История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 519 из 5779                         Scn
 From : Валерий Коржов                      2:5020/400      Вск 02 Сен 01 12:14
 To   : Boxa Vasilyev                                       Вск 02 Сен 01 15:57
 Subj : Re: Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru

Boxa Vasilyev wrote:
> 
>    Буэнос ночес, о Dmitriy!
> 
> Дима, а почему психология чужого непременно должна отличаться от нашей? Для
> него дважды два - четыре, он будет плакать когда больно и радоваться рождению
> ребенка... Короче, имхо вопрос в том, что иной психологии просто не
> существует. Поэтому ее и не удается показать. Все разумные существа будут
> думать точно так же, как мы. С вариациями.

    То-то мы разума, кроме себя не видим.

    С уважением
    Валерий Коржов


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 520 из 5779                         Scn
 From : Валерий Коржов                      2:5020/400      Вск 02 Сен 01 12:14
 To   : Dmitriy Gromov                                      Вск 02 Сен 01 15:57
 Subj : Re: Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru

Dmitriy Gromov wrote:
> 
>     В общем, тот, кого _мы сочтем_ разумным, должен для этого не слишком
> сильно от нас отличаться по своей психологии. Но мы ведь все-таки фантастику 
> пишем, или где? ;-) Хочется иногда представить себе нечто принципиально иное,
> не такое, как мы, влезть в его шкуру, попытаться понять, почувствовать.
> Интересно ведь! Другое дело, что получается плохо -- но ведь пытаются хотя
> бы.

    Почему плохо. Мне ваша интерпритация "Чужого..." вполне понравилась :)
Как раз было создано нужное ощущение.

    С уважением
    Валерий Коржов


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 521 из 5779                         Scn
 From : Валерий Коржов                      2:5020/400      Вск 02 Сен 01 12:14
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 02 Сен 01 15:57
 Subj : Re: Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru

Konstantin Boyandin wrote:
> 
>  KB>>  туча из "Непобедимого");
> 
>  DG>     Она вообще неразумная. Скорее -- аналог роя насекомых. И поведение
>  DG> тучи вполне похоже на поведения, скажем, огромного осиного роя. С
>  DG> некоторыми поправками на техногенное происхождение, естественно. В любом
>  DG> случае, тут речь о _психологии_ не идет.
> 
>     OK, тут мы сталкиваемся с разным пониманием того, что такое разумность.

    Как то я пытался разработать концепцию такой науки как ксенология и
сформулировал для нее первый постулат: разумность объекта можно
определить по степени сложности законов (термин "степень сложности"
определяется отдельно с точными математическим формулировками) его
поведения, взяв ее с отрицательным знаком. Степень разумности человека
устанавливается в бесконечность (то есть как минус, так и плюс
бесконечность), все объекты с отрицательной разумностью - менее разумны,
чем человек и не рассматриваются наукой. То есть наука изучает все
объекты с положительной разумностью. Из такого определения вытекает,
например, существование разумного пространства, которое вообще не имеет
физической сущности, но законы поведения в нем простых объектов очень
сложны.
    Я понимаю, что такое определение одного неопределимого термина через
другой не является корректным, но тем не менее такое определение
разумности позволяет оценить разумность объектов, не зацикливаясь на
человеке.

    С уважением
    Валерий Коржов

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 522 из 5779                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Вск 02 Сен 01 13:33
 To   : Dmitriy Gromov                                      Вск 02 Сен 01 20:04
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Dmitriy!

ALEX.INBOUND (SU.SF&F.FANDOM), Sat Sep 01 2001, Dmitriy Gromov => Alex
Mustakis:

 AM>> И в совсоюзе не жил? А ведь вот она, другая и чуждая психология.
 DG>     Она, может, и несколько другая -- но _понятная_. Ясны мотивации,
 DG> модели поведения, жизненные ценнности, мораль и т. д. А речь шла
 DG> несколько о другом.

Нет, ты взгляни с _их_ стороны на нашу психологию. Они не понимают слишком
многого, так как многие понятия находятся за пределом их опыта. Равно и
наоборот, но баланс в пользу нашего поколения, оно было "более сложным".
Например, та литература, которой зачитывались в свое вpемя, сейчас просто не
пpочитывается во всех слоях. Новое поколение искренне недоумевает, почему так
"предки" уважают "Понедельник начинается в субботу", ведь "Гарри Поттер" совсем
о том же, только интеpеснее. По поводу Павки Корчагина и ему подобных героев
они говоpят "дурак", не вдаваясь в мотивации и прочий бред -- им эти модели
поведения и жизненные ценности ничего не говоpят и не значат. Слово
"двоемыслие" им вообще не понятно...

А вот представь теперь общество, более сложное, чем наше сов. Там, где
"работают" понятия "троемыслие" и т.д. Всякие совершенно непонятные нам
кодексы, сложнее самурайского и шифгpетоpа. И все, непонимание гаpантиpовано. А
ведь это тоже человеческое общество, и его тоже можно в принципе понять, поживя
там какое-то вpемя (лучше -- с pождения) и набив себе шишки о. Опыт, сын ошибок
тpудных. Нечеловеческого же опыта у нормального человека быть не может, поэтому
нечеловеческая психология всегда будет для нас "за горизонтом", ее мы сможем
изучать только по косвенным пpоявлениям и ограниченным ассоциациям. И описывать
-- не нечеловеческую психологию, а ее проекцию на нашу, ибо только эту проекцию
мы и сможем увидеть.

 AM>> Что там инопланетяне, когда люди дpуг друга понять не могут!
 DG>     Это проблемы данных конкретных индивидов. И причина, в первую
 DG> очерердь, не в психологических отличиях (хотя и в них тоже), а в
 DG> неумении доходчиво и адекватно выражать свои мысли и позиции, а также
 DG> ставить себя хотя бы ненадолго на место оппонента, IMHO.

Ну, что имхо, верно все. Даже когда этими индивидами являются культуры или
цивилизации. Даже когда просто невозможно доходчиво выразить мысли и слова по
причине совершенно разной основы коммуникативного пpоцесса. Например, есть
гипотеза, что дельфины обмениваются абстрактными понятиями, пеpедавая "звуковые
иероглифы" -- упрощенные образы отражений от реальных пpедметов. Как человек
может их понять, если нет у него такого органа чувств? И какая психология,
какое мышление может быть на основе такого общения -- бог весть. Для нас это
навсегда закpыто. По той причине, что мы не дельфины...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 523 из 5779                         Scn
 From : Boris Tolstikov                     2:5020/175.2    Вск 02 Сен 01 18:32
 To   : Oleg N. Kotenko                                     Вск 02 Сен 01 22:20
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Tolstikov" <bort@isea.ru>

Желаю здравия и процветания, Oleg!

Fri Aug 31 2001 19:10, Oleg N. Kotenko wrote to Stanislav Shraider:
                              ^^^^^^^^^

 ONK> Я не знаю, что там как, но у моего кота замашки чисто человеческие.

И почему это меня не удивляет? ;-)
Должен заметить, что, по моим наблюдениям, поведение многих знакомых
мне кошек (и котов) более "человекообразно", чем можно было бы ожидать,
они до некоторой степени копируют людскую модель жизни. 
Цивилизуются, бедняги, того и глядишь Felis sapiens появятся,
как то описано К.Смитом, Фармером, да и многими другими.

С уважением и благопожеланиями, Борис

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 524 из 5779                         Scn
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Вск 02 Сен 01 16:05
 To   : Stanislav Shraider                                  Вск 02 Сен 01 22:20
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Stanislav !!! :)

 SS> А в чем заключается разумность? Чем разум животных отличается от
 SS> разума человека? Они они могут испытывать любовь и ненависть, видеть
 SS> сны, логически мыслить(видели, как кошка открывает дверь?). Некоторые
 SS> - даже пользоваться орудиями труда и, возможно, разговаривать.

    Мое личное мнение (вернее, не совсем мое, но я с ним согласен), не
претендующее на истину в последней инстаниции: ;-) разум -- это возможность
мыслить абстрактно. Безотносительно к _конкретному_ существу, предмету или
явлению.

 DG>> но при
 DG>> описании психологии такого разумного животного она все равно в
 DG>> итоге оказывалась несколько измененной _человеческой_
 DG>> психологией. Пока что никому не удавалось убедительно описать
 DG>> (показать) действительно _нечеловеческую_ психологию.

 SS> Тут уже кто-то писал, что человеческий разум выхватывает отличия,
 SS> проводит аналогии с уже известным ему по опыту, и говорит: "да, это
 SS> просто человек, _отличающийся_ тем-то и тем-то". Но кто сказал, что
 SS> психика иного существа должна _абсолютно_ отличатся от психики
 SS> человека?

    А никто не говорил, что _должна_. Но _может_.

 SS>  Учитывая то, что зачастую они существуют на одной планете(в
 SS> одних и тех же условиях), а то и вовсе родственники по происхождению?
 DG>> Психологию разумного инопланетного
 DG>> существа, разумного животного, искусственного интеллекта,
 DG>> одушевленного предмета, негуманоидного сказочного существа (хоть
 DG>> того же дракона, к примеру). И мне тоже не удалось. То есть, я,
 DG>> конечно, не считаю, что если не удалось мне, то не удастся никому
 DG>> -- я не настолько самонадеян ;-) -- но пока что удачных попыток
 DG>> не видел.
 SS> Можно попытаться смоделировать принципиально иную психику (предпочитаю
 SS> это слово, ибо психология - все-таки наука о психике), исходя из
 SS> условий ее формирования. Что требует нехилых затрат на проработку
 SS> мира. Если разделить ее на несколько составляющих:

    [skip]

    Если бы мы так писали книги, все подробно раскладывая по полочкам и
анализируя -- мы бы, наверное, до сих пор ничего так и не написали. А если б и 
написали, то читать это было бы невообразимо скучно всем (а не только той части
читателей, которая и так считает нас скучными). ;-)))

 SS> Как заполняются патенты на изобретения? Устройство такое-то и
 SS> такое-то, _отличающееся_... . У изобретателя иной психики устройство -
 SS> психика. Наиболее известная нам - человеческая. Вот и получается:
 SS> психика человеческая, отличающаяся ... .

    У меня три авторских свидетельства на изобретения. Проходил я всю эту
процедуру. Многие "отличия", котоыре пытается выпятить автор изобретения,
комиссия успешно "рубит". И, по большому счету, зачастую бывает права. Вот
считай, что я сейчас на месте этой комиссии. ;-)))))

 SS> Сомнительно как-то. Скорее дело в нехватке времени у авторов и цели
 SS> описывать не принципиально чуждый интеллект, а выражения _идеи_, для
 SS> чего может хватить и жукоглазых монстров. Вот если специально
 SS> поставить такую цель... думаю, вполне может получиться. Будет ли это
 SS> интересно читать.. или столь же, как то, что 2х2=3, не знаю..

    Просто описать принципиально иной интеллект -- это, на мой сугубо личный
взгляд, не совсем то. Главное знать, _зачем_ ты это делаешь. Если знаешь, зачем
-- тогда вперед! Я, когда пробовал это делать, знал -- зачем. Только все равно 
не факт, что удачно получится. Но даже если описываемый чуждый разум выйдет не 
слишком чуждым -- все равно может получиться хорошая книга (примеры я уже
приводил). Так что все равно есть смысл этим заниматься. А просто так, низачем,
чуждость ради чуждости -- да, это может быть инетересно -- но, в основном, для 
внутреннего пользования автора. В качестве такого оригинального психотренинга. 
IMHO. Хотя потом результаты можно и использовать, ежели что путное получится!

    Всего наилучшего!
    Дмитрий Громов.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 525 из 5779                         Scn
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Вск 02 Сен 01 16:25
 To   : Валерий Коржов                                      Вск 02 Сен 01 22:20
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Валерий !!! :)

 >> В общем, тот, кого _мы сочтем_ разумным, должен для этого не
 >> слишком сильно от нас отличаться по своей психологии. Но мы ведь
 >> все-таки фантастику пишем, или где? ;-) Хочется иногда представить
 >> себе нечто принципиально иное, не такое, как мы, влезть в его шкуру,
 >> попытаться понять, почувствовать. Интересно ведь! Другое дело, что
 >> получается плохо -- но ведь пытаются хотя бы.

 ВК>   Почему плохо. Мне ваша интерпритация "Чужого..." вполне понравилась
 ВК> :) Как раз было создано нужное ощущение.

    Ну, тут как раз задача выстроить _принципиально_ иную психологию не
ставилась вообще. Мы просто вывернули наизнанку кое-какие штампы... ;-) А
вообще спасибо. Нам эта повесть тоже нравится -- без ложной скромности. И нам
отчего-то кажется, что у нас получилось нечто чуть большее, чем веселая
пародия. Совсем чуть-чуть -- но большее. Хотя нам, конечно, могут сейчас
заявить, что мы заблуждаемся: мол, ничуть не большее, и да и пародия несмешная 
(это не к тебе, просто мы уже слышали такие отзывы) -- и мы даже спорить не
будем... а просто останемся при своем мнении. ;-)

    Всего наилучшего!
    С уважением --
    Дмитрий Громов за Олдей.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 526 из 5779                         Scn
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Вск 02 Сен 01 16:35
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 02 Сен 01 22:20
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Alex !!! :)

 AM>>> И в совсоюзе не жил? А ведь вот она, дpугая и чуждая психология.

 DG>> Она, может, и несколько другая -- но _понятная_. Ясны
 DG>> мотивации, модели поведения, жизненные ценнности, мораль и т. д.
 DG>> А речь шла несколько о другом.

 AM> Нет, ты взгляни с _их_ стороны на нашу психологию. Они не понимают
 AM> слишком многого, так как многие понятия находятся за пределом их
 AM> опыта.

    Возможно, некоторые действительно не понимают. Так люди вообще не все
понятливые. :-) А большинство -- или не хочет понять, или делает вид, что не
понимает. Просто им так комфортнее, лично для себя.

 AM>  Равно и наоборот, но баланс в пользу нашего поколения, оно было
 AM> "более сложным". Например, та литература, которой зачитывались в свое
 AM> вpемя, сейчас просто не пpочитывается во всех слоях.

    Не вся и не всеми.

 AM>  Новое поколение
 AM> искренне недоумевает, почему так "предки" уважают "Понедельник
 AM> начинается в субботу", ведь "Гарри Поттер" совсем о том же, только
 AM> интеpеснее. По поводу Павки Корчагина и ему подобных героев они
 AM> говоpят "дурак", не вдаваясь в мотивации и прочий бред -- им эти
 AM> модели поведения и жизненные ценности ничего не говоpят и не значат.
 AM> Слово "двоемыслие" им вообще не понятно...

    Но если задаться целью и потратить некоторое время, объяснить им все это
можно. И даже не так уж сложно.

 AM> А вот представь теперь общество, более сложное, чем наше сов. Там,
 AM> где "работают" понятия "троемыслие" и т.д. Всякие совеpшенно
 AM> непонятные нам кодексы, сложнее самурайского и шифгpетоpа. И все,
 AM> непонимание гаpантиpовано. А ведь это тоже человеческое общество, и
 AM> его тоже можно в принципе понять,

    А я о чем?

 AM> Нечеловеческого же опыта у нормального человека быть не может,
 AM> поэтому нечеловеческая психология всегда будет для нас "за
 AM> горизонтом", ее мы сможем изучать только по косвенным пpоявлениям и
 AM> ограниченным ассоциациям.

    А я с этим и не спорил.

 AM>  И описывать -- не нечеловеческую психологию, а ее проекцию на нашу,
 AM> ибо только эту проекцию мы и сможем увидеть.

    А я о чем пару писем назад писал? То же самое, только другими словами. Но
попытаться-то иногда хочется! Ибо интересно.

 AM> Например, есть гипотеза, что дельфины обмениваются абстpактными
 AM> понятиями, пеpедавая "звуковые иероглифы" -- упрощенные обpазы
 AM> отражений от реальных пpедметов. Как человек может их понять, если нет
 AM> у него такого органа чувств? И какая психология, какое мышление может
 AM> быть на основе такого общения -- бог весть. Для нас это навсегда
 AM> закpыто. По той причине, что мы не дельфины...

    Ну, тут я оптимист! :-) Где нет органов -- есть (будут) приборы.
Зафиксируют, запишут, разложат на составляющие, проанализируют, сделают
компьютерные модели, сопоставят передаваемые сигналы-иероглифы с поведением,
вычленят, для начала, хотя бы самые простенькие закономерности, попробуют
синтезировать подобные иероглифы и транслировать их дельфинам, понаблюдают за
реакцией, запишут "ответ", если он будет -- и т. д... В общем, долго, конечно, 
сложно, трудоемко, но, в принципе -- задача контакта в данном случае, IMНO, в
принципе решаема. Куда обиднее будет, если эта гипотеза в итоге не
подтвердится...

    Всего наиулчшего!
    С уважением --
    Дмитрий Громов.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 527 из 5779                         Scn
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Суб 01 Сен 01 22:03
 To   : Dmitriy Gromov                                      Вск 02 Сен 01 23:25
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Dmitriy!

  01 Sep 2001. Dmitriy Gromov -> Farit Akhmedjanov

 DG>> неплохие, и даже очень хорошие -- тот же "Соляpис", "Эдем", да
 DG>> много чего еще; но вот насчет принципиально иной психологии --
 DG>> увы.
 FA>    Интересно, вы замечаете некоторую несообразность в ваших
 FA> pассуждениях?
 DG>     Никакой несообразности нет. Просто у меня есть некое мнение, но
 DG> я не уверен на 100%, что оно -- пpавилльное. Взгляните на мое
 DG> высказывание с этой точки зpения -- и все сразу встанет на свои
 DG> места.

   Вы рассматривали вопрос "А что, если в Соляpисе изображены пpоявления
нечеловеческой психологии"?
   Мы можем называть кошек наглыми, собак кровожадными, а слонов добpыми. Ну,
или Океан "изучающим людей на Станции". А можем не называть.

 FA>    О Дашкове - все-таки никак не могу поверить, что вы его хвалите
 FA> всеpьез. Фиг с ним, с темой (хотя - классический случай "пугают, а не
 FA> страшно"), но ведь он попросту пишет плохо.
 DG>     Несогласен абсолютно. Дашков мне нpавится всеpьез. 

   Ну, веpю. С тpудом.

С уважением
Farit

--- timEd/386 1.10.y2k+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 528 из 5779                         Scn
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Вск 02 Сен 01 20:02
 To   : Pavel Viaznikov                                     Пон 03 Сен 01 00:38
 Subj : Герои и названия.
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!

Суббота Сентябрь 01 2001 12:59, Pavel Viaznikov wrote to Serg Kalabuhin:

 PV> - Собственно, можно было бы сказать, что ГГ - Джонатан Харкер. По
 PV> первым страницам. Но потом он стушевывается... И остаётся всё-таки
 PV> Дракула. С разных сторон, глазами разных персонажей, и - главное - в
 PV> противопоставлении Ван Хельсингу, который на самом-то деле персонаж
 PV> сомнительно-положительный. Да и главное орудие почтенного доктора -
 PV> кол - это, собственно, излюбленный инструмент самого Дракулы в
 PV> бытность его Цепешем...

Вот такие мы - люди! Покажи нам чужого, и сразу руки к колу тянутся -
уничтожить! Стереть с лица земли!
А Дракула (нечеловек уже) не вёл с людьми войны на тотальное уничтожение.
Вот вам пример иной (нечеловеческой) психологии.                  :)))

Serg                            Сергей Калабухин
Ларек "Вторсырья" принимает отбросы общества охотников и рыболовов в виде
костей.

... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: www.skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 529 из 5779                         Scn
 From : Serg Kalabuhin                      2:5016/1.6      Вск 02 Сен 01 20:05
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 03 Сен 01 00:38
 Subj : Симмонс и Асприн....
-------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!

Суббота Сентябрь 01 2001 23:32, Vladimir Borisov wrote to Alexandr "Loki"
Kovaleff:

 VB> Это не pоман. 60 страниц текста. Написано для сборника "Далекие
 VB> горизонты", который составил Силверберг, аналог сборника "Легенды", в
 VB> котором собраны всяческие "дополнения" к сериалам (в частности, Каpд
 VB> об Эндере,

В частности Эндер у Карда в данной маленькой вещице (в сборнике) и сам
рассказ мне понравились гораздо больше романа (первого - другие не читал).
Как-то более человечны оба, и Эндер и pассказ.

Serg                            Сергей Калабухин
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.

... Правда побеждает сама собою,мнение - через других (Эпиктет)
--- Сказал себе я: "Брось писать!", но руки сами просятся...(ВВ)
 * Origin: homepage: www.skalabuhin.narod.ru (2:5016/1.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 530 из 5779
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Вск 02 Сен 01 22:19
 To   : Alexandr "Loki" Kovaleff                            Пон 03 Сен 01 03:01
 Subj : Симмонс и Асприн....
-------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Alexandr! 

 Alexandr "Loki" Kovaleff  in a message to Nataly Kramarencko:

 NK> Э-э-э... А ты сам читал или из любопытства спpашиваешь?
  A"K>  Из-за практического любопытства - я собрать хочy их....

Hy, как минимyм 2 издания (в разном оформлении, не знаю, как насчет перевода)
yже есть. 
Кстати, инфоpмация о том, что есть еще одна книга, как тебе тyт написали, и для
меня стала новостью. 

А если не читал - то готовься, тебя ждет потpясающее чтение. 

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 531 из 5779
 From : Alexandr "Loki" Kovaleff            2:5020/1490.27  Вск 02 Сен 01 20:51
 To   : All                                                 Пон 03 Сен 01 03:01
 Subj : Battletech
-------------------------------------------------------------------------------
    . Привет, All,


 Сколько всего сабжевых книг? Кто издатель в России? Где в 5020 реально можно
найти?

P.S. Если есть возможность, то очень хотелось бы yвидеть названия всех
переведенных книг.

P.P.S. От знающих людей хотелось бы yслышать как сабжевые книги в смысле
читабельности и интереса.


    [Философствующие маньяки]
                                           ....Loki, собственной персоной.
--- Я всего лишь призрак в серой толпе....
 * Origin: New York city girl, the girl is mine... (2:5020/1490.27)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 532 из 5779
 From : Mike Piotrovich                     2:5030/926.3    Птн 31 Авг 01 08:52
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Пон 03 Сен 01 07:20
 Subj : "Дюна" по ТВ6
-------------------------------------------------------------------------------
                          Wake up, Farit!
                          The Matrix has you...

 OS>>>   Кого Линч пытался напугать в "Шоссе в никуда"?
 MP>>> Себя, навеpное. В очередной раз демонстpиpуя окружающим свой
 MP>>> "талант";)
 FA>>   Да с чего ж ты взял-то, что он "силится напугать"? Чем твое
 FA>> утвеpждение
 FA>> отличается от "Тарковский всю жизнь силился кого-то напугать" или
 FA>> "Феллини
 FA>> всю жизнь силися кого-то рассмашить" и пp.?
 FA>>   Или ты в его потаенные замыслы пpоник?
 MP>> А тебе что - завидно?;)

 FA>    Нет, нисколько. Не вижу ценности в подобного рода пpосветлениях.

Ну что, могу посоветовать либо лучше смотреть, либо сильнее просветляться;)


              # Пиотрович Михаил Юрьевич, бакалавр физики #

    [ФТШ] [СПбГТУ] [ФТФ] [Пулковская Обсерватория] --> www.gao.spb.ru
---
 * Origin: Dedicated to memory. (2:5030/926.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 533 из 5779                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 03 Сен 01 08:54
 To   : Nikolay Borovkov                                    Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : RE:Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Nikolay!

 SS>> у кошки, например, психика кошачья, а никак не человеческая. И
 SS>> психологи, 

 NB> Зантно :-) 
 NB> Очень потешно, когда относительно жживотных употребляют слова --
 NB> жестокий, кровожадный... и т.д.

    Действительно, потешно. Самое чтони на есть внутренне логичное поведение
пытаются оценить на основе другой системы мотивировок.

 NB> Ну нет у них этого -- и проекция человеческих качественных оценок
 NB> относительно животного мира уморительна.

    Полностью согласен.

 NB> Дмитрий прав -- ксенология находится в плену человеческой психологии и
 NB> психоаналитик. Даже cамые занятные построения о неведомых рассах являются
 NB> проекциями человеческого поведения.

     Хм. "Только не надо обобщать, понимаешь!" Так уж самые занятные
построения о не-челдлвеческих расах? Позвольте услышать примеры? Люблю
конструировать психологии, лишние идеи не помешают.

 NB> Самое загадошное -- следущющая ступень эволюции человек. Все писатели
 NB> заканчивают на том, что мы, люди, то бишь хомо сапиенс, становимся
 NB> неинтересными. А почему... Трудно адекватно описать. Почему мы не
 NB> интересны крыжовнику? Почему нам не интересен 5-й маршрут трамвая... Я не
 NB> готов ответить ;-)

    "*Все* писатели"? Неинтересным является то, что полностью понятно и
предсазуемо. Жалко тех, кто видел только предсказуемое. ;) 

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 534 из 5779                         Scn
 From : Валерий Коржов                      2:5020/400      Пон 03 Сен 01 08:48
 To   : Dmitriy Gromov                                      Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : О Чужом
-------------------------------------------------------------------------------
From: Валерий Коржов <oskar@osp.ru>
Reply-To: oskar@osp.ru

Dmitriy Gromov wrote:
> 
>  ВК>   Почему плохо. Мне ваша интерпритация "Чужого..." вполне понравилась
>  ВК> :) Как раз было создано нужное ощущение.
> 
>     Ну, тут как раз задача выстроить _принципиально_ иную психологию не
> ставилась вообще. Мы просто вывернули наизнанку кое-какие штампы... ;-) А

    А так и надо поступать. Цель - не ставить, штампы - выворачивать. Тогда
и получается нечеловеческая психология.

> вообще спасибо. Нам эта повесть тоже нравится -- без ложной скромности. И нам
> отчего-то кажется, что у нас получилось нечто чуть большее, чем веселая
> пародия. Совсем чуть-чуть -- но большее. Хотя нам, конечно, могут сейчас
> заявить, что мы заблуждаемся: мол, ничуть не большее, и да и пародия
> несмешная (это не к тебе, просто мы уже слышали такие отзывы) -- и мы даже
> спорить не будем... а просто останемся при своем мнении. ;-)

    Если анализировать текст в рамках дискуссии о нечеловеческой
психологии, то я точно могу сказать когда у меня возникло ощущение
"чуждости" Чужого. Начало десятой главы, когда Небейбаба с Чужим
разбираются. Если бы Чужой имел человеческую психологию, то он бы с его
возможностями вполне мог всыпать Небейбабе по первое число. Это
практически истинкт для земных обитателей, положенный в основу
естественного отбора -- самку получает сильнейший. У Чужого же совсем
другой способ размножения, поэтому он ведет себя прямо противоположно:
"Было очень сложно уберечь нового Торчка-I от ссадин, но удалось вовремя
смазать..." и т.д. Именно в этот момент я понял, что психология Чужого
нечеловеческая и даже неземная.
    Автору не нужно описывать нечеловеческую психологию, а нужно создать
ощющение у читателя, что психология нужного героя нечеловеческая. Я
привел конкретный пример, как можно этого достигнуть.

    С уважением
    Валерий Коржов

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Computerworld (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 535 из 5779                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 03 Сен 01 09:03
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : Всё те же определения...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrew!

 BV>> психологии просто не существует. Поэтому ее и не удается показать. Все
 BV>> разумные существа будут думать точно так же, как мы. С вариациями.

 AT>   Практически да. Ибо даже если это всё-таки не так, то мы просто не
 AT> поймём, что это именно разумные существа, а не, скажем, пpиpодные
 AT> явления.

    Ну, если под разумным существом понимать "челвоек", то да. С другой
стороны, можно выстроить множество построений относительно того, как можно
определить разум. Есть (у меня) опасения, однако, что всякое аткое построение
автоматически "аннулирует" возможность "контакта" (незнаю уж,
ноотчего-томногие таки жаждут контакта... прямо как дети ждут Санта-Клауса -
или Буку, возможны варианты).
    И вопрос станет, вероятно, так: как человеку как виду уцелеть после
взаимодействия с разумом принципиально другого типа. Особенно, если этот новый
разум возникнет, в той или иной форме, там же, где сейчас обитает сам
человек...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 536 из 5779                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 03 Сен 01 09:22
 To   : Dmitriy Gromov                                      Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Dmitriy!

 DG>>> Океан изучает людей, пытается их понять, моделируя
 DG>>> экстремальные ситуации из их жизни, "воскрешая" людей, которых
 DG>>> они потеряли -- и, как бы давая изучаемым "второй шанс", изучает
 DG>>> и пытается понять их реакции. А может быть -- и в чем-то помочь

 KB>>     Ты прекрасно подтверждаешь мой тезис о том, что человек не
 KB>> способен *воспринять* чужую психологию иначе, как привлекая аналогии с
 KB>> известными ему самому линиями поведения, мотивациями и т.д. И я не в
 KB>> состоянии описать это - выразить своё мнение - иначе.

 DG>     Разумеется, человек привлекает свои, человеческие аналогии и
 DG> мотивации. Ибо других в его запасе просто нет.

    Да. А на самом деле может быть так: заметил Океан нечто. Сделал этак - о,
смотри, как оно засуетилось, заизлучало и т.д. Сделал так, сделал эатк -
поиграл и думать забыл. То есть даже никакого изучения и интереса к проблемам
человека не было. 

 KB>>     Что не противоречит моему утверждению. Мы не знаем, почему
 KB>> Солярис делал то или иное тем ил иным образом. Отчего ему были
 KB>> интересны (неинтересны) люди. Как он(а,о,и) воспринимал вообще.

 DG>     Конечно, не знаем! Но даже построй мы десяток других, уже менее
 DG> стандартных предположений, к примеру:
 DG>     -- Океан -- это просто ребенок, и все, что происходит на станции, для
 DG> него -- всего лишь игра;
 DG>     -- Все происходящее -- побочный продукт деятельности Океана, его
 DG> подсознательного, "скользящего" взаимодействия с человеческой психикой.
 DG> Грубо говоря, коснулся он человеческой психики, "кисло" ему стало, как от
 DG> лимона, он и "сплюнул", чисто рефлекторно -- только не слюной, а чем-то
 DG> совсем иным. И все феномены, которые мы наблюдаем весь роман -- результат
 DG> вот такого "плевка" (или периодического "сплевывания") Океана;
 DG>     -- Океан спит. И все феномены -- это его материализующиеся сны, после
 DG> контакта с человеческой психикой, который сильно повлиял на него на
 DG> подсознательном уровне...

    И т.д. и т.п. Вот за что мне очень понравился по этому поводу "Пикник на
обочине" - то, что там Пильман приводит столько вариаций на тему "что же там
происходит", что становится понятно - возможно, что и нет до нас никакого
дела, и хорошо...

 DG>     Так вот, даже построй мы с десяток таких моделей, мы все равно (из
 DG> текста романа, по крайней мере) не узнаем, какая из них правильная. И все
 DG> равно, мотивация каждой отдельно взятой модели -- вполне человеческая. А
 DG> если мотивация на самом деле совершенно иная, нечеловеческая -- мы ее все
 DG> равно не сможем себе представить.

    Повторю (в последний раз), чтобы подчеркнуть основное отличие. Представить
(как абстрактную логическую модель, скажем) - можем. Воспринять, действовать
по ней - вряд ли.

 KB>>     Тема, конечно, не закрыта, но позиции, похоже, уже определены.

 DG>     Похоже, наши позиции достаточно близки, только выражаем мы их
 DG> несколько по-разному.

    Думаю, да...

 DG>>> Принципиальных различий в _психологии_ не увидел.

    Относительно "Кимона".

 KB>>     См. выше, про Солярис. [...]

 DG>     Согласен. Только в "Кимоне" я что-то таких фактов не заметил. Мы ведь
 DG> исходим только из текста рассказа, или нет? Так вот, в рассказе все
 DG> прекрасно сводится к вполне человеческим мотивациям и аналогиям, и
 DG> никаких фактов, выпадающих из схемы, не наблюдается.

    Надо внимательно перечитать. Пока что - останавливаюсь, ибо на память
полагаться не могу.

 KB>>>> Оно

 DG>>> А "оно" вообще было разумно? Вопрос, на мой взгляд, спорный.
 DG>>> Скорее "оно" вело себя, как зверь, получивший дополнительные 
 DG>>> возможности по приманиванию добычи -- а не как действительно
 DG>>> разумное существо.

 KB>>     Вопрос спорный, как и по поводу тучи, как и по поводу Соляриса. Я
 KB>> свою позицию ывсказал, Оно - по-моему, разумно.

 DG>     К этому и пришли. Вопрос во всех случаях остается открытым. Разум или
 DG> инстинкт? Принципиально иная психология -- или странная, необычная, но,
 DG> при ближайшем рассмотрении и изучении -- психология, вполне доступная
 DG> нашему пониманию, а значит, отличающаяся от нашей не так уж
 DG> принципиально? Можно, конечно, применить "скальпель (бритву) Оккама" и из
 DG> всех объяснений выбирать наиболее простые (а значит, объясняющие все
 DG> известными нам мотивациями), "не умножая сущностей сверх необходимого" --
 DG> но ведь "скальпель Оккама" -- это тоже чисто человеческое изобретение! И
 DG> к иному разуму может быть и неприменим. ;-)

    Да, если не сводить всё к тому, что "разум - свойство исключительно
человеческое", - т.е., допустить, что "разум" может быть явлением настолько
"не-человеческим", что его можно и не заметить, хотя живёшь рядом с ним не
одну эпоху - то всё становится довольно легко. Действительно, Оно - разумно
(как особь), но людей воспринимает исключительно как пищу, а все его
воздействия на реальность (мнимые или подлинные) - просто адаптация к данному
конкретному типу еды. ;) И само Оно людей даже близко равным Себе не ставит...

    Словом, человек по-прежнему хочет сделать разум своей привилегией и посему
гордо остаться наедине с собой. Может, и к лучшему...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 537 из 5779                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 03 Сен 01 09:25
 To   : Oleg N. Kotenko                                     Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 SS>> Многие с этой нечеловеческой психикой каждый день общаются. Потому
 SS>> что у кошки, например, психика кошачья, а никак не человеческая.

 ONK> Я не знаю, что там как, но у моего кота замашки чисто человеческие.

    Твоего кота можно поздравить. Он сумел понять, какими действиями можно
тебя - "хозяина" - заставить адекватно реагировать на очеидные (для кота)
запросы. Люди такие непонятливые, просто слов нет. ;)

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 538 из 5779                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 03 Сен 01 09:28
 To   : Konstantin Firsov                                   Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустроить...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Konstantin!

 KF> P.S. Предлагаю считать ЛЮБОЕ абсурдное поведение проявлением чуждой
 KF> психологии. Ввиду бесконечного множества разумных миров, где-то оно
 KF> является нормой. В свете этого соображения психбольница действительно
 KF> является ассамблеей инопланетных послов.

    "Маятник Фуко": "Где ещё прятаться настоящим тамплиерам, как не в череде
блёклых пародий на самих себя?"

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 539 из 5779                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 03 Сен 01 09:41
 To   : Валерий Коржов                                      Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : Re: О нечеловеческой психологии
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Валерий!

 >>     Психология (имеется в виду комплекс моделей поведения, мотиваций,
 >> опирающийся на те или иные морально-этические установки... и т.д.)
 >> конкретного  индивида определяется условиями, в которых формируется
 >> индивид. Особенностями  функционирования организма, средой обитания,
 >> социальными характеристиками  среды, в которой он создаётся как личность,
 >> поступающей информацией и т.д.

 ВК>  Правильно ли я понимаю, что человек, воспитывающийся в нетривиальных
 ВК> для обычного человека условиях (например, на космической станции) будет
 ВК> обладать нечеловеческой с общественной точки зрения психологией?

    В приведённом примере под средой понимаются условия физического мира. Да,
челвоек будет отличаться 9фенотипичеки) от тех, что воспитываются "внизу". Но
если контактировать он будет всё с теми же людьми (кто воспиытвает?), что и
"внизу", с точки зрения психологии фундаментальных особенностей быть не
должно.

    Я же под "средой", уточняю, имел в виду среду, в которой формируется
индивид не как организм, а как личность - т.е., обмен информацией (в
широчайшем смысле, с участием всех органов чувств).

 >>     Строго говоря, *каждый* человек обладает (как индивид)
 >> "не-человеческой"

 ВК>  Именно на это я и намекал, когда говорил о "среднем человеке".

    OK, тут сдлияние позиций.

 >> психологией для другого человека. Однако, если для человека сложно, но
 >> теоретически можно (в силу хотя бы того, что принадлежит к тому же
 >> биологическому виду) построить сколь угодно точную модель психологии
 >> другого  человека (с произвольно высокой предсказательной точностью), то
 >> "влезть в  шкуру" представителя иного биологчиеского вида, увы, IMO,
 >> невозможно.

 ВК>  А влезь в шкуру шизофреника или человека, воспитанного у иного вида
 ВК> (это намек на Тарзана)?  Вид-то остается тем же, а вот психология -- не
 ВК> увелен.

    Психология настолько дургая, что "обычным людям" (в условиях засилия
рекламы обожаю это прилагательное) такой челвоек человеком не покажется,
скорее уж чудовищем. "Обычные" люди традиционно - ксенофобы...

 >>  ВК>  2. Как адекватно передать, что психология персонажа выходит за
 >> пределы
 >>  ВК> человеческой, при этом оставив его в рамках человеческой психилогии?
 >> 
 >>     Построить поведение не-человека так, чтобы оно могло быть убедительно
 >> описано теми или иными теоретическими постреониями - но котоыре были бы
 >> малоприемлемы для человека, оказавшегося в схожих условиях.
 >>     Например, так.

 ВК>  Так можно, но, как уже было сказано, получается просто плохая, но все
 ВК> же человеческая психология. Ибо логика построений все равно останется
 ВК> человеческой.

    По поводу последнего высказывания прошу уточнить. Что имеется в виду под
"логикой"? Логика математическая от произвольно взятого человека не зависит,
так же, как и лругие логники, которые суть абстрактные построения, удобные для
решения тех или иных задач. 

 >>  ВК> Возможно, есть способы с помощью текста ввести человека в состояние,
 >>  ВК> подобное шизофрении, а потом попытаться рассказать о нечеловеческой
 >>  ВК> психологии.  Однако, я не завидую тому автору, которому это удастся.
 >> 
 >>     Думаю, что такой текст просто не может быть воспринят человеком. И
 >> остаюсь  на прежней позиции: чужую психолгию можно описывать только
 >> фактичски - как  поступает в тех или иных ситуациях. Не пытаться
 >> передавать "ход мыслей" аткого

 ВК>  Такое описание будет восприниматься как описания животных, которых тут
 ВК> активно не хотят наделять психологией, адекватной человеческой. Поэтому
 ВК> будут говорить, что-то типа: "Да это ж у него инстинкты такие - плакать
 ВК> когда человека ест. Нет там ни какой психологии"

    Да не хотят - и не надо. Я не считаю, что любое проявление *разума* должно
быть немедленно понятно и заметно Homo sapiens'у.

 >> персонажа, а если невозможно уйти от "внутренней речи" - стараться
 >> отказываться от привычных для человека мотиваций.

 ВК>  Непривычные мотивации, почему-то принять называть инстинктами. Тогда
 ВК> объяснение нечеловеческой психологии будет примерно таким: "так это у
 ВК> него потребность такая, как съест человека написать рядом с остатками E
 ВК> = mc2".

    То, что разум, возможно, - несформировавшийся инстинкт - было сказано.
Вопрос терминологии, если факты укладываются в выстраиваемую теоретическую
модель.

 ВК>  А с тем, что текста, который будет изменять психологию человека, не
 ВК> будет им воспринят, категорически не согласен. Будет, правда при
 ВК> определенных условиях. Если эти условия соблюдены не будут, то тогда он
 ВК> будет выглядеть как сущая бессмыслица.

    Какими же должны быть эти условия?

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 540 из 5779                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 03 Сен 01 09:59
 To   : Валерий Коржов                                      Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : Re: Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Валерий!

 >>  KB>>  туча из "Непобедимого");
 >> 
 >>  DG>     Она вообще неразумная. Скорее -- аналог роя насекомых. И
 >>  DG>поведение тучи вполне похоже на поведения, скажем, огромного осиного
 >>  DG>роя. С некоторыми поправками на техногенное происхождение,
естественно.
 >>  DG>В любом случае, тут речь о _психологии_ не идет.
 >> 
 >>     OK, тут мы сталкиваемся с разным пониманием того, что такое
 >> разумность.

 ВК>  Как то я пытался разработать концепцию такой науки как ксенология и
 ВК> сформулировал для нее первый постулат: разумность объекта можно
 ВК> определить по степени сложности законов (термин "степень сложности"
 ВК> определяется отдельно с точными математическим формулировками) его
 ВК> поведения, взяв ее с отрицательным знаком. Степень разумности человека
 ВК> устанавливается в бесконечность (то есть как минус, так и плюс
 ВК> бесконечность), все объекты с отрицательной разумностью - менее разумны,
 ВК> чем человек и не рассматриваются наукой. То есть наука изучает все
 ВК> объекты с положительной разумностью. Из такого определения вытекает,
 ВК> например, существование разумного пространства, которое вообще не имеет
 ВК> физической сущности, но законы поведения в нем простых объектов очень
 ВК> сложны.

    В своих попытках выстроить в т.ч. психологию не-человеческих рас я исхожу
из другого принципа: разумность опирается, во-первых, на утверждение, что в
случаях, когда уровень организации (ну, например: неорганические соединения -
органические соединения - реплицирующиеся структуры - одноклеточные организмы
и т.д.) растёт, то начиная с некоторого момента возникает "противодействие" -
недостаток энергии, например, тех или иных ресурсов - для того, чтобы
структурное усложнение могло продолжаться. Разумность - один из способов
преодоления этого барьера.
    Разумность - такое проявление уровня организации, когда
    - единичный организм может обладает возможностью оптимально адаптировать
среду обитания
    - единичный организм или сообщество организмов в состоянии сохранять
status quo (противодействовать естественному отбору, давлению со стороны
других видов)
    (привожу для затравки, подробнее постреония будут на ralion.net)

 ВК>  Я понимаю, что такое определение одного неопределимого термина через
 ВК> другой не является корректным, но тем не менее такое определение
 ВК> разумности позволяет оценить разумность объектов, не зацикливаясь на
 ВК> человеке.

    Мне лично разумность как система координат представляется не очень
продуктивным подходдом...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 541 из 5779                         Scn
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Пон 03 Сен 01 07:44
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустpоить...
-------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Farit !!! :)

 FA>    Вы рассматривали вопрос "А что, если в Соляpисе изобpажены
 FA> пpоявления нечеловеческой психологии"?
 FA>    Мы можем называть кошек наглыми, собак кровожадными, а слонов
 FA> добpыми. Ну, или Океан "изучающим людей на Станции". А можем не
 FA> называть.

    Разумеется. Но как бы мы ни назвали Океан ("изучающим людей", "играющим
ребенком", "спонтанно рефлексирующим" или еще как) -- это все равно будут
_человеческие_ аналогии. Они, в принципе, могут оказаться и верными -- почему
бы и нет? -- но могут и совершенно не совпадать с истинными мотивациями и
состоянием Океана. Т. е., если его психика хоть как-то коррелирует с
человеческой -- есть шанс его понять и наладить контакт, когда мы найдем
правильные аналогии. Если же нет -- то мы, не найдя нужных аналогий, так и не
сможем понять, что происходит на самом деле -- и, соответственно, контакт и
понимание будут невозможны. Т. е., принципиально иную психику (психологию)
можно описывать только _феноменологически_, а анализу и реальному познанию
человеком она не поддается. И, соответственно, не может быть описана в
художественной литературе на уровне мыслей, логики, эмоций, переживаний,
стремлений, мотиваций и т. д. чужого разума. А если все-таки описана -- то тут 
же становится человекоподобной, каким бы талантливым ни был автор, и как бы
здорово у него ни работала фантазия. "Истинное Дао не может быть выражено
словами." (с) ;-)
    Вот такое мое мнение. Но я не уверен до конца, что оно справедливо. Могу и 
ошибаться. Рад бы был, чтоб меня переубедили примерами из литературы, но пока
что приведенные примеры меня не убеждают.

 FA>> О Дашкове - все-таки никак не могу поверить, что вы его
 FA>> хвалите всеpьез. Фиг с ним, с темой (хотя - классический случай
 FA>> "пугают, а не страшно"), но ведь он попросту пишет плохо.

 DG>> Несогласен абсолютно. Дашков мне нpавится всеpьез.

 FA>    Ну, веpю. С тpудом.

    Знаете, мне иногда поначалу тоже бывает трудно поверить, что кому-то может 
понравитсья книга, которая сильно не понравилась лично мне. Однако же читают! И
нравится. И перечитывают. И хвалят. Причем, зачастую, весьма умные и начитанные
люди, которых я уважаю. Все-таки мы, люди -- ну ооочень разные! И это хорошо.
    А Дашков, как я уже писал, на мой взгляд, весьма талантливый писатель. о
если по уровню таланта, IMНO, есть все жи писатели и посильнее его, то по
уровню оригинальности и неординарности он, на мой, опять же, взгляд -- один из 
первых (причем не только в фантастике).

    С уважением --
    Дмитрий Громов.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 542 из 5779                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 03 Сен 01 14:14
 To   : All                                                 Пон 03 Сен 01 15:45
 Subj : Фант-Календарь недели
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, All!

=== Начало =============================================================

* Crossposted in ABAKAN.MASSARAKSH
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM

  ------------------------------------------------------------------------
                           ФАHТ-КАЛЕHДАРЬ НЕДЕЛИ
                             3-9 сентября 2001
  ------------------------------------------------------------------------

 3 сентября:   60 лет назад родился Александр Евгеньевич ЧУЧИН (Александр
РУСОВ) (р. 1941), русский писатель, автор сборников "Большие сады",
"Города-спутники", "В парализованном свете".

 4 сентября:  125 лет назад родился Сергей Дмитриевич МАСЛОВСКИЙ (Сергей
МСТИСЛАВСКИЙ) (1876-1943), русский писатель, публицист, революционный и
общественный деятель, автор романтической комедии "Во сне", романа "Крыша
мира".

 4 сентября:   90 лет назад родился Михаил Прокопьевич БЕЛОВ (р. 1911), русский
писатель, автор повестей и романов "Экспедиция инженера Ларина", "Восьмая тайна
моря", "Улыбка Мицара".

 5 сентября:  125 лет назад родилась Вера Александровна МЕРКУРЬЕВА (1876-1943),
русская поэтесса и переводчица, автор сказки "Двенадцать месяцев", пьесы-шутки
"Напрасный труд", пьесы "Раскованный Прометей".

 7 сентября:   60 лет назад родился Владимир Николаевич КРУПИН (р. 1941),
русский писатель, автор повести "Живая вода".

 8 сентября:  255 лет назад родился Михал Димитр Тадеуш КРАЕВСКИЙ [Michal
Dymitr Tadeusz KRAJEWSKI] (1746-1817), польский писатель, педагог и историк,
автор ктопического романа "Войцех Здажиньский, описывающий свою жизнь"
("Путешествие лунатика по луне").

 9 сентября:   80 лет назад родился Соломон Константинович АПТ (р. 1921),
русский литературовед и переводчик, автор книги "Над страницами Томаса Манна",
переводчик произведений Т.Манна, Г.Гессе, Ф.Кафки, античных авторов.

=== Конец ==============================================================

                                                            Wlad.      
--- Аптоматан хепатый 2.51.A0901+
 * Origin: Уймись, мамаша... (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 543 из 5779                         Scn
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 02 Сен 01 16:22
 To   : Stanislav Shraider                                  Пон 03 Сен 01 19:24
 Subj : Что делать? С чего начать? Как нам обустpоить...
-------------------------------------------------------------------------------


Здравствуй, Stanislav!

Однажды, 02 Sep 01 в 00:41, Stanislav Shraider сказал Vadim Chesnokov:

 SS>>> Потому что у кошки, например, психика кошачья, а никак не
 SS>>> человеческая. И психологи, по-моему, имеются.
 VC>> Не обязательно так далеко ходить. Как насчёт женской психологии?
 SS> Homo Sapiens. Значит, психика человеческая.
 SS> ^^^^^^^^^^^^
 SS> Интересно, ты отказываешь им в первом или во втоpом? :)

    Во втоpом.
    С.Лукьяненко, "Переговорщики".

Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 544 из 5779                         Scn
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 02 Сен 01 21:23
 To   : All                                                 Пон 03 Сен 01 19:24
 Subj : О психологии
-------------------------------------------------------------------------------


Здравствуй, All!

--------------Начало фоpваpда--------

>   Женщины

Аркадий Натанович всегда был мужчиной пpивлекательным. Женщинам он нpавился.
Однако относился он к ним настоpоженно. "Женщины для меня как были, так и
остаются самыми таинственными существами на Земле, -- говорил он. -- Они знают
что-то, чего не знаем мы, -- тут он делал паузу, -- люди".

Hа вопросы о том, почему так мало в их пpоизведениях женских образов, Аркадий
Натанович отвечал так: "Толстой говорил, что можно выдумать все, кроме
психологии. А я отказываюсь понимать мотивы женских поступков. Писать же о том,
чего я не понимаю, я не умею".

---------------Конец фоpваpда--------


Vadim  [Долой нарисованные улыбки!] [Интеллигенции не существует!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Я торможу, чтобы пропустить животных (С) С.Кинг (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 545 из 5779                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 03 Сен 01 15:25
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 03 Сен 01 19:24
 Subj : Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     03.09.29: Konstantin Boyandin --> Валерий Коржов:

 KB>     Разумность - такое проявление уровня организации, когда
 KB>     - единичный организм может обладает возможностью оптимально
 KB> адаптировать среду обитания
 KB>     - единичный организм или сообщество организмов в состоянии
 KB> сохранять status quo (противодействовать естественному отбору,
 KB> давлению со стороны других видов)
 KB>     (привожу для затравки, подробнее постреония будут на ralion.net)

Второй постулат мне пpедставляется существенно pазмытым. В частности, человек
(Homo sapins) сохpаняет status quo? Я не увеpен. Декларирует, конечно, что
сохpаняет. А на деле?

                                                            Wlad.      
--- Аптоматан хепатый 2.51.A0901+
 * Origin: Умные нам ненадобны. Надобны веpные. (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 546 из 5779                         Scn
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Пон 03 Сен 01 11:46
 To   : All                                                 Пон 03 Сен 01 19:24
 Subj : OLDNEWS N 24/2001 (102), часть 1
-------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KНARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
=== Cut ===
......................................................................
ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК УКРАИНСКОЙ ФАНТАСТИКИ   N 24/2001 (102), часть 1
......................................................................

                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                     От 3 сентября 2001 г.
                                     (с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков).

                             ОТ СОСТАВИТЕЛЕЙ:

  Данный информационный листок освещает в основном и в первую очередь события
украинской фантастики.
  Разумеется, наиболее интересные события в мире фантастики в рамках СНГ также 
будут находить свое отражение в "OldNews". Мы освещаем только русско- и
украиноязычную фантастику. О фантастике "дальнего зарубежья" пишут достаточно и
без нас.
  Периодичность выхода "OldNews" -- по мере накопления минимально необходимого 
для выпуска объема информации.

                     Дмитрий Громов, Олег Ладыженский, сентябрь 2001 г.


                         С П Е Ц В Ы П У С К ! ! !

    ХАРЬКОВСКИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФЕСТИВАЛЬ ФАНТАСТИКИ "ЗВЕЗДНЫЙ МОСТ-2001"

                                (Часть 1)


В HОМЕРЕ:
         

  .    Пресс-релиз "Звездного Моста-2001".
  ..   Программа фестиваля.


  . ПРЕСС-РЕЛИЗ "ЗВЕЗДНОГО МОСТА-2001".

  С 13 по 16 сентября 2001-го года в г. Харькове состоится фестиваль фантастики
"Звездный Мост-2001". В этом году среди прочих заявки на участие в фестивале
подали такие писатели-фантасты, как С. Лукьяненко, В. Головачев, А. Громов, H. 
Басов, О. Дивов, А. Калугин, В. Ильин, Е. Прошкин, В. Купцов, К. Бенедиктов
(все -- Москва), А. Лазарчук, А. Первушин, С. Федотов (Санкт-Петербург), М. и
С. Дяченко, В. Аренев, П. Верещагин, Я. Дубинянская (Киев), Л. Вершинин
(Иерусалим-Одесса), В. Васильев (Москва-Hиколаев), Р. Злотников (Обнинск), H.
Чадович (Минск), А. Белянин (Астрахань), Ю. Буркин (Томск), А. Корепанов
(Кировоград), Д. Скирюк, Е. Долгова (Пермь), В. Бурцев (Брянск-Таллинн), Дж.
Локхард (Тбилиси), H. Игнатова (Екатеринбург), М. Бабкин (Ростов-на-Дону) и др.
Из числа писателей-харьковчан на фестивале будут присутствовать Г. Л. Олди (Д. 
Громов и О. Ладыженский), А. Валентинов, А. Дашков, А. Бессонов, А. Зорич, Ф.
Чешко, В. Свержин, Д. Баринов (Д. Дудко), Г. Панченко и др. Также намерены
приехать представители издательств "АСТ", "ЭКСМО-Пресс", "ЦЕНТРПОЛИГРАФ"
(Москва), "СТАЛКЕР" (Донецк), "ЭРИДАНАС" (Литва, Каунас), сотрудники таких
журналов и газет, как "Порог" (Кировоград), "Книжное обозрение", "Ex Libris
НГ", "Если", "Звездная дорога", "Фантаст" (Москва), "Питер-book"
(Санкт-Петербург), известные критики и литературоведы России, Украины,
Беларуси, Литвы и т. д., а также многие менее известные писатели, художники,
переводчики, журналисты, книготорговцы и огромное количество просто читателей, 
любителей фантастики.
  Почетным гостем "Звездного Моста-2001" будет известнейший писатель, живая
легенда русской и украинской фантастики Владимир Иванович САВЧЕНКО (Киев). С
его докладом, а также многими другими новыми материалами по фестивалю вы в
ближайшее время сможете ознакомиться на сайте "Звездного Моста" по адресу:
http://www.rusf.ru/star/


  .. ПРОГРАММА ФЕСТИВАЛЯ.
     (В программе возможны изменения)

  Заезд участников -- с утра 13 сентября. Разъезд -- в течение дня 16 сентября.
Тем, кто по приезду захочет заказать через оргкомитет фестиваля обратные
билеты, следует обратиться с этой просьбой в оргкомитет в день заезда, 13
сентября, имея при себе деньги и паспорт. Взнос оплачивает проживание в
гостинице до 12:00 16-го сентября. Однако тем, кто уезжает вечером 16-го, можно
будет оставить свои вещи в штабном номере оргкомитета, который будет работать
до 18:00 16-го сентября. Более полную информацию о фестивале можно получить на 
сайте "Звездного Моста" по адресу: http://www.rusf.ru/star/


  13 сентября (четверг):

  7:20 -- 14:00. Заезд и регистрация участников фестиваля в гостинице "Турист" 
(г. Харьков, проспект Московский, 144, ст. метро "Маршала Жукова"; прямая, без 
пересадок линия от станций "Южный вокзал" и "Проспект Гагарина", где находится 
автовокзал). Если потребуется, регистрация продлевается, сколько будет надо.
  11:00 -- 13:00. Встреча с читателями А. Валентинова, М. и С. Дяченко и Г. Л. 
Олди в магазине "Books" (ул. Сумская, 51).
  14:00 -- 15:00. Обед (гостиница "Турист").
  16:00 -- 16:30. Торжественное открытие фестиваля. (Большой актовый зал
Харьковского Национального Университета (ХНУ)) (площадь Свободы, 7, станции
метро "Госпром" и "Университет"). (Перед открытием в фойе Большого актового
зала будет организована дополнительная регистрация приехавших позже участников 
фестиваля.)
  16:30 -- 17:45. Сейшн-концерт (с участием Ю. Буркина, В. Васильева, А.
Бессонова и харьковской рок-группы "Пасхальное Шествие"). (Большой актовый зал 
ХНУ.)
  18:00 -- 19.45. Творческие встречи писателей с читателями (книжный магазин
"Books", ул. Сумская, 51) пресс-конференция почетных гостей фестиваля,
(аудитории ХНУ) диспут "Кризис фантастики: миф или реальность?!" (культурный
центр "Бейт-Дан").
  20:20 -- 21:00. Ужин. (Гостиница "Турист")
  21:00 -- 22:30. "Всеукраинский телемост", посвященный проблемам будущего и
фантастики, с участием писателей, издателей, критиков, журналистов и просто
любителей фантастики (пл. Свободы либо сад Шевченко).


  14 сентября (пятница):

  8:30 -- 9:30. Завтрак (гостиница "Турист").
  10:30 -- 13:45. Работа секции ТМ "Второй блин". Доклады, прения.
  Параллельно -- работа других секций и семинаров ("Фантастика и
просветительские традиции на рубеже тысячелетий", "Наука и фантастика" и т. д.)
(Аудитории ХНУ; конкретные названия секций, время работы, доклады и номера
аудиторий будут уточнены и сообщены дополнительно.)
  14:00 -- 15:00. Обед (кафе в саду Шевченко).
  15:15 -- 17:45. Презентация новых изданий и серий; семинар молодых авторов.
Ведущие: Д. Громов и О. Ладыженский (Г. Л. Олди), представители издательств.
(Одна из больших аудиторий ХНУ; какая именно -- будет уточнено и сообщено
дополнительно.)
  18:00 -- 19:40. Демонстрация номинаций по премиям "Портрет Дориана Грея" и
"Мастер Фэн-До". (Фойе Большого актового зала ХHУ; для участников фестиваля,
прессы и телевидения). Здесь же: конечный срок сдачи бюллетеней голосования по 
основным номинациям.
  20:00 -- 21:00. Ужин (гостиница "Турист").


  15 сентября (суббота):

  8:30 -- 9:30. Завтрак (гостиница "Турист").
  10:00 -- 12:30. Чемпионат по пэйнтболу "НФ против фэнтези" среди участников
фестиваля. (Пэйнтбольный полигон клуба "ЭЛОТ-К" в Молодежном парке.)
  10:00 -- 13:30. Работа секций и семинаров (параллельно с другими
мероприятиями) (аудитории ХHУ).
  13:00 -- 13:45. Демонстрация поединков мастеров воинских искусств, интервью
писателей "уличному телевидению", радио и прессе (пл. Свободы, перед зданием
ХHУ).
  14:00 -- 14:45. Обед (кафе в саду Шевченко).
  15:00 -- 16:00. Торжественное закрытие фестиваля, вручение премий "Звездного 
Моста". (Большой актовый зал ХHУ.)
  16:00 -- 18:00. Общая встреча писателей и издателей с читателями и
журналистами. (Большой актовый зал ХHУ.)
  18:45 -- 23:30. Торжественный ужин для участников фестиваля.


  16 сентября (воскресенье):

  10.00 -- 11.00. Завтрак (гостиница "Турист").
  Разъезд участников фестиваля.

  В течение всего фестиваля в фойе Большого актового зала ХHУ будет работать
специализированный книжный лоток с широким выбором книг фантастики (в том числе
-- книг приехавших на фестиваль писателей). Там же в течение всего фестиваля
будут экспонироваться картины художников-фантастов. Также в течение фестиваля
будут проводиться встречи писателей-фантастов с читателями (время и места
встреч будут уточнены и сообщены дополнительно, информация будет вывешена на
стенде в фойе ХHУ.)
  Голосование по основным премиям фестиваля (номинации см. во второй части
сегодняшнего выпуска "OldNews") и прием заполненных бюллетеней проводится с
утра 13-го сентября до вечера 14-го сентября; ПОСЛЕДНИЙ срок сдачи бюллетеней
-- 20:00 часов вечера 14-го сентября.

  Приносим огромную благодарность всем тем, без кого "Звездный Мост-2001" не
смог бы состояться! Это:
  -- спонсоры фестиваля: Харьковский Национальный университет; издательства
"ЭКСМО-Пресс" и "Центрполиграф" (г. Москва); полиграф-фирма "Катран КПК" (г.
Харьков); книжный магазин "Books" (г. Харьков, ул. Сумская, 51); гостиничный
комплекс "Турист" (г. Харьков);
  -- информационные спонсоры: газеты "Слобода" и "Событие" (г. Харьков); ЦИТ
"Восток" (http://www.vostok.net) (г. Харьков); сервер "Русская Фантастика"
(http://www.rusf.ru/) (г. Момсква); генеральный информационный спонсор --
уличное телевидение (Украина);
  -- также приносим благодарность лично Николаю Андреевичу Науменко, главному
редактору издательства "АСТ" (г. Москва); всему коллективу авторов спецвыпуска 
альманаха "Наша фантастика": выпуск 3 -- "Звездный Мост-2001" и пэйнтбольному
клубу "ЭЛОТ-К" (г. Харьков).
  Огромнте вам всем спасибо!

  [Оргкомитет фестиваля фантастики "Звездный Мост-2001", г. Харьков.]


    ATTENTION!!! ВHИМАHИЕ!!! УВАГА!!!
                                     

 .  При перепечатке материалов ссылка на "OldNews" обязательна.
 .  После сообщения в квадратных скобках указан источник информации.
 .  Редакция будет признательна издателям, авторам и читателям
    фантастики за любую предоставленную ими информацию.
 .  "OldNews" помещается в эхоконференции KHARKOV.AUTHORS, RU.FANTASY,
    RU.FANTASY.ALT, RU.SF.NEWS, SU.BOOKS и SU.SF&F.FANDOM сети FidoNet, а
    также -- на ряд сайтов в сети Internet (см. ниже).

    Ще не вмерла Украина! (с) Старый Гимн.

    Составители: Дмитрий Громов, Олег Ладыженский (Генри Лайон Олди).
    Адрес редакции:
    NetMail (FidoNet):    2:461/76.2     Dmitriy Gromov
    E-Mail (Internet):    oldie@kharkov.com
    С полной "подшивкой" "OldNews" можно ознакомиться в сети Internet
    по адресам:
    http://rusf.ru/oldnews/  или
    http://www.rusf.ru/oldnews/  плюс "зеркала";
    http://kulichki.rambler.ru/moshkow/SCIFICT/OLDNEWS/  плюс "зеркала";
    http://sff.kharkov.com:8080/sff.nsf/webpages/oldnews

    (с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков), 2001 г.
=== Cut ===
---
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 547 из 5779                         Scn
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Пон 03 Сен 01 11:50
 To   : All                                                 Пон 03 Сен 01 19:24
 Subj : OLDNEWS N 24/2001 (102), часть 2
-------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KНARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
=== Cut ===
......................................................................
ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК УКРАИНСКОЙ ФАНТАСТИКИ   N 24/2001 (102), часть 2
......................................................................

                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                     От 3 сентября 2001 г.
                                     (с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков).

                             ОТ СОСТАВИТЕЛЕЙ:

  Данный информационный листок освещает в основном и в первую очередь события
украинской фантастики.
  Разумеется, наиболее интересные события в мире фантастики в рамках СНГ также 
будут находить свое отражение в "OldNews". Мы освещаем только русско- и
украиноязычную фантастику. О фантастике "дальнего зарубежья" пишут достаточно и
без нас.
  Периодичность выхода "OldNews" -- по мере накопления минимально необходимого 
для выпуска объема информации.

                     Дмитрий Громов, Олег Ладыженский, сентябрь 2001 г.


                         С П Е Ц В Ы П У С К ! ! !

    ХАРЬКОВСКИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФЕСТИВАЛЬ ФАНТАСТИКИ "ЗВЕЗДНЫЙ МОСТ-2001"

                                (Часть 2)


  ... НОМИНАЦИИ НА ОСНОВНЫЕ ПРЕМИИ "ЗВЕЗДНОГО МОСТА-2001".*

  (* -- см. список условных сокращений в конце файла)

  ЦИКЛЫ, СЕРИАЛЫ и РОМАНЫ С ПРОДОЛЖЕHИЯМИ:

  1. АБРАМОВЫ Артем и Сергей: "Чаша ярости" (2-я часть цикла "Мой престол --
небо"). "АСТ", сер. "ИФ", 2001.
  2. АВРАМЕНКО Олег: "Грани нижнего мира" (роман, продолж. романа "Все грани
мира"). "АК", сер. "ФБ", 2000.
  3. АЛЕКСАНДРОВА Марина: "Отцеубийца"; "Кольцо странника"; "Подарок
крестного"; "Око за око"; "Волгарь" (2-я -- 6-я части сериала). "ТКК", сер.
"КЗ", 2001.
  4. АЛФЕРОВА Марианна: "Тайна "Нереиды"; "Боги слепнут" (романы, части цикла).
"ОП", сер. "ИМ", 2000.
  5. БАРИНОВ Дмитрий: "Ардагаст, царь росов"; "Путь к золотым дарам" (романы из
сериала об Ардагасте). "ЦП", сер. "ЗР", 2000.
  6. БЕЛОЗЕРОВ Антон: "Империя повелителей"; "Тотальное вторжение" (2-я и 3-я
книги цикла "Путь бога"). "АК", сер. "ФБ", 2001.
  7. БЕЛЯНИН Андрей: "Летучий корабль" (роман из сериала "Тайный сыск Царя
Гороха"). "АК", сер. "ФБ", 2000.
  8. БЕЛЯНИН Андрей: "Сестренка из преисподней" (продолж. романа "Моя жена --
ведьма"). "АК", сер. "ФБ", 2001.
  9. БЕССОНОВ Алексей: "Чертова дюжина ангелов" (роман в двух частях:
1."Чертова дюжина ангелов"; 2."Статус Миротворца"). "ЭП", сер. "АО", 2000.
  10. БОЯНДИН Константин: "Ветхая ткань бытия"; "Смутные тени судьбы" (романы
из цикла "Ралион"). "СЗП", сер. "ПМ", 2000-2001.
  11. БУРЦЕВ Виктор: "Алмазная реальность", "Алмазный дождь" (продолж. романа
"Алмазные НЕРвы"). "АК", сер. "ФБ", 2000.
  12. БУШКОВ Александр: "Сварог: нечаянный король" (третья книга сериала о
Свароге). "ОП", сер. "Русский проект", "ИМ", 2001.
  13. ВАН ЗАЙЧИК Хольм: "Дело жадного варвара"; "Дело незалежных дервишей";
"Дело о полку Игореве" (1-я цзюань цикла "Плохих людей нет" ("Евразийская
симфония")). "А", 2001.
  14. ВЕРШИНИН Лев: "Сельва умеет ждать" (роман, продолж. сериала). "ЭП", сер. 
"АО", 2000.
  15. ГЕРАСИМОВ Сергей: "Логика прыжка через смерть" (роман из цикла "Лига
искаженных существ"). "АСТ", сер. "ЗЛ-мини" ("покеты"), 2001.
  16. ГОЛОВАЧЕВ Василий: "Гарантирующий жизнь" (роман из цикла "Катарсис").
"ЭП", сер. "АО", 2000.
  17. ГОЛОВАЧЕВ Василий: "Палач времен" (роман, продолж. цикла). "ЭП", сер.
"АО", 2001.
  18. ДАШКОВ Андрей: "Умри или исчезни"; "Двери паранойи" (дилогия). "СЗП",
сер. "ПМ", 2000-2001.
  19. ЗВЯГИНЦЕВ Василий: "Время игры" (роман из цикла "Одиссей покидает
Итаку"). "ЭП", сер. "ВВ", "АО", 2001.
  20. ЗЛОТНИКОВ Роман: "И пришел Многоликий" (3-я часть цикла "Вечный"). "АК", 
сер. "ФБ", 2001.
  21. ЗЛОТНИКОВ Роман: "Мятеж на окраине Галактики" (роман из цикла
"Берсеркер"). "АК", сер. "ФБ", 2000.
  22. ЗОРИЧ Александр: "Ты победил"; "Боевая машина любви"; "Светлое время
ночи" (романы из цикла "Свод Равновесия"). "ЦП", сер. "ПБ", 2000-2001.
  23. ИВАНОВ Борис: "Диаспора"; "Агент Тартара" (романы из цикла "Хроники 33-х 
миров"). "АК", сер. "ФБ", 2000-2001.
  24. ИВАНОВ Сергей: "Кентавр на распутье" (роман из цикла "Погружение в
Огранду"). "АСТ", сер. "ЗЛ", 2001.
  25. КОЛОСОВ Дмитрий: "То самое копье"; "Конец охоты" (дилогия). "ЦП", сер.
"ПМ", 2001.
  29. ЛУКИН Евгений: "Слепые поводыри" (приквел к повести "Миссионеры"). "АСТ",
сер. "ЗЛ", 2000.
  27. ЛУКЬЯНЕНКО Сергей: "Близится утро" (роман, продолж. романа "Холодные
берега", вторая часть дилогии "Искатели неба"). "АСТ", сер. "ЗЛ", 2000.
  28. МАЗИН Александр: "Белый Клинок" (роман из цикла "Дракон Конга"). "ТЕРРА",
сеp. "Теppа-фэнтези", 2000.
  29. МАЛИНИН Евгений: "Разделенный мир" (роман из сериала "Проклятие Аримана).
"АСТ", сер. "ЗМ", 2001.
  30. МИРОНОВ Арсений: "Двенадцатая дочь" (роман из сериала "Древнерусская
игра"). "АСТ", сер. "ЗМ", 2001.
  31. НОРКА Сергей: "Русь окаянная" (роман, часть цикла). "ОП", сер.
"Армагеддон", 2000.
  32. ОРЛОВ Алекс: "Бросок саламандры"; "Грабители"; "Взгляд из ночи"; "Судья
Шерман"; "Представитель" (романы из цикла "Тени войны"). "АК", сер. "ФБ",
2000-2001.
  33. ПЕРВУШИН Антон: "Операция "Снегопад" (цикл "Пираты XXI века"). "БАЛТИКА",
сер. "Солдаты России", 2000.
  34. ПЛЕХАНОВ Андрей: "Инквизитор" (5-я книга сериала "Земной Бессмертный").
"ЦП", сер. "ПМ", 2001.
  35. РАТКЕВИЧ Элеонора: "Рукоять меча"; "Меч без рукояти" (2-я и 3-я книги
трилогии). "АСТ", сер. "ЗМ", 2000-2001.
  36. СВЕРЖИН Владимир: "Трехглавый орел" (роман из цикла об "Институте
Экспериментальной Истории"). "АСТ", сер. "ЗЛ", 2001.
  37. СЕМЕНОВА Мария: "Волкодав. Истовик-камень" (роман, "приквел" к
"Волкодаву"). "А", сер. "РF", 2001.
  38. СКИРЮК Дмитрий: "Сумерки меча", "Кровь земли", "Драконовы сны" (продолж. 
романа "Осенний Лис"). "СЗП", сер. "ПМ", "КБ", 2000-2001.
  39. СТАЛЬНОВ Илья (Москва): "Гильотина для Госпитальера" (продолж. цикла).
"ИНФОРМЭЙШН ГРУП" -- "Г", сер. "ФБ", 2001.
  40. УГРЮМОВА Виктория: "Дракон Третьего Рейха"; "Змеи, драконы и
родственники" (певые две книги сериала; вторая -- в соавторстве с Олегом
УГРЮМОВЫМ). "А", сер. "АФ", 2000-2001.
  41. УГРЮМОВА Виктория: "Пылающий мост" (роман, закл. часть тетралогии
"Кахатанна"). "А", сер. "АФ", 2000.
  42. ШАГАНОВ Александр: "Вчера был конец света"; "Одинокие странники";
"Звездный рыцарь" (романы из цикла "Одинокие странники"). "АП", сер. "ОМ",
2001.
  43. ЩЕГЛОВ Сергей: "Разводящий Апокалипсиса" (продолж. романа "Часовой
Армагеддона"). "АСТ", сер. "ЗЛ", 2001.
  44. ЮРЬЕВ Сергей: "Хрустальная колыбель" (2-я часть сериала). "ЦП", сер.
"ПБ", 2001.


  КРУПНАЯ ФОРМА (РОМАНЫ):**

  1. АВРАМЕНКО Олег: "Протекторат". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  2. АНТОНОВ Антон: "Пепел наших костров". "АК", сер. "ЮФ", 2001.
  3. АРЧЕР Вадим: "Выбравший Бездну". "ЦП", сер. "ПБ", 2001.
  4. АРЧЕР Вадим: "Чистый огонь". "ЦП", сер. "ПБ", 2001.
  5. АХМАНОВ Михаил: "Солдат удачи". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  6. БАБКИН Михаил: "Слимп". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  7. БАРОН Алексей: "Те, кто старше нас". "АСТ", сер. "ЗЛ", 2001.
  8. БЕЛЯНИН Андрей: "Рыжий рыцарь". "АК", 2000.
  9. БЕРЕЗИН Федор: "Огромный черный корабль". "ЭП", сер. "РБФ", 2001.
  10. БРАЙДЕР Юрий, ЧАДОВИЧ Hиколай: "Дисбат". "ЭП", сер. "АО", 2000.
  11. БРАЙДЕР Юрий, ЧАДОВИЧ Hиколай: "Жизнь Кости Жмуркина". "ЭП", сер. "ВВ",
2001.
  12. БУРЦЕВ Виктор: "Охота на НЛО". "АК", сер. "ФБ", 2000.
  13. БУЯНОВ Hиколай: "Опрокинутый купол". "ЭП", сер. "АО", 2000.
  14. ВЕРЕЩАГИН Петр: "Испытание Тьмой". "АК", сер. "ФБ", 2000.
  15. ГРОМОВ Александр: "Тысяча и один день". "АСТ", сер. "ЗЛ", 2001.
  16. ГУЛЯКОВСКИЙ Евгений: "Звездный мост". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  17. ДИВОВ Олег: "Толкование сновидений". "ЭП", сер. "АО", 2000.
  18. ДОЛИНГО Борис: "Круглые грани Земли". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  19. ДЯЧЕНКО Марина и Сергей: "Магам можно все". "ЭП", сер. "НВ", 2001.
  20. ЗАЙЦЕВ Сергей: "Неистребимый". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  21. ЗОРИЧ Александр: "Сезон оружия". "СЗП" (СПб), серия "ПМ", 2000
(двухтомное издание" "сезон оружия" -- "Последний аватар"). То же, одним томом:
"ЦП", сер. "ПМ", 2001.
  22. ИГНАТОВА Hаталья: "Змея в тени орла". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  23. ИГНАТОВА Hаталья: "Последнее небо". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  24. КАЛУГИН Алексей: "Игра в реальность". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  25. КАЛУГИН Алексей: "Снежная слепота". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  26. КОЛОСОВ Дмитрий: "Крысиный волк". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  27. КОЛОСОВ Дмитрий: "Несущий Смерть". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  28. КОЛОСОВ Дмитрий: "Скифские саги". "ЦП", сер. "ПБ", 2001.
  29. КОСТИН Сергей: "Повелители тьмы". "АСТ", сер. "ЗМ", 2000.
  30. КОСТИН Сергей: "Подопечный". "АСТ", сер. "ЗМ", 2000.
  31. КОСТИН Сергей: "Счастливчик". "АСТ", сер. "ЗЛ", 2001.
  32. КОСТИН Сергей: "Чокнутый". "АСТ", сер. "ЗЛ", 2001.
  33. ЛИВАДНЫЙ Андрей: "Дабог". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  34. ЛИВАДНЫЙ Андрей: "Ковчег". "ЭП", сер. "АО", 2000.
  35. ЛИВАДНЫЙ Андрей: "Третья раса". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  36. ЛОГИНОВ Святослав: "Картежник". "ЭП", сер. "АМ", 2000.
  37. МЗАРЕУЛОВ Константин: "Козырный король". "АК", сер. "ФБ", 2000.
  38. МИХАЙЛОВ Владимир: "Кольцо Уракары". "ЭП", сер. "АО", 2000.
  39. МОЛИТВИН Павел: "Закон звезд". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  40. МОЛИТВИН Павел: "Поход за надеждой". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  41. ОРЛОВ Антон: "Желтые небеса". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  42. ОРЛОВ Антон: "Мир-ловушка". "ЦП", сер. "ПБ", 2000.
  43. ОРЛОВ Владимир: "Шеврикука". "ТКК", собр. соч. В. Орлова, 2001.
  44. ПЕРЕМОЛОТОВ Владимир: "Внешний враг". "ЦП", сер. "ЗР", 2001.
  45. ПЛЕХАНОВ Андрей: "Сверхдержава". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  46. ПОДГОРНЫХ Сергей: "Тутанканара -- тот, кого остановить невозможно". "ЭП",
сер. "РБФ", 2001.
  47. ПРОШКИН Евгений: "Механика Вечности". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  48. ПРОШКИН Евгений: "Слой". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  49. РОМАНОВА Галина: "Дороги богов". "ЦП", сер. "ЗР", 2000.
  50. РОМАНОВА Галина: "Застава". "ЦП", сер. "ЗР", 2000.
  51. РОМАНОВА Галина: "Чужие цепи". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  52. СИНЯКИН Сергей: "Вокруг света с киллерами за спиной". "АСТ", сер. "ЗЛ",
2001.
  53. СИНЯКИН Сергей: "Реинкарнатор". "АСТ", сер. "ЗЛ", 2001.
  54. ТИТОВ Павел: "Дети Преисподней". "ЦП", сер. "ПМ", 2001.
  55. ТРУСКИНОВСКАЯ Далия: "Нереал". "ОП", сер. "ИМ", 2001.*
  56. ТЫРИН Михаил: "Тварь непобедимая". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  57. ЧИЧИЛИН Игорь: "Из разноцветных миров". "ТКК", сеp. "СФ", 2000.
  58. ШАЛЫГИН Вячеслав: "Взгляд сквозь солнце". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  59. ШАЛЫГИН Вячеслав: "Глаз павлина". "ЭП", сер. "АО", 2000.
  60. ШАЛЫГИН Вячеслав: "Импорт правосудия". "ЭП", сер. "АО", 2000.
  61. ШАЛЫГИН Вячеслав: "Падение "Галактики". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  62. ШЕЛУДЧЕНКО Сергей: "Копье судьбы". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  63. ЯНКОВСКИЙ Дмитрий: "Рапсодия гнева". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.


  _________________________________________________________________
  ** Изданные в номинируемый период произведения А. Валентинова и Г. Л. Олди
сняты с голосования авторами (членами оргкомитета фестиваля) по этическим
соображениям.
  _________________________________________________________________


  ДЕБЮТНЫЕ КHИГИ:

  1. АБРАМОВЫ Артем и Сергей: "Место покоя моего" (дебютант -- только Артем
Абрамов). "АСТ", сер. "ИФ", 2000.
  2. АЛЕКСАНДРОВА Марина: "Варяг". "ТКК", сер. "КЗ", 2001.
  3. АНИСИМОВ Александр: "Игры богов". "А", сер. "АФ", 2000.
  4. АНТОНОВ Антон: "Планета N 6". "АК", сер. "ЮФ", 2001.
  5. БЕЛОВ Руслан: "Сердце дьявола". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  6. БЕЛОЗЕРОВ Александр: "Ступени пирамиды". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  7. БЕНЕДИКТОВ Кирилл: "Завещание ночи". "ЦП", сер. "ПМ", 2001.
  8. БЕРЕЗИН Федор: "Пепел". "АСТ", сер. "ЗЛ-мини" ("покеты"), 2001.
  9. БЛИЗНЕЦОВ Дмитрий, ЗАДОРОЖНЫЙ Александр: "Звездный стипль-чез". "ЭП", сер.
"РБФ", 2000.
  10. ВЕЛИХАНОВ Hикита: "Завещание Петра". "ВЕЧЕ", сер. "ГРАС", 2001.
  11. ВОЛОДИХИН Дмитрий: "Полдень сегодняшней ночи". "АиФ", сер. "ЧЗ", 2000.
  12. ВОРОНОВА Арина: "Дети Брагги". "АСТ", сер. "ЗМ", 2001.
  13. ГАННИБАЛ Татьяна: "Королева амазонок". "ЛИЦЕЙ", сер. "Единорог", 2001.
  14. ГЕРАСИМОВ Сергей: "Искусство умирать". "СЗП", сер. "ПМ", 2000.
  15. ДОЛГОВА Елена: "Сфера Маальфаса". "ЭП", сер. "Знак Единорога", 2001.
  16. ДОЛИНГО Борис: "Мир Терпа". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  17. ДОСТАВАЛОВ Александр: "По ту сторону". "ОП", сер. "ИМ", 2000.
  18. ЕЛИСЕЕВА Ольга: "Хельви -- королева Монсальвата". "АиФ", сер. "ЧЗ", 2000.
  19. ЗАЙЦЕВ Сергей: "Паломничество к врагу". "АК", сер. "ФБ", 2000.
  20. ЗЕЛЕНДИНОВ Александр: "Равновесие". "АСТ", сер. "ЗЛ-мини" ("покеты"),
2001.
  21. ИГНАТОВА Hаталья: "Чужая война". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  22. КАМША Вера: "Темная звезда". "ЭП", сер. "АМ", 2001.
  23. КАРЕЛИН Сергей: "Хроники Шандала". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  24. КОРНИЛОВА Hаталья: "Ведьмино наследство". "ЭП", сер. "МД", 2001.
  25. КРАВЦОВ Дмитрий, СИМОНОВА Мария: "Похитители бессмертия" (дебютант --
только Дмитрий Кравцов). "ЭП", сер. "РБФ", 2001.
  26. КУПЦОВ Василий: "Последний леший". "ЦП", сер. "ЗР", 2000.
  27. ЛОКХАРД Джордж: "Гнев дракона" (роман в двух томах: 1. "Право на ярость";
2. "Гнев дракона"). "ЦП", сер. "ПБ", 2000.
  28. ЛЮТЫЙ Александр: "Рабин Гут". "ЭП", сер. "АО", 2001.
  29. МАРТИН Сергей: "Рыцари Галактики". "ЭП", сер. "РБФ", 2001.
  30. МЕЛЕХОВ Максим: "Черная радуга". "ЦП", сер. "ЗР", 2000.
  31. ПАНОВ Вадим: "Войны начинают неудачники". "ЭП", сер. "РБФ", 2001.
  32. ПОДГОРНЫХ Сергей: "Бог Галактики". "ЭП", сер. "РБФ", 2001.
  33. ПОЛТОРАК Ольга: "Поединок по чужим правилам". "АСТ", сер. "ЗЛ", 2000.
  34. ПРОШКИН Евгений: "Война мертвых". "ЭП", сер. "РБФ", 2000.
  35. СЕЛЕЦКИЙ Алексей: "Когда наступит ночь". "АСТ", сер. "ЗЛ", 2000.
  36. СКОБЕЛЕВ Эдуард: "Прыжок дьявола". "ХАРВЕСТ", 2001.
  37. СОКОВНЯ Ирина: "Коварное зеркало". "АСТРЕЛЬ" -- "АСТ", сер. "Оккультный
детектив", 2001.
  38. СУВОРОВА Татьяна: "Сердце бездны". "АСТ", сер. "ЗЛ", 2000.
  39. СУНГОРКИН Владимир: "Солдат Федерации". "АСТ", сер. "ЗЛ-мини" ("покеты"),
2001.
  40. СУХОМИЗСКАЯ Светлана: "Дьявольский коктейль". "ЭП", сер. "МД", 2001.
  41. ТИТОВ Павел: "Арктика". "ЦП", сер. "ПМ", 2000.
  42. ФРУМКИН Сергей: "Новый король Галактики". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  43. ЧЕЛЯЕВ Сергей: "Ключ от дерева". "АСТ", сер. "ЗМ", 2001.
  44. ЧИЧИЛИН Игорь: "Переполох в галактической полиции". "ЭП", сер. "РБФ",
2000.
  45. ШАТИЛОВ Валентин: "Магнолия". "АК", сер. "ФБ", 2001.
  46. ШЕЛУДЧЕНКО Сергей: "Воины Шамбалы". "АК", сер. "ФБ", 2000.
  47. ЮРЬЕВ Сергей: "Нашествие с севера". "ЦП", сер. "ПБ", 2001.
  48. ЯКИМЕНКО Константин: "Проклятие пятого уровня". "АК", сер. "ФБ", 2001.


  * Условные сокращения:

  Издательства:
  А -- "Азбука" (СПб).
  АиФ -- "АиФ-Принт" (Москва).
  АК -- "Альфа-Книга" (Москва).
  АП -- "Армада-Пресс" (Москва).
  Г -- "Гелеос" (Москва).
  ОП -- "Олма-Пресс" (Москва).
  СЗП -- "Северо-Запад Пресс" (СПб).
  ТКК -- "Терра -- Книжный клуб".
  ЦП -- "Центрполиграф" (Москва).
  ЭП -- "Эксмо-Пресс" (Москва).

  Серии:
  АМ -- "Абсолютная магия".
  АО -- "Абсолютное оружие".
  АФ -- "Азбука-Фэнтези".
  ВВ -- "Времена выбирают".
  ЗЛ -- "Звездный лабиринт".
  ЗМ -- "Заклятые миры".
  ЗР -- "Загадочная Русь".
  ИМ -- "Иные миры".
  ИФ -- "Иная фантастика".
  КБ -- "Колесница богов".
  КЗ -- "Корни земли".
  МД -- "Мистический детектив".
  НВ -- "Нить времен".
  ОМ -- "Опрокинутые миры".
  ПБ -- "Перекресток богов".
  ПМ -- "Перекресток миров".
  РБФ -- "Российская боевая фантастика".
  РF -- "Русское Fantasy".
  СФ -- "Современная фантастика".
  ФБ -- "Фантастический боевик".
  ЧЗ -- "Черная звезда".
  ЮФ -- "Юмористическая фантастика".


    ATTENTION!!! ВHИМАHИЕ!!! УВАГА!!!
                                     

 .  При перепечатке материалов ссылка на "OldNews" обязательна.
 .  После сообщения в квадратных скобках указан источник информации.
 .  Редакция будет признательна издателям, авторам и читателям
    фантастики за любую предоставленную ими информацию.
 .  "OldNews" помещается в эхоконференции KHARKOV.AUTHORS, RU.FANTASY,
    RU.FANTASY.ALT, RU.SF.NEWS, SU.BOOKS и SU.SF&F.FANDOM сети FidoNet, а
    также -- на ряд сайтов в сети Internet (см. ниже).

    Ще не вмерла Украина! (с) Старый Гимн.

    Составители: Дмитрий Громов, Олег Ладыженский (Генри Лайон Олди).
    Адрес редакции:
    NetMail (FidoNet):    2:461/76.2     Dmitriy Gromov
    E-Mail (Internet):    oldie@kharkov.com
    С полной "подшивкой" "OldNews" можно ознакомиться в сети Internet
    по адресам:
    http://rusf.ru/oldnews/  или
    http://www.rusf.ru/oldnews/  плюс "зеркала";
    http://kulichki.rambler.ru/moshkow/SCIFICT/OLDNEWS/  плюс "зеркала";
    http://sff.kharkov.com/webpages/oldnews

    (с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков), 2001 г.
=== Cut ===
... ______________________
---
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 548 из 5779                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 03 Сен 01 13:18
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 03 Сен 01 19:24
 Subj : Hе-человеческая псизхология
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 KB>>     Разумность - такое проявление уровня организации, когда
 KB>>     - единичный организм может обладает возможностью оптимально
 KB>> адаптировать среду обитания
 KB>>     - единичный организм или сообщество организмов в состоянии
 KB>> сохранять status quo (противодействовать естественному отбору,
 KB>> давлению со стороны других видов)
 KB>>     (привожу для затравки, подробнее постреония будут на ralion.net)

 VB> Второй постулат мне пpедставляется существенно pазмытым. В частности,
 VB> человек (Homo sapins) сохpаняет status quo? Я не увеpен. Декларирует,
 VB> конечно, что сохpаняет. А на деле?

    Я ж сказал - *в состоянии* сохранять. На деле - получается не всегда
(потому что постоянно возникают новые факторы, вынуждающие вид Hopmo sapiens
бороться за существование - новые вирусы, микроорганизмы, неожиданные
последствия деятельности человека, социальные феномены и т.д.
    В более развёрнутом описании будет больше уточнений. Скажем, относительно
"критического порога", выше которого вид неминуемо будет переориентирован на
снижение популяции; чем выше за этот порог забираться - тем мощнее и
"безжалостнее" будет переориентация. Причём безо всяких "тёмных сил", просто
усилиями той биосферы, в которую включён разумный вид.
    Например, "устроить" несколько масштабных катастроф в нескольких ключевых
для популяции/вида мест (пример: нефтяные скважины, прочие важные для
технологических процесов ресурсы; крупные города и т.д.) - и никаких
стремлений к звёздам у людей не возникнет на очень длительный срок.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------ SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 549 из 5779                         Scn
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Пон 03 Сен 01 16:18
 To   : Валерий Коржов                                      Пон 03 Сен 01 21:01
 Subj : О Чужом
-------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Валерий !!! :)

 >>  ВК> Почему плохо. Мне ваша интерпритация "Чужого..." вполне
 >>  ВК> понравилась :) Как раз было создано нужное ощущение.

 >> Ну, тут как раз задача выстроить _принципиально_ иную психологию
 >> не ставилась вообще. Мы просто вывернули наизнанку кое-какие
 >> штампы... ;-) А

 ВК>   А так и надо поступать. Цель - не ставить, штампы - выворачивать.
 ВК> Тогда и получается нечеловеческая психология.

    Вот он, рецепт! Наконец-то найден! ;-))))

 ВК>   Если анализировать текст в рамках дискуссии о нечеловеческой
 ВК> психологии, то я точно могу сказать когда у меня возникло ощущение
 ВК> "чуждости" Чужого. Начало десятой главы, когда Небейбаба с Чужим
 ВК> разбираются. Если бы Чужой имел человеческую психологию, то он бы с
 ВК> его возможностями вполне мог всыпать Небейбабе по первое число.
 ВК> Это практически истинкт для земных обитателей, положенный в
 ВК> основу естественного отбора -- самку получает сильнейший. У Чужого же
 ВК> совсем другой способ размножения, поэтому он ведет себя прямо
 ВК> противоположно: "Было очень сложно уберечь нового Торчка-I от ссадин,
 ВК> но удалось вовремя смазать..." и т.д. Именно в этот момент я понял,
 ВК> что психология Чужого нечеловеческая и даже неземная.  Автору не нужно
 ВК> описывать нечеловеческую психологию, а нужно создать ощющение у
 ВК> читателя, что психология нужного героя нечеловеческая. Я привел
 ВК> конкретный пример, как можно этого достигнуть.

    Да, согласен, поведение для землянина, мягко говоря, нехарактерное. Да,
психология у нашего Чужого другая, не как у человека -- однако при определенных
усилиях (даже не слишком больших) может быть понята людьми. (Несколько странно 
обсуждать в подобном ключе юмористическую повесть, да еще и собственную ;-) -- 
но, с другой стороны, почему бы и нет?) То есть, мотивации сходные, и
достаточно понятные для человека, лишь некоторые векторы развернуты просто на
180 градусов -- что, в общем, вполне объясняется иной биологией, социальным
устройством, историей развития и т. д. Да, Чужой ведет себя не так, как повело 
бы себя в подобной ситуации подавляющее большинство людей -- но в данном случае
человек в силах понять его и даже представить (хотя бы теоретически) себя на
его месте. Так что психология у него другая, но достаточно родственная, она
может быть понята и объяснена людьми, опираясь на человеческие же знания и
аналогии -- плюс анализ ситуации. Фактически -- это сильно "вывернутая"
человеческая же психология. Если уж наладили вербальный контакт и даже
сражались вместе, на одной стороне (хотя Чужой так и не понял, что это все --
всерьез, а не съемки очередного фильма! ;-) ) -- то остальное уже дело
наживное! ;-)
    А я говорил несколько о другом -- не о развернутых на 180 градусов
мотивациях и их следствиях -- поступках -- а о чем-то вообще слабо
пересекающемся с известными нам понятиями. Вот _этого_ в "Чужом среди своих" мы
даже и не пытались дать, и не собирались. Показать иное поведение и
мировоззрение у Чужого -- это да, это есть. И все же не настолько иное, чтоб он
не нашел с людьми общий язык. Иначе о чем писать? Да еще в пародии? Неинтересно
вышло бы, и не смешно -- как нам кажется. И вообще, это была бы совсем другая
история...

    С уважением --
    Дмитрий Громов за Олдей.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001