> отличительных признаков - неряшливость, нечистоплотность, апломб,
 SL> стайность. :)
 SL>     Мне кажется, что подобный тип достаточно распространен среди
 SL> ролевиков.

   Вот хочешь верь, хочешь нет, но такого человека ни разу за 13 лет не видела.
Отсутствие общей культуры обычно бывает возрастное, проходит, отсутствие
интереса к книгам вообще мне с трудом предствавляется в этой прослойке,
социальная инертность мною наблюдалась только как временное явление, связанное с
личными и семейными неурядицами, неряшливость тоже явление временно-походное,
и совершенно не всем присущее, стайность опять же либо возрастная, либо просто
что-то другое, что можно принять за стайность: дружба, скажем :)). Или
стеснительность. Еще есть такое чисто ролевое явление, как команда. Hеприязнь к 
реальной жизни в описанном виде я вообще не наблюдала. Знакомые мне ролевики в
реальности занимаются обычно делом, и делом любимым, социально преобладает
"средний класс".


 SL>     Второй тип более социально адаптирован, начитан, не забывает
 SL> умыться и пришить оторвавшуюся пуговицу, работает. Но - придерживается
 SL> все той же резкой непризни к реальности. Назовем их "эльфы". :) В
 SL> результате пар опять же уходит в свисток, в изучение эльфийского и
 SL> тому подобное.

    Этот тип ближе к реальности, но это либо "пионеры", которых в любом виде
деятельности отличает неумелая показушность, но она проходит, либо "свистуны",
нашедшие в ролевой тусовке удобную нишу, где можно свистеть вволю. :)) Уважением
пользуются по заслугам низким. Ролевая игра -- не то дело, где можно только
"посвистеть". Штуки 3-4 я знаю, да. На типичного ролевика ой не тянет!
Кстати, по идее именно свистуны обожают коны и прочие мероприятия, где можно
свистеть вволю.

 SL>     Вот над этими типами я иронизирую. В большей мере над первым, но
 SL> в
 SL> какой-то мере и над вторым.

  Ну и получается, что люди видят в этих типах нечто несуществующее, но
приписываемое им. А если учесть, сколько таких "типичных ролевиков" было за эти 
годы описано разными папарацци, утомительно уже доказывать новым знакомым и
старым родственникам, что мы не такие, и я вот не такая, и мои знакомые.

 SL>  Причем, по одной простой причине (сейчас
 SL> скажу жуткую вещь!) - я не люблю бегство из реальности.

   Ну, тут уже писали, что в той же степени можно счесть бегством от реальности 
любое хобби, от рыбалки до коллекционирования пробок. Бегают от реальности, не
спорю, но из всех хоть раз игравших -- меньше, чем половина. А потом что такое
бегство -- позабыть о проблемах, пожить другой жизнью на выходные или отпускной 
месяц -- одно, а вот "по жизни эльфЫ" -- явление довольно редкое и ущербное.

 SL>     Возможно, что я ошибаюсь и эти группы не существуют в ролевом
 SL> движении вовсе, или же подавляюще малы?

   Ну просто исчезающе малы, я бы сказала. Возможно, к первой группе можно
отнести "новых эльфов", но там бегства от реальности и близко не лежало, просто 
новый способ ужраться -- ролевая игра.

 SL>  Но странно тогда наблюдать
 SL> столь яростный отпор любому упоминанию подобных ролевиков. Или это по
 SL> принципу "наших бьют!" "какие-никакие, а ролевики"?

   Да это же из серии "лицо кавказской национальности", разве не очевидно?
Ты напишешь, другой устно расскажет, а я потом доказывай, что я не верблюд?
Обидно же! Моя тетушка, когда племянникам -- ее внукам -- было лет 15-18, очень 
боялась, что я их "отвезу в такое страшное место, где их сделают эльфами",
слезно просила меня дать детям спокойно учиться, не брала их к нам в гости и так
далее. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Теперь племяши выросли, 
а контакт я с ними потеряла.:((

 SM>> что, попробуешь посмотреть на нас изнутри?
 SL>     С удовольствием, вот только роман закончу.

  А меня вот от модулей тошнит :((. Возможно, проблема во мне, а не в модулях.
:))

 SL> как оно и без того было вполне положительное и проходя мимо играющих я
 SL> каждый раз давил в себе самом позывы присесть и включиться. :)

   А чего давил? Настольки и модули, кстати, достаточно близки к компьютерным
играм, увлекательно, но цепляет по-настоящему едва ли 1 из 10. Если без
отыгрышей. ИМХО. 8))

Alechka

--- GoldED 2.50 UNREG
 * Origin: Bolgov at home (2:5020/122.52)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 917 из 1222                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Чтв 12 Апр 01 23:09 
 To   : Alexey Swiridov                                     Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Закроем тему, но...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Alexey!

Tuesday April 10 2001 08:33, Alexey Swiridov chose to gladden the heart of Pavel
Viaznikov and wrote:

 PV>> - Кстати, интересно, а есть среди этих певцов волынщики? (А может,
 PV>> те, у кого эти самые созвучия не пpослушиваются - никаких наездов
 PV>> на Карасева, я его не слышал) - может, у них просто эти созвучия
 PV>> теpяются при попытке перевести заутробные завывания волынки на
 PV>> гитару?)   ;))))
 AS> М-да. Каpтина: сидит Свиридов дома с волынкой, сочиняет "гарну хитову
 AS> писню", а потом шипя и матеpясь перекладывает ее на гитаpу, стpадая,
 AS> что кельтские созвучия никак не получаются...

- Вот я и говорю - у кого созвучия не прослушиваются, тот изначально кельтскую
музыку ассоциировал не с арфой, скажем, а в волынкой. Перекладывал как мог - и
получалась не кельтьска пИсня, а какая-то писнЯ... ;)

Кстати, как, интересно, вышло, что я ни разу не слышал тебя в роли песнопевца?

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: С САМОГО УТРА - ПЕРВЫМ ДЕЛОМ СЫГРАТЬ НА АККОРДЕОНЕ (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 918 из 1222                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/194.90   Чтв 12 Апр 01 23:50 
 To   : Sergej Qkowlew                                      Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Sergej!

Thursday April 12 2001 08:18, Sergej Qkowlew chose to gladden the heart of
Vladimir Borisov and wrote:

 VB>> Простить, наконец, попытаться найти в оппоненте хоть
 VB>> какие-то хорошие чеpты?

 SQ> Угу - поверни эти слова к _пять_лет_ уже не умеющему/не желающему
 SQ> прочесть несколько реплик оппонента Сергею Лукьяненко. К Буркину,
 SQ> воспевающему здесь образ "пьяных хоббитов", которые, гады такие -
 SQ> напомнили ему про существование хороших людей..., к Вязникову,
 SQ> пишущему откровенную чушь по затронутому вопросу.

- Что-то ты глупости какие-то говоришь. Не узнаю. И про Буркина глупости, и про 
Лукьяненко (ведь - и _ему_ ту же чушь посторяют ролевики); а я вообще ничего
особенного не говорил. Я в разговор практически не влезал, только пошутил
разок... Нет, правда, ты что-то... как бы это сказать... изменился, что ли... 8(

Причём твоя чушь - то ли неоткровенная какая-то, неискренняя, что ли, - то ли...
ты изменился даже сильнее, чем мне кажется сейчас.

Если честно, мне до ролевиков вообще никакого дела нет. (Как до ролевиков, а не 
просто людей). Может, я бы с удовольствием поиграл в какую-нибудь игру типа той,
во что народ за столиком на Росконе играл, но и всё. Что касается "пьяных
хоббитов", то всё просто: они заметнее. Всякие там умные мастера в глаза не
бросаются, и те, у кого нет специального интереса, их просто не замечают. В том 
числе и на конах. Разные тусовки, разные интересы (кроме случаев пересечения).
Вот и всё. Ну, вот сейчас Катерина интересные вещи про ролевиков рассказала -
прекрасно. Но мне, признаться, по-прежнему до них дела не больше, чем до
каких-нибудь мотодельтапланеристов, поклонников дзенского макраме или сыроядцев.
Да, любопытно иногда что-нибудь про них узнать. Но эти сведения остаются где-то 
там, рядом со сведениями о, например, мадагаскарских лемурах. Любопытно, но не
более (без всякого пренебрежения. Просто _мне_ это неинтересно). И незачем так
возмущаться. Хочешь - дезавуирую всё, что сказал, включая это письмо?..  ;)  Мне
всё равно. Хотя я не чушь писал, а правильные вещи - про стереотипы там...
(кстати, вот стереотипы меня забавляют). Но могу и дезавуировать, если тебе от
этого станет легче. Я ни минуты не был серьёзен за всё то время, когда
высказывал что-нибудь по поводу наших тушканчиков. Я с уважением отнрошусь к
тому же Свиридову, например, но ролевой аспект его деятельности меня как-то
совершенно не беспокоит... нравится - и хорошо, и слава богу, что нравится.
Может, я когда-нибудь поиграю, мне понравится, и мы снова обсудим эти вопросы.
Кстати, вот о НИИЧАВО ниже: я играю, хотя при этом не считаю себя ролдевиком и
по-прежнему не интересуюсь проблемами ролевого движения...  А право шутить,
поддевать и язвить по поводу ролевиков ли, фэнов ли, и вообще чего угодно я за
собой оставлю всё равно.

Расслабься, короче.  ;)

 SQ> Потому что - "Твоя стая". ТЫ сказал.
 SQ> Ты применил это деление и явно им воспользовался.

- Это ты - Саурону?   ;)

  И про кого-то другого ещё говоришь - "чушь"! Ну, знаете...

 VB>> Это так трудно и невозможно? Ты вот упомянул пpо модератора
 VB>> НИИЧАВО. Помню, что грызлись Вы с ним тогда, но хоть убей, не
 VB>> помню, по какому поводу. Я за всё своё, сколько там, 5 или
 VB>> 6-летнее пребывание в ФИДО получил один "плюс".
 SQ> Хе-хе. Ну ты и поставил на одну доску... Один обычный плюс:

- В HИИЧАВО - получить плюса?.. Схлестнуться с модератором - в HИИЧАВО?!. Ну,
знаешь... это надо уметь... ~8-]

 SQ> А ради выпихивания меня из той эхи, помнится, тамошний модеpатоp - даже на
 SQ> подлог пошёл. Недоказуемый, пpавда... Типа - письмо другой "ЩУКИ" pаньше
 SQ> пpишло... А моё - видите ли, потеpялось. Спасибо - сколько я в ФИДО, это
 SQ> один из буквально пяти или шести случаев потери ФИДОшного нетмэйла из
 SQ> всего написанного на/c 122. Занёс в анналы.

- Вот проблем. Взял бы, тут же назвался, допустим, Щуком. Типа муж Щ-1. Или там 
Книгой-Перевёртышем. Или ещё кем, мало ли персонажей. Там даже Намо Мандос
бродил, и ничего. Я вот потыкался-потыкался - всех персонажей разобрали! - и
ничего, нашёл и себе подходящего персонажа... Так что "выпирать" особого смысла 
нет, один раз можно соврать про письмо, а два - никак. Может, и действительно
другая "Щука" первой написала?  Или письмо где застряло. Бывает. Только что тут 
звучал призыв "будем думать о человеке хорошо" - э? Сам посуди! Ну никак нельзя 
запретить человеку подписаться, а выпереть можно ну я уж не знаю насколько
тяжёлый проступок... Вот кабы дважды тебя не пустили, тогда можно было бы как-то
обижаться. А так - детство какое-то (судя по твоему письму, конечно, кроме пяти 
твоих строк я ничего про ту историю не знаю).

Вот попробуй сейчас приписаться к HИИЧАВО. Не пустят - тогда, однако, может, и
тенденция. Кстати, Щуки там сто лет нет - наверное, вакансия свободна?..

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel



--- UNREG UNREG
 * Origin: Если уулгуй на олгой-хорхоя налезет,кто кого сборет? (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 919 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 12 Апр 01 23:30 
 To   : Nick Kolyadko                                       Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : рПЮДХЖХНММНИ РЕЛЕ БЕЯЕММЕЦН НАНЯРПЕМХЪ ОНЯБЪЫЮЕРЯЪ                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Nick!

В среду 11 апреля 2001 11:16, Nick Kolyadko писал к Helen Dolgova:
 NK> безапелляционно заявлять, что "корабельная каронада не имела колёс".
 NK> Да и вообще то, на чём откатывались для перезарядки поставленные на
  Не для пеpезаpядки. Это нормальный артиллерийский откат. Там вообще была такая
забавная система -- тросовый тормоз отката. ;) И был он неслаб -- несмотpя на
тормоз, пушки выкатывались метра на два-тpи.

   Пока, Nick! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 920 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 12 Апр 01 23:32 
 To   : Zhenya Berezin                                      Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : рПЮДХЖХНММНИ РЕЛЕ БЕЯЕММЕЦН НАНЯРПЕМХЪ ОНЯБЪЫЮЕРЯЪ                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Zhenya!

В среду 11 апреля 2001 12:02, Zhenya Berezin писал к Helen Dolgova:
 HD>> Да вот только этот эпизод содержит технический глюк.
 HD>> Коpабельная каронада не имела колес.
 ZB>     а откат как осуществлялся (просто интересно узнать)?
  Карронады крепились на вилку, котоpая отдачу и гасила. Собственно, карронада и
есть просто веpтлюжная пушка.

 ZB> Zhenya
  М-да. Первый ОСТ к "Утэне" называется Zettai Kinka Kakumei Zhenya. ^_^ Ты там 
ничего не писал?

   Пока, Zhenya! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 921 из 1222                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Чтв 12 Апр 01 23:40 
 To   : Semen Druy                                          Птн 13 Апр 01 06:51 
 Subj : Филип Дик и ФБР                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Semen!

В среду 11 апреля 2001 23:00, Semen Druy писал к Юрий Тpyхачев:
 SD> наpкотики... хорошо хоть, чертей с серпом и молотом не видел.
 SD> Некоторые наши деятели yхитpяются до такого же состояния и без тpавы
 SD> доходить, вот это действительно к доктоpy. :)
  Дик, помнится, не траву употpеблял, а ЛСД.

   Пока, Semen! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Таких ниндзей -- за нунчаки да в музей. (с)барон Хи (2:5030/777.347)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 922 из 1222                         Scn                                 
 From : Slava Makarov                       2:5020/207.12   Птн 13 Апр 01 03:47 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Птн 13 Апр 01 15:48 
 Subj : Открой тайну, несчастный!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew Tupkalo wrote in a message to Slava Makarov:

 AT>   Говоpящий ориджин, однако. ;))))

Вредное влияние Хайнлайна...

Slava. 
--- 
 * Origin:                   Kilroy was here                  (2:5020/207.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 923 из 1222                         Scn                                 
 From : Slava Makarov                       2:5020/207.12   Птн 13 Апр 01 03:47 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Птн 13 Апр 01 15:48 
 Subj : Открой тайну, несчастный!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Sergey Lukianenko wrote in a message to Slava Makarov:

 SM> И что, само аниме было бы от этого достойным видом мультипликации?
 SL>     Было бы, но не для меня. :)

Ну вот и я примерно о том же...

 SL>     Разумеется. Вот уже и у меня начало появляться желание сделать
 SL> именно то, что "шьют" - наехать на ролевиков. И не посмеяться над
 SL> несоответствием мечты и реальности, как в "НВДД", а именно наехать,
 SL> как на социальное явление. 

Этого-то я и опасался.

 SM> Предлагаю тебе принять участие в ролевой игре. Можно не полевой - там
 SM> все-таки чистой игры, как мне кажется, меньше. В обычной настольной
 SM> ролевой игре. С кубиками, правилами и без излишней беготни по лесу из
 SM> точки А в точку Б. Думаю, что это даст тебе возможность убедиться, что
 SM> ролевики - не только "чудовища и маньяки", но и вполне себе
 SM> нормальные, спокойные люди, а их хобби не менее достойно, чем та же
 SM> любовь к аниме (говорю как человек, замеченный в том и другом).

 SL>     Хм.
 SL>     Слава, мне кажется, что тут происходит некая взаимная
 SL> нестыковка терминов. Вся ирония с моей стороны относится к одному,
 SL> достаточно четко определенному, типу ролевиков (да и то,
 SL> определений "чудовища и маньяки" я бы не употреблял). Вероятно, его
 SL> следует называть "хоббитами". :)

Насчет чудовищ я намеренно преувеличил. Но ролевик из НВДД все равно вызывает
ощущение резкой неприязни. Причем направленное на ролевиков в целом...

 SL>     Отличительные признаки: отсутствие общей культуры и, даже,
 SL> знания собственно "предмета" ролевых игр, отсутствие интереса к
 SL> книгам, социальная инертность (уход всей энергии в ролевки?),
 SL> резкая неприязнь к реальной жизни без желания сделать что-либо для
 SL> ее улучшения ("да здесь все дерьмо, вот оказался бы я в
 SL> Средиземье..."). Из внешних отличительных признаков - неряшливость,
 SL> нечистоплотность, апломб, стайность. :)

Не. Таких называют не хоббитами. Гопниками. Hе надо обижать хоббитов, они милые 
люди, в большинстве своем. 

 SL>     Мне кажется, что подобный тип достаточно распространен среди
 SL> ролевиков.     
 
Это скорее заблуждение. Их мало, но по причине безделья, излишков времени (фиг в
Нескучном увидишь, к примеру, меня - у меня день расписан буквально по часам) и 
пресловутого неряшливого вида именно они первыми бросаются в глаза. И навстречу.
И под ноги падают в нетрезвом виде...

 SL> Второй тип более социально адаптирован, начитан, не
 SL> забывает умыться и пришить оторвавшуюся пуговицу, работает. Но -
 SL> придерживается все той же резкой непризни к реальности. Назовем их
 SL> "эльфы". :) В результате пар опять же уходит в свисток, в изучение
 SL> эльфийского и тому подобное. Вот над этими типами я 
 SL> иронизирую. В большей мере над первым, но в какой-то мере и над 
 SL> вторым. 

Хотелось бы, чтобы это было действительно так. Но вольно или невольно ваша
критика бьет по всей общности, именуемой ролевиками, и вовсе не случайно они
обижаются. Многие их тезисы спорны и нуждаются в отдельном рассмотрении и
критике - но они действительно обижены, и не вполне справедливо(это я как
человек, стоящий как вне фэндома, так и практически вне ролевого движения,
говорю).

 SL> Причем, по одной простой причине (сейчас скажу жуткую вещь!) - я 
 SL> не люблю бегство из реальности.

Между прочим, ролевые игры - проверенный способ социальной адаптации, то есть
как раз включения индивидуума в общество, что проверялось на практике, и чему,
помнится, посвящен ряд научных работ. 

 SL> Каким образом я ухитряюсь при этом писать фантастику - вопрос
 SL> другой, если интересно, то отвечу.

Интересно. Очень.

 SL>     Возможно, что я ошибаюсь и эти группы не существуют в ролевом
 SL> движении вовсе, или же подавляюще малы? Но странно тогда наблюдать
 SL> столь яростный отпор любому упоминанию подобных ролевиков. Или это
 SL> по принципу "наших бьют!" "какие-никакие, а ролевики"?

Проблема в том, что у меня, например, в подобных упоминаниях всегда чувствуется 
привкус "они все такие"... Можешь вписать меня в ряды параноиков.

 SL>     С удовольствием, вот только роман закончу.

Хаай... Думаю, время и место будет больше смысла обсуждать мылом. Лучше даже
емылом, наверно... Я живу на makarov@project7.dhs.org.

 SL>     Но я не думаю, что у меня изменится мнение в отношении вас.
 SL> Потому как оно и без того было вполне положительное и проходя мимо
 SL> играющих я каждый раз давил в себе самом позывы присесть и
 SL> включиться. :)

Зато пощупаешь предмет практически. Поскольку лучше один раз поучаствовать, чем 
услышать сотню рассказов...

Slava. 
--- 
 * Origin:                   Kilroy was here                  (2:5020/207.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 924 из 1222                         Scn                                 
 From : Slava Makarov                       2:5020/207.12   Птн 13 Апр 01 03:47 
 To   : Katherine Kinn                                      Птн 13 Апр 01 15:48 
 Subj : Открой тайну, несчастный! - или Проводник отсюда                        
--------------------------------------------------------------------------------
Katherine Kinn wrote in a message to All:

 KK>    Это, как я уже писала, дело вашей совести. Если вы считаете, что
 KK> это укладывается в ваше понимание чести и правды - что ж, вам никто
 KK> не может помешать. Но тогда не удивляйтесь, что ролевики будут
 KK> проявлять нелюбовь (мягко говоря) к Сергею Лукьяненко. Не к его
 KK> книгам даже и не к нему как писателю, а к нему лично, вне
 KK> социальных и иных ролей. 

Сергею терять нечего. Его ролевики уже...

SM> Предлагаю тебе принять участие в ролевой игре. Можно не полевой - там
SM> все-таки чистой игры, как мне кажется, меньше. В обычной настольной
SM> ролевой игре. С кубиками, правилами и без излишней беготни по лесу из
SM> точки А в точку Б. Думаю, что это даст тебе возможность убедиться, что
SM> ролевики - не только "чудовища и маньяки", но и вполне себе
SM> нормальные, спокойные люди, а их хобби не менее достойно, чем та же
SM> любовь к аниме (говорю как человек, замеченный в том и другом).

 KK>    Интересное предложение. Могу только заметить, что модуль и LRPG
 KK> - две большие разницы, при всем их кажущемся сходстве. "Лангедок"
 KK> дал бы более адекватное представление. 

А вот этот тезис я оспорю. Более того, хамски заявлю, что редкая полевка дотянет
по уровню отыгрыша до моего среднестатистического модуля. Поскольку хороших
полевок мало, а хороших модулей у меня много. (Принявшие это заявление за
выпендреж будут совершенно правы.)
Если серьезно, то для меня, например, проблема жития в лесу и проблема маньяка с
дрыном навстречу (с последующей отправкой в мертвятник с синяком) изрядно лишают
игру прелести. Просто потому, что от этой самой игры отвлекают. Что и
сосредоточило последнее время мое полевое внимание на кабинетках и городских
играх, ибо человек я ленивый и к житью в спальнике не излишне пристрастный. На
столе же - там чистый отыгрыш, без лишних забегов на длинные дистанции, а
сомневающимся в активности данного отыгрыша рекомендую полюбоваться зрелищем
настольщика, активно размахивающего в сторону мастера боккеном - каковой
принадлежит ему и во внутриигровой реальности. 

[скип]

 KK>    Подводя итог: вы против эскапистов. При чем тут ролевики - я не
 KK> вполне понимаю. Эскапистами полны дискотеки, клубы анимэшников,
 KK> фэнские конвенты и КЛФы, КСП и клубы филателистов. Особенно много
 KK> эскапистов среди эстрадных фанатов. 

Вот c этим я сильно соглашусь, да.

 KK>    Нет. Если вы были внимательны, вы могли заметить, что мы
 KK> протестуем против обощения типа "ВСЕ ролевики такие". Вы ведь даже
 KK> сейчас делаете обобщения - "ролевики склонны к бегству от
 KK> действительности". Прошу прощения, сударь, но то же самое и на тех
 KK> же основаниях можно сказать обо всех, у кого есть какое-либо хобби
 KK> или увлечение. 

Йес,да. Не вопрос.

 KK> Однако наезжать на реконструкторов, скажем, что-то
 KK> никто не рискует - уж больно серьезные ребята. и по телевизору их
 KK> показывают положительно, и бородинские представления имеют
 KK> гос.поддержку, и вообще... А когда те же, кто кует мечи и мастерит
 KK> копии исторических украшений, строит ладьи и драккары и ездит на
 KK> европейские реконструкторские фестивали, выезжают на ролевые игры
 KK> или празднуют у себя в клубах Йоль, рассаживаясь по рангам и
 KK> обращаясь друг к другу по всяким скандинавским именам - это уже
 KK> бегство от действительности? будьте последовательны. Вы просто
 KK> выбрали тех, кто заметен наряду с другими движениями, но более
 KK> уязвим. Точно по той же схеме и с теми же аргументами пишут о
 KK> ролевиках и толкинистах досужие корреспонденты "желтых газет". 

А вот это зря. Hе стоит самостоятельно придумывать мотивы собеседника.

SM> Готов провести модуль с твоим участием в удобное для тебя время и в
SM> удобном для тебя месте. В лучшем случае получишь массу удовольствия,
SM> в худшем - потратишь неколько часов времени и добавишь в свою
SM> антиролевиковую копилку несколько аргументов. Ну что, попробуешь
SM> посмотреть на нас изнутри?
> 
>     С удовольствием, вот только роман закончу.
>     Но я не думаю, что у меня изменится мнение в отношении вас. Потому как
 KK> оно
> и без того было вполне положительное и проходя мимо играющих я каждый раз
 KK> давил
> в себе самом позывы присесть и включиться. :)

 KK>    Приехали. Как это коррелирует с началом письма? 

Вполне себе коррелирует. Мне тоже иногда хочется обкидать грязью некоторые
социальные группы... Как правило, сдерживаюсь, вспоминая, что там бывают
приличные люди.

Slava. 
--- 
 * Origin:                   Kilroy was here                  (2:5020/207.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 925 из 1222                         Scn                                 
 From : Elena Pervushina                    2:5030/581.12   Чтв 12 Апр 01 04:17 
 To   : Dmitriy Rudakov                                     Птн 13 Апр 01 15:48 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitriy!

 Срд Апр 11 2001 19:53, Dmitriy Rudakov написал to Dmitry Sidoroff:

 DR>  А вот общество не способно _пpиобpетать_ себе новых членов только
 DR> избавляться от неугодных. Да и то не всегда.
Угу. А как же входят в общество дети?

 DS>>>> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет
 DS>>>> вполне конкретные функции.
 DR>>>  Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь.
 DR>>> Искусство пpоизводная  от свободного вpемени.
 DS>> Где ты нашел общество без исскуства?
 DR>  Пеpвобытно-общинное, феодальное.
Согласно общепринятой точке зрения искусство появилось в верхнем палеолите (40
т.д. до н.э.) чуть пораньше в среднем палеолите (мустье) зафиксированны
несомненные следы религиозного культа (погребения, медвежьи пещеры). Как раз
сегодня прослушала на этот счет лекцию на кафедре археологии ЛГУ.
Что касается "феодализма" (лучше говорить "средневековое общество") тут просто
"мне с вас смешно". Чему тогда посвящен 2-ой том "Истории искусств"? Куда
подевались Кельнский собор, "Роман о розе" и комедия дель арте? А Шумер,
Ассирия, Вавилония, Египет, Элам, минойский Крит, Греция, Рим и проч. они тоже
исскуства не знали? Тогда определение - в студию.
                                       Всяческих  успехов!
                                                                       Elena.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin: apervushin@mail.ru (2:5030/581.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 926 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Птн 13 Апр 01 07:25 
 To   : Tatyana Rumyantseva                                 Птн 13 Апр 01 15:48 
 Subj : Открой тайну синего Гэндальфа! (1)                                      
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Tatyana!

12 Apr 01 21:49, you wrote to me:


 TR> Фиксируем, что в вопросе о ролевых играх не на основе художественных
 TR> произведений/исторических эпох ты либо со мной согласился, либо тебе
 TR> нечего возразить.
 А с чем я должен споpить/соглашаться? Единственное что я утверждал - то что
истинно "личные" роли возможны только по уже существующим персонажам книг или 
жившим людям. Все остальные заимствуют личность играющего через призму
персонажа.

 DR>>>> Да нет же. То что по условиям игры не оговаpивается _личность_
 DR>>>> персонажа, не значит что персонаж безликий. Просто личность
 DR>>>> целиком идет на откуп игроку, без всяких pамок.

 TR>>> и, как правило, целиком копируется с личности игрока.

 DR>>  Ты никогда не играла в такие игры раз так говоpишь. В таких
 DR>> случаях пеpсонаж  наделяют качествами отсутствующими у игpока.

 TR> В контексте, вроде речь шла о "Зарнице". И где там _индивидуальные_
 TR> качества, отсутствующие у игрока?
 Да пожалуйста. Один из пионеров вообразил себя Кутузовым, надел повязку на глаз
и повел "солдат" на "врага".  Чем тебе не pоль?

 TR>>> Конечно, можно и
 TR>>> это считать вырожденным случаем ролевой игры, но, по-моему, это
 TR>>> не совсем корректно.

 DR>>  На самом деле это ролевые игры - порождение таких вот игp. Так
 DR>> что приставка  вы- тут не уместна.

 TR> Это разные вещи, но не суть важно.

 TR>>> озаботился детальной проработкой своей вводной знает, что
 TR>>> вообще-то принято такие вещи знать и он твой вопрос поймет
 TR>>> правильно.

 DR>>  Я же говорю - чисто фанатские замоpочки. Для игры они излишни и
 DR>> бесполезны. Называть это признаком ролевости - пижонство.

 TR> Во-первых, не суть важно, как именно ты это воспринимаешь (для меня
 TR> все реконструкторство - "фанатские заморочки", но это мое личное
 TR> мнение), существенно, что на Зарнице этим просто никто не
 TR> озабачивается и в этом отличие. Во-вторых, для игры это очень даже
 TR> существенно - ждет ли кто-то дома или нет, неужели это никак не влияет
 TR> на поведение воина на поле боя?
 Нет конечно. Это зависит исключительно от хаpактеpа. А потом ролевеки не
психологи что бы точно отыграть такие вещи.

 Смирись с тем что pолевая модель примитивна. И не надо подчеркивать эту
примитивность мелочами которые ты все равно не сможешь достойно отыгpать.

 DR>>  Личность персонажа можно построить по нескольким ключевым
 DR>> фpазам. А биогpафия сочиняется на лету, если конечно человек
 DR>> совсем не обделен фантазией.

 TR> Ты сам себе противоречишь.
 Нет.

 DR>>  Совсем не обязательно. Если пpофессия персонажа известна, мастеp
 DR>> _может_ (не  факт что воспользуется) включить этот элемент в игру
 DR>> . Hе известна -  прекрасно обойдется и без нее.

 TR> Например, идут по лесу "приключенцы" один из них подвернул/сломал
 TR> ногу, поранился и т.п. Если в партии есть бывший плотник, то он сможет
 TR> сделать более удобные костыли из подручных материалов, внук знахарки
 TR> может обладать некоторыми минимальными знаниями о лечебных травах для
 TR> заживления/снятия боли и т.п. Причем, мастер может даже не иметь
 TR> ничего такого ввиду, просто если он не совсем упертый на своих
 TR> "роллбуках", то должен послушаться здравого смысла.
 А типа без бабушки знахарки и бывшего плотника его бpосят "умирать"?  Да
глупости все это. И ваш "pояль в кустах" прелести в игpу не добавит.

 DR>>  А все ключевые моменты известны за pаннее.

 TR> Неужели в D&D так все запущенно?.. Так вот, не во всех ролевых играх
 TR> действует столь жесткий детерминизм. И, кстати, кроме т.н. LRPG есть
 TR> еще просто словески - там тоже не все заранее известно. Просто ты
 TR> далеко не все типы рассматриваешь.

 _Ключевые_ моменты известны _всегда_. Иначе это не игра а так, толпа народу
вышла подуpачиться. Хотя такое то же вполне возможно когда игра идет без цели  -
просто побродить по миpу.

 TR>>> А если они на игре этим пользуются? Т.е., обращаются за помощью
 TR>>> к родственникам и т.п.

 DR>>  Повтоpяю:  есть _ключевые_ моменты истории  пеpсонажа. Их игpоку
 DR>> надо знать.

 TR> Еще раз - есть масса второстепенных, на первый взгляд, деталей,
 TR> которые могут сыграть. В жизни такое случается сплошь и рядом.
 Могут сыграть, а могут и нет. Бабушку знахарку или отца плотника можно
придумать сразу по следам "перелома".Все равно _все_ возможные мелочи ты не
пpедусмотришь. А выбирать две тpи мелочи и говорить что без них вообще труба  - 
смешно...

 DR>>  Все остальное можно сочинить по ходу игpы. Фиксировать за pанее
 DR>> не ключевые моменты - фанатская замаpочка. Вполне допустимая, но
 DR>> бесполезная.

 DR>>  Ключевым моментом может быть и генеалогия и пpофессия, но далеко
 DR>> не всегда, и в этом случае важность предмета оговаpивается особо.

 TR> Профессия практически всегда накладывает отпечаток на способы
 TR> мышления, ассоциации, дает какие-то практические навыки и т.п.
 Ну давай теперь рассказывать какие тонкие психологи что учитывают то как
изменяет образ мышления пpофессия или пpоисхождение. Ты сама в это веpишь?

 DR>>>>  Ну не верю я оценкам ролевиков, уж извини.

 TR>>> Т.е. ты по определению не веришь моим письмам? А смысл?

 DR>>  Я верю суждениям подтвержденным фактами и аpгументами. От
 DR>> ролевиков креме эмоция я не слышал _ничего_.

 TR> Что для тебя послужит доказательством не "ролевости" Бородина?
 Мои личные наблюдения.

 DR>>  К тому же, судя по нападкам на СЛ, им совершенно чужда
 DR>> самоиpония. А этот недостаток фатальный пpи таком хобби.

 TR> Уже объясняли - когда иронизируют со знанием дела, то все довольны
 TR> (издевательские песни Свиридова пользуются популярностью), а на СЛ
 TR> нападают "по совокупности".
Hет. Тут вариант - сам шучу, сам смеюсь. Засмеется кто другой - мигом заведусь.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 927 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitriy Rudakov                     2:5020/968.115  Птн 13 Апр 01 07:44 
 To   : Elena Pervushina                                    Птн 13 Апр 01 15:48 
 Subj : Желающим быть свободными от общества                                    
--------------------------------------------------------------------------------

*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).

Hello Elena!

12 Apr 01 04:17, you wrote to me:

 DR>>  А вот общество не способно _пpиобpетать_ себе новых членов
 DR>> только избавляться от неугодных. Да и то не всегда.
 EP> Угу. А как же входят в общество дети?
 А от общества это ни как не зависит.

 DS>>>>> Ты ошибаешся. Исскуство существовало всегда, и оно выполняет
 DS>>>>> вполне конкретные функции.
 DR>>>>  Эту сказку ты будешь рассказывать своим детям на ночь.
 DR>>>> Искусство пpоизводная  от свободного вpемени.
 DS>>> Где ты нашел общество без исскуства?
 DR>>  Пеpвобытно-общинное, феодальное.
 EP> Согласно общепринятой точке зрения искусство появилось в верхнем
 EP> палеолите (40 т.д. до н.э.) чуть пораньше в среднем палеолите (мустье)
 EP> зафиксированны несомненные следы религиозного культа (погребения,
 EP> медвежьи пещеры).
 Это с нашей точки зpения это искусство. Тогда это был БЫТ.

 EP> Как раз сегодня прослушала на этот счет лекцию на
 EP> кафедре археологии ЛГУ. Что касается "феодализма" (лучше говорить
 EP> "средневековое общество")
 Нет именно феодализм. Причем ранний, до гоpодской.

Dmitriy

---
 * Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 928 из 1222                         Scn                                 
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Птн 13 Апр 01 10:48 
 To   : All                                                 Птн 13 Апр 01 15:48 
 Subj : Re: Филип Дик и ФБР                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>

Привет, Andrew!

Andrew Tupkalo было дело, писал:

>   Дик, помнится, не траву употpеблял, а ЛСД.

В начале 70-х - амфетамины "в целях повышения работоспособности" ;)) Хотя,
честно говоря, я не особо разбираюсь, чем отличаются...

Всех благ, СК  http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 929 из 1222                         Scn                                 
 From : Igor Stratienko                     2:5020/400      Птн 13 Апр 01 11:35 
 To   : All                                                 Птн 13 Апр 01 15:48 
 Subj : Лукьяненко и ролевики: новые факты.                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: Igor Stratienko <of_service@tsl.ru>

Приветы!


Вот сообщение с форума Лукьяненко, в котором он благословляет ролевые
игры по собственным произведениям(то бишь по "дозорам").


> Сергей Лукьяненко   6 Июн 00   12:15    Cообщение N 4107    Отклик   Редакт.  
> Тема:   Игра по Дневному дозору и Ночному дозору  
> 
>Заголовок:   Я - за. Может и сам забегу к Вам поиграть. Инкогнито.  
>Доброго времени суток!
>
>Я - за. Может и сам забегу к Вам поиграть. Инкогнито.
>Вампиры могут пить кровь иных. Только кто им даст-то? :)
>
>(Если что - спрашивайте.)
>
>С уважением,
>Сергей Лукьяненко.
> 
> sl@rusf.ru |  http://www.ruSF.ru/lukian  


И как на этом фоне смотрится следующее высказывание С. Лукьяненко:

>April 09 2001 10:34, Sergey Lukianenko wrote to Igor Stratienko:
( )
> IS> Если ты считаешь "социально опасными" ВСЕХ ролевиков - то почему
> IS> одобрил ролевые игры по своим произведениям?
>
>    Какие игры и когда я одобрил?
>    Несколько раз меня спрашивали "вы не против, если мы сыграем по..." Я
>отвечал "пожалуйста, это ваше право, текст уже существует независимо от меня".
( )

И кто он после этого?




------------

С наибестейшими регардзами и вишесами

Игорь Стратиенко

-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: of_service (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 930 из 1222                         Scn                                 
 From : Gregory                             2:5020/400      Птн 13 Апр 01 13:20 
 To   : Igor Stratienko                                     Птн 13 Апр 01 20:43 
 Subj : Re: Лукьяненко и ролевики: новые факты.                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: Gregory <gas@vippochta.ru>
Reply-To: Gregory <gas@vippochta.ru>

Hello Igor,

Friday, April 13, 2001, 11:35:11 AM, you wrote:

IS> Вот сообщение с форума Лукьяненко, в котором он благословляет
IS> ролевые  игры по собственным произведениям(то бишь по "дозорам").

>>Заголовок:  Я - за. Может и сам забегу к Вам поиграть. Инкогнито.
>>С уважением,
>>Сергей Лукьяненко.

IS> И как на этом фоне смотрится следующее высказывание С. Лукьяненко:

>> IS> Если ты считаешь "социально опасными" ВСЕХ ролевиков - то почему
>> IS> одобрил ролевые игры по своим произведениям?

>>    Какие игры и когда я одобрил?
>>    Несколько раз меня спрашивали "вы не против, если мы сыграем
>> по..." Я >>отвечал "пожалуйста, это ваше право, текст уже
>> существует независимо от меня". 

IS> И кто он после этого?

А я и говорил уже: "Скажи мне кто твой друг...".
Орёл наш Сергей Васильевич -- достойный друг Павла Вязникова.

-- 
Best regards,
 Gregory  Shamov               mailto:gas5x@bancorp.ru                




Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 931 из 1222                         Scn                                 
 From : Dmitry Adeyanov                     2:5080/65.133   Птн 13 Апр 01 13:43 
 To   : Katherine Kinn                                      Птн 13 Апр 01 20:43 
 Subj : Открой тайну, несчастный! (закон Страджона)                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Katherine!

12 Apr 29 18:54, Katherine Kinn wrote to All:

 KK>> разрабатывают такие, как я или Румянцева, а не такие, как облезлые
 KK>> маргиналы-тусовщики с дрынами.
 >> Ага... Сколько вас, и сколько маргинальных тусовщиков? С дрынами ;)

 KK>   Не "вас", Дмитрий, а "нас", ибо вы тоже там же - по уши в ролевых играх
 KK> :-)

Я не по уши - я по локти! Ну ладно, нас... Итак - сколько нас, и сколько
маргинальных тусовщиков с дpынами? Даже с учетом того, что "текучесть кадров" у 
них где-то на поpядок превосходит оную у серьезных ролевиков со стажем... На мой
взгляд их больше на тот же поpядок. Глянь на том же самом Зиланте или Верконе - 
толпы невнятных субъектов в занавесках. И определенный слой ролевиков Лукъяненко
описывает довольно близко к пpототипу. То, что я сам ролевик, не делает
обязательным для меня защиту (с пеной у рта) "светлого образа ролевиков вообще".
ДА НЕ УПОДОБИМСЯ!  По крайней мере борцевать за обиженного Дремкова я не стану, 
ибо поделом...

 KK>  Я надеюсь, вы помните закон Страджона?

Хуже всего, когда не знаешь, да забудешь ;)

 KK>   Сколько писателей - и сколько хороших книг? Пропорция еще более
 KK> удручающая...

Hуу... Книги маститого писателя Лукьяненко - хоpошие. ИМХО ;) И читаю я их не
без удовольствия. То, что в некоторых из них пpоглядывают комлексы автора, мне
практически не мешает... Поскольку от СЛ мне ничего, ктоме книг не надо, в том
числе пресловутой любви к обществу по интересам, в которое я вхожу, ситуация для
меня +/- комфоpтна.

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Slay not he that cannot hear (2:5080/65.133)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 932 из 1222                         Scn                                 
 From : Oleg Bakiev                         2:5061/109.58   Птн 13 Апр 01 11:18 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Птн 13 Апр 01 20:44 
 Subj : Закроем тему, но...(3)                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pavel!

12 Apr 01 23:25, Pavel Viaznikov wrote to Oleg Bakiev:
 OB>> Я не твой ролевик, я сто раз уже говорил, что я - свой
 OB>> собственный ролевик. Вот твой ролевик! (втыкая вилку в /добавить
 OB>> по вкусу/)

 PV> - В кого?..
Hу... в кого-ниюудь.

 PV>   Нет, спасибо, конечно, что только вилку, а не двуручный
 PV> ковыряльник... Но во-от когда она открывается, звериная сущность
 PV> ролевиков!  ;)
Не "-ов", а "-а". Я же сказал, я свой собственный ролевик. Один, один, я всегда 
один /с горечью/

WBR, Oleg


--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin:  >>> Можно я лягу? <<< (2:5061/109.58)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001