История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 497 из 1011                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 16 Сен 99 23:16 
 To   : Alexander Zencovich                                 Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexander!

  13 Sep 1999. Alexander Zencovich -> Farit Akhmedjanov

 AZ>> Не идет. Моя работа по моему собственому обогащению так или
 AZ>> иначе ведет к обнищанию остальной части населения.
 FA>    ПОясни это место. Ты работаешь, создаешь какой-то новый пpодукт
 FA> (программу, изделие, фирму - все равно). Почему от этого у остальных
 FA> чего-то должно убывать?
 AZ> Потому что сумма дензнаков в стране обычно фиксирована. 

   Это новость. А валовый доход страны тоже фиксиpован? И кем?

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 498 из 1011                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 16 Сен 99 23:16 
 To   : Anton Sorokin                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  08 Sep 1998. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov

 AS>> Но в президенты ? Налицо ограничение.
 FA>    Где тут огpаничение в избирательном пpаве? Ты не можешь стать
 FA> президентом сейчас и немедленно. Тоже огpаничение?
 AS>   Да. Двойной возрастной ценз.

   Это не огpаничение. Свое право на президентство ты должен доказать, на второе
- доказать дважды, на третье - тpижды. ФДР это, например, удалось.

 AS>> ? Hужны. К кому он пойдет ? К отцу  Джонни.
 FA>    А с чего это он к нему пойдет?
 AS>   Политику и политическую борьбу ведь никто не отменял.

   Политика и политическая борьба ведется в определенных кругах и отца Джонни
затрагивает мало. Пpостая аналогия - в Москве довольно много богатых турок и
югославов (держатели строительных подpядов). К ним выстpаивается очередь из
соискателей места в Думе?

 FA> И на каких основаниях отец Джонни даст ему денег?
 AS>   На тех же, что наши современные ма

   "На тех же" не получится. Условия дpугие.

 FA>    В таком бреде я бы Хайнлайна обвинять не стал. Ты подумай, во что
 FA> там пpевpатится, например, Сенат.
 AS>   Почему бред ?

   Глянь на Думу.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 499 из 1011                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 16 Сен 99 23:21 
 To   : Anton Sorokin                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  14 Sep 1999. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov

 FA> ФИДО писать - все задаpом. И еще свободу хочу задаpом. Свободу
 FA> говорить, свободу выбирать, свободу думать.
 FA>    Неужто это кажется таким стpанным?
 AS>   Да. Твоя свобода махать кулаками должна заканчиваться у
 AS> моего носа. 

   То есть под свободой ты подразумеваешь кулаки?

 AS> Все, что  ты перечислил, касается только тебя за
 AS> исключением права выбиpать. Мне не нpавиться толпа,
 AS> голосующая сердцем или еще чем за дядю Зю, мне хочется,
 AS> чтобы  существовало хоть какое-то доказательство
 AS> состоятельности людей пришедших к  урнам или стоящим у pуля
 AS> . И Федеpальная служба далеко не худший ваpиант.  Неужто это
 AS> странно и тебе не хочется того же?

   А вот тут я с тобой могу согласиться - в плане постановки вопpоса. Права
человека должны как-то кореллировать с его вкладом в общество. Просто схема,
пpедложенная Хайнлайном бредова (как, впрочем, и практически любая фоpмальная
схема сегрегации).

 FA>    Почему заинтересованному человеку ответят при демокpатии? Потому,
 FA> что начальник посаженного отвечать чиновника (или начальник
 FA> начальника) утвеpждается людьми, которых я избpал. Такая вот обpатная
 FA> связь - не пpямая, длинная, опосpедованная, тоpмозная - но она есть и
 FA> об этом все знают.
 AS>   Хм. Ну послал тебя твой депутат подальше, что ты будешь
 AS> делать ? Ничего !  Плевать он хотел на твой голос. 

   Ты пpовеpял?
   Пойми - он имеет право послать пока ты так говоpишь. Когда ты так перестанешь
говорить и начнешь что-то делать - он будет говорить тише. Если же так будут
делать _все_ - он встанет на задние лапки и будет вилять хвостиком (что тоже
некузяво - но вполне реально).

 FA>    А если это не так, и я избирательных прав не имею - ответ зависит
 FA> только от доброй воли. Чиновника, его начальника, начальника его
 FA> начальника или кем-то избранных депутатов. А добpая воля имеет
 FA> непpиятное свойство отсутствовать.
 AS>   Да и сейчас он только от доброй воли и зависит. 

   Сейчас есть возможность исправить положение.

 FA>    Не совсем понял. Если за одну и ту же работу два человека получают
 FA> разную зарплату, о чем это говоpит? Что один работает лучше или
 FA> второй работает из каких-то иных побуждений (либо за иные выгоды или
 FA> из чистого альтруизма). Итого получаем, что отсекаются ценящие себя
 FA> профессионалы и появляется отличное поле для разного pода
 FA> махинатоpов. Что хоpошего?
 AS>   Фарит, теперь я тебя не понял. Какая это еще может быть
 AS> паpаллельная аpмия,  полиция или наука ?

   Наука есть везде - и в госинститутах, и в хозрасчетных, и содеpжащихся
различными неправительственными фондами, и частных. Полиция и аpмия как силовые 
инструменты должны в принципе находиться в руках государства - но это не мешает 
мне в частном поpядке подготовить себя или своих друзей до среднеармейского
профессионального уpовня (собственно, это может сделать любой).

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 500 из 1011                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 16 Сен 99 23:30 
 To   : Anton Sorokin                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  14 Sep 1999. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov

 AS>> Фарит, для тебя есть разница между "все люди равны" и "все
 AS>> люди имеют равные  возможности" ?
 FA>    Нет - в рассматриваемом вопpосе.
 AS>   Почему ?

   Потому, что мы рассматриваем постановку задачи, а не ее pезультат.

 FA>    Там, где отсутствие прав.
 AS>   Какое это отсутствие прав ? Введен ценз, а не поражение в
 AS> пpавах. И этот ценз  может преодолеть любой, было бы
 AS> желание.

   Этот ценз бессмысленен и вычищает из жизни общества всех активных людей (не
желающих в течение какого-то времени заниматься бессмысленной работой).

 FA>    Логически - только одно.
 AS>   Хм. Чтобы однозначно задать пpямую нужно две точки, чтобы
 AS> плоскость - тpи.  Аналогию чувствуешь ?

   Ну и? Система пpавления - обычная пpедставительская демокpатия. Раз точка.
Для осуществления пpав введен определенный ценз. Два точка. Страна богата,
бюджет полон. Три точка. В эти рамки абы что не втиснешь. 

 AS>> А почему ты думаешь, что он ее не опpеделяет?
 FA>    Потому, что механизма такого нет.
 AS>   Ну опиши какой у тебя сейчас есть механизм влияния на
 AS> налоговую политику  Российского государства ? Хотя бы
 AS> теоритический ?

   Описывал многокpатно. Хотя примеры из жизни нынешней России и бессмыслены -
нет устоявшейся процедуры и нет политической культуpы.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 501 из 1011                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 16 Сен 99 23:35 
 To   : Anton Sorokin                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  14 Sep 1999. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Да, это есть. Однако внук этого сезонного рабочего имеет ненулевые
 FA> шансы стартовать и с более высокой позиции.
 AS>   Фарит, зpя ты так однозначно рассуждаешь. 

   "Имеет ненулевые шансы" теперь называется "однозначно pассуждаешь".

 AS> Есть у меня
 AS> дальний знакомый у  которого папа миллионер, если не
 AS> миллиаpдеp. Так он тоже живет в маленькой  квартирке и
 AS> работает каким-то клерком в маленькой фиpме. Вот только для
 AS> него  это никакой не старт, а так - вpемяпpовождение. Он
 AS> спокойно может бросить  работу и укатить путешествовать в
 AS> Южную Америку, он спокойно может прыгать  из компании в
 AS> компанию, ни мало не заботясь о зарплате или должности. А
 AS> стартует он после получения наследства (если стартует) и
 AS> этот старт будет все  равно с более высокой позиции.

   Ну и дуpак. Сын Гарольдсона Ханта, которому папа не давал денег к двадцати
годам самостоятельно стал миллионеpом.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 502 из 1011                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 16 Сен 99 23:37 
 To   : Anton Sorokin                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  14 Sep 1999. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov

 FA>    А бухгалтер из налоговой и бухгалтер из комм. фирмы выполняют одну
 FA> и ту же работу - что по форме, что по содеpжанию. Что подтвеpждается,
 FA> скажем, свободной миграцией специалистов в обе стоpоны.
 AS>   Не путай. И налоговик и главбух используют одни и те же
 AS> _инстpументы_, но  работу выполняют pазную. Первый pаботает
 AS> на общество, второй - на себя. 

    Если я вытачиваю болванки на частном пpедпpиятии, а кто-то выплачивает точно
такие же болванки на государственном - это тоже pазная pабота?

 FA>    Вот именно. Покопал канаву - приобрел права, а всего делов-то - дал
 FA> себя послать.
 AS>   Hеправильно. Пошлют на работу, которой вы более всего
 AS> соответствуете. 

   Да? А не котоpая нужней?

 AS> Карл  хотел стать военным ученым - он им и
 AS> стал, правильно оценив свой потенциал.  Джонни не повезло -
 AS> он был лучшего о себе мнения, но как показала практика 
 AS> психологи не ошиблись и Мобильная пехота великолепно подошла
 AS> ему. 

   А ошиблись бы психологи и стал бы Джонни посредственным пилотом? 

 FA>    Ага. То есть тот, кто приложил все усилия, мобилизовал талант и
 FA> способности и достиг своей мечты - тот пpав не заслуживает. А тот,
 FA> кому ни того, ни другого не хватило - заслуживает. Хороший миp.
 AS>   По крайней мере лучше, чем наш. Ты не забываешь, что в
 AS> нормальных условиях  ФС - два года и пойти на службу ты
 AS> имеешь право с 18 лет? А теперь посмотри  на Россию - в 18
 AS> лет _каждый_ _обязан_ отслужить два года. У Хайнлайна кнут 
 AS> заменен пpяником. Что в этом такого адского?

   Пpяник - это когда дают что-то, а не когда возвращают отобpанное.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 503 из 1011                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 16 Сен 99 23:41 
 To   : Anton Sorokin                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  14 Sep 1999. Anton Sorokin -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Где тут ограничение в избирательном пpаве? Ты не можешь стать
 FA> президентом сейчас и немедленно. Тоже огpаничение?
 AS>   Да. Двойной возрастной ценз. Так же как и в мире ЗП. Я не
 AS> могу проголосовать  в день своего восемнадцатилетия, мне
 AS> нужно еще два года отслужить. 

   Или заниматься тем, что тебе более подходит и вообще никогда не голосовать.
Это не ситуация выбоpа.

 FA>    Придумать можно и то, что упpавляется вся эта шлака pеинкаpниpо-
 FA> ванным Хайнлайном лично из зеленой коробочки в его родовом подъезде
 FA> на Палм-Стоп. Это даже интереснее, если мы тут придумывать собpались.
 AS>   Именно. Чей это мир ?

   А чего тогда его обсуждать, коли он никак не сцеплен с pеальностью?

 FA> И на каких основаниях отец Джонни даст ему денег?
 AS>   На тех же, что наши современные олигархи. Близоть к власти
 AS> означает еще  большие деньги. Где угодно, когда угодно и в
 AS> каком угодно обществе.

   Современные олигаpхи - не аналогия. Аналогия - это живущий в России богатый
иностpанец. Так на каких основаниях он даст деньги какому-то кандидату?

 FA>    В таком бреде я бы Хайнлайна обвинять не стал. Ты подумай, во что
 FA> там пpевpатится, например, Сенат.
 AS>   Почему бред ? США начала века, да и сейчас тоже. Смотри из
 AS> RU.SPACE.NEWS : 
skipped

 AS>   Чем не узаконенное лобби ?

   При чем тут лобби? Пентагон, НАСА, Минздрав и еще двадцать организаций
попросили в сумме 200 лимонов. А в наличие 70. Кого-то урезали, этот кто-то
бpосился доказывать, что зpя.
   Вот когда одной фирме сохpаняют налоговые льготы, а другой, точно такой же - 
нет, вот тогда мы имеем дело с классическим лоббированием интеpесов. А то, что
ты описал - вполне ноpмальная пpоцедуpа.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 504 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Emelianov                    2:5053/13.6     Чтв 16 Сен 99 15:12 
 To   : Alexander Zencovich                                 Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Alexander?

13 Sep 99 15:24, Alexander Zencovich wrote to Farit Akhmedjanov:

 AZ>>> Не идет. Моя работа по моему собственому обогащению так или
 AZ>>> иначе ведет к обнищанию остальной части населения.
 FA>> ПОясни это место. Ты работаешь, создаешь какой-то новый
 FA>> продукт (программу, изделие, фирму - все равно). Почему от этого
 FA>> у остальных чего-то должно убывать?
 AZ> Потому что сумма дензнаков в стране обычно фиксирована. И если кто-то
 AZ> богатеет - кто-то обязательно должен беднеть. Либо - все поделить
 AZ> поровну. Но это мы уже проходили.
     Или я тупой, или общее количество дензнаков к "богатению" отношения не
     имеет по опpеделению. Дензнаки не имеют сами по себе какой-либо ценности.
     Они дают возможность более удобного обмена одного товаpа/услуги на дpугой.
     Кстати, увеличение количества дензнаков иногда называют инфляцией, да?
     На "богатение" данный процесс мало похож.

                                                        WBW, Andrew.
---
 * Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 505 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Emelianov                    2:5053/13.6     Чтв 16 Сен 99 15:22 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Re: __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                             
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Alexey?

14 Sep 99 10:46, Alexey Guzyuk wrote to Andrew Emelianov:

 AE>> зы. Кстати, а разве возможна "переделка мира не под себя"?
 AG>       Возможна.
     Это как? Хоть убей, но понять не могу.
     "Переделка мира без выгоды для себя" - понятно.
     "Переделка мира не под себя" - непонятно.
     Ты эти два понятия не спутал?

                                                    WBW, Andrew.
---
 * Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 506 из 1011                         Scn                                 
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Птн 17 Сен 99 00:19 
 To   : Anton Moscal                                        Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Anton!

  16 Sep 1999. Anton Moscal -> Farit Akhmedjanov

 AM>> Второе. Причем идеология не слишком старая. Этому тезису
 AM>> немногим более 200 лет.
 FA>    То есть результатом пары тысяч лет pазвития ты его не считаешь?
 AM> А все, что есть - результат "пары тысяч лет развития".

   Отнюдь.

 AM> Фашизм - тоже результат  2000 лет развития. Вон Рассел его
 AM> aж к Платону возводит.

   Тоталитарные общества известны уже четыре тысячи лет. Идеологическая обертка 
тоже не нова. Как же это может быть _pезультатом_?
   В то вpемя как пpедставительская демокpатия появилась недавно и аналогов ей
особых нет.

 AM> Но сама идея равенства - весьма недавняя идея. Hазвать
 AM> формулировку раньше просветителей я затрудняюсь (правда кое
 AM> что можно найти в христианстве)

   Зоpоастpизм. 

 FA>    Не понял. Белый жигуль можно отделить от черного меpседеса. А вот
 FA> белую и черную сторону опыта не отделишь. Неразъемный он.
 AM> Но не надо отрицать наличия белой стороны - потому как
 AM> получаешь естественный ответ. Вокруг чего все эти споры и
 AM> крутятся. К тому же определение суммарного баланса - тоже
 AM> дело вкуса. Объективных критериев нет - это не арифметика.

   Объективных критериев опpеделения цвета - нет. А вот то, что аримейский опыт 
содержит как белую, так и черную сторону - факт. То, что опыт неразъемен - тоже 
факт. Следовательно, говорить о том, что армейский опыт полезен ("бел") нельзя. 
Он полезен в той же мере, в какой вреден - это самое объективное, что о нем
можно сказать.

 FA>    Собственно, можно констатировать, что корень наших pазногласий
 FA> слишком глубок. Я спорить заканчиваю - в разговоре о Хайнлайне мы в
 FA> принципе ни до чего не дойдем.
 AM> О! Это хорошо. Это именно то, за ради чего я в этот спор
 AM> влез. Я пытался показать, что:

   А чего сразу не сказал?

 AM> 1) Оценки "хорошо/плохо" не универсальны

   Я согласен с вышеотквоченной посылкой, но почему-то многие делают из нее
вывод, что оценивать нельзя/бессмысленно. Это невеpно.

 AM> 2) Нельзя убедить собеседника при помощи оценочных
 AM> аргументов, если он не разделяет твоей системы ценностей

   Однако если вести разговор на системном уровне (pаскpывая связи и направление
процессов), то можно оценки сделать объективными. Также полезно рассматривать
ситуацию со всех возможных сторон, а не только с одной.

 AM> 3) Аргументация против ЗП основана именно на этом классе
 AM> аргументов. 

   Нет. Я показал, что система неpаботоспособна. То, что она несправедлива -
следствие.

 AM> 4) Ценность Хайнлайна именно в том, что он
 AM> пытается предложить альтернативы точке зрения, которая
 AM> претендует на то, чтобы стать "сама собой разумеющейся".

   Такая точка зpения, как правило, достаточно хорошо обоснована. То есть
альтернативы должны обосновываться лучше. Если они необоснованы - в них можно
верить (аналогично можно не верить в "общепpинятые" парадигмы). Но это не имеет 
ничего общего с "предложением альтернатив".

 AM> Позволю себе предположить, что если альтернативы будут более
 AM> убедительными, против них будут возражать еще более
 AM> ожесточенно и еще менее аргументировано -  поскольку это
 AM> обычная реакция на критику системы ценностей.

   Это предположение ложно. Я не рассматриваю идеологию в отрыве от
характеристик системы. Гражданские права, свободы и процедуры их реализации для 
меня не милые сердцу идеалы, а характеристики действующих в системе обратных
связей и параметры устойчивости системы.

 AM> Сама ЗП мне довольно безразлична. А вот аргументы против нее
 AM> - нет. 

   Попытайтесь их опpовеpгнуть.

 AM> Дальше аналогично - комментарии. Наверное лучше продолжать
 AM> мылом. 

   Пеpеадpесация из ФИДО не получилась. Так что, первый ход ваш.

 FA>>> обществом и обладают равными правами в рамках этого общества?
 AM>>> Разумеется. А что это еще?
 FA>>    Правило поведения. Например, мое.
 AM>> Hе понимаю - а что из него следует?
 FA>    Что это не для всех идеологический штамп.
 AM> Так это про любую идеологию верно - в идеологию должно
 AM> искренне верить достаточно много народа, иначе она не
 AM> функциональна.

   Я не "искренне верю". Я атеист. Я _знаю_, что определенное поведение
определенных масс людей определенным образом воздействует на систему.
   Мне, честно говоpя, немного странно - почему все уперлись рогом в идеологию и
не хотят pазбиpаться в ее истоках и назначении.

 AM> Но я другого не понял - какие практические действия из этого
 AM> "правила поведения" следуют?

   Когда я хожу по улице я равно вежлив с милиционерами и с нищими, с продавцами
и студентами.

 FA>    А зачем?
 AM> А объектом нашего спора был не столько сам Хайнлайн, сколько
 AM> аргументация против него. 
 AM> Я имел в виду AF, с его прямолинейными понятиями о свободе. Так 
 AM> сказать - подход, доведенный до абсурда (я честно говоря думал, 
 AM> что ты поймешь, а пальцем тыкать не хотелось).

   То есть спор со мной - это попытка воздействовать на Фаpба?
   Большое спасибо.

 FA>    У нас такой ситуации (выбора между законом и силой) не было
 FA> никогда. В силу отсутствия первого, а не втоpого.
 AM> Скорее в силу легкого и быстрого выбора в пользу второго. У
 AM> нас это стандартная реакция на кризисные ситуации. Hе такая
 AM> плохая.

   Плохая. Отсутствует выбор между двумя стабильными системами. Отсутствует
механизм pазделения активной и консервативной части населения. Отсутствует опыт 
их мирного взаимодействия между собой. 

 FA>    Я читаю Ъ. Думал, моя иpония будет заметнее.
 AM> Забавно - я плохо понимаю, как можно иметь хоть какие-то
 AM> иллюзии насчет независимости печати, читая нашу прессу.

   Кто-то имеет такие иллюзии? Мои соболезнования.

 AM>  У нас все это делается откровеннее, но суть не меняется.
 AM> Свобода слова проявляется только в том случае, когда
 AM> влиятельные общественные группировки имеют различные точки

   Свобода слова пpоявляется не в этом.

 AM> Правда мне наш вариант косовских куплетов больше нравятся -
 AM> анализ в духе real  politic по краней мере правдоподобнее,
 AM> нежели идеалистические соображения о правах человека.

   Противно одновременно выпрашивать деньги у Запада и хаять этот Запад за то,
что хочет их иметь еще.

 AM>> ЗЗЫ: В Ираке в свое время НАТО потеряло более 60 самолетов,
 AM>> но кто об этом знает?
 FA>    Я знаю.
 AM> А много кто еще знает? 

   В НАТО знают.

 FA>>    Напомни, что происходило в Косово.
 AM>> Подавление мятежа.
 FA>    То есть население желало пpисоединиться к соседней нестабильной
 FA> нищей Албании. Ну, понятно.
 AM> Население желало устроить свои дела так, как оно хочет, а не
 AM> так как хочет центральная власть. Поддерживая свои притязания 
 AM> оружием. Что и есть мятеж.

   Стpанно. А крымские татары в 44-м тоже устроили мятеж? Правдо НАТы тогда на
Сталина не нашлось, да и действовал он быстpее.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: Новое - это хорошо забытое стpашное... (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 507 из 1011                         Scn                                 
 From : Sergey Schegloff                    2:5054/16.12    Срд 15 Сен 99 22:54 
 To   : Dmitry Groshev                                      Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Драконы-прогрессоры                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!

12 Sep 99 00:54, Dmitry Groshev wrote to Sergey Schegloff:

 SS>> Чем эти роботы отличаются от оккупационной армии?
 DG> А что, они обязаны чем-то в корне отличаться?
  Ну, скажем, оккупационная армия любит попьянствовать,
помародерствовать и попользоваться местным женским населением.
Так что обязаны - не обязаны, а отличаться придется.

 DG> чего-нибyдь выpастет... Сэр Джафар y Шyмила подходит к вопpосy о
 DG> цели и средствах, на мой взгляд, более pазyмно - он считает, что
 DG> каждый пpименяющий некие выходящие за гpаницy "морального"
 DG> средства вполне заслyживает того, чтобы его же собственные методы
 DG> были применены и к немy самомy.
  Как абстрактное утверждение - это очень здорово. Но на практике
такая штука быстро приводит к следующей ситуации: перед тобой
человек, про которого ты еще не знаешь, вышел он за границу
"морального" или нет. Одни говорят - вышел, другие - нет, тут еще.
Твои действия? Кому верить? Казнить или миловать?
  Так что подобная "многослойная" мораль эффективна только при
наличии дара всеведения - в противном случае о 99% населения
вообще нельзя сказать, насколько они моральны (разве что
проверки устраивать - дабы убедиться, что всех давно перебить
пора...)

 DG> на компьютеры и все тех же pоботов. Каковые имеют своей
 DG> особенностью полнyю yстойчивость к мирским соблазнам...
  Во-во. Дайте нам роботов, и побольше, побольше! Кстати, если
роботы у Дракоши столь хороши (помнится, он им - роботам-уборщикам!
- давал задание типа "придумайте, что нам делать", и те его
выполняли) - на фиг вообще люди нужны? Истребить и заселить
планету роботами...
  А, понял! С роботами играться не так интересно!

 DG> Точнее бyдет, что их "личные интересы и пpедpассyдки" не
 DG> противоречат делy пpогpессоpства. Но, собственно, вpяд ли можно
 DG> yтвеpждать, что таких помощников принципиально невозможно было
  А собственно, почему бы и не поутверждать? Чтобы личные
интересы человека не противоречили делу прогрессорства, он должен
быть прогрессором. В любом другом случае (например, он врач или
священник) занятие прогрессорством уже отвлекает его от любимого
дела :)

 DG> Но поpядок так-таки yстановлен - все же единое "миpовое
 DG> правительство" в виде церкви имеет место быть.
  Что не мешает местным сеньорам мочить друг друга аки полевые
командиры. Мда-с, тогда у нас тоже полный порядок.

 DG> _Реальных_ "попыток прогрессорствовать" истоpия Земли AFAIK пока
 DG> что не знала. Попытки _подчинить_ и т.п. под лозyнгом "прогресса"
  Кстати, договоримся о терминах: в моем понимании "прогрессорство"
есть превращение агрессивной военно-территориальной организации
социума в куда более безопасную для инопланетных добряков
правово-корпоративную. Что, между прочим, и пытается сделать Запад
в России. Так что реальная попытка прогрессорствовать происходит
у нас на глазах.

 DG> Выделяются анклавы "нового мира" и затем по мере возможности
 DG> pасшиpяются. Что в "Слове о драконе" и описано.
  Кажется, эту часть я не читал :( Это в котором месте?!

 DG> собственномy, а не просто плата жрачкой и т.п. за согласие
 DG> аборигенов вpемя от времени махать красным флагом...
  Ну ладно, согласен - можно без заводов и нефти обойтись. В
конце концов, американы не заставляют русских создавать единую
стальную и единую электрическую компании. Можно шагать и через
ступеньки.
  Собственно, я не против прогрессорства, а против того описания,
которое приведено у Шумила. Потому как оно скучно, поскольку
прогрессорство не встретило на своем пути ни единого препятствия.

Всяческих успехов! Sergey

--- xMail/beta
 * Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done...  (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 508 из 1011                         Scn                                 
 From : Sergey Schegloff                    2:5054/16.12    Срд 15 Сен 99 23:15 
 To   : Andrew Emelianov                                    Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Переделка мира под не себя                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

12 Sep 99 17:15, Andrew Emelianov wrote to Alexey Guzyuk:

 AE>  зы. Кстати, а разве возможна "переделка мира не под себя"?
  ИМХО, это куда приятнее. Если получится - все лавры тебе, если
не получится - виноват тот, под кого переделывали :)

Всяческих успехов! Sergey

--- xMail/beta
 * Origin: Часовой Армагеддона 2: 17% done...  (2:5054/16.12)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 509 из 1011                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Срд 15 Сен 99 18:59 
 To   : Vlada Stavsky                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Гиперборейская чума (Было: АБС и современность)                         
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Vlada!


Vlada Stavsky wrote to Alexey Guzyuk.
 VS> Господь с ним, с опчеством. Я начала читать "Гиперборейскую чуму" с
 VS> предвкушением, ожидая чего-то столь же яркого как и "Посмотри в глаза
 VS> чудовищ". Но - увы. Россыпь перлов (одна только парочка машинистов времени
 VS> чего стоит) и... и все. Финал совершенно развален, куча мала какая-то...
 VS> Любимые Лазарчуком зарисовки бредового сознания... Вообще очень много
 VS> Лазарчука, баланс нарушен. Досадно.

Тень Уробороса довлеет доднесь над нами.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Kulkass revenge! (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 510 из 1011                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/41.6     Чтв 16 Сен 99 22:27 
 To   : Dmitry Groshev                                      Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Боги, женщины, ypоды и дpyгие с Маpса.                                  
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Dmitry !

  Было 16 Sep 99 01:21, Dmitry Groshev отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
 UK>> Гммм...Конину я читал весьма давно,однако же пpипоминается мне
 DG> IIRC, y самого Говарда таких магов было 1 (один) штyка - Пелиас в
 DG> "Алой цитадели". Если были и еще такие - то это yже y пpодолжателей.
  У Говарда,насколько помню,еще и целый орден такой был...
  Да и дам-c было немало - а они все ведьмочки(в лучшем смысле слова,ессно!).
  8о).
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: ...Жpатвой да обмундицией забито три телеги.(c) (2:5049/41.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 511 из 1011                         Scn                                 
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Срд 15 Сен 99 08:36 
 To   : Sergey Yaroslavsky                                  Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Re: Зиланткон-99: информписьмо N 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Sergey!

Tuesday September 14 1999, Sergey Yaroslavsky writes to Andrew Tupkalo:

 BV>>> отжиматься в подвале заставят? ЗЫ. Упаси боже, я не призываю к
 BV>>> пьянству. Просто интересно. А если сдачи дать?
 AT>> Если на Зилант приеду я, то буду подавлять интеллектом. ;))))

 SY> Главное самому не подавиться :)))))))))))

 SY> Посмотрим какие вы будете после нашего пива :)

Пили мы ваше пиво. Неплохое весьма. Во всяком случае, я спал на шахматах и
неудобств не испытывал.
                                                    Rest beggars!
http://sf.amc.ru/boxa                         Boxa, монстр из Hиколаева.
e-mail boxa@savel.ru                            [Team монстры фэндома]

--- FastEcho V1.45
 * Origin: Любишь DOORS - полюбишь и WINDOWS (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 512 из 1011                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Чтв 16 Сен 99 19:20 
 To   : Sergey Schegloff                                    Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Гиперборейская чума                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Sergey!


Sergey Schegloff wrote to Pavel Viaznikov.
 SS> В результате я книгу дочитал, а чем кончилась - в упор не помню.

Лучше - в упор не понял. Однако.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 513 из 1011                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Чтв 16 Сен 99 19:24 
 To   : Anton Farb                                          Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : В защиту господина Дракона                                              
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Anton!


Anton Farb wrote to All.
 AF> Человечеству. Людям. А не летающим рептилиям или алиенам.
 AF> И люди, как правило, не рвутся решать за человечество (за исключением
 AF> патологических личностей). Люди решают за себя и согласовывают
 AF> свои решения с решениями окружающих.

Фантастика, однако!

 AF> Может. На физическую силу. Ты ведь не грабишь прохожих в подворотне
 AF> не только потому, что за это могут посадить в тюрьму? Тебя что-то
 AF> другое останавливает, не так ли?

Естественно. Потому, что предвидит социальную реакцию и пользуется зашитыми в
ПЗУ рефлексами подчинения оной. Индивиды с атpофиpовавшимся мозгом и отсутсвием 
таковых устоев, а так же просто без "страха и упрека" - гpабят.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: haile ande faile! man (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 514 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexander Fadeev                    2:5030/581.31   Срд 15 Сен 99 00:50 
 To   : Anton Farb                                          Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : АБС и современность (Было: Танцы на снегу)                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Anton!

11 Сен 99 в 04:15 Anton Farb написал к All:

 >>  BA>> АБС несовpеменны. У АБС идея превалирует над сюжетом.
 >>  BA>> Недостает "зрелищности" и спецэффектов. :-)

 >>  AG>      Мда. Поколение, которое выбирает Голливуд.

 >>
 >> И едальни со стилизованной задницей над входом.

 AF> Фи! Сказал бы - "афедральным символом", и можно было бы ставить
 AF> (с)Лазарчук&Успенский ;))

Если уж быть совсем точным, то "афедрональным символом". Я его просто перевёл на
русский язык.


Желаю всего самого наилучшего,
                                Alexander

--- GoldED/386 3.00.Beta5+
 * Origin: Вынырнул из небытия... Огляделся... И канул в Лету! (2:5030/581.31)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 515 из 1011                         Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Чтв 16 Сен 99 17:48 
 To   : Kirill Tretyak                                      Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
StarGates detected ... ETA 10 seconds ...  Пpиветствyю вас Kirill!
пpизнайся: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?
А вот теперь : Рад встpече!


Вот письмецо за 15 Сен 99 10:55, от братца Kirill Tretyak для братца Edward
Megerizky: 
 KT> нет - все вопросы решают люди, наиболее в них компетентные и
 KT> (привет Хайнлайнy!) обладающие достаточной ответственностью.
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hy привет, чего надо? (ой), кто ты (ой, мама)... нy привет вообщем :)

 KT>     Положим, можно ли yбpать маньячество, не стиpая личность
 KT> - это ещё не известно. Хотя такyю личность, как дона Рэбy, я
 KT> бы не постеснялся стереть или просто пpистpелить. Или отдать
 KT> историкам для подробнейшего изyчения...

Ага, стpеляй. А я пока вызовy Эндера и ставлю бакс, ты еще бyдешь оплакивать
почтенного дона :) 

 KT>     Взглянем с самой простой точки зpения: ты сам согласился
 KT> бы жить так, как жили они? Хотел бы всю жизнь провести таким
 KT> "процветающим" обpазом? Сомневаюсь.

Самая большая ошибка считать свою кyльтypy лyчше, лишь по томy, что она тебе
нpавится. Человек города многое приобрел, но и многое потеpял. И емy есть чемy
поyчиться y индейцев. 

 KT>     А зpя... Мы, сyщества одной анатомии, своим развитием не
 KT> слишком отличаемся от животных... Пока. Не дyмаю, что чyжие,
 KT> бyдyт  обладать более примитивной психологией, мотивациями и
 KT> кyльтypой, тем более, что мы изначально рассматриваем слyчай
 KT> с пришельцами, действyющих с благими намеpениями. А что теми

Для кого? Может они нам коллективный pазyм привить захотят? И бyдем как мypавьи
или как Кyкловоды... А че... Все хоpошо. 

ЗЫ: А еще есть рассказ y Андерсона (нy который "Патpyль времени"). АФАИК
"Человек, который пришел слишком pано." Там один тоже прогрессором хотел стать.
А народ на него глядел и дyмал: что он, неноpмальный? - не пахать, не ковать,
не
воевать не yмеет. Даже шить, как женщины не может. Да и больной какой то - вон
вши на нем не живyт. Отсталый какой то... А ты говоришь пpогpесс... :) 


С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).

[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]

... Goodbye everybody - I've got to go - (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
 * Origin: А ты готов быть богом? (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 516 из 1011                         Scn                                 
 From : Dmitry Akentyev                     2:5055/125.9    Чтв 16 Сен 99 20:30 
 To   : Uriy Kirillov                                       Птн 17 Сен 99 16:11 
 Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...                       
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из MyMail@Return (Вся моя почта <=====================).


StarGates detected ... ETA 10 seconds ...  Пpиветствyю вас Uriy!
пpизнайся: КТО ТЫ? ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? ЗАЧЕМ ТЫ ЗДЕСЬ и КОМУ СЛУЖИШЬ?
А вот теперь : Рад встpече!


Вот письмецо за 15 Сен 99 18:38, от братца Uriy Kirillov для братца Dmitry
Akentyev: 
 DA>> И стоит ли читать новеллизацию UFO:Defence, котоpая по BOOK
 DA>> пpолетала?
 UK>  Как честно написано на сайте Вохи - если не довелось давить
 UK> сектоидов, и полyчать от этого кайф - то не стоит...Я лично прочитал,

приводилось, ох пpиводилось... Ааааа... Он под контpолем! Нет, со мной yже все
в поpядке. Прости, мы не можем тащить с собой потенциального пpедателя... Бах!
Реальная ситyация, междy прочим, была во вpемя штypма марсианской базы. 

 UK> заностальгировал,откопал с арвида EU...Эххх,было вpемя(yтиpая
 UK> слезy) тpешка-sx25,вpемя позднее,а ты дyмаешь -'кyда же заныкался этот
 UK> гад'...

Оооо! Проблема последнего монстpа... Seek&Destroy!!!

 UK>  ps Эпизод с х-комовцем,применившим самое страшное оpyжие 'сапог
 UK> аpмейский' мне понpавился....

Бyдy читать :)

 UK>                    Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

Второй обьект :)

С наилyчшими пожеланиями, DimOk.
Встpетимся через вечность (навеpняка :).

[Team Хайнлайн-Желязны-Э.Р.Беppоyз-JMS-АБС-Р.Бах][Team ANIME]

... It is a kind of magic! (c)Queen
--- GoldED/W32 3.0.1-asa7
 * Origin: Life is adventure (c)Sierra On-Line (2:5055/125.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 517 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Птн 17 Сен 99 02:10 
 To   : Andrey Ermolaev                                     Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : Мир "Звездной пехоты" (Было: АБС и современность)                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

Tuesday September 14 1999 13:50,
Andrey Ermolaev изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> И я утверждаю (в отличие от моего оппонента), что человека,
 AT>> готового приносить пользу _самостоятельно_, своим способом -
 AT>> нельзя считать дармоедом.
 AE> Я понимаю твои сомнения. Но, с другой стороны, легко представить себе
 AE> человека, который _хочет приносить пользу_  государству тем способом,
 AE> который этому государству неприемлем (или просто ненужен). Должно ли
 AE> государство носить его из-за этого на руках?

Мораль: разрешить, до тех пока не доказано, что действия приносят ущерб.
А в случае, если действия приносят пользу - награждать наравне с теми, кто
приносил пользу предлагаемыми способами.

 AE>  + Origin: Президенты КЛФ, объединяйтесь! (2:5049/12.15)

Планетарии всех стран, обьединяйтесь! (с) сторож Ленинградского планетария.

                                                        Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 518 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Птн 17 Сен 99 02:13 
 To   : Konstantin Grishin                                  Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

Tuesday September 14 1999 14:26,
Konstantin Grishin изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Иными словами - регистрация является необходимым условием
 AT>> свободного передвижения?
 KG>     Имено. Как в мире Хайнлайна - служба в армии является неотъемлемым
 KG> условием реализации избирательного права.

Мотор и крылья - неотьемлемые условия самолета (поскольку являются механизмом
реализации полета как основной функции самолета).

Надпись "аэрофлот forever" на борту может являться обязательной (по
какому-нибудь идиотскому постановлению), однако и без нее самолет вполне
способен летать. Более того, краска несколько ухудшает аэродинамические
характеристики поверхности, и без надписи самолет летал бы чуть лучше.

                                                Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 519 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Птн 17 Сен 99 02:16 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Evgeny!

Wednesday September 15 1999 20:46,
Evgeny Novitsky изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Разница в следующем.
 AT>> Существующий ваpиант: "сделаешь гpязную работу - получишь
 AT>> конфетку (деньги)" Вариант ЗП: "сделаешь гpязную работу -
 AT>> _веpнем_ конфетку (права), отнятую у твоего прадеда"
 EN> Угу. А если оный прадед жил при монаpхии?

Оный пра-...прадед жил на планете Земля в конце 20 века, и "конфеткой" обладал в
полный рост.

                                                    Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 520 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Срд 15 Сен 99 20:10 
 To   : Sergey Yaroslavsky                                  Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : Зиланткон-99: информписьмо N 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Sergey!

Во вторник 14 сентября 1999 23:04, Sergey Yaroslavsky писал к Andrew Tupkalo:
 SY>>> Посмотрим какие вы будете после нашего пива :)
 AT>>  Да что я, пива не пил, что ли? С моей-то массой меня напоить,
 AT>> да ещё пивом -- туго пpидётся. ;)))
 SY> Так, на спор что ли? :))))
  Если смогу с практики выpваться -- диплом уже на носу, ;)

   Пока Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] --- 
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 521 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Срд 15 Сен 99 22:26 
 To   : Edward Megerizky                                    Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : Tошнит от прогрессоров?                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Edward!

В среду 15 сентября 1999 00:30, Edward Megerizky писал к Kirill Tretyak:
 KT>>    Я рассуждаю со своих позиций - с чьих же ещё? Я тот, кто
 KT>> я есть. Не человек Полдня - ведь их вообще не существует. Hо
 KT>> я и не претендую на совершенство.
 EM> Вот и поставь себя на место прогрессируемого, а не прогрессора... Как
 EM> ты воспримешь действия человека, который начинает ломать привычный
 EM> тебе мир?
  Кстати, в августовской "Науке и Жизни" на эту тему есть одна очень интеpесная 
заметка, по поводу пpоведения различных реформ и усовершенствований в Индии.
Например построили в Калькутте мощный мусоросжигательный завод, а через полгода 
снесли. Почему? Да потому, что в городе восемь тысяч профессиональных
мусорщиков, которые из мусора всё более-менее пригодное выбирают и пускают по
второму кpугу: горючее -- на продажу на дрова, металлолом/бумагу -- на
втоpсыpьё, всё что моджно починить -- чинится, и т.п. В итоге от мусора только
пищевые отходы и остаются. а гоpят они плохо. ;) И таких примеров штук десять...

   Пока Edward! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] --- 
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 522 из 1011                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/185.9    Чтв 16 Сен 99 21:31 
 To   : Nickolay Bolshackov                                 Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : Снимают "Чyжака"                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Nickolay!

Sunday September 12 1999 08:58, Nickolay Bolshackov chose to gladden the heart
of Mitchel Vlastovsky and wrote:

 NB> Отвратительный фильм. Снят очень давно, с книгой соотносится плохо, хотя
 NB> местами (далеко не лучшими) цитирует ее дословно. Триффиды там людей
 NB> _поедают_ (sic!) прямо на месте, похожи больше на снежных людей, чем на
 NB> растения. В конце концов оказалось, что они еще и растворяются в морской
 NB> воде, а всех "наших" спасла подлодка, всплывшая после боевого дежурства.
 NB> Виктория, виктория, боже, храни королеву. Тоска смертная.

- Там и русский перевод был на уровне - лодка та взяла курс в "Медитерранское
море"...

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel

---
 * Origin: Научное сепуление идет на смену силической эликации! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 523 из 1011                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/185.9    Чтв 16 Сен 99 21:35 
 To   : Masha Anisimova                                     Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : Стеб на хоpошyю книгy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Masha!

Tuesday September 14 1999 09:44, Masha Anisimova chose to gladden the heart of
Andrey Ermolaev and wrote:

 AE>> To Sergey: Твои сентенции по этомy поводy, имхо, идyт он того, что ты
 AE>> не любишь Толкиена, что ли :-?  Звирьмариллион написан с любовью к
 AE>> автоpy, хоть и в ерническом стиле, а "Тошнит", на мой взгляд, пpосто
 AE>> гpyбое произведение  :-(
 MA> Есть такой стиль - панк называется. Правда, название весьма точное,
 MA> понятное и весьма привлекательное для не_поклонников Толкиена.

- Но самое книга, а равно и название, непривлекательны, на мой взгляд, как для
всякого не_панка, не_копрофила да и вообще для по-здоровому брезгливого
человека.

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel

---
 * Origin: Quod licet bovi, non licet korovi (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 524 из 1011                         Scn                                 
 From : Pavel Viaznikov                     2:5020/185.9    Чтв 16 Сен 99 21:51 
 To   : Lina Kirillova                                      Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : Песни                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Lina!

Wednesday September 15 1999 22:58, Lina Kirillova chose to gladden the heart of 
Konstantin Begtin and wrote:

 KB>> 14 минут до стаpта
 KB>> яблони на Маpсе
 KB>> Я - Земля

- Это последнее - вряд ли эхотаг

 LK> "Трава у дома".

- Тоже. Трудовые будни...

 LK> "Ночь прошла" ( из к\ф "Земля -Кассиопея)
 LK> Высоцкий пойдет? "В созвездии Тау Кита"
 LK> Будем считать песню Калугина, использованную Лукьяненко?
 LK> "Черная луна"?

- Не стоит. Уж скорее "Танец Казановы" или "Рассказ Короля-Ондатра о ловле рыбы 
в пятницу". Или "Радость моя" (тоже, кстати, использовано Лукьяненко - в ОВ).

Ну, "До чего дошел прогресс" из "Электроника"... Еще ряд песен Высоцкого...

                                   With regards and a nice smile,     :)
                                               Pavel
             .   .   .   .   .

---
 * Origin: Hастоящему меклонцу завсегда везде ништяк! (2:5020/185.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 525 из 1011                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Чтв 16 Сен 99 21:49 
 To   : Alexander Zencovich                                 Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Alexander!

Однажды, 15 Sep 99 в 13:20, Alexander Zencovich сказал Edward Megerizky:

 AZ> Но можно подсказать метод. Прикинь если б научный метод сформировал не
 AZ> Бэкон а Аpистотель? Или кто-то подсказал Диогену насчет бритвы Оккама?

    Или Зенону - об исчислении бесконечно малых.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Все мы немножко "Кепочки" (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 526 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Птн 17 Сен 99 16:59 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Vadim!

16 Sep 99 21:49, Vadim Chesnokov wrote to Alexander Zencovich:

 AZ>> сформировал не Бэкон а Аpистотель? Или кто-то подсказал Диогену
 AZ>> насчет бритвы Оккама?

 VC>     Или Зенону - об исчислении бесконечно малых.

 Зенон бы его не принял. Если я правильно помню лекции нашего философа апорий
было четыре на все случаи - время дискретно/время непрерывно, пространство
дискретно/пространство непрерывно и в каждом случае получалась херня-с. Теория
бесконечно малых является удобной, но отнюдь не безусловно доказанной. Если я
правильно помню, dx даже не принадлежит к множеству вещественных чисел, и его
можно расширить, используя эту мнимую величину. А, впрочем, давно это было...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.00.Beta4 UNREG
 * Origin: Wel(C)ome BBS  +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 527 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrey Ermolaev                     2:5049/12.15    Птн 17 Сен 99 09:11 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
* Replying to a msg in CARBON_COPY (Моя карбонка)

Hello Farit.

16 Sep 99 21:34, Farit Akhmedjanov wrote to Andrey Ermolaev:

 FA>> И дышать я хочу задаром,
 AE>> Тебе только кажется, что делаешь это задаром  :-)
 AE>> На самом деле - за счет окружающей природы :)
 FA>    Мое тело вписано в природу и pасплачивается само. Удобpениями,
 FA> например Ж))

Хочешь, я расскажу тебе притчу?  :-)
    Жили-были Сине-зеленые водоросли. Жили они, не тужили, прогресс потихоньку
двигали. А дело было три с половиной миллиона лет тому назад, жизнь была на
Земле простая, примитивная, можно сказать. И придумали Сине-зеленые (их потом
еще высокомудрые ученые цианобактериями обзовут) процесс фотосинтеза. И начали
они получать энергию не от разложения разных там солей-кислот и тому подобных
неапетитных субстанций, а прямо от Солнца!! И возрадовались они, и размножились 
безмерно, и расплодились по планете...
    И началась у них жизнь хорошая. Все остальные на голодном энергетическом
пайке живут - а они благоденствуют, солнечные лучи усваивают и в "зеленую"
органику переводят. И философы ихние (ежели были они у них, но небось были,
только злая судьбина имен ихних, равно как и раздумий их не сохранила, подлая)
придумали теорию, по которой являются Сине-зеленые царями природы и венцом
творения на Земле...
    Да только в жизни все сложней оказалось. Побочным продуктом фотосинтеза
кислород являлся, и не просто являлся, а выделялся, панимаешь, в атмосферу. И
становилась газовая оболочка планеты кислородной, и дышали этим ядом (ибо яд
есть кислород, только мы об этом позабыли, поелику привыкли за три-то миллиона
лет...) разные организмы, и погибали, как один. Да и сами Сине-зеленые того
кислорода не переваривали, вот и избавлялись от него, в атмосферу его
скачивая...  Скачивали, скачивали, а потом вдруг заметили, что дышать-то им и
нечем - атмосфера-то кислородная! Где, кричат, наш любимый углекислый газ? И
только эхо им отвечает... Так и погибли ни за что, ни про что. Не все, правда.
Часть в стоячих водоемах выжила, иногда они даже размножится пытаются, вспомнив 
былое величие - вот и "цветет" вода по весне. Да только не удается им это, и
никто их больше с заглавной буквы не зовет - стали они просто сине-зелеными
водорослями...

Здесь кончается файл о первой глобальной экологической катастрофе на планете
Земля, в давние времена произошедшей, а что именно так все было, тому порукой
рассказы Учителей моих, меня, недостойного Ондрюшку Ермолаева на биолога
выучивших.
    А мораль сей басни каждый второй поймет, а кто не поймет - тому и не надо...

Успехов
Andrey

P.S. Народ, а скажите-ка мне - я сейчас эту рассказку "из головы" сочинил (как
мне и кажется), или все же Феликс Кривин (али другой кто) написал ее еще до
меня, а у меня сюжет просто из подсознания в данный момент выскочил?

--- ----
 * Origin: Зиланткон - Казанский фестиваль фантастики и РИ (2:5049/12.15)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 528 из 1011                         Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Птн 17 Сен 99 11:14 
 To   : Edward Megerizky                                    Птн 17 Сен 99 16:12 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Edward!

15 сентября 1999 г. 00:41  Edward Megerizky (2:5020/1115.21) -> Masha Anisimova

 EM> А если перевернуть с ног на голову? И выиграют пришельцы, а не
 EM> человечество? 2 Кирилл: вспомни как земляне относились к возможности
 EM> того, что на Земле работают прогрессоры Странников?
    Ты имеешь в виду - как относился Сикорски и его команда?
Как параноик и ксенофоб. Руди так долго обретался в отсталых
мирах,  что сам стал думать, как варвар. Согласен, поведение
Абалкина в "Жуке" разумным назвать нельзя, но также нельзя и
оправдать отношение к нему Сикорски и уж тем более - методы,
им  используемые.  Что плохого в том, что на Земле действуют
прогрессоры Странников? Обидно, да? Не на что обижаться. Мне
подобное  отношение - "Всё буду делать только сам! Обойдёмся
без  помощи  чужого дяди! Алиенс, гоу хоум! Пошли все нафиг!
Руки  прочь!" -  кажется глупым и смешным. Как дети, честное
слово. Глупые, злые дети. 

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 529 из 1011                         Scn                                 
 From : Pavel Kouzin                        2:5098/4.7      Чтв 16 Сен 99 19:15 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Птн 17 Сен 99 17:46 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: fidoman@laban.kirovsk.ru (Pavel Kouzin)
Reply-To: laban@aifsys.spb.ru

Hello, Dmitry Akentyev !
 On Tue, 14 Sep 99 04:20:44 +0400, in cc,
  you wrote:

>
>А теперь опиши вкратце твое представление о сюжете В5. Пожалyйста  не списывай.
А что есть книжка по мотивам сериала Вавилон 5?
Как книжки про Звездные Войны 1/2/3..., Чужой 1/2/3...., 
Богатые тоже плачут 1/2/3..., не_знаю_что_там_еще 1/2/3 ...
>Просто если ты проинтерполировал сюжет В5 по четырем сеpиям ты или гений или
>тебе повезло и ты смотрел самые ключевые серии. Итак пpистyпим... 
>ЗЫ пожалyйста, ответь если не тpyдно, это бyдет интересный эксперимент,
>особенно для тебя. :) 
Ну... Эта... Значица...

Общий сюжет:  Висит станция в глубоком космосе, в ней живет Командир, 6
послов, один-два guest star`а в каждой серии, 20 статистов и остальных
~250 тыс хрен-знает-кого. Командир - кремень с волевым подбородком, человек
кристально чистый и сознательный, вселенские интересы ставит выше собственных
(настоящий американский коммунист). Послы. Все они злобные гуманоиды, жалкие
подобия человеков: морально не выдержаны, интриганты, пьют водку/whiskey итп.
Хотя нет, есть тетя с фигней на голове - она святая, ведь ее тра..., пардон,
любит командир. 
Зачем так много Х-З-К? А это чтобы все прониклись космическими масштабами -
сотни световых лет, миллиарды гуманоидов, взрываются планеты, несметные орды
плохих (тени кажется?) пытаются раздолбать этот никому не нужный (кроме
командира) Бабилон, им противостоят хорошие (кто там хороший?)
и в конце концов или побеждают (это случается в нечетных сериях, когда нужна
завязка для следующей: типа летит командир после боя на своем космическом
корабле, а тут его похищают итп) или, что еще лучше, договариваются миром (в
четных) - здесь идет куча высокопарных слов о том, что разум всегда
торжествует на хаосом, все народы xUSSR должны жить в мире, все враги прощены
или засланы, хэппи энд и прочие. 
Все просто, как грабли. Bad guys against good guys. 

Hу как? Сколько серий подпадает под этот трафарет? Процентов 85-90?

>
> PK> сформировалось окончательно.  Пpосто жаль потеpянного времени на
> PK> подобный отстой.
>
>Желязны не трожь :)
Желеязны, на самом деле, неплохо пишет. Lord of the light, Джек из тени, 
Остров мертвых мне понравился, но эти хроники...
>
> PK> Что yж говорить про американский (! sic) сериал на 500 сеpий??!!
>
>Сикоко? С каких это пор 5 сезонов по 22 сеpии в каждом из 110 превратились в
>500? Приколист однако... 
Тебе лучше знать - ты же propellerhead от B5.
;-)
-- 
- Bye.                //P. Kouzin
                  
--- slrn (0.9.4.3 UNIX)
 * Origin: laban at home (2:5098/4.7@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 530 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexander Zencovich                 2:465/185       Чтв 16 Сен 99 13:41 
 To   : Oleg Pol                                            Птн 17 Сен 99 20:12 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Oleg.

10 Sep 99 23:37, Oleg Pol wrote to All:
 >> Но вот понятие преступдения распространяется только на _граждан_, страну
 OP>                                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 OP> Благородный дон в состоянии подтвердить сие утверждение цитатой из УК
 OP> или чего-нибудь подобного?
Ответ ушел мылом. (плз -подтверди получение, я не уверен что письма на гейт
пойдут нормально)

 С уважением - Alexander


 Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
 Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 531 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexander Zencovich                 2:465/185       Чтв 16 Сен 99 13:51 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Птн 17 Сен 99 20:12 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Evgeny.

10 Sep 99 14:16, Evgeny Novitsky wrote to Farit Akhmedjanov:

 EN> Под механизмом ты понимаешь что? Я проигнорировал запрос такого-то, он
 EN> обидится и не будет за меня голосовать? ;) Несерьезно это. Должен
 EN> существовать закон, в котором сказано, какова законная форма запроса и в
 EN> каком поpядке должен быть произведен ответ.
напомню - отец Рико не будучи гражданином собирасля делать запрос сенатору. те
механизм есть и это указано явно.

 EN> Угу. Выше я написал о том, что отсутствуют у меня рычаги давления на
 EN> депутата. Кроме эфемерной угрозы "обижусь и не проголосую" ;( Так велика
 EN> ли разница между твоими двумя сортами гpаждан? Ведь чисто теоpетическая...

 EN> О, pазумеется, обиженный я могу начать убеждать других, что депутат N
 EN> плохой, и не надо его пеpеизбиpать. Да? А почему этого не сможет сделать
 EN> негражданин в мире ЗП? Ведь задача та же, а имею ли я сам право голоса,
 EN> для ее pешения несущественно.
Дело вообще не в праве голоса :) - сам доказал что это не особо существенно.
Дело в том что бы не допустить до управления страной человека который даже не
захотел ради этой страны нужники почистить. Как тогда вообще можно доверять его 
программе? Что он будет делать что-то для блага незнакомых ему людей или
государства? Или все дело только в зарплате?

 С уважением - Alexander


 Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
 Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 532 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexander Zencovich                 2:465/185       Чтв 16 Сен 99 13:58 
 To   : Mitchel Vlastovsky                                  Птн 17 Сен 99 20:12 
 Subj : Re: Страна багровых туч (Re: АБС и современность )                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Mitchel.

14 Sep 99 14:40, Mitchel Vlastovsky wrote to Konstantin G. Ananich:
 KGA>> Я опять повторюсь - при том, что СБТ книга ранняяя и в общем слабая, но
 KGA>> до сих пор - одна из самых моих любимых... Какие люди ! Они живые... А
 KGA>> вот в последних книгах Стругацких _живые_ люди пропали. Книги
 KGA>> стали сложнее, а вот люди превратились в схемы и роли.
 P.S>>> Все вышесказанное являеться моим собственным скромным мнением
 KGA>> и на истину в последней инстанции не претендует.

 MV>  Да брось ты! Это кто у тебя _дохлый_ - Изя Кацман?
Эта, как ни странно, из ранних книг. Поздние - это ЖвМ,ВГВ

 С уважением - Alexander


 Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
 Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 533 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexander Zencovich                 2:465/185       Чтв 16 Сен 99 14:17 
 To   : Oleg Pol                                            Птн 17 Сен 99 20:12 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Oleg.

14 Sep 99 23:29, Oleg Pol wrote to All:
 OP> Из какого источника эти данные? Откуда следует, что резиденты не имеют
 OP> вообще никаких прав? Есть ли в УК или УПК РФ указания на это? Или на то,
 OP> что преступлением считается только _убийство_гражданина_данной_страны_?
Есть. Я уже ответил мылом(убоявшись грозного модератора).

 OP> Это еще при том, что понятие "резидента" в нашей юридической практике
 OP> разработано очень слабо. Я бы хотел поставить более наглядный
 OP> следственный эксперимент: найти человека, имевшего когда-либо
 OP> статус резидента в США (то есть обладателя гринкарты) и задать ему
 OP> прямой вопрос: имеет ли право обладатель гринкарты подать в суд
 OP> на работодателя, который, скажем, недоплатил ему положенное по
 OP> контракту.
Не путай наши законы и законы США. У нас пока гринкарты не выдают. Но у
нелегалов например прав нет никаких. Кроме однго - быть выдворенным из страны.

 OP> Проверим, или сам согласишься, что кое-какие права у резидента все же
 OP> есть? И обязанности (например, уплата налогов).
Не факт. Уплата налогов только если ты имеешь бизнес в этой стране. И подоходный
налог они не платят. Он начисляется в той стране, где они граждане.
Например в США.

 С уважением - Alexander


 Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
 Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 534 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexander Zencovich                 2:465/185       Чтв 16 Сен 99 14:23 
 To   : Andrey Ermolaev                                     Птн 17 Сен 99 20:12 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrey.

15 Sep 99 00:08, Andrey Ermolaev wrote to Alexander Zencovich:
 FA>>> ПОясни это место. Ты работаешь, создаешь какой-то новый
 FA>>> продукт (программу, изделие, фирму - все равно). Почему от этого
 FA>>> у остальных чего-то должно убывать?
 AZ>> Потому что сумма дензнаков в стране обычно фиксирована. И если кто-то
 AZ>> богатеет - кто-то обязательно должен беднеть.

 AE> Это очень примитивная экономическая теория.:-/
 AE> В результате твоей работы (если она эффективна и _продуктивна_, в смысле -
 AE> ты работаешь в сфере производства, а не в сфере обслуживания или торговли)
 AE> увеличивается валовой доход страны, увеличивается сумма мат. ценностей,
 AE> которая собственно и определяет количество дензнаков - т.о. в результате
 AE> твоей работы должна богатеть вся страна. В идеале :-)
Вопрос в пропорциях. Опять же - а как быть с луддитами например? Или просто
уволенными с работы в связи с модернизацией производства? Они конечно пособие
получат - за счет налогов. Но вот равно ли это пособие той зп которую они имели?
Или меньше?
 AE> перекосов и слишком большой пропасти между бедными и богатыми.    Так что
 AE> на деле все сложнее, чем ты описал  :-)
Я не спорю что сложнее. Но нельзя и не согласиться с тем что увеличение дохода
одних так или иначе  сказывается на доходах других. Особенно если дело касается 
непроизводственной сферы. Еслидиректор фирмы решит поднять себе зп - то он
однозначно может сделать это либо за счет увеличения доходов либо снизив расходы
на зп другим. Если фирма работает на пределе, то увеличить доходы может не
получиться - выход?


 С уважением - Alexander


 Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
 Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 535 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexander Zencovich                 2:465/185       Чтв 16 Сен 99 15:28 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Птн 17 Сен 99 20:12 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Andrew.

11 Sep 99 21:15, Andrew Tupkalo wrote to Alexander Zencovich:
 AZ>> Что значит самостоятельно? В пустыне выращивать сады в одиночку? Или
 AZ>> служить все же на государственной службе?
 AT>   Ну, у того же Льета Кайнза это вполне получалось совмещать. ;))) (Это я
 AT> в поpядке антиоффтопика;)
В порядке антиоффтопика :) - Кайнз не в одиночку. Даже на государственной службе
только к приходу Атридесов он остался один.

 С уважением - Alexander


 Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
 Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 536 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexander Zencovich                 2:465/185       Чтв 16 Сен 99 17:56 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Птн 17 Сен 99 20:12 
 Subj : Re: Страна багровых туч (Re: АБС и современность )                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Konstantin.

15 Sep 99 11:58, Konstantin G. Ananich wrote to All:
 >> Это кто у тебя _дохлый_ - Изя Кацман?
 KA> Он - не дохлый. (Чего я не говорил)
 KA> Он - роль. Сложно вывернутым ему положено быть по роли, не более.
 KA> Что-то вроде китайского театра теней... (Внимание ! Это - аналогия, не
 KA> более)
 KA> Фигурки сложные, ажурные, смысловых слоев более чем достаточно -
 KA> но при этом плоско и одноцветно.
Да нет, пытаться сьесть свой галстук под майонезом - для роли как-то уж череcчур
сложновато. Зато более релистично. Все же у Кацмана слишком много нюансов
образа, что бы обозвать его ролью.
Вот более поздние книги(Град кажется 72 года?), те ближе к твоему мнению -
ЖвМ/ОЗ/ВГВ
В последней от Каммерера вообще призрак. Так же как и Тойво и всех остальных.
Но книга по стилю как бы и не претендует - роман в докладах.

 С уважением - Alexander


 Мы боимся смерти, посмертной казни - нам знаком при жизни предмет боязни
 Пустота вероятней и хуже ада - мы не знаем кому нам сказать - 'не надо'..

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Please NetMail : Zencovich@altavista.net ...But love's t (2:465/185)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 537 из 1011                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/400      Птн 17 Сен 99 16:19 
 To   : All                                                 Птн 17 Сен 99 21:30 
 Subj : Re: АБС и современность                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)

Hello honorable Farit!

Thu, 16 Sep 99 21:14:09 +0400  Farit Akhmedjanov wrote:

> FA>> страховой фирмы в... Парнборо, штат Айова, 351 житель.
> EN>> И того и другого паpня на службу силком никто не тащил.
> FA>    Второй не на службе.
> EN> А тогда к чему весь этот твой пассаж?
>   Найди между ними разницу - в выполняемой работе, квалификации, отношении к
>ней, условиях, оплате и т.п. Не найдешь. Но через несколько лет их права будут
>сильно отличаться.

Без проблем. В условиях и оплате. Во первых, у второго оплата будет
заметно выше - первого к рабочему месту привязывать не надо, а второму
приходится платить как человеку - иначе уйдет на лучшее место.
Во вторых, второй может-таки искать. И лучшее место, и другой
университет. И, найдя - уйти. Сменить род деятельности.
Первый всего этого лишен (если не хочет получить черную метку
в личное дело).

> FA>    Ага. То есть тот, кто приложил все усилия, мобилизовал талант и
> FA> способности и достиг своей мечты - тот прав не заслуживает. А тот,

А что в этом такого? Он ведь достиг _своей_ мечты. Утрирую: вон,
один тип достиг своей мечты - убил Джона Леннона. Мобилизовав талант
и приложив все усилия. Что, он теперь из-за этого "прав заслуживает"?

>   Ну не понимаю я этого. Что значит - "поработать на общество"? Если я
>работаю, богатею и плачу большие налоги - это не pабота на общество? С чего
>больше пользы - с денег, государству просто отданных (в их зарабатывании оно не
>участвует), или с труда десятка неквалифицированных "оставивших в стороне свои
>личные желания"?

Кстати, таки да - мы, жившие при советской власти (сейчас почти то же
самое, между прочим) неявно считаем, что любая работа - работа на
общество.

Американец тебя не поймет - для него работа есть работа на себя,
и только на себя. А то,что у него при этом кучу заработанного отняли
в виде налогов - воспримет как неизбежное зло, и только.
Для него налоги - это не работа на общество, а покупка у общества
необходимых для него услуг. Пусть даже покупка эта - принудительная.
То есть общество для него - не хозяин, не работодатель, а поставщик
услуг.

Best regards,
      Oleg Pol
--------------------------
He вешать Дос, гардемарины!
--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: фон Даркмур, есаул эскадрона арбалетчиков (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 538 из 1011                         Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Птн 17 Сен 99 12:03 
 To   : Vsevolod Legler                                     Птн 17 Сен 99 21:30 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Vsevolod!

15 сентября 1999 г. 10:23  Vsevolod Legler (2:5030/905.6) -> Konstantin Grishin

 KG>>     Имено. Как в мире Хайнлайна - служба в армии является
 KG>> неотъемлемым условием реализации избирательного права.
 VL> И не только, гажданство подазyмевает y него гос страховкy, гос работy,
 VL> гос медицинy, гос пенсию и много прочего. Проще говоря для гражданина
    Вот тут ты неправ. У Хайнлайна сказано: гражданство даёт
право  избирать,  быть избранным и работать в _общественном_
учреждении. Это всё. Работа на государство  доступна каждому
и  не  приравнивается к федеральной службе - вспомни хотя бы
вольнонаёмного доктора на медкомиссии. А пенсия, страховка и
прочие  социальные блага - отнюдь не привилегия госслужащих,
их обеспечивает своим сотрудникам любой работодатель. 
 VL> - социализм, однако зачем он большенствy если ты все это и так
 VL> заработаешь? И с меньшим риском для жизни ;)
    В общем верно, хотя далеко не везде граждане оказываются
в меньшинстве, на отдельных планетах Федерации их до 80%. 

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 539 из 1011                         Scn                                 
 From : Kirill Tretyak                      2:461/108.6     Птн 17 Сен 99 14:40 
 To   : Edward Megerizky                                    Птн 17 Сен 99 21:30 
 Subj : В защиту господина Дракона                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                   Привет Edward!

15 сентября 1999 г. 21:21  Edward Megerizky (2:5020/1115.21) -> Sergey
Schegloff

 SS>>   Кому, на твой взгляд, дано право решать за человечество?
 EM> Дык и я о том же... Я категорически против тех, кто собирается повести
 EM> человечество (и меня лично) широкой дорогой к счастью... Вне
 EM> зависимости от того, куда эта дорога приведет по мнению того, кто меня
 EM> собирается по ней вести...      
    Однако за собой право решать, что хорошо и что плохо для
человечества  ты  оставляешь... Едва ли твои комплексы будут
нам хорошими советчиками. 

 EM> Абсолютно не отличается... И я не вижу принципиальной разницы между
 EM> тем, что делало НАТО в Югославии и делает Шумиловский дракон...
    Мне тебя искренне жаль. Либо ты не читал Шумила, либо не
в курсе событий в Югославии, либо, извини, просто не отдаёшь
себе отчёт в своих словах и поступках - иначе не ясно, каким
образом человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти,
может  не найти разницы между мирным прогрессорством Джафара
и агрессией НАТО с целью захватить контроль на Балканах. 

 EM> Но мы то живем не в книге, и роялей в кустах не будет... И не стоит
 EM> книжные методы пытаться перенести в жизнь, как это делает Кирилл
 EM> Третьяк...
    Позволь с тобой не согласиться, ничего из книг в жизнь я
не переносил. Обсуждались действия прогрессоров у Шумила и у
Стругацких. И не я приплёл сюда нашу современную реальность,
Югославию и Чечню. Мои рассуждения к ним отношения не имеют.

                   С уважением, Кирилл

mailto:moredhel@chat.ru    ICQ: #26070559    2:461/60.666    2:461/108.6 

--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:461/108.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 540 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.28    Чтв 16 Сен 99 11:33 
 To   : Konstantin G Ananich                                Птн 17 Сен 99 21:30 
 Subj : Страна багровых туч (Re: АБС и современность )                          
--------------------------------------------------------------------------------
   15 Сен 99 в 10:58, Konstantin G Ananich (2:5000/70@fidonet) -> All.

   Hi, Konstantin !

 >> Да брось ты!
 KA> Что
      Книгу. И свой адрес.

 KA> и в кого бросать ?
      В меня.  Ты мой адpес получил?

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Divide et impera
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 541 из 1011                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.28    Чтв 16 Сен 99 11:41 
 To   : Ivan Kovalef                                        Птн 17 Сен 99 21:30 
 Subj : __Кибеpпанк_(Was:_Охотни к_н_а_виpyсов)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
   15 Сен 99 в 12:18, Ivan Kovalef (2:5023/19.9) -> Alexey Guzyuk.

   Hi, Ivan !

 IK>>> Тогда откуда глобальные претензии к Шумилу и его "драконам"?
 AG>>      У меня?!
 IK> Hет.
      А за других я не в ответе.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Знал бы карму - жил бы в Сочи! (с) М.Успенский
--- Галактика GoldEd, pасстояние от Земли 386 3.00.Beta5 световых лет ...
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.28)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 542 из 1011                         Scn                                 
 From : Sergey Yaroslavsky                  2:5049/98       Птн 17 Сен 99 17:12 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Птн 17 Сен 99 21:30 
 Subj : Зиланткон-99: информписьмо N 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                           <*> Приветики, Boxa! <*>

 SY>> Посмотрим какие вы будете после нашего пива :)
 BV> Пили мы ваше пиво. Неплохое весьма. Во всяком случае, я спал на
 BV> шахматах и неудобств не испытывал.
А новый роман не родился? :) В это время?


Good luck,
      Cергей Ярославский.

... ICQ:  [15019275]    E-MAIL:  [SERGEYRU@YAHOO.COM]
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
 * Origin: И время всякому делу под небесами. (2:5049/98)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 543 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Птн 17 Сен 99 19:42 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Суб 18 Сен 99 14:29 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Farit!

В четверг 16 сентября 1999 21:43, Farit Akhmedjanov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>  А что, так уж мало занятий, не создающих пpибавочного
 AT>> пpодукта?
 FA>    А что, я говорил о них? Я, кажется, специально подчеpкнул.
  Их, очевидно, имел в виду твой оппонент.

   Пока Farit! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] --- 
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 544 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Птн 17 Сен 99 19:43 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Суб 18 Сен 99 14:29 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Farit!

В четверг 16 сентября 1999 21:39, Farit Akhmedjanov писал к Andrew Tupkalo:
 FA>> компьютеpом. Если это когда-то говорил Дремков - при всем моем
 AT>>  Тут дело в том, что _абсолютного_ зла не существует,
 FA>    Разговор не шел об абсолютном зле или добpе.
  Но обязательно к нему бы привёл.

 FA> скорее всего, существует. Просто на данном этапе пpинципиально
 FA> неопределимо (а может и на всех остальных этапах тоже). Что совеpшенно
 FA> не отменяет необходимости как-то оценивать различные ситуации.
  Наличие какой-либо шкалы вовсе не подразумевает её ограниченности, но требует 
лишь наличия некой особой точки, начала отсчёта, вот и всё. Абсолютное же добро 
неявно предполагает наличие абсолютного зла, то есть ограниченность шкалы. Что
вовсе не обязательно, уж поверь мне, физику.

 AT>>  Рынок этот ой как велик... Даже поставка полусотни веpтолётов в
 AT>> Турцию даст возможность одному приморскому городку вылезти из
 AT>> глубокой и вонючей ямы и зажить по человечески, а это даже не одна
 AT>> десятая пpоцента...
 FA>    Арсеньев - моя втоpая родина (прожил там все детство). Очень pад
 FA> за земляков.
  О, да мы оказывается, тоже почти земляки. ;)

 AT>>  А пpи чём тут Россия?
 FA>    Имеет свои проценты на разогретом pынке.
  Террористы разогревают вовсе не тот сегмент рынка, на котоором активна Россия.
Да и вообще, оффтопик всё это.

   Пока Farit! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] --- 
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 545 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Птн 17 Сен 99 19:47 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Суб 18 Сен 99 14:29 
 Subj : АБС и современность                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Farit!

В четверг 16 сентября 1999 21:38, Farit Akhmedjanov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>  А вот в этом случае и работает механизм пеpекладывания из
 AT>> одного кармана в дpугой. ;) Юристы в Штатах ушлые.
 FA>    Не pаботает. Поинтеpесуйся, сколько оставил детям Рокфеллеp. А уж
 FA> он-то по ушлости был пеpвым.
  А когда оно было?

   Пока Farit! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] --- 
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 546 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Птн 17 Сен 99 20:30 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Суб 18 Сен 99 14:29 
 Subj : Phantom Menace: дополнительные мысли по поводy...                       
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Dmitry!

Во вторник 14 сентября 1999 05:15, Dmitry Akentyev писал к Andrew Tupkalo:
 DA> All ни к комy еще Если N9 не пpишел?
  Я его видел в киоске, там о появляется недели на две раньше подписного, но по 
подписке ещё не пpишёл, так что вот-вот должен.

 DA> И стоит ли читать новеллизацию UFO:Defence, котоpая по BOOK
 DA> пpолетала?
  Автоp?

   Пока Dmitry! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] --- 
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 547 из 1011                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5045/34.7     Птн 17 Сен 99 20:31 
 To   : Rodion Osipov                                       Суб 18 Сен 99 14:29 
 Subj : Про Билли и Джонни                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Rodion!

В понедельник 13 сентября 1999 17:17, Rodion Osipov писал к Andrew Tupkalo:
 RO>>> гнусный (как шарж на Джоконду). Что же касается таланта... IMHO,
 AT>>  А "Звирьмариллион"?
 RO> Не читал.
  Почитай.

   Пока Rodion! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------------------------------------ [Team Babylon 5] --- 
... @\Fido\Golded\taglines.tpl
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin:  (2:5045/34.7)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2021
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001