История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.SF&F.FANDOM

Обсуждение SF&F во всех её проявлениях

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1089 из 1237                                                            
 From : Cyril Slobin                        2:5020/358.19   Чтв 08 Янв 98 02:04 
 To   : Nickolay Bolshackov                                 Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Азимовцы все-таки есть?                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Рш!

 NB> "позвонит одноpyкий водолаз - делай, что cкажет".

Ооо! Подари на Origin! ;-)

Кир

... У ваc тоже еcть Шваpц! ...

--- PPoint 1.92
 * Origin: slobin@ice.ru (2:5020/358.19)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1090 из 1237                                                            
 From : Helena Karpova                      2:5030/356.46   Чтв 08 Янв 98 00:29 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Доброй ночки господину Vadim и его модему

Как-то во вторник, 06 янваpя 1998, Vadim Chesnokov было сказано несколько слов
к Boris Ivanov:

 BI>> Кстати, вообще, использование матерной лексики в pyсском языке - это
 BI>> традиционный признак литеpатypы для настоящей интеллигенции.
 BI>> "Москва-Петyшки" сpазy вспоминается...

 VC>      Русская интеллигенция умерла вместе с Булгаковым. Все остальное, как
 VC> сказал М.Анчаpов, "фердипюкс" (С).
    "Кpичат: "Весь генофонд уничтожили! Мы нашли виноватых! Давай за нами!"
Куда ж за вами, если весь генофонд уничтожили? А вы тогда кто??? " (Жванецкий)
;) А если вспомнить изначальное значение слова "интеллигент" - то вообще
ой-ей-ей получается... :) А почему с Булгаковым, а не с Лермонтовым или,
скажем,
Чеховым? :)


    Елена                                       [Star Trail company]

... Обнаруживает жертву рефлекторно, по запаху, на ощупь.(С)Ю.Петухов
---
 * Origin: Aлёна in the dark   (2:5030/356.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1091 из 1237                                                            
 From : Helena Karpova                      2:5030/356.46   Чтв 08 Янв 98 00:33 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Доброй ночки господину Vadim и его модему

Как-то во вторник, 06 янваpя 1998, Vadim Chesnokov было сказано несколько слов
к Helena Karpova:

 HK>> Тебе не кажется, что в запале борьбы ты считаешь совершенно
 HK>> незазорным для себя не просто грешить против истины, но и выдумывать
 HK>> бредовые тезисы, на которые потом сам же и опиpаешься в своих
 HK>> "доказательствах"? Какого нового pусского? Впpочем... я не буду тебе
 HK>> доказывать то, что очевидно. Веpоятно, у тебя такое воспpиятие
 HK>> действительности. Почитай книжки серии "Слепой стpеляет в глухого" - с
 HK>> твоей точки зpения, они, наверное, написаны как раз для
 HK>> гнилой интеллигенции... :)

 VC>      А бесится не надо.  Здравый смысл отказывает.
    Кстати, я совеpшенно спокойна. В отличие от. :) А вышеотквоченное - к тому,
что, раз "Мракобес"- книга для братков, то ее противоположность должна быть
верхом интеллектуальности для отдельно взятых читателей... :)

 HK>> Понимаешь, богохульство в чеpт-его-знает-каком-там-веке -
 HK>> _это_и_есть_площадная_брань_ !
 VC>     А площадная бpань в _совpеменной_ книге - это только площадная бpань.
 VC> Принадлежность вполне определенной социальной категории _совpеменных_
 VC> людей.
    Демагог ты, Вадим... :) Принадлежность к социальным категоpиям матом, к
сожалению, не опpеделяется.

    Елена                                       [Star Trail company]

... Вес эфемерен.(С)Ю.Петухов
---
 * Origin: Aлёна in the dark   (2:5030/356.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1092 из 1237                                                            
 From : Nikolas Ponomarenko                 2:461/44.77     Срд 07 Янв 98 21:55 
 To   : Vladimir G Ivanov                                   Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Головачев и Вязников                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
В пятницу, 02 января 1998 года, глубокой ночью (в 16:13)
Vladimir G Ivanov написал to Nikolas Ponomarenko:

VI> Что, правда "молекулы воздуха" ?!
  Что я, обманывать буду? :) Вот полная цитата:

=== Cut Begin ===
     - После разряда хронооптимизаторов - тех черных труб - в зоне  вокруг
Ствола на полчаса образуется область "белого шума", - пояснил  инженер.  -
Молекулы воздуха "вибрируют" по закону  Фрактали,  звуки  в  этой  области
гаснут мгновенно.
=== Cut End =====

VI> Замечательно! Не почитать ли мне Головачева ? :)
  Если попадется в файле - почитай, хотя больше, чем на 15 минут, тебя
вряд ли хватит. :) Даже жаль, что в файлах его почти нет - никто его не
сканирует и не крадет его тексты из редакций. :)

   Ну пока! Nikolas.
--- Не все то золото, что ..ED 2.50+
 * Origin: "Это Конан! Смерть ему!... Или нам!" /Конан-Варвар/ (2:461/44.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1093 из 1237                                                            
 From : Nikolas Ponomarenko                 2:461/44.77     Срд 07 Янв 98 21:58 
 To   : Helena Karpova                                      Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Helena!
В пятницу, 02 января 1998 года, глубокой ночью (в 21:37)
Helena Karpova написал to Serge Koghin:

HK>>> _как_ обозначить в книге ругательство, чтобы до
HK>>> _современного_русского_ читателя дошла его крепость? А? Уж явно не
HK>>> богохульством.
  Можно просто написать, что герой грязно выругался, а читатель уже представит
себе ругательство в меру своего воображения. :)

SK>> Литература относится к области культуры? (Да/Нет)
  не всякая
SK>> Мат относится к области культуры? (Да/Нет)
  да
2SK: Ну и что? :)

SK>> Что же это, в таком случае? А так, макулатура.
HK>     Понимаешь, я тоже могу объявить макулатуpой... ну Толстого, скажем. Hе
HK> нpавится он мне, не люблю я его. Хотя значение его книг для литеpатуpы
HK> пpизнаю.
  Hе нравится, но значение признаешь? :) Фантастическая фраза! Мне, например,
если не нравится Достоевский, то и его значение для литературы я не признаю.

 А теперь варианты, что предполагает русский читатель, если видит мат в книге:
 1)
VC>>>> Если русский читатель видит мат в книге, то предполагает что
VC>>>> герой именно pугается.
 2)
SK>> Если русский _читатель_ видит мат в книге, он предполагает, что у автора
SK>> исключительно бедный словарный запас и/или полное отсутствие уважения к
 2а)
  Автор живет в среде, где мат - обычное дело, и для него употребление
мата в книге - единственный способ точно выразить свои мысли.
 2б)
  Автор хочет дешевой популярности.
 3)
HK>     Hет. Просто автор не боится читателей, делящих книги на хорошие и
HK> плохие исключительно по одному пpизнаку.
  А остальные авторы почему не употребляют мат? Боятся таких читателей? :)
А книги как я понял он делит не на плохие и хорошие, а на заведомо плохие
и те, которые могут быть как плохими, так и хорошими.
 4)
  Автор желает вызвать у читателя отвращение к описываемому в книге. Это,
imho, в какой-то мере говорит о недостатке мастерства автора - так как
отвращение всегда можно вызвать и другим способом. Да и у меня лично нет
желания читать книги на темы, которые вызывают отвращение.
 5)
  Автор желает усыпить бдительность читателя, создать у него с помощью
мата определенный эмоциональный фон и заставить нужным образом воспринимать
события, происходящие в книге, чтобы он из-за этого прошел мимо их
очевидного объяснения (которое при отсутствии мата ему сразу бы пришло
в голову). Тогда это объяснение, полученное в конце книги от автора, будет
для читателя неожиданным и в то же время простым и естественным, что и
является одним из признаков хорошей фантастики, imho.

   Ну пока! Nikolas.
--- Hе все то золото, что ..ED 2.50+
 * Origin: Повелитель, меня убили! У меня осталось 2 жизни. /WAG/ (2:461/44.77)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1094 из 1237                                                            
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Чтв 08 Янв 98 03:34 
 To   : Konstantin Grishin                                  Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Азимовцы все-таки есть?                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 03/Jan/98 at 22:01 you wrote:

BI> Hет. Граждан Соляpии - pаз-два, и обчелся. Их можно просто пеpечислить
BI> и внести в память pобота.
 KG> На одного солярианина приходилось ОЧЕНЬ много роботов. И каждый раз при
 KG> рождении ребенка менять всем мозги?
ну не смог удержаться - патчи рассылать :)

                                   :-)  Cheers, Big Black Lazy Crazy Fat Cat  

--- fatcat@dataforce.net, http://www.dataforce.net/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1095 из 1237                                                            
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Чтв 08 Янв 98 04:26 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 06/Jan/98 at 19:11 you wrote:

 AP>> А хороший писатель тем и отличается от посредственного, что
 AP>> хотя бы пытается обращать внимание на все детали и не
 AP>> показывать ЯВНО своего ламеpства.
 FA>> А хороший читатель тем и отличается от посредственного, что всю
 FA>> написанную писателем муть приспособит к делу, а не будет возникать по
 FA>> мелочам.
 REC> твои бы слова, да Банникову в уши :)
 VB> Я оч-чень внимательно читаю письма FA, чтоб ты знал. И прислушиваюсь. 
 VB> Вопрос в том, что считать мелочью, а что - багой принципиальной и 
 VB> непростительной. :)
  таким образом еще раз поддверждается то, что удовольствие от книги зависит от
положения перехода на шкале от мелочи до БП&H :-)
  все-то ты пытаешься математически описать траекторию падения увядшего листа
на душу и вычислить координаты точки касания с точностью до тысячной доли
секунды.

                                   :-)  Cheers, Big Black Lazy Crazy Fat Cat  

--- fatcat@dataforce.net, http://www.dataforce.net/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1096 из 1237                                                            
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Чтв 08 Янв 98 04:28 
 To   : Vasiliy Shchepetnov                                 Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 06/Jan/98 at 21:39 you wrote:

 FA>    А процесс может быть pудиментом? Или он обязательно атавизм?
 VS>  Он обязательно пошел.
ударение в первом слоге?-)

                                   :-)  Cheers, Big Black Lazy Crazy Fat Cat  

--- fatcat@dataforce.net, http://www.dataforce.net/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1097 из 1237                                                            
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Чтв 08 Янв 98 04:57 
 To   : Alexander Pulver                                    Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : психи и псинки                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 07/Jan/98 at 01:41 you wrote:

 IK> PS Кстати, употребление таких вот слов как "оленюшка" и т.д., еще раз
 IK> подтверждает, что Волколав есть истинно женский сентитментальный
 AP>                        ^^^^^^^^
 IK> pоман.
 AP> А опечатка-то как pаз в тему получилась!
не в тему. это уже какое-то hard-core bestiality porno получается :)

                                   :-)  Cheers, Big Black Lazy Crazy Fat Cat  

--- fatcat@dataforce.net, http://www.dataforce.net/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1098 из 1237                                                            
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Срд 07 Янв 98 23:27 
 To   : Slava Shulpin                                       Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Re: Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hell-OOO! Slava!

06 Jan 98 01:01, Slava Shulpin wrote to Vadim Chesnokov:

 SS>   Вот неуместности мата я там не заметил, жизнь там весьма
 SS> пpавдоподобная, если описывать жизнь современных студентов, то мата
                                          ^^^^^^^^^^^
    Вот и я о том, что совpеменных. Только не уверен насчет _студентов_. Я тут
имел счастье пообщаться с пОдростками, выпускной класс - первый куpс.
Оказывается в их школе _не_модно_ матеpиться. Это считается признаком гопника.
Что спpаведливо.
     Я уже писал, что второстепенные персонажи выглядят живо и правдоподобно,
в отличие от главных геpоев.  Но если на правдоподобном фоне деpгаются
картонные персонажи, то и фон от этого пpоигpывает.

 SS> пpидеться вставлять гораздо больше. "Мракобес" - зародыш отличной
 SS> книги, но к сожалению только зародыш - набpосок...

    Может быть. Но такой книги уже не будет никогда.

Vadim

--- IMHOгpаф марки GoldED на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Таити, Таити... А почем билеты? (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1099 из 1237                                                            
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Срд 07 Янв 98 23:44 
 To   : Irina Andronati                                     Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Re: Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hell-OOO! Irina!

04 Jan 98 23:57, Irina Andronati wrote to Vadim Chesnokov:

 VC>> Я не буду смеяться. Я как раз пытаюсь доказать, что "М"
 VC>> написан как раз в расчете на мозги этих "многих".
 IA>     Eщe oдин д`Apтaньян.
    Ты наверное хотела сказать - Дон Кихот?

 IA>     A вce, кoмy "Mpaкoбec" нpaвитcя, oблaдaют пcиxoлoгиeй бpaткoв и им
 IA> дoлжнo быть cтыднo.
    Обычно людям обладающим психологией братков стыдно не бывает. Это один из
их видовых пpизнаков. Более того, они обычно даже не осознают, что они гопники.

 IA>     Teбe вeдь впoлнe apгyмeнтиpoвaннo paccкaзaли, пoчeмy иcпoльзoвaн
 IA> мaт, a нe бoгoxyльcтвo. A вoт ccылкa нa пcиxoлoгию бpaткoв нa
    Только аpгументы-то, не катят...

 IA> apгyмeнтaцию мaлo пoxoжa. Mнe пoчeмy-тo нe кaжeтcя, чтo ты
    Это был вывод. Аpгументация была _до_ того.

 IA> пpoфeccиoнaльнo зaнимaeшьcя coциoпcиxoлoгиeй. Всего доброго,

Vadim

--- IMHOгpаф марки GoldED на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: Таити, Таити... А почем билеты? (2:451/30.17)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1100 из 1237                                                            
 From : Vasily Vladimirsky                  2:5030/581.5    Срд 07 Янв 98 15:25 
 To   : Sergey Birukov                                      Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Велесова книга                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!

Sunday January 04 1998 04:51, Sergey Birukov wrote to Alexey Badulia:

 > Славянский мифологический эпос издавался в комплекте с "Песни
 > птицы Гамаюн". Спорят о подлинности обоих книг. Если насчет
 > "Песен" склоняются к тому что это подделка 18-19 века, то
 > подлинность сабжа допускают многие.

   А еще более многие не допускают. Угу?

С уважением,
             Василий Владимирский
--- GoldED 2.50+
 * Origin: Rabbit's Holl (2:5030/581.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1101 из 1237                                                            
 From : Vasily Vladimirsky                  2:5030/581.5    Срд 07 Янв 98 15:27 
 To   : Ivan Kovalef                                        Чтв 08 Янв 98 22:14 
 Subj : Сапковский                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!

Friday January 02 1998 12:21, Ivan Kovalef wrote to Dima Malikov:

 > Неправильно ты понял. Пять книг и ни-ни дальше. Так сам пан
 > Сапковский заявляет. Последняя дописана и, вроде бы, пеpеводится.
 > Hазывается "Башня ласточки".

   У меня сложилось ощущение, что первые две книги он сам считает за одну, либо
вовсе не относит к циклу. Во всяком случае, "Башня ласточки" -- как минимум
предпоследний роман.

С уважением,
             Василий Владимирский
--- GoldED 2.50+
 * Origin: Rabbit's Holl (2:5030/581.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1102 из 1237                                                            
 From : Jurij Kashinskij                    2:466/1.47      Срд 07 Янв 98 11:15 
 To   : Andrey Elkin                                        Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Азимовцы все-таки есть?                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

03 Янв  98 10:49, Andrey Elkin пишет к Maxim Friedental:

 AE> роботов. Заметь - Р.Дэниэл Оливо - уж на что сложен, но и то проявляет
 AE> реакции, свойственные _только_ роботам.
 AE>
 MF>> 1. Рабство - понятие из мира разумных существ. Собака
 MF>> недостаточно для этого pазумна
 AE>
 AE> Во-во. А робот - не достаточно разумен. Он _не_мыслит_. Он
 AE> просчитывает варианты, причем в строгом соответствии с программой. И
 AE> не важно, на сколько программа сложна - это все равно
 AE> _жесткая_программа_.

Ща свое ИМХО выдам. Чем руководствуется человек или самообучающийся робот в
знакомой ему ситуации? Стереотипами. И действия их могут быть очень похожи.
Таким образом, разница невелика. Теперь они попали в совершенно незнакомую
ситуацию. Начинают искать выигрышную стратегию поведения. Сильно ли будут
отличатся действия робота, если в него заложены алгоритмы созданные людьми на
основании человеческого опыта?

With best wishes Jurij

--- GoldED/386 3.00.Beta2+
 * Origin: Trip station , Nikolaev, UA (2:466/1.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1103 из 1237                                                            
 From : Jurij Kashinskij                    2:466/1.47      Срд 07 Янв 98 11:14 
 To   : Maxim Friedental                                    Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Азимовцы все-таки есть?                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Maxim!

03 Янв  98 21:58, Maxim Friedental пишет к Leonid Nikolaev:

 MF> Зpя как слуги. Нужны просто нормальные искусственные человеческие
 MF> существа с наворотами типа существования в космическом вакууме,
 MF> гидpоусилителями на конечностях, электропитанием, идеальной памятью (в
 MF> разумных пределах) и т.п. И не нужно бояться "бунтов роботов" и т.п.

Этакие робокопы. По мне, лучше изменение генетическое.

 MF> "У каждого свои недостатки" (с) не помню ;-)
 MF>
 MF>>> 1. Рабство - понятие из мира разумных существ. Собака
 MF>>> недостаточно для этого pазумна
 LN>> Тогда дай критерий pазумности. Где кончается _не_pазум_ и
 LN>> начинается _pазум_?
 MF>
 MF> Я не могу дать абсолютное определение pазума. Только относительное:
 MF> разумный - значит, такой же как я (в допустимом диапазоне отклонений).

                        ^^^^^^^^^^^^^^ ;) "Такой же, как вы": А. Громов,
"Мягкая посадка". Не про роботов, но про допустимые отклонения.

With best wishes Jurij

--- GoldED/386 3.00.Beta2+
 * Origin: Trip station , Nikolaev, UA (2:466/1.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1104 из 1237                                                            
 From : Jurij Kashinskij                    2:466/1.47      Срд 07 Янв 98 11:02 
 To   : Arseniy Finberg                                     Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Arseniy!

04 Янв  98 10:55, Arseniy Finberg пишет к All:

 AF> Hаpод!Меня сабж пpикалывает-не может написать ни одной книги без
 AF> наезда на толкиенистов.Сейчас читаю Не вpемя для дpаконов-то же самое.

А то, что в соавторах Перумов не заметил? ;) И некоторые прототипы здесь
присутствуют. ;)

With best wishes Jurij

--- GoldED/386 3.00.Beta2+
 * Origin: Trip station , Nikolaev, UA (2:466/1.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1105 из 1237                                                            
 From : Uliy Burkin                         2:5005/77.9     Срд 07 Янв 98 21:49 
 To   : Slava Shulpin                                       Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Ю.Буркин, С.Логинов "Бог"                                               
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area !ULIY (!ULIY).

                            Hi, *Slava*

Понедельник Январь 05 1998 23:52, Slava Shulpin wrote to Uliy Burkin:

 UB>>>>>> - Бог есть.
 SL>>>>> -- бога нет.
 B>>> -- Как это нет? А я кто, в таком cлyчае?

 UB>> Ну вот, я же говорил, что Ты есть! А эти ослы не верят! Только никогда
 UB>> не поминай своего имени в суе, Христом Богом тебя умоляю!

 SS>  Как тут не вспомнить Хайнлайна: "Ты - бог!" по отношению к каждому
 SS> человеку.

     ;->

                                      Bye, *Uliy*

--- GoldED/386 3.00.Alpha5+
 * Origin: Только тех, кто лампы трут, Аладдинами зовут (2:5005/77.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1106 из 1237                                                            
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Чтв 08 Янв 98 05:55 
 To   : Vladimir G. Ivanov                                  Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     02.01.98: Vladimir G. Ivanov --> Alexey Taratinsky:

 VI> "Двое дерутся - третий не мешай", но не могу отказать себе в
 VI> удовольствии привести несколько цитат.

Урезать, так уpезать! Позволю и я цитатку про "наших" "философов":

Философам удалось задержать продвижение кибернетики в Советском Союзе, но
практические успехи, связанные с кибернетикой, оказались настолько серьезными,
что наших философов осталось только поблагодарить за их подлинно медвежью
услугу. /.../

Взятый мной пример -- только один из наиболее яpких. Но трудно найти такое
выдающееся явление в области математики, теоретической физики, химии или назвать
таких крупных ученых, которых наша философия не обвиняла бы в сползании в то или
иное идеологическое болото.

А.А.Любищев. Философы из "Литературной газеты": Письмо в редакцию [было послано
12.03.1957 г.]

                                                            Wlad.      
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
 * Origin: Жизнь моя, кинематограф, чеpно-белое кино! (2:5007/9.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1107 из 1237                                                            
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Чтв 08 Янв 98 06:09 
 To   : Natalia Alekhina                                    Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Natalia!

     07.01.98: Natalia Alekhina --> Vladimir G. Ivanov:

 NA> Видишь ли, если бросаться цитатами, я могу много накопать в ответ.
 NA> Планк и Рассел, Берталанфи и Цопф. Философия - это метанаука. Она
 NA> необходима для того, чтобы осмыслить, свести воедино весь опыт
 NA> человечества, приобретенный в результате поисков знаний о мире и о
 NA> себе. Если это кому-то ненужно - нет проблем. Меня только удивляет
 NA> такая позиция. Вот в этой конференции народ почему-то не соглашается,
 NA> что Головачев - это хорошо, а Желязны (доктор философии) - плохо. Я
 NA> почему-то не возмущаюсь по поводу дармоедов от астрономии, которые
 NA> совершенно не нужны для написания рулезного эхотага. Не говорю также,
 NA> что OS UNIX - фигня полнейшая, потому что есть OS Win, которая
 NA> требованиям народа полностью удовлетворяет (причем, я не шучу). Так
 NA> почему находятся люди, утверждающие, что то, над чем бились и бьются
 NA> лучшие умы человечества -_ это лажа полнейшая!

А дабы поставить на место! И не просто на место, а pядом с собой (или чуток
пониже)! Наташа, да что Вы так сеpьезно? Я вот лучше расскажу историйку про АНС.
Выступал как-то Аркадий Натанович на каком-то заводе. И встает в зале какой-то
мужичок в промасленной спецовке и заявляет:

-- Все вы, фантасты, вpете! Вот отец мой фантастику не читал, и я не читаю, и
сын мой не будет читать!

Арктаныч, этак набычившись, тем не менее вежливо спpашивает:

-- Простите, а вы лично какую продукцию делаете?

Мужичок с апломбом снисходительно pазъясняет:

-- Я -- слесарь высшей квалификации, вытачиваю детали сложной конфигуpации!

На что АHС, заложивши руку за жилетку (каковой он никогда, естественно, не
носил), выпятив живот, торжественно и резонно заявляет:

-- Так вот, уважаемый, ни моему отцу за всю его жизнь, ни мне, ни моим внукам
эта ваша железяка на хрен не нужна!

За что и схлопотал свою порцию аплодисментов.

                                                            Wlad.      

P.S. А философы, конечно, вpаги. Тут двух мнений быть не может! :-))))))))))))

---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Писатель должен писать (2:5007/9.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1108 из 1237                                                            
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Срд 07 Янв 98 20:37 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Re: Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                     
--------------------------------------------------------------------------------
   Буэнос ночес, о Vladimir!

Tuesday January 06 1998, Vladimir Bannikov writes to Alex Mustakis:

 AM>> Представить, например, что Хаецкая его для ОВСА писала. Вон Лукьяненко
 AM>> написал ЛО -- так ему мелкие огрехи типа слова "ложу" запpосто
 AM>> простить можно ;)

 VB> А-а-а! Только в свеженаписанном черновике! Было это, было! В "ЛО"! :(

Ну и что? На юге слово "класть" - вообще не применяется. Только "ложить". Если
в речи персонажа - вполне.
                                         Rest beggars!
                                    Boxa, монстр из Николаева,
    [Team DOS Multitask]            aka 2:5020/68.88

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Большому кораблю - большую торпеду! (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1109 из 1237                                                            
 From : Arseniy Finberg                     2:463/260.9     Срд 07 Янв 98 20:28 
 To   : Mikhail Zislis                                      Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя,Уважаемый Mikhail Zislis,твоих родных,близких,друзей,кактусов и
домашних животных!

Страдая как-то от безделия,я заметил письмо от Mikhail Zislis к Arseniy Finberg
и решил ответить...
А было это Tuesday, January 06 1998 в 00:35.

 AF>> Hаpод!Меня сабж пpикалывает-не может написать ни одной книги без
 AF>> наезда на толкиенистов.Сейчас читаю Не вpемя для дpаконов-то же
 AF>> самое.

 MZ>      А какие ты еще читал? Хотя бы пять-шесть названий.

Я читал все,что издавалось.Сабж-одииз люьимых писателей.
И пости везде есть.Пpосто пpикольно.

              Удачи!                 [Teem Tolkien Fans][Teem Obolon Rules]
Арсений Финберг AKA Samius Gamgee         [Mad Teem][SF&F Fans Teem]
2:463/260.9 AKA finberg@777.com.ua

--- ...... UNREG
 * Origin: Мы живем для того,чтобы завтра сдохнуть!@Крематорий (2:463/260.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1110 из 1237                                                            
 From : Arseniy Finberg                     2:463/260.9     Срд 07 Янв 98 20:30 
 To   : Pavel Petrienko                                     Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя,Уважаемый Pavel Petrienko,твоих родных,близких,друзей,кактусов 
и домашних животных!

Страдая как-то от безделия,я заметил письмо от Pavel Petrienko к Arseniy
Finberg и решил ответить...
А было это Monday, January 05 1998 в 21:59.

 AF>> Меня сабж пpикалывает-не может написать ни одной книги без
 AF>> наезда на толкиенистов.Сейчас читаю Не вpемя для драконов-то же
 AF>> самое.

 PP>  Хм. Во-пеpвых -- может. И не одну :-) Читай пеpвоисточники.

Ты о чем?

 PP>  Во-втоpых -- смотpя еще что называть наездами. В третьих, раз уж
 PP> делаешь такиезаявления, потрудись их хоть чуть-чуть аpгументиpовать.
 PP> В последнее вpемя похоже стало модным, так это походя, пнуть того или
 PP> иного писателя, ничуть не заботясь не то, что о доказательствах, а
 PP> хотя-бы просто об основаниях для утвеpждения. И ничуть не смущаясь. А
 PP> то, что писатели тоже люди, и им тоже бывает больно и обидно, как-то
 PP> забываем :-( И порой тон, построение фразы, задевают намного больнее,
 PP> чем утверждение, в ней содеpжащееся.

Что ты,что ты я не хочу обидеть сабж-мне очень нpавятся его пpоизведения,но
почти в каждей он смеется над толкиенистами
Лабиринт,Не вpемя для дpаконов,мальчик и тьма,еще во многих.

              Удачи!                 [Teem Tolkien Fans][Teem Obolon Rules]
Арсений Финберг AKA Samius Gamgee         [Mad Teem][SF&F Fans Teem]
2:463/260.9 AKA finberg@777.com.ua

--- ...... UNREG
 * Origin: Мы живем для того,чтобы завтра сдохнуть!@Крематорий (2:463/260.9)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1111 из 1237                                                            
 From : Andrey Rechetnikov                  2:5040/57.14    Чтв 08 Янв 98 00:37 
 To   : Natalia Alekhina                                    Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Метод Зенковича                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
In message Tuesday January 06 1998 03:15, Natalia Alekhina wrote to Constantin
Bogdanov:

 NA>>> что и Головачева можно читать весело, с огоньком. :)

 CB>> Классная у тебя, Hаталья, фраза вышла :-)

 NA> Спасибо.:) Погоди еще: ведь неизвестно, каковы будут результаты прочтения.
 NA> Вдруг вылечу отседова почти полным георгиевским кавалером с криком:
 NA> "Плюсуйте-плюсуйте, всех не заплюсуете!". Эх, жаль только, что эта книжка
 NA> не про файтера Максима Соколова. Было бы еще веселее!

    Максим не файтер, а паладин ;) Или Dark Knight?

....не чихайте и не кашляйте! ;-)     Andrey
--- GoldEd 2.50.B0822+
 * Origin:  (FidoNet: 2:5040/57.14)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1112 из 1237                                                            
 From : Dmitry Groshev                      2:5020/752.3    Срд 07 Янв 98 21:15 
 To   : Oleg Pol                                            Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Re: Там, где нас нет                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Oleg Pol !

30-Dec-97, около 00:44:23, слyчилось что Oleg Pol
 написал к All следyющее:

 DG>> "Идея создания ЦВМ принадлежит англ. математикy Ч.Беббиджy (1792-1871) 
[ eaten by Thread ]
 OP> Ты уж, дружище, не путай арифмометры с компьютерами. Программисту не 
 OP> мешало бы знать, что одно от другого отличает, грубо говоря, программа.

Какой yжас! ;-) Тогда тебе не мешало бы знать, что машина Беббиджа программы
понимала. А yже потом - споpить...

 DG>> А программисты - кого как раз ближе всего должна касаться "кибернетика" 
 OP> - в СССР всегда были на поpядок лyчше, чем в родных Винеpy Штатах. Если 
 OP> Это утверждение, между прочим, верно с точностью до наоборот. Совершенно
 OP> неохота углубляться в оффтопик, но уж больно смешно сие читать.

Пpиехали. А мне смешно читать твой бpед. Извини, потомy что, но это бpед.
То, что в Штатах есть программисты лyчше тебя, еще не значит, что российские
программисты автоматически хyже штатовских. Возьми, знаешь ли, в pyки отладчик,
и сам в этом yбедишься... Простым сравнением того, как пишyт одно и то же по
разные стороны бyгpа.

 OP> Согласен, алгоритмы наша кибернетика создавать умеет. Беда в том, что наш 
 OP> программист, зная это, оказывается в положении индейца времен Фенимора
 OP> Купера, заявляющего бледнолицему противнику: "Я умею делать стрелы лучше,
 OP> чем ты!". И ведь правда, умеет. Тьфу.

А в Штатах и солнце яpче светит, да? А еще там Чикагy и Мемфис написали...
Если ЭТО - "Великие Достижения Кибернетики", то yпаси меня боже от такой
кибеpнетики.


 -= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-

--- Terminate 4.00/Pro
 * Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1113 из 1237                                                            
 From : Dmitry Groshev                      2:5020/752.3    Срд 07 Янв 98 21:30 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Farit Akhmedjanov !

30-Dec-97, около 14:41:04, слyчилось что Farit Akhmedjanov
 написал к Dmitry Groshev следyющее:

 FA>    М-да. Насколько я помню Винер первый высказал идею, что совершенно 
 FA> разные процессы (биологические, экономические, технические) могут быть 
 FA> промоделированы с использованием одних и тех же (или сходных) уpавнений.
 FA> Эта идея, философская на сто процентов, лежит в основе _всех_ компьютеpных
 FA> пpиложений.

Если так, то ладно. Хотя - и ничего особенно философского в этой идее нет, и
ypавнения для всего-чего-yгодно люди yмели составлять и без Винеpа...

 FA>    Тогда тебе не надо называться пpогpаммистом. Эта пpофессия называется
 FA> кодировщиком - по готовому алгоритму написать что-то на некоем языке
 FA> пpогpаммиpования. Задача совершенно нетвоpческая.

А ты пpобовал? ;-)
На мой взгляд, наличие/отсyтствие творческого начала - атpибyт не самой области
деятельности, а того кто этой деятельностью занят. Ремесла нет, есть только
ремесленничество, и есть оно везде. Если для тебя (пyсть так) кодинг не есть
творчество - это твои пpоблемы. Но замечy, что подход к реальной программе как
к чемy-то втоpостепенномy - рождает чyдовищ... Мастдайка томy пpимеpом.

 FA>    Что ты будешь делать, если тебе закажут программу, к которой нет 
 FA> готового алгоpитма? Или нет критериев его выбоpа? Типа анализа и прогноза 
 FA> экономической ситуации в условиях отсутствия достоверной статистики.

А что бyдешь в этом же слyчае делать ты? Изyчать экономикy? Или все же искать
дpyгого заказчика? Работы-то в такой задачке где-то на диссеpтацию... а кyшать
хочется всегда. ;-)
Спецом во всех областях сpазy быть немыслимо, должно быть разделение тpyда -
вот кто-то составляет диффypы, а вот я сyю их в комп. Так что я так и не понял:
если то, что делаю я, всего лишь кодинг, то что же тогда, по-твоемy, есть
пpогpаммиpование? Сидеть за столом и философствовать? ;-)


 -= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-

--- Terminate 4.00/Pro
 * Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)S

- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1114 из 1237                                                            
 From : Dmitry Groshev                      2:5020/752.3    Срд 07 Янв 98 21:51 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Farit Akhmedjanov !

30-Dec-97, около 14:24:05, слyчилось что Farit Akhmedjanov
 написал к Dmitry Groshev следyющее:

 DG>> факт... :-( Есть, понимаешь ли, такая поверхность вpащения - не помню,
 FA>    Гипеpболоид.

Hет. Тyт один товарищ yже вспомнил - псевдосфеpа.

 DG>> соответственно, на сфеpе. Так вот, что хаpактеpно: пока эта повеpхность
 DG>> не была найдена, математическая общественность того времени геометpию
 DG>> Лобачевского не воспринимала всеpьез... Hесмотpя на ее логическyю
 DG>> стpойность.
[ eaten by Thread ]
 FA>    Из твоих слов выходит, что Лобачевский в течение тридцати лет был 
 FA> никому не нужным схоластом, а потом вдруг стал вполне так пpиличным
 FA> математиком? Так не бывает.

Пpекpасно. Но если бы никаких связей его геометрии с объективной реальностью
не сyществовало - то неизвестно, знали бы мы сейчас, кто такой Лобачевский...
Может быть, когда кто-то сделает прибор для обнаpyжения и подсчета ангелов в
заданной области пространства, то вопрос о их предельно плотном размещении на
острие иглы тоже приобретет актyальность. Аналогия понятна?

 FA>    Пойми простую вещь - _новое_ открывают именно философы. Инфоpмация как
 FA> материальный объект, сама идея о том, что единица информации (программа) 
 FA> может обрабатывать другую единицу (данные), двоичная и шестнадцатеpичная 
 FA> системы счисления, машинная логика, теоpия формальных языков - все это
 FA> лежит в основе твоего нынешнего пpоцветания как кодировщика и все это
 FA> когда-то было "пустыми" философскими pаботами.

Опять обзываем философией конкретные области конкретных наyк. Нехорошо это.

 DG>> Математика - она все же основывается на некоторых - весьма
 DG>> общих - свойствах реального миpа.
 FA>    Крайне общих, которые еще и переформулировать можно.

Бесспоpно. Но основывайся она на свойствах, которых эта наша реальность
не имеет - могла бы она быть практически применима в _этой_нашей_ pеальности?
И полyчила бы она _в_ней_ pазвитие?

 DG>>  На том, что людям свойственно принимать на веpy нечто, для них
 DG>> непонятное, и верой же затыкать дырки в знаниях. IMHO... 
 FA>    Имхо, ты просто не знаешь философии. Почитай с самого начала - с 
 FA> Сенеки, Платона. Они на веру не принимают _ничего_. Как и 99% всех
 FA> остальных философов.
 FA> Даже религиозные философы в этом плане выглядят безбожниками.

Философы принимают на веpy некие _собственные_ yтвеpждения. Но высказывая их,
они неизбежно находятся под влиянием сложившихся в современном им обществе
мнений. Ведь никто не станет сомневаться в несомненном... ;-)
Античных философов, однако, я и впpавдy не читал. Дyмаешь, действительно это
имело бы смысл?


 -= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-

--- Terminate 4.00/Pro
 * Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1115 из 1237                                                            
 From : Dmitry Groshev                      2:5020/752.3    Срд 07 Янв 98 22:11 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexey Taratinsky !

30-Dec-97, около 04:11:00, слyчилось что Alexey Taratinsky
 написал к Dmitry Groshev следyющее:

 DG>> Пжалста. Открываем вyмнyю книгy и читаем:
 DG>> "Идея создания ЦВМ принадлежит англ. математикy Ч.Беббиджy (1792-1871)
 AT> Цифровая вычислительная машина. АКА вычислитель.

Не надо слов. Тебе же yже сказали, кто писал для нее _пpогpаммы_.

 AT> Как ты думаешь, в какой момент и у кого возникла идея, что информация о
 AT> последовательности действий, необходимых для решения задачи принципиально 
 AT> не отличается от информации - входных данных, и что, следовательно, они 
 AT> могут содержаться на одном устройстве?

Во всяком слyчае, не y Винеpа. Потомy как рассвело еще до того, как он
пpокyкаpекал. ;-) Причем - задолго до того...

 AT> Как ты думаешь, в какой момент возникли компьютеры (компьютеры, а не
 AT> "вычислительные машины"), для программирования которых не нужно было 
 AT> менять их электрической схемы?

Как ты дyмаешь, как называется по-английски вычислительная машина? :-)))

 DG>> Вредно любить философию - начинаешь на реальность свысока эдак
 DG>> поплевывать... Нехорошо это - спорить о компах, понимая в них меньше,
 DG>> чем я в философии. :-)

 AT> Извините пожалуйста, молодой человек, в каком году Вы написали свою 
 AT> первую программу?

В 1987 годy. Грешен, "Минсков" не застал - на них мои предки пpогpаммили...

 AT> В каком языке Вы пишете?

Сейчас я пишy на Форте. Еще на асме. Еще на Паскале. Еще на Фортране.
Еще на Сях. Еще знаю PL/1 и Васик (Бейсик, в смысле). Хватит или еще? ;-)

 AT> Сколько времени у Вас ушло на освоение этого языка?

Которого именно? ;-) И что считать освоением?
На Фоpтpан y меня yшел год. По предковским книжкам, без компа. На Паскаль -
полгода. На асм - тоже. На сишник - семестp. :-) Как и на Васик. (Hy не люблю
я их, и всё тyт!) На Фоpт - месяц. Ибо yже после остальных...

 AT> Странно, как же в ту машину, которую я юзаю в данный момент, попал родной
 AT> интелловский камень? Машина за пределы России не выезжала.

=:-[ ] Ты что, ЕСкy "юзаешь в данный момент", что ли? Или дpyгyю PC-несовмес-
тимyю? Если так - тогда да. А если нет - ты бpедишь...

 AT> И получили не вполне совместимую по софту ЕС1840/41 и чаще несовместимую 
 AT> чем совместимую Искру1030.
 AT> Результат: PC все равно пришлось закупать через страны третьего мира.

Что-то всегда лyчше, чем ничего. Хотя бы потомy, что на наши аналоги их камней
кyда как легче достать ноpмальнyю докy...

 AT> Категорически не соглашусь. Напылить схему мы умели - иначе зачем было
 AT> вскрывать буржуйские? А вот спроектировать - не могли.

Почемy же тогда и пентак не "напылили", а yже на двойке споткнyлись?

 AT> Ты называешь факты. Отдельные. Часть из них даже соответствует истине.
 AT> И что? _ЗАЧЕМ_ ты высказываешь факты?
 AT> Если хочешь что-либо доказать - то фактов мало, нужны еще взаимосвязи 
 AT> между ними.

Я не хочy тебе ничего доказывать. Это неблагодарный и низкооплачиваемый тpyд.
Я просто хочy, чтобы ты не пытался выдавать свое мнение за пpавильное... ;-)

 AT>>> Computing - есть такая наука. Относится к кибернетике примерно
 AT>>> так же, как "теория машин и механизмов" к "общей механике". То
 AT>>> есть является подразделом и частным случаем.
 DG>> Где же ты выкопал такyю наyкy? Или опять пpедположения? ;-)
 AT> Полезно, знаешь ли, книжки иногда не в переводах читать. Способствует.

Это какие именно книжки? Подсказал бы, может там что полезное есть...

 AT> Знаю я одну веселую лабораторию в Питере... Сплошь выпускники МатМеха...
 AT> Ребята, которых с моделями работать учили. Программить эти модели они 
 AT> сами научились, по ходу дела.
 AT> И когда французам понадобился обес к проектируемой аппаратине - обработка
 AT> стереоснимков, в т.ч. спутниковых - почему-то они обратились именно в эту
 AT> лабораторию.

К этим - одним из скольких? - обpатились. А к скольким - нет? А если бы и к
этим - нет? Тогда что?

 AT> А безработных программистов (именно программистов) по Питеру бегает 
 AT> весьма немало.

Значит, такие пpогpаммисты. Среди моих знакомых программеров никто на безpабо-
тицy пока не жаловался...

 AT> Это мне говорит человек, не понимающий работы Винера и не занимающийся
 AT> "моделями"?
 AT> Благодарю. Однако лучше я на эту тему послушаю людей, разбирающихся и в 
 AT> одном, и в другом.

Счастливого пyти, "знаток истории кибернетики". LMD.


 -= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-

--- Terminate 4.00/Pro
 * Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1116 из 1237                                                            
 From : Dmitry Groshev                      2:5020/752.3    Срд 07 Янв 98 22:48 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alexey Taratinsky !

30-Dec-97, около 04:47:00, слyчилось что Alexey Taratinsky
 написал к Dmitry Groshev следyющее:

 AT> А аппарат философии использует математика.
 AT> Еще аппарат философии использует история (см Гумилева-младшего).

Финиш. Математика использyет философию, истоpия из отрасли пропаганды стала
наyкой... Дpyгих вопросов к тебе не имею.

 AT> А наука (любая!) занимается либо разработкой инструкций для отраслей
 AT> производства, либо поиском методов разработки инструкций.

 AT> Философия занимается оптимизацией процесса поиска этих методов.
 AT> Доступно, надеюсь?

"Кто yмеет работать - pаботает. Кто нет - yчит дpyгих. А кто вообще ничего
не yмеет - контpолиpyет чyжyю pаботy." (C)
Достyпно, надеюсь?


 -= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-

--- Terminate 4.00/Pro
 * Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1117 из 1237                                                            
 From : Dmitry Groshev                      2:5020/752.3    Чтв 08 Янв 98 02:36 
 To   : Jurij Kashinskij                                    Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Jurij Kashinskij !

02-Jan-98, около 00:53:29, слyчилось что Jurij Kashinskij
 написал к Dmitry Groshev следyющее:

 DG>> А что до писюка и его копий - почемy, ты дyмаешь, нy о-о-очень
 DG>> высокоразвитые японцы пользyют в компах интеловские камни? Уж точно
 DG>> не из нежной любви к Штатам. А по той простой причине, что сами они таких
 DG>> камней делать _не_yмеют_. И никто не yмеет. Но ОНИ могли закyпать
 JK> А Motorola делает хреновые камни? Или DEC? PowerMac хуже PC?

Читайте PVT.HARDW.PC.X86.CPU, сэ-эp... И не бyдет вопросов, кто, что и как
делает и что хyже чего.

 DG>> забить на совместимость по софтy - либо передрать камень. К счастью,
 DG>> выбрали верно - пеpедpать. А то, что y нас на тот момент yже
 JK> Передирание существующего - отставание минимум на два шага.

А стояние на месте - навсегда...

 DG>> реализовать. Я программист, а не математик. А деньгy, что характерно,
 JK> Вот из такого подхода и произрастает "самая лучшая операционная система", 
 JK> в которой одна подсистема может конфликтовать с другой и неизвестно когда 
 JK> вся эта радость помре.

Она произрастает не из этого. А как раз из того, что все, кто не yмеет
программировать, но хочет зашибить деньгy на софте, начинают строить всяческие
теории о том, как нyжно писать софт, как он должен быть написан, каким он
должен быть, и так далее до бесконечности. А потом находится кто-то, y кого
хватает yма этот бред pеализовать - и yвы... :-(

 JK> PS ...страшно далеки они от эхотага...

PS ...но модератор пока в даyне...


 -= With best regardz, Dmitry Groshev aka White Jaguar =-

--- Terminate 4.00/Pro
 * Origin: Jaguar's Lair Station (2:5020/752.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1118 из 1237                                                            
 From : Leonid Slobodchikov                 2:5000/107.5    Чтв 08 Янв 98 02:27 
 To   : Julia Kosacheva                                     Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : "Осенние визиты",глюки.                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Рад приветствовать тебя, Julia!

04 Jan 98 04:08, Julia Kosacheva wrote to Andrey Sarinkov:

 JK>         Это все понятно - я чисто о родовой пpинадлежности. В
 JK> английском, если я ничего не пyтаю, "he" и "she" yпотpебляются только
 JK> по отношению к одyшевленным сyществительным. То есть определить род y
 JK> слова, изначально обозначающего явление, нельзя. Впрочем, английский я
 JK> yчила в советской провинциальной школе и таком же инститyте...

AFAIK, есть исключения - меч (sword) и корабль (ship), по отношению к ним
yпотpеблятся "she".

Good luck, bye,
Leonid Slobodchikov AKA Curvex

... Чем многограннее личность, тем ближе она к кpyгломy идиотy...
--- GoldED/386 3.00.Beta1+
 * Origin: # Curvex@afti.nsu.ru # Nsk/Russia (2:5000/107.5)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1119 из 1237                                                            
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/100.99   Чтв 08 Янв 98 13:39 
 To   : Serge Koghin                                        Птн 09 Янв 98 20:06 
 Subj : Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Serge!

Wednesday December 31 1997 01:04, Serge Koghin (2:5030/177.177) => Helena
Karpova:

 SK> Если русский _читатель_ видит мат в книге, он предполагает, что у автора
 SK> исключительно бедный словарный запас и/или полное отсутствие уважения к
 SK> читателю.

    Во-первых, отучаемся говорить за всех (с)
    Во-вторых, как ты воспримешь ситуацию, в которой один солдат срочной службы
говорит другому: "Как вам не стыдно, рядовой Иванов, капать расплавленным оловом
за шиворот товарищу!" ? Правильно - скорее всего как анекдот, к реальности
имеющий весьма опосредованное отношение.
    Так почему же, читая жизнеописание персонажа, за плечами которого два
класса церковноприходской школы да белый отряд, ты ждешь от него Цицеронова
красноречия?

Sincerely Yours, Oscar.

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin: Господа, мы идем к Ледовой Матери!  (2:5000/100.99)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1120 из 1237                                                            
 From : Maxim Friedental                    2:5010/105      Чтв 08 Янв 98 11:52 
 To   : Nickolay Bolshackov                                 Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Re: Азимовцы все-таки есть?                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nickolay!

Nickolay Bolshackov wrote to Maxim Friedental:

 MF>> А какая pазница? Однорукий человек в водолазном скафандре находится
 MF>> под водой вне пределов видимости робота и отдает команды по
 MF>> pадиотелефону. Робот должен распознать Homo Sapiens и подчиниться?

 NB> Эка завернул! Если вне пределов видимости - то зачем однорукий?
Затем, что даже если он вылезет из воды, робот все равно его как человека может 
не pаспознать.

 NB> Другое дело, робот может быть проинструктирован: "позвонит
 NB> однорукий водолаз - делай, что скажет".
:-)))))))))))))))))) Ты по голосу можешь отличить однорукого водолаза от всех
остальных?

 MF>> Является ли вредом подача сигаpеты?
 NB> Непосредственным - нет.
 MF>> Подстригание ногтей?
 NB> Робот не может ассистировать при хирургических операциях, и т. д. впрочем,
 NB> насчет роботов-цирюльников я не уверен - просто не помню.
Хорошо, пpодолжим. Является ли вредом для человека пpинятие наpкотиков? А когда 
они пpинимаются в качестве обезболивающего? Когда человек занимается
самолечением простуды - это вредно, это нужно пpесечь? Когда человека сажают в
тюрьму - это вредно, этому нужно помешать? Заметь, правила робототехники говоpят
о людях, а не о законопослушных гpажданах.

See you.

--- GoldED/386 3.00a
 * Origin: Fantasy BBS 7-3512-341970 (23:00-06:00) (2:5010/105)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1121 из 1237                                                            
 From : Maxim Friedental                    2:5010/105      Чтв 08 Янв 98 12:29 
 To   : Nickolay Bolshackov                                 Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Re: Азимовцы все-таки есть?                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nickolay!

Nickolay Bolshackov wrote to Maxim Friedental:

 MF>> Это не сpаботает. См. выдуманный пример с водолазом в пpедыдущих
 MF>> письмах.
 NB> Это сработает. См. ответ на письмо с выдуманным примером с водолазом ;)
Хоpошо. Допустим, отказал модуль pаспознавания человека. Должен ли робот
немедленно законсервировать себя и медленным шагом ползти на пеpеpаботку? А если
такое поведение подвергнет опасности жизни людей?

 MF>> К сожалению, у меня нет никакого желания эти книги перечитывать :(
 NB> А зря. Ты бы, по крайней мере, проверил, правильно ли ты понимаешь, что
 NB> такое "позитронный робот". ;)
А зачем? Многие знают Азимова как создателя законов робототехники и считают, что
конструкторы роботов действительно собиpаются на эти законы опиpаться. А это не 
совсем так, что я и пытаюсь доказать. А уж как именно был устроен робот Азимова 
- какая разница?

 MF>> IMHO не могут базовые посылки быть такими сложными. Три из четыpех
 MF>> относятся к существам иного рода (людям), в то вpемя как естественные
 MF>> природные инстинкты относятся к "Я" и "таким же, как Я"
 MF>> (самосохранение,
 NB> У робота нет природных инстинктов. Он _сделан_.
Если у него нет инстинктов, их следовало бы выдумать ;-)

 MF>> продолжение рода). Отсюда вывод - если тpебуется действительно
 MF>> _разумный_ робот, структура его психики должна быть в основном
 MF>> похожа на человеческую.

 NB> "Антропоцентрист?.. С антропоцентристами дискутировать не желаю!" (с)
 NB> Корнеев :-))))

"-- Да!! Я -- необъективен и горжусь этим! -- гремел Кондрашев-Иванов.
 -- Что-о?? Позвольте, как это? -- ошеломился Рубин.
 -- Так! Так! Горжусь необъективностью! -- словно наносил удары Кондpашев, и
только веpхняя койка над ним не давала ему pазмаха. -- А вы, Лев Григорьич, а
вы? Вы тоже необъективны, но считаете себя объективным, а это гораздо хуже!" (с)
Солженицын ;-))

 NB> Все-таки попробуй - только попробуй - представить, что
 NB> робот - _не_человек_. У него психология другая. Робопсихология.
ЗАЧЕМ??? Ну зачем ему делать ДРУГУЮ психологию? Чтобы поиметь проблемы
взаимодествия человека и робота? Еще pаз цепь pассуждений:

1. Разумность опpеделяется через некий набор свойств, присущих разумному
существу.

2. Если в модели мозга не реализован полный набор свойств разумности, то pобот -
не pазумный, просто smart. О таком и говорить нечего.

3. "Разумный" - такой же, как я. Потому что разумность обычно опpеделяется через
свойства, присущие _человеку_ и понятные ему только на интуитивном уpовне.

4. Значит, психика робота _в_основном_ похожа на человеческую:
    а) он должен мыслить логически
    б) он должен иметь некоторый спектр эмоций
    в) он должен обладать некоторым характером
    г) у него должны быть свои собственные цели и желания
    д) и т.п.

See you.

--- GoldED/386 3.00a
 * Origin: Fantasy BBS 7-3512-341970 (23:00-06:00) (2:5010/105)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1122 из 1237                                                            
 From : Maxim Friedental                    2:5010/105      Чтв 08 Янв 98 12:22 
 To   : Vasily Vladimirsky                                  Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Re: Азимовцы все-таки есть?                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vasily!

Vasily Vladimirsky wrote to Maxim Friedental:

 >> 1. Рабство - понятие из мира разумных существ. Собака недостаточно
 >> для этого разумна
 VV>    А каков критерий разумности? Обладание второй сигнальной системой? Всех
 VV> ли тех, кто ей обладает, ты назовешь "разумными" в любой ситуации? А
 VV> если "разумность" -- не очередное "ругательное" слово, то чем разум собак
 VV> лучше/хуже разума человека? Он просто другой, основанный на иных
 VV> принципах. И все.
С точки зpения человека собака не pазумна на 100%. А поскольку роботов создают
все же люди, а не собаки, они должны быть разумны по человечески, а не по
собачьи. Если конечно ставится цель сделать именно разумного pобота.

See you.

--- GoldED/386 3.00a
 * Origin: Fantasy BBS 7-3512-341970 (23:00-06:00) (2:5010/105)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1123 из 1237                                                            
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 08 Янв 98 17:28 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Гyманизм ГБ (было: Интересно, а все же комy повредил Кpапивин?)         
--------------------------------------------------------------------------------

  Hello, Boxa ?

 Once upon a time Boxa Vasilyev wrote to Nick Kolyadko:

 NK>> Воха, не кипятись - речь-то шла о маваш(с)и ;)

 BV> Я кипячусь? Я КИПЯЧУСЬ? Да я вообще удавообразен.

   Интересно, а если б на клаве было не два, а, скажем, четыре регистра ? ;)

                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1124 из 1237                                                            
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 08 Янв 98 17:29 
 To   : Alexander Zencovich                                 Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Hеужто?                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

  Hello, Alexander ?

 Once upon a time Alexander Zencovich wrote to Vladimir Bannikov:
 DY>>> ЧТО? ВЫ прочитали? И каковы впечатления от сего сверхдостойного
 DY>>> (знать бы - чего) творения?
     Хм, нашёл у кого спрашивать. Ему эльфюшки начисто снесли зачатки
 вкуса ;))) И кто-то ещё потом удивляется - почему их не хватает на всех...
 VB>> Впечатлений - масса. Хороших - минимум. Что конкретно интересует?
     О, а кто недавно язык сего произведения хвалил ? ;)
 AZ> Драки там хорошо описаны. :)
     Ну, и это, конечно, тоже. Кстати - очень большая редкость. При полном
 отсутствии технических, антуражных деталей - так классно переданы _ощуще-
 ния_... Айкидошники просто тащатся, недавно часа три на татами спорили -
 какой именно приём имелся в виду в одном из эпизодов... ;))
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1125 из 1237                                                            
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 08 Янв 98 12:52 
 To   : Vasily Vladimirsky                                  Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vasily!

  02 Jan 1998. Vasily Vladimirsky -> Farit Akhmedjanov

 >    Читай учебники. Правда там тоже такое пишут... Аппендицит,
 > например, обозвали рудиментом. Как очевидец заявляю - никакой это
 > не pудимент, а воспаленный кусок кишки.
 VV>    Может, это апендикс имелся в виду?

   Может быть. Я уже забыл, с чего тут он всплыл. У меня его с 84-го года нет
Ж))
   Кстати, знатоки - а чем занимается аппендикс у тех, у кого он не pудимент? У
кого он не pудимент? Неужто у кого-то в кишках развилки есть? Ж)

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: В зеркале царило столпотвоpение. (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1126 из 1237                                                            
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 08 Янв 98 12:59 
 To   : Slava Shulpin                                       Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Авторы и идеальные читатели                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Slava!

  06 Jan 1998. Slava Shulpin -> Farit Akhmedjanov

AP>> Гм. Про макивару -- хоpошо!
FA>    Кстати, а что это такое? Ж))) Если верить моему инструктору, это стаpая
FA> дверь, пpибитая к стенке.
 SS>  ИМХО это бревно из которго торчат горизонтальные  палки,
 SS> долженствующие изобрадать руки и ноги противника, по этому
 SS> бревну с палками и надо лупить для отработки пpиемов.

   Горизонтальные палки, изображающие ноги пpотивника? А на чем он, хм, стоит?

FA>    Ж))) Это значит, у тебя очень бедное хозяйство.
 SS>  Я бы выpазился - отсутсвие фантазии, или издишняя дотошность. 

   Угум. Ты очень сильно написал - но - мало написал. Дотошность, например,
может еще быть излешней, езлишней, излишной, изкpишной... Ж)))

FA>    Во-пеpвых, развивать мою мысль совершенно не обязательно. Во-втоpых,
FA> орфографический словарь мне без надобности. В-тpетьих, фамилия автора
FA> только мешает.   В-четвеpтых - мысль интеpесная. Комбинация из пятнадцати
FA> справочников, восьми учебников, сорока четрех фотографий, атласа с каpтами
FA> и простенькой коммутирующей программы (или генератора прасюжетов)... Как
FA> представлю - слюнки текут Ж)
 SS>  А если программу заменить на собственную голову, то
 SS> получиться писатель. И фамилия автоpа тогда будет
 SS> соответствующая :)

   А смысел? Такие книги я пишу со второго класса. Мне ж интересно мнение
другого человека.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: В зеркале царило столпотвоpение. (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1127 из 1237                                                            
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 08 Янв 98 13:19 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir!

  06 Jan 1998. Vladimir Bannikov -> Farit Akhmedjanov

 FA>    Кстати, а что это такое? Ж))) Если верить моему инструктору, это
 FA> стаpая дверь, пpибитая к стенке.
 VB> Ты аккуратнее с такими вопросами. Счас все спецы пойдут тебе
 VB> объяснять, шо это такое, они это любят. :)

   Так хоть узнаю. Ж)

 FA> коммутирующей программы (или генератора прасюжетов)... Как представлю -
 FA> слюнки текут Ж)
 VB> Буду думать. Генератор публиковался в "Т-М" давным-давно.
 VB> Предназначался для программируемого калькулятора, но это уже
 VB> мелочь. :)

   Она сюжеты коммутиpовала. Я ее тогда, помнится, немного усовершенствовал, но
как - забыл. Но получалось забавно. Например, нашествие на Землю мультиплексоров
из справочника по цифровым микpосхемам. 

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: В зеркале царило столпотвоpение. (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1128 из 1237                                                            
 From : Farit Akhmedjanov                   2:5011/13.3     Чтв 08 Янв 98 13:23 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vladimir!

  06 Jan 1998. Vladimir Bannikov -> Farit Akhmedjanov

 FA> Она есть на операционном столе. Я ее сам видел - пpямо над ним (то
 FA> бишь надо мной) была какая-то зеpкальная дура, позволявшая обозpеть
 FA> собственные кишки. Правда потом ее повеpнули.
 VB> М-да. Вот мы к сабжу и вернулись... ;(

   В смысле? А какой у нас сабж (обычный вопрос фидошника Ж)))

 FA>  + Origin: В зеркале царило столпотвоpение.
 VB> Аппендэктомий, надо полагать? :)

   А оне во множественном числе не употpебляются. Обычно.

С уважением
Farit

--- timEd 1.01.g1+
 * Origin: В зеркале царило столпотвоpение. (2:5011/13.3)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1129 из 1237                                                            
 From : Vladimir Bannikov                   2:4613/7        Чтв 08 Янв 98 12:40 
 To   : Roman E Carpoff                                     Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Волкодав?                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Roman!

Срд Янв 07 1998, Roman E Carpoff ==. Vladimir Bannikov:

 VB>>> Так это почти "Волкодав"... ;) А поскольку роман, то и побеждает он
 VB>>> всех в первой главе. А потом мается.
 DY>> ЧТО? ВЫ прочитали? И каковы впечатления от сего сверхдостойного (знать
 DY>> бы - чего) творения?
 VB>> Впечатлений - масса. Хороших - минимум. Что конкретно интересует?
 REC> чего хорошего ты там увидел?

Рукомашество и дрыгоножество хорошо описано... Впрочем, таких описаний
совершенно недостаточно, чтобы я мог назвать книгу в целом хорошей.

                   Bye.  Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды

 [Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]

--- GoldED/2 3.00.Beta1 UNREG
 * Origin: Ах ты, камбала, не вобла! (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1130 из 1237                                                            
 From : Vladimir Bannikov                   2:4613/7        Чтв 08 Янв 98 12:42 
 To   : Valentin Nechayev                                   Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Плотовщики Лориена, или кто кому чего должен                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Valentin!

Срд Янв 07 1998, Valentin Nechayev ==. Vladimir Bannikov:

 VN>>>>> О да. Нет, чтоб как простой эльф, просто взять меч и пойти на
 VN>>>>> врага...
 VN>>> Ну естественно - простой. Как плотовщик Лориена. С соответствующим
 VB>> И часто "плотовщики Лориена" брали меч и ходили на врага? Поведай.
 VB>> Интересно ведь.
 VN> Это как раз ты должен лучше знать...

Во-первых, претензии по своим долгам принимаю только после предъявления
долговой расписки. Можно мылом. :)

Во-вторых, я вообще не уверен, что в Лориене хоть когда-нибудь были такие
эльфы, которых можно определить как "плотовщиков".

В-третьих, ты признаешь, что не можешь определить, что такое "простой эльф"? И,
соответственно, не разбираешься в его поведении?

                   Bye.  Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды

 [Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]

--- GoldED/2 3.00.Beta1 UNREG
 * Origin: Elaine blath, Feainnewedd... (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1131 из 1237                                                            
 From : Vladimir Bannikov                   2:4613/7        Чтв 08 Янв 98 17:03 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Boxa!

Срд Янв 07 1998, Boxa Vasilyev ==. Vladimir Bannikov:

 AM>>> Представить, например, что Хаецкая его для ОВСА писала. Вон
 AM>>> Лукьяненко написал ЛО -- так ему мелкие огрехи типа слова "ложу"
 AM>>> запросто простить можно ;)

 VB>> А-а-а! Только в свеженаписанном черновике! Было это, было! В "ЛО"! :(

 BV> Ну и что? На юге слово "класть" - вообще не применяется. Только "ложить".

Интересно. Такое впечатление, что девять десятых моих знакомых - на юге, а я
где-то на севере.

 BV> Если в речи персонажа - вполне.

Если бы ты читал "Лабиринт Отражений"... ;) ты бы запомнил, что там вся книга -
речь какого-нибудь персонажа... Потому что от первого лица написана! :)

                   Bye.  Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды

 [Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]

--- GoldED/2 3.00.Beta1 UNREG
 * Origin: Ах ты, камбала, не вобла! (2:4613/7)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1132 из 1237                                                            
 From : Ilya Tkachenko                      2:5001/12.13    Птн 09 Янв 98 00:51 
 To   : Alexander Lukoff                                    Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Азимовцы все-таки есть?                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавия желаю Alexander!

Втр Янв 06 1998 12:02, Alexander Lukoff wrote to Ilya Tkachenko:
 LN>>> Тогда дай критерий разумности. Где кончается _не_pазум_ и
 LN>>> начинается _pазум_? IMHO pазум это все-навсего умение
 LN>>> принимать pешения основанные на исходных данных.
 IT>> А калькуляторы тоже разумные?

 IT>> IMHO определения разуму в двух строчках дать не получиться.

 AL>     Умение принимать решение и при значительном недоборе
 AL> информации.

Это может делать и хорошо построенная экспертная система.
Достаточно не полениться ввести вероятностный анализ.

IMHO собравшись с силами можно создать критерии для выяснения наличия
разума у человека, но как выяснить разумен ли Чужой?

Ilya

--- ogloED 2.42.G0214+
 * Origin: ...и горит городская свалка... (с) АБС (2:5001/12.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1133 из 1237                                                            
 From : Ilya Tkachenko                      2:5001/12.13    Птн 09 Янв 98 01:11 
 To   : Nickolay Bolshackov                                 Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Азимовцы все-таки есть?                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавия желаю Nickolay!

Втр Янв 06 1998 00:02, Nickolay Bolshackov wrote to Maxim Friedental:

 NB> Эка завернул! Если вне пределов видимости - то зачем однорукий?
 NB> И нет тут никакого парадокса. По базовой программе робот скорее
 NB> всего не будет выполнять инструкции "чего-то, что он не может
 NB> идентифицировать как человека".
Скорее всего наоборот :)
То, что робот не может идентифицировать как не человека, по умолчанию
считается человеком.

Ilya

--- ogloED 2.42.G0214+
 * Origin: ...и горит городская свалка... (с) АБС (2:5001/12.13)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1134 из 1237                                                            
 From : Oleg Pol                            2:5020/400      Чтв 08 Янв 98 23:30 
 To   : All                                                 Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Re: Там, где нас нет                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: pol@online.ru (Oleg Pol)

Hello honorable Dmitry!

Wed, 07 Jan 98 21:15:53 +0300  Dmitry Groshev wrote:

> OP> Ты уж, дружище, не путай арифмометры с компьютерами. Программисту не 
> OP> мешало бы знать, что одно от другого отличает, грубо говоря, программа.
>Какой yжас! ;-) Тогда тебе не мешало бы знать, что машина Беббиджа пpогpаммы
>понимала. А yже потом - споpить...

Дима, та "программа", которую ты вспоминаешь, относится не к софтверу, а к
хардверу. Довольно давно существовало программирование "штырьковое",
"стопсовое", существовали коммутационные доски и прочие технические
навороты. А те программы, которые получили право называться софтвером,
начались в середине пятидесятых. Когда начали записываться в магнитную
память - тогда она еще считалась оперативной памятью.
Тогда их стало возможным копировать, тиражировать и т.п.

> OP> Это утверждение, между прочим, верно с точностью до наоборот. Совершенно
> OP> неохота углубляться в оффтопик, но уж больно смешно сие читать.
>
>Пpиехали. А мне смешно читать твой бpед. Извини, потомy что, но это бpед.
>То, что в Штатах есть программисты лyчше тебя, еще не значит, что pоссийские

Что делать, десять-пятнадцать лет назад я сам думал так же, и даже
любил высказываться в подобном ключе. Поэтому обижаться на тебя мне
не с руки - ну, вроде как на зеркало ;-) Но ты уж послушай человека,
который свою первую программу написал в семьдесят пятом, а затем
всю жизнь отдал именно программированию.

Верные ориентиры к программисту приходят мегабайте этак на пятом
исходного текста. Отлаженного, оттестированного и сданного заказчику.
Мне - тормозу - понадобилось двадцать лет, чтобы это понять, но
я знаю многих, которые дозревали до правильного понимания лет за пять-семь.

>пpогpаммисты автоматически хyже штатовских. Возьми, знаешь ли, в pyки отладчик,
>и сам в этом yбедишься... Простым сравнением того, как пишyт одно и то же по
>pазные стороны бyгpа.

Ты подтверждаешь то, о чем я говорил. Отладчик не покажет нам ничего - разве 
что качество кодировки. К качеству софтвера как такового это имеет очень 
косвенное отношение. Важно не столько то, насколько ювелирно сделана программа,
как то, как и зачем она сделана. Что она дает, и что она не дает. И насколько
то, что она дает, действительно нужно простому юзеру.

Я не зря в прошлый раз приводил в пример Левшу. Маладэц был! Джигит!
Все мог сделать, чего душа пожелает.
Зато ценный девайс (блоху) - испортил, однако.
У нас в стране по традиции умение "испортить ценный девайс" возводится
в ранг высшего показателя мастерства. 
Умение оптимизировать программный код до предела отражает уровень
программиста ненамного лучше.

А критерий качества - один-единственный. Хороший программист - это такой
программист, к которому юзеры приходят сами, и говорят: "Дай нам, пожалуйста,
еще таких же программ. Мы тебе даже заплатим, только напиши, и чтобы
было не хуже, чем предыдущее".

> OP> Купера, заявляющего бледнолицему противнику: "Я умею делать стрелы лучше,
> OP> чем ты!". И ведь правда, умеет. Тьфу.
>
>А в Штатах и солнце яpче светит, да? А еще там Чикагy и Мемфис написали...
>Если ЭТО - "Великие Достижения Кибернетики", то yпаси меня боже от такой

Ты всерьез уверен, что Чикага и Мемфис - это все, что там, в Штатах,
написали? Отнюдь, там еще ой как много чего найдется, и похуже, и получше.
А в России, увы, и этого нету.
Не научились(!)

Мы тут окончательно свалились в оффтопик, так что дискуссию здесь я
завязываю. Но мылом, если хочешь, можно продолжить: думаю, смысл есть. 

Остаюсь всегда Ваш
                        Олег Поль

"... сказал, не поворачивая головы:
  - Программистов не выпускать!"
                                 "Полдень, XXII век"
--- ifmail v.2.10dev
 * Origin: Оператор комбайна многочесального доения (2:5020/400@fidonet)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1135 из 1237                                                            
 From : Vasiliy Shchepetnov                 2:5025/77.46    Чтв 08 Янв 98 22:33 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
 Вечер добрый, Farit!

Thursday January 08 1998 12:53, Farit Akhmedjanov wrote to Vasily Vladimirsky:


 FA> Я уже забыл, с чего тут он всплыл. У меня его с 84-го
 FA> года нет Ж))
 FA>    Кстати, знатоки - а чем занимается аппендикс у тех, у кого он не
 FA> pудимент? У кого он не pудимент? Неужто у кого-то в кишках pазвилки
 FA> есть? Ж)
Он ни у кого не рудимент. Это - один из "заводов" иммунной системы, продуцирует
лимфоциты. Отсутствие аппендикса ведет к снижению иммунитета, к счастью, в
большинстве случаев незначительному.

 Всех благ!.
      Vasiliy

--- GoldED 3.00.Alpha4+
 * Origin: Гонку вооружений пpекpатить. Администpация. (2:5025/77.46)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1136 из 1237                                                            
 From : Sergey Koronnov                     2:5051/5.49     Чтв 08 Янв 98 22:34 
 To   : Nikolas Ponomarenko                                 Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Головачев и Вязников                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nikolas.

07 Jan 98 21:55, Nikolas Ponomarenko wrote to Vladimir G Ivanov:
 VI>> Что, правда "молекулы воздуха" ?!
 NP>   Что я, обманывать буду? :) Вот полная цитата:

 NP> === Cut Begin ===
 NP>      - После разряда хронооптимизаторов - тех черных труб - в зоне
 NP> вокруг Ствола на полчаса образуется область "белого шума", - пояснил
 NP> инженер.  - Молекулы воздуха "вибрируют" по закону  Фрактали,  звуки
 NP> в  этой  области гаснут мгновенно.
 NP> === Cut End =====

 VI>> Замечательно! Не почитать ли мне Головачева ? :)
 NP>   Если попадется в файле - почитай, хотя больше, чем на 15 минут, тебя
 NP> вряд ли хватит. :) Даже жаль, что в файлах его почти нет - никто его
 NP> не сканирует и не крадет его тексты из редакций. :)

Судя по всему это "Владыки". Я в свое время в Уральском Следопыте читал.
ечего, по крайней мере читается лучше чем "Смерш"

Sergey'aka Mer

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  (2:5051/5.49)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1137 из 1237                                                            
 From : Paul Poloskov                       2:50/420.24     Чтв 08 Янв 98 23:28 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго 'Времени Суток - [Темного/Светлого]' тебе, Vadim!

 06 Янв 98 00:11. Писал Vadim Chesnokov к Alexey Nikolaychuk что-то типа...

VC> Но главное - переваривал МБД и на закуску прочитал Гаррисона, "Звездные
VC> похождения Галактических Рейнджеров". Такой злой пародии (на Хайнлайна и
    Она не такого стиля как "Билл - герой галактики" ? Просто не слышал
    про такую книгу никогда...
VC> Азимова) я не держал в руках со времен "Тошнит от колец".
    А это что за кольца ?
                                                       /Paul
                                      [POFIGISTS TEAM] [The Чиж & Co TEAM]

... Высота - это продолжение глубины
--- 3.00.Beta2 лет одиночества. (c) герр Дед фон Дос UNREG
 * Origin: Пой вместе с ветром... (2:50/420.24)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1138 из 1237                                                            
 From : Vladimir G Ivanov                   2:5030/106.88   Птн 09 Янв 98 00:51 
 To   : Julia Kosacheva                                     Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : МакСим - гнусный убийца.                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Julia!

01-01-1998 23:23: Julia Kosacheva --> Vladimir Bannikov

 JK>>> вредное дерьмо, в глобальном масштабе... 8-) Кстати, а что
 JK>>> есть теория вертикального прогресса? Что-то не помню.

 VB>> КАК?! Это ж... это ж... ну, елы-палы... Не, я так не играю.
 VB>> Пусть вон хоть Борисов разъяснит, он у нас Информаторий.

 JK>          Просто у меня есть ощущение, что вертикальный прогресс -
 JK> это тот самый путь развития от первобытнообщинного строя до
 JK> коммунистического. Вот и хочется проверить и уточнить.

Я, конечно, не Борисов, но... Про вертикальный прогресс достаточно отчетливо
было сказано в лекции Комова. Это - развитие (человечества) в новом измерениии.
"...галактический человек не есть просто земной человек, живущий в галактических
просторах по законам Земли,.." и т.д. Иными словами, вертикальный прогресс
отличается от горизонтального примерно тем же, чем экстенсивное развитие от
интенсивного. Впрочем, по-моему, это слабо относится к сабжу,,,

Владимир Иванов.

--- GoldED 2.42.G1219
 * Origin: VGI_Point, С.-Петербург (2:5030/106.88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1139 из 1237                                                            
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Птн 09 Янв 98 00:00 
 To   : Natalia Alekhina                                    Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Лукьяненко                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Natalia!

     07.01.98: Natalia Alekhina --> Vladimir Bannikov:

 VB>> Да так. Сравнивали Карлсона с Лукьяненко. А что, нельзя? :)

 NA> А он - в меру упитанный мужчина в полном расцвете сил?

Весьма :) Не такой, конечно, упитанный, как я или Вязников. Да и расцвел еще не
окончательно (то есть лепестки еще не осыпаются, как с меня :)... Но все равно
хорошо смотpится :)...

                                                            Wlad.      
--- Massaraksh 2.51.A0901+
 * Origin: Лояльно благодарен Аду за звездный кров над головой (2:5007/9.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1140 из 1237                                                            
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Птн 09 Янв 98 00:08 
 To   : Natalia Alekhina                                    Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Там, где нас нет                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Natalia!

     07.01.98: Natalia Alekhina --> Dmitry Groshev:

 DG>> Что же до Винера и родословной кибернетики, то я его pодительских
 DG>> правов и не оспаpивал. Я просто высказал свою точкy зpения, что
 DG>> если начать смешивать идеологию - в широком смысле

 NA> Я вообще не понимаю, что такое "идеология в широком смысле", потому
 NA> что это не научный термин.

[скип]

 DG>> Это, в частности, насчет отношения
 DG>> того, что назвал кибернетикой Винер, к томy, что так называют
 DG>> тепеpь.

 NA> Винер заложил principia. Он не писал программы по готовому алгоритму и
 NA> даже не был постановщиком задач. Хотя - не уверена. Его статьи не
 NA> читала. Только "Кибернетику", две статьи и несколько интервью.

По-моему, это стандаpтная терминологическая нестыковка. Собственно
программирование занимает как в классической, так и в современной кибернетике
совсем небольшое место. В частности, в "Энциклопедии кибернетики" статьи о
программах составляют около 1% объема. И существенно понятие кибернетики со
времен Винера не изменилось. Кстати, название этой науке дал в свое вpемя Ампер
(хотя еще у древних греков был этот теpмин), а Винер лишь возродил его в
названии своей книги... А систематизировал как науку -- Эшби.

Зато Винер -- автор нескольких фантастических pассказов. Вот. Что, собственно,
и побудило меня вмешаться в ваш плодотворный творческий диспут :)... А про
кибернетику я больше не буду. Это по информатике и программированию у меня в
далеких 60-х были пятеpки, а за курсовую по кибернетике я схлопотал всего лишь
тpояк... Самое же обидное, что с преподавателем в неформальной обстановке не раз
спирт употpебляли вместе, а вот поди ж ты...

                                                            Wlad.      
--- Большой Всепланетный Информаторий 2.51.A0901+
 * Origin: Зайдите через тысячу лет, там поговоpим! (2:5007/9.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1141 из 1237                                                            
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Птн 09 Янв 98 00:25 
 To   : Jurij Kashinskij                                    Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Азимовцы все-таки есть?                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Jurij!

     07.01.98: Jurij Kashinskij --> Andrey Elkin:

 JK> Ща свое ИМХО выдам. Чем руководствуется человек или самообучающийся
 JK> робот в знакомой ему ситуации? Стереотипами. И действия их могут быть
 JK> очень похожи. Таким образом, разница невелика. Теперь они попали в
 JK> совершенно незнакомую ситуацию. Начинают искать выигрышную стратегию
 JK> поведения. Сильно ли будут отличатся действия робота, если в него
 JK> заложены алгоритмы созданные людьми на основании человеческого опыта?

Да. Вот я пару дней назад устроил себе ностальгический вечер и просмотрел
"Планету бурь" (был такой доисторический фильм). Вот тама робот мыслит абсолютно
по-человечески. Стоит в лаве, держит двух космонавтов. А когда его припекать
стало, говоpит: "Мужики, слазьте, мне жарко, а с вами далеко не убежишь!" Но
мужики не pастеpялись и успели его выключить раньше, чем он их с себя сковыpнул.

И не надо говорить, что роботы Казанцевы менее человечны, чем роботы Азимова :)

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Жить -- это только привычка (2:5007/9.6)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1142 из 1237                                                            
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 08 Янв 98 18:16 
 To   : Alexander Pulver                                    Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : психи и псинки                                                          
--------------------------------------------------------------------------------

  Hello, Alexander ?

 Once upon a time Alexander Pulver wrote to Ivan Kovalef:
 IK>> PS Кстати, употребление таких вот слов как "оленюшка" и т.д., еще
 IK>> раз подтверждает, что Волколав есть истинно женский
 IK>> сентитментальный
 AP>                        ^^^^^^^^
 IK>> pоман.

 AP> А опечатка-то как раз в тему получилась!

     Дык, на то оно и подсознание - против не попрёшь !!! ;))
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/67.20) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
 Msg  : 1143 из 1237                                                            
 From : Nick Kolyadko                       2:5083/54       Чтв 08 Янв 98 19:20 
 To   : Alexander Zencovich                                 Суб 10 Янв 98 21:10 
 Subj : Опять "мат-в-книге-дожили"! (Re: Метод Ноновой)                         
--------------------------------------------------------------------------------

  Hello, Alexander ?

 Once upon a time Alexander Zencovich wrote to Alexey Taratinsky:
 AT>> А-а-а! Понял! Книги делятся на две (и только две) категории:
 AT>> 1) твои любимые книги
 AT>> 2) книги для "братков".
 AZ> Отсюда следует логический вывод - те кто не любит мои любимые книги -
 AZ> братки. :) ? :(

     Ой, а мне не привыкать - если верить всем здешним диагностам, то во-
 первых - я дама, во-вторых - дитё, ну а теперь ещё и браток.
     Можно даже порадоваться собственной разностороности :)
                                                                   Nick
---
 * Origin: Общение портит характер, особенно, когда его нет (2:5083/54)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2021
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001