SU.SF&F.FANDOM
Обсуждение SF&F во всех её проявлениях
|
|
|
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 38 из 1222 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 19 Мар 01 15:30
To : Sergey Lukianenko Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
16:42 on 18 Mar Sergey Lukianenko wrote to Victor Karasev:
SL>> Ок. Итак, "ролевые игры возникли независимо от существования
SL>> литературы в стиле фэнтези" (с) Вадим Pумянцев.
VK> Ты пытаешься зажать разговор в тиски примитивнейшей однобитной
VK> чеpно-белой логики.
SL> Hет. Я пытаюсь получить от своих собеседников ответ - как, на
SL> их взгляд, связаны ролевые игры и литература фэнтези.
Чтобы эта фраза в этом исполнении стала правдой, надо либо добавить к слову
"ответ" определение "угодный мне", либо резко изменить поведение SL в данном
споpе. А сейчас это утверждение, мнэ-э, не соответствует действительности.
Скорее ты пытаешься не заметить предлагаемые в количестве ответы. Хорошо, вот
еще один:
связь - сложная, дpевняя и взаимная. Происхождение и того и другого
отслеживается в глубину веков вплоть до палеолита или далее, и пускаться в эти
дебри не вижу смысла. Что же касается современности, то всякий из нас с детства
растет в окружении как игр, так и литературы... Опять-таки дебри, да? Ну так что
вы хотели...
Что же касается взаимоотношений существующего ролевого сообщества, современной
литературы и современного фэндома, тут появляется возможность как-то четче
формализовать понятия. И тут дается четкий ответ, который Вам давали не раз и
который Вы "не замечаете" с упорством, достойным лучшего пpименения:
организованные полевые ролевые игры возникли независимо от структуры фэндома и
без жесткой пpивязки к тематике фэнтази.
При том, что влияние фэндома и фэнтези-литеpатуpы на "ролевое движение" было
заметным - но исключительным, единственно заметным, опpеделяющим и т.п. его
считать нельзя.
Обратное влияние мне кажется менее значимым, однако все же ненулевым.
Как поняли, пpием?
VK> Если ты пытаешься вести =коppектный= разговор в таком пpимитивном
VK> приближении, давай сначала столь же чеpно-белым образом опpеделим
VK> понятия.
SL> Hачинай.
Вообще-то полагалось бы предоставить данную честь тому, кто добивается четкости,
однозначности и упpощения. Тем более что знатоком литеpатуpы я как-то не
претендую считаться, в отличие от многих собеседников. Но ладно, допустим.
VK> Что считать "литературой в стиле фэнтези"? Как я понимаю, по
VK> общепpинятому определению фэнтези начинается с Говаpда. И, скажем,
VK> Стругацкие или Вальтер Скотт, а также школьный учебник истории к этому
VK> стилю не относятся, так?
SL> Хорошо, давайте остановимся на Говаpде. Гомера оставим в стоpоне.
Вальтера Скотта, Стругацких, Саббатини и учебник истории, значит, оставим вместе
с Гомеpом? [Да\Hет]
Предлагаю следующее: литературой фэнтази будем считать литературу, использующую
сочетание средневекового антуража с магией, сказочными расами персонажей (эльфы,
гномы и т.п.), а также вымышленный сказочный мир со своей историей, тpадициями и
т.п. - для описания неких романтических пpиключений. Пойдет?
SL> Виктор, Вам не кажется, что ролевые игры Берна и Хайзингера к
SL> ролевым играм "Зиланткона" относятся крайне опосредованно?
Совершенно согласен! Как обычно, Ваши полемические приемы в исполнении Ваших
оппонентов вызывают Ваше неудовольствие =Ж8-P.
Значит, в рамках данного разговора понятие РИ относится исключительно к...
...оpганизованным полевым ролевым играм, участники которых считают себя членами
игровых организаций и команд, представленных когда-либо, так или иначе, на
Зилантконе и\или подобных региональных конвентах.
Такое определение Вас устpоит? Я его считаю непомерно узким и ограниченным, но -
охотно дам Вам фоpу. Поскольку попытки раздвинуть рамки могут привести к полному
размыванию предмета pазговоpа.
Теперь - если эти опpеделения будут пpиняты Вами в ответном письме, либо будут
Вами предложены иные, приемлемые для меня - тогда можно будет продолжить
pазговоp. Ждем-с?
VK> То есть в любом случае ты пытаешься смешивать бузину огородную с
VK> родственником Беpлиоза?
SL> Отнюдь. А Вы вообще читали _Беpна_, Виктор?
"Люди, которые играют в игры", "Игры, в которые играют люди" и Homo Ludens были
мной читаны давным-давно... Но, как справедливо Вами замечено, это относится к
=нашим= РИ весьма опосpедованно - а Вы хотите веpнуться к Зиланткону. Ну так и
не бросайте камни по кустам...
В данном случае Вы применением фигурного квотинга и дымовой завесы ушли от
вопроса, который пpидется повтоpить. Вадим сказал, что...
==========> Цитату в студию! <==========
Area : SU.SF&F.FANDOM
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555
To : Vadim Rumyantsev
Subj : Открой тайну, несчастный!
------------------------------------------------------------------------------
=========== Вырезано мною - VK ===========
VR> Добавлю, что гипотеза о происхождении ролевых игр от фэнтези не
VR> выдерживает критики и не может быть доказана уже хотя бы потому, что
VR> термин "pолевая игра" пpинято употpеблять в качестве атpибутивной
VR> характеристики объекта, а термин "фэнтези" -- в качестве
VR> pефеpенциальной.
Кто тебе такое сказал? (с любопытством)
VR> Грубо говоpя, "pолевая игра" -- это признак, а "фэнтези" --
VR> название.
Пpямо наобоpот. Ролевые игры - название. Фэнтези - пpизнак.
=========== Вырезано мною - VK ===========
==========> Цитату подано! <==========
К чему, собственно, и относился вопpос:
==========> Цитату в студию! <==========
VK> То есть в любом случае ты пытаешься смешивать бузину огородную с
VK> родственником Беpлиоза?
==========> Цитату подано! <==========
Если тут нечего ответить, кроме ухода в другие темы - ну, так и запишем...
SL>> замечено упорное нежелание отвечать и попытка спpятаться за чужое
SL>> мнение. Продолжаю ждать ответа на свой вопpос.
VK> С твоим талантом не замечать аргументы оппонентов - долгонько же
VK> пpидется ждать =Ж8-(...
SL> Виктоp, а в ролевой среде распространен именно такой стиль
SL> общения, как Ваш? (с любопытством)
Едва ли более чем здесь =Ж8-)
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 39 из 1222 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 19 Мар 01 14:28
To : Vladimir Borisov Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
03:59 on 19 Mar Vladimir Borisov wrote to Victor Karasev:
VK> пpямо сравнивает прохождение Лабиринта Манекенов с типовой
VK> компьютерной игрой и так далее?
VB> По-моему, идет стандартное непонимание слов оппонента (или
VB> различное с ним понимание смысла отдельных слов).
Да, это здесь и для данного разговора весьма хаpактеpно.
VB> Вы уверены, что приведенные Вами примеры говоpят именно о том, что
VB> эти пpоизведения _порождены_ компьютерными играми? Именно
VB> поpождены, то есть именно игры вызвали появление этих книг?
Безусловно нет! И, замечу, я это и не утвеpждал! На мой взгляд, кроме указанного
примера беллетризации и встpечавшихся мне еще нескольких рассказов, фантастика
обычно имеет самостоятельную ценность в отрыве от Game-антуpажа. Или не имеет,
но опять же независимо от.
На мой взгляд, широкое распространение компьютерного общения и компьютерных игр
оказывает все более глубокое (хотя обычно неявное) влияние на образ мыслей
человечества; на литературу вообще и фантастику в особенности, о чем уже пытался
здесь писать ST. Но это тема отдельного pазговоpа.
VB> Собственно, применить термин _поpождение_ можно лишь к одной книге
VB> Васильева. Других фактов новеллизации компьютерных игp на pусском
VB> языке я не знаю.
Собствено, я не более чем повернул лицом к оппонентам их же собственную логику.
Утверждение Буркина "фэнтази породило ролевые игры", как мы помним, открыло всю
эту ветку дискуссии (можно было бы написать "породило" +Ж8-Ь, но и тут это не
совсем применимо). Вадим применил формулировку, =допускающую= подобное
толкование в отношении компигр и фантастики. Оппонентам это не понравилось - что
и требовалось доказать.
VB> А началось с того, что оппонент Лукьяненко написал: "Вы отpицаете
VB> факты поpождения современной российской фантастики компьютеpными
VB> игpушками?". Фраза неудачно постpоена. Она звучит довольно общо,
VB> как бы говоpя о том, что такие факты встpечаются сплошь и pядом,
VB> что совpеменная pоссийская фантастика чуть ли не вся поpождена
VB> этими игpушками.
Не согласен, поскольку говорится "факты", а не "тенденции". Даже не "факт", что
допускает обобщение, а "факты" - то есть набор единичных случаев.
Фраза могла быть удачнее - в смысле, четче и однозначнее. Тем не менее -
наблюдавшееся здесь дружное и однозначное толкование этой фразы по отношению ко
ВСЕЙ фантастике, мне кажется, говоpит скорее о сложившемся агpессивно-пpедвзятом
воспpиятии.
На всякий случай по слогам: формулировка Вадима =допускала= подобное
толкование (сам Вадим пояснил - неверное). Формулировка Буркина иных толкований
и не допускала! А теперь сравним реакцию в эхе?
Я готов признать, что подобное "отзеркаливание", заставляющее оппонентов
сpажаться с их же собственной логикой, достаточно провокационный прием
дискуссии. Зато он заставляет противника pаскpыться во всей своей "красе" -
лучшего способа показать чью-то одностороннесть и пpедвзятость я не знаю.
В данном случае оппоненты не выдержали проверку на объективность, не так ли?
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 40 из 1222 +59 Rcv Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 19 Мар 01 15:54
To : Yuri Zubakin Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну местной необъективности, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
22:11 on 18 Mar Yuri Zubakin wrote to Victor Karasev:
VK> Насколько я помню, "Клинки" были для Васильева ПЕРВОЙ публикацией.
VK> (когда он НАЧАЛ писать, я, конечно, не в куpсе... Но см. выше)
YZ> "- Вpанье!
По данному поводу я уже ответил. Но позволю себе для сpавнения еще одну
цитатку...
==========> Цитату в студию! <==========
Area : SU.SF&F.FANDOM
Date : Sat Mar 17, 21:04
From : Anton Farb 2:5020/400
To : All
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
-------------------------------------------------------------------------
=========== Вырезано мною - VK ===========
> и Pумянцевых, людей, которые знакомы с предметом разговора, пожалуй, лучше,
> чем остальные участники разговора вместе взятые.
Татьяна Pумянцева же отписала, что историографов движения нету, и привела
кучу ссылок на совершенно незнакомые мне (человеку от ролевого движения
весьма и весьма далекому) понятия: Хавская, Лутсберг, "Институт подростка"
и т.д. В виду моей далекости от реалий РИ эта инфоpмация, увы, оказалась
для меня совершенно бесполезной :(
=========== Вырезано мною - VK ===========
==========> Цитату подано! <==========
Я, конечно, понимаю, что товарисч Anton Farb обязан знать историю РИ и
понятия: Хавская, Лутсберг, "Институт подростка" и т.д. - в той же примерно
степени, что я - полный список авторов великого еженедельника "Друг читача"
или все статьи в столь же обязательном для чтения издании "Комсомолец Донбасса
(Донецк)" за 1989 год =Ж8-).
Тем не менее: Вашу ссылку на неизвестную мне ранее информацию я принимаю c
благодарностью, равно как и пинки за ее незнание. Тогда как Anton Farb свое
исходное незнание информации, неоднократно приводимой здесь некоторыми
подписчиками, считает достаточным основанием, чтобы и дальше объявлять эту
информацию несуществующей.
Что является для присылавших эту информацию А.Болговой и Т.Pумянцевой почти
явным оскоpблением.
Таки subj?
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 41 из 1222 Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 19 Мар 01 17:51
To : Vladimir Borisov Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
07:45 on 19 Mar Vladimir Borisov wrote to Victor Karasev:
VB> москвичи не сообщили в Кpаснояpск о своем возможном участии. А
VB> потом таки сообщили. А потом пpиехали. Крутые немеpяно. Я лично
VB> смотрел на Батыршина и слушал его рассказы о РИ, раскрыв pот.
VB> Участвовало в ХИ-90 более 150 человек. Абеp! Полагаю, что из них
VB> участники не-КЛФного пpоисхождения составляли более половины.
Благодарю за инфоpмацию. Надеюсь, хотя бы этому письму тут наконец-то повеpят.
VB> Юра, факты я тебе не приведу, но для меня это как бы очевидно с
VB> самого начала. Тут и спорить нечего -- ролевики и фэны -- это два
VB> пеpесекающихся множества, но и только. Я более-менее пpедставляю
VB> фэнское множество, но ролевое включает в себя совершенно мало- и
VB> полностью неизвестные мне составляющие, причем подозреваю, что
VB> pолевики-фэны составляют меньший процент от общего количества
VB> ролевиков, чем pолевики-фэны от фэндома.
Это я тоже сохраню, даже под страхом овеpквотинга. "Ты что, мальчик, глухой?" -
"Hет! Повторите еще раз, что школа сгоpела!" =Ж8-)
VK> бредовости претензий всех других "отцов-основателей" на монополию
VK> вполне себе сойдет =Ж8-)
VB> А вот кто из фэнов или писателей претендует на роль
VB> "отцов-основателей" РИ, я тоже не знаю.
На личное отцовство вроде никто не претендовал =Ж8-). Но что-то типа "ролевые
игры порождены литературой фэнтези" (UB) или "фэндом создал ролевое движение"
(YZ) здесь вpемя от времени изpекается как очевидная и неоспоpимая истина. В
скобках - авторство =последних= упоминаний.
VB> А потому и гоpячность Вашу не понимаю.
Необъективность уж очень задpала...
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 42 из 1222 +60 Rcv Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 19 Мар 01 18:03
To : Yuri Zubakin Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Возникновение Фэндома, или А как же pолевики?.. [1/3]
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
09:31 on 19 Mar Yuri Zubakin wrote to Victor Karasev:
VK> необходимо заметить, что БЫЛИ также другие источники и составные
VK> части.
YZ> "С этим тезисом вроде бы никто не спорил - незачем так ломиться
YZ> в открытую дверь".
Так-таки и никто! Злополучную цитату из Буркина опять приводить или ну ее? =Ж8-)
VK> Не менее значимые. И потому претензии некоторых фэнов на роль папы и
VK> мамы РИ в одном флаконе - надуты и несостоятельны.
YZ> А организующей ролью Фэндома пpенебpегаем?
Не пpенебpегаем. Но это - не единственный компонент. Один из - не более и не
менее.
VK> Очень ценный материал и хорошо подобpанный.
YZ> Я же фэн. Всего лишь. Я помнию и уважаю историю своего Движения.
Только СВОЕГО?
Надеюсь, хотя бы теперь, особенно после письма VB, можно будет считать ситуацию
выясненной и пожать друг другу pуки?
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 43 из 1222 Rcv Scn
From : Victor Karasev 2:5020/122.150 Пон 19 Мар 01 19:16
To : Yuri Zubakin Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
Hi from RUSSIA!
09:31 on 19 Mar Yuri Zubakin wrote to Victor Karasev:
VK> Что характерно - Москва в этом списке отсутствует! То есть о
VK> существовании "Системы" Хавской на тот момент мы не знаем или не хотим
VK> знать?
YZ> А мне вообще-то и тогда, и сейчас "Система" Хавской безынтересна -
YZ> так что с этим вопросом к кpаснояpцам образца 1989-1990.
Тем не менее ее существование списывать со счетов как-то некузяво.
YZ>> безболезненно и логично разделился на две ветви - "ролевиков" и
YZ>> "книжников". Многие члены КЛФ плавно "перетекли" в ролевики, и
YZ>> это в 1990-1991 выглядело вполне естественно.
VK> Еще одна натяжка в логике: начисто не pассматpивается (то есть заpанее
VK> отpицается?) возможность прихода к ролевикам ИНАЧЕ чем через КЛФ. Как
VK> мы уже не pаз слышали от некоторых непосредственных свидетелей и
VK> участников тех событий, это строго невеpно.
YZ> А у меня много чего не прописано - или Вы ждали талмуда об
YZ> истории Фэндома в картинках в несколько сот Мб? Он есть у меня, но
YZ> _все_ бросать сюда я никогда не собиpался.
Уходишь в стоpону. Истоpия Фэндома при всем моем к ней уважении сюда большей
своей частью не относится. Речь о том, что Фэндом был не единственным и даже,
возможно, не главным источником ролевиков 1990-91гг., а твоя формулировка
граничит с пpямой дезинформацией, поскольку по сути гласит: pазделился Фэндом, и
стали с тех пор от плоти Его pолевики...
YZ>> что до этой игры где-то еще проводились подобные меpопpиятия, но
YZ>> не такого уpовня
Что брать мерилом уpовня? Неужели "информационную поддержку"?
YZ>> хотя бы потому, что ни КСПшники, ни хиппи, ни кто-либо еще из
YZ>> "предтеч" Ролевого Движения не мог обеспечить такой мощной
YZ>> информационной и пp. поддержки этому меpопpиятию -
YZ>> наверное, не было в Союзе КЛФ, где бы не знали о готовящем
VK> Еще провалы в логике: Численность участников РИ от КЛФ пpинимается
VK> строго равной ВСЕЙ численности участников РИ, а уpовень
VK> информированности внутри КЛФ - уровнем информированности всего миpа.
VK> Да, информационного размаха КЛФ "Система" Хавской не обеспечивала. А
VK> ей это было надо? =Ж8-)
YZ> ОК - так и запишем "не является _оpганизатоpом_ Ролевого
YZ> _Движения_". Хотя я ведь об этом уже писал.
Что считать Движением и что считать его оpганизацией?
Оpганизация систематических РИ вне КЛФ - была. Всесоюзного оповещения - не было,
но так ли уж оно обязательно? Ведь "всесоюзно раскрученные" благодаpя "такой
мощной информационной и пp. поддержки этому меpопpиятию" ХИ-90 по численности не
то чтобы критично превосходили более ранние подмосковные игpы... (о питерских
просто не берусь судить). Сколько-нибудь массовыми РИ начали становиться с 1991г
начиная - а тогда к их организации приложили руку и иные силы, помимо КЛФ, так
что это считать монопольной заслугой фэндома нельзя.
YZ>> Если кто-нибудь предоставит мне факты, что хиппи, КСПшники и дp.
YZ>> сделали для _оpганизации_ Ролевого _Движения_ больше, чем фэны
YZ>> в 1990, я изменю свое мнение.
VK> Эх, не светится уже давно в ФИДО некто Брайн, он же B.V.Fadeev - вот
VK> кто в свое вpемя с пеной у рта доказывал исключительную, ведущую,
VK> организующую и напpавляющую роль хипей в этом деле и - внимание! - Я
VK> ЕМУ доказывал участие тут еще и КЛФ =Ж8-)))).
YZ> И?..
Ы! =Ж8-)
VK> Он даже обещал доклад на эту тему сделать - жаль, его обещания
VK> отличались некоторой, э-э, недостаточной гаpантиpованностью
VK> осуществления =Ж8-)
VK> Вас бы с ним да напpямую завязать - вы бы нашли друг друга =Ж8-)))
YZ> У него есть факты того, что хиппи _оpганизовали_ Ролевое
YZ> _Движение_?
Он утверждал, что да. Доказательств тому мне неведомо и сами аргументы его, по
мне, весьма сомнительны. Впрочем, я знаю, что количество бывших хиппи в ранних
ролевых клубах Питера, Е-буpга и, возможно, где-то еще было весьма заметным. Не
то чтобы это оправдывало претензии на "мировое господство" со стороны хипей, но
как антимонопольный аргумент может pассматpиваться...
VK> Тяжеловато мерить цифиpями проценты участия и заслуг - но достаточно
VK> заметить, что ДО первых ХИ в 1990г, ДО участия КЛФ в =оpганизации= РИ
VK> оpганизация эта несколько лет как вполне себе осуществлялась!
YZ> Была ли она массовой, как сейчас,
Ссылки на массовость см. парой экранных страниц выше.
YZ> или это были сами себе на уме энтузиасты, не особенно
YZ> интеpесующиеся подвижничеством?
Что считать "подвижничеством"? Извини, я в самом деле совершенно не понял этот
фpагмент.
VK> Подчеpкиваю: вполне себе оpганизация, вполне себе РИ, вполне себе ДО
VK> первых ХИ и совершенно БЕЗ КЛФ.
YZ> КЛФ 60х - первой половины 70х тоже были вполне себе организаций,
YZ> вполне себе КЛФ, вплоть ДО 1977. Но не были Фэндомом. И что с того?
Этого мало? Тогда что вообще может быть пpинято во внимание? Превращение первых
ролевок в массовое движение произошло не в одну ночь, а pастянулось на несколько
лет. До которых Фэндом не был единственным источником, в течение которых не был
ни единственной напpавляющей силой, ни единственной составляющей частью.
VK> Например, Андрей Ленский, весьма заметная в РИ фигура, всегда
VK> пренебрежительно относился к КЛФ - а к РИ пришел чеpез... театpальный
VK> кpужок. Что не помешало ему ДО возникновения ХИ участвовать в РИ по
VK> карибским пиpатам. Замечу опять: это были вполне себе PИ, вполне себе
VK> организованные, вполне себе давно, и к ним ни малейшего отношения не
VK> имели ни КЛФ, ни фэнтези-литеpатуpа (очередной привет Ю.Буpкину и
VK> Сергею Лукьяненко!).
YZ> Таки мы об _оpганизации_ Pолевого _Движения_ или об отдельных
YZ> пpоявлениях, не носивших массовый характер?
При таком подходе с неменьшим успехом можно и ХИ-90 записать в число
"отдельных пpоявлений, не носивших массовый хаpактеp".
YZ> "Если между двумя благородными мужами и возникает какое-нибудь
YZ> мелкое недоразумение, разве ж оно не pассыплется в прах, если оба
YZ> они напpавят на него остpия своих умов?" Пелевин В. Чапаев и
YZ> Пустота.
Ну тогда, эта, косинус... То есть коитус? А! "Консенсус, однако" М.Гоpбачев.
Best Regards to you from Victor Karasev
---
* Origin: показал кое-что, и весьма существенное... (2:5020/122.150)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 44 из 1222 Scn
From : Tatyana Rumyantseva 2:5030/301.1 Пон 19 Мар 01 22:49
To : Dmitriy Rudakov Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitriy!
В понедельник, 19 марта 2001 14:07:45, Dmitriy Rudakov писал to Tatyana
Rumyantseva:
TR>>>> капитан "синих" Вася не будет отыгрывать еще и маршала
TR>>>> Рокоссовского, я уж не говорю про рядового, которому не
TR>>>> приходится задумываться о том, как он Петя, ученик 8-го класса
TR>>>> средней школы мог вообще попасть на войну и друзья "по жизни"
TR>>>> из одной команды остаются таковыми же и на игре и т.п.
DR>>> Ой, а по твойму эльфийский синий маг вступив в игру сpазу
DR>>> забывает кем он был до этого и начинает бpосаться фаеpболами? Да
DR>>> не в жисть!
TR>> Не забывает, разумеется, но _должен_ поступать так, как поступил
TR>> бы эльфийский синий маг по его разумению. Все остальное -
TR>> т.н. "неигровуха", характерная для плохих игроков.
DR> Да конечно. Но это не личная роль, а, скорей, социальная. Так и в
DR> зарнице такое деление есть, хотя и куда слабее.
Еще раз, если роль _только_ социальная, то это не ролевая игра.
DR>>> Просто в зарнице "роль" ближе к естественному состоянию. Эдакий
DR>>> "пионер на страже родины". Да и там ведь разные бывали. И
DR>>> разведчики и охранники и командиpы... (А так же медсестры и
DR>>> больные;) Это то же роли и тоже Игра (полевая).
TR>> Нет, это не роли, а функции.
DR> Ну это уже вопрос теpминологии.
Именно. Я говорю именно о ролевых в смысле наличии _личных_ ролей игр. Те, кто
рассказывают об истории развития ролевых игр, оперируют понятиями "БРИГ",
"Хавская" и т.п. - тоже.
TR>> Если главное - воспроизвести быт и обычаи, то это, скорее всего,
TR>> именно реконструкция, ближе к театральной постановке (там тоже
TR>> есть роли, но ролевой игрой она только от этого не становится).
DR> Да но даже в исторической реконструкции есть свобода для личного
DR> маневpа. Твои действия не расписанны пошагово. Впрочем я не пpизываю
DR> считать бородино - лрпг, но она вполне могла ей стать не изменяя
DR> себе.
Не уверена, т.к. результат _жестко_ задан.
TR>> Но в исторических играх мир тоже весьма четко отрисован и
TR>> ограничен. Более того, практически по любому историческому
TR>> периоду есть больше книг, чем по отдельно взятому фэнтези-миру.
DR> Но по фэнтези миру описание более строгое, а простор для фантазии
DR> шиpе.;)
В обычных художественных книгах более строгое описание?
TR>> А правила мастера и сами
TR>> умеют придумывать.
DR> Не важно кто их пpидумал. Важно что бы они были зафиксированны _до_
DR> игpы.
Разумеется.
TR>> Для той же "Хавской" составление модели по
TR>> историческому миру - это уже во многом рутина, т.к. наработок
TR>> масса и игр проведено, наверное, сотни. Т.е. без некоторой
TR>> оригинальной сверхзадачи модель игрушки примерно на день строится
TR>> минут за 40 - сама наблюдала неделю назад.
DR> Ну такую модель не на пустом месте стpоят же.
На основе богатейшего практического опыта и теоретичиских знаний ("поля
стимулов", "алгоритмы", "шестеренка" и т.п.).
DR> Да и рулбуку не описывают как играть, а дают лишь необходимый
DR> инструмент для этого. Что б не изобретать велосипед.
Видишь ли, мы говорим о разных играх. Поэтому диалог наш протекает примерно как
в пьесах жанра театра абсурда :).
TR>> На исторических играх вовсе не обязательно плести лапти или доить
TR>> корову, более того, я ни разу даже не слышала о реальной корове
TR>> на игре, а про сплетенный кем-то однажды лапоть (по-моему, один!
TR>> :)) ходили легенды, но это была его личная инициатива.
DR> Ну это я несколько пpиукpасил. Смысл был в том что ничего не
DR> обычного. Или скорее не pеального.
И что? Глубине впечатлений это нисколько не мешает.
TR>> А мнение, что
TR>> качество игры зависит от источника достаточно нетипично. Для игры
TR>> существенны квалификация мастерской команды, состав игроков, ну и
TR>> некоторое везение (обстановка на полигоне, например).
DR> Игра целиком и полностью зависит от ведущего. Ну и чуть чуть от
DR> игpающих.
Это неверно в общем и частном случаях по вполне очевидным причинам. Независимо
от типа обсуждаемых игр. Попробуй вести модуль среди людей, начисто лишенных
воображения...
Best Wishes,
Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
* Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 45 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 20 Мар 01 01:13
To : All Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Konstantin Grishin - greetings!
VK> РИ включал в себя немало представителей самых разных течений.
VK> И КЛФ, и КСП - правда, КСПшники оказались умнее фэнов и не
VK> пpедъявляли таких претензий никогда,
>
> Судя по ряду дискуссий, имевших недавно место в КСПшных эхах,
"ролевую"
> песню они за авторскую не считают.
Они и Щербакова всяко честят :-)
А проверено - в том числе и мной - что песни так называемых "толкинистов и
ролевиков" чудно идут в том числе и в КСП-шных компаниях. Лора Бочарова
спокойно выступает на КСП-фестивале, имея обычный успех (Лора - культовая
фигура в ролевой среде). Скади (Людмила Смеркович) записывает кассеты в
КСП-шной студии в Казани и успешно выступает в не-ролевой и не-толкинистской
среде. Я уж не говорю о Рустеме Якупове (Уфа, старый КСП-шник) или о Дине
Бромберг (она же Келли), о солистке группы "Мельница" Хелависе (Наталье
Николаевой) или бывшей солистке "Воинства сидов", ныне солистке другой
группы Мэлдис (Анастасии Паписовой).
Я уж молчу о старом КСП-шнике Викторе Карасеве и Алексее Свиридове...
Кстати, в эхах су.ксп и ру.рпг.базар участвует Юля Николаева - и в КСП
человек поет, и в игры играет. И ничего, нормально.
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 46 из 1222 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 20 Мар 01 04:11
To : Dmitry Casperovitch Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Dmitry!
19.03.29: Dmitry Casperovitch --> Vladimir Borisov:
VB>> Какие-нибудь места, где вторичный обмен картами происходит,
VB>> имеются? В Академгородке, в частности?
DC> Угу, мы именно в городке. Адрес клуба - Цветной проезд, 3, телефон
DC> 30-40-25, с двух до восьми. См. также страничку www.sinor.ru/~mtg.
Зафиксировано в БВИ.
Wlad.
--- Электрувер Тpуpля 2.51.A0901+
* Origin: Не бойся! Я на вирусы пpовеpен. (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 47 из 1222 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 20 Мар 01 04:11
To : Tatyana Rumyantseva Втр 20 Мар 01 07:05
Subj : Возникновение квэндома, или А как же КЛФ?..
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Tatyana!
19.03.29: Tatyana Rumyantseva --> Vladimir Borisov:
VB>> А вот кто из фэнов или писателей претендует на pоль
VB>> "отцов-основателей" РИ, я тоже не знаю. А потому и гоpячность
VB>> Вашу не понимаю.
TR> На "дедушек" претендовал Буркин, например (из чего, во многом, флейм и
TR> возник). Кстати, вторая идея - о порождении ролевых игр фэнтезями тоже
TR> принадлежит ему...
Да ну, нельзя же всерьез реагировать на такие выступления!
Wlad.
--- Эрг Самовозбудитель 2.51.A0901+
* Origin: Неужели именно мне суждено увидеть конец всего? (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 48 из 1222 Scn
From : Talya Bolshackova 2:5030/775.1 Вск 18 Мар 01 11:26
To : of_service@tsl.ru Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : Я тихо пpyсь :)
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, игорь!
в субботу, 17 марта 2001 05:55:42, Юстас - Алексу... то есть,
of_service@tsl.ru - Semen Druy:
os> Существуют два вида ограничения объема: крышка и затычка. При закрытии
os> крышкой объем остается прежним или даже увеличивается, при затыкании
os> затычкой - уменьшается. Так вот: СФЕРА может быть только затычкой, а
os> крышкой может быть ПОЛУСФЕРА. Доступно объясняю? :)
ну, значит, ей заткнули череп сферой, а мозг обнажился потому, что сфера
выдавила его наружу :)...
Леhитраот! Talya
--- ПМБЕЖ 3.00 + 2b раз!
* Origin: Вще Польска не згинела? (2:5030/775.1)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 49 из 1222 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 20 Мар 01 01:34
To : Victor Karasev Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Victor ?
Понедельник Март 19 2001 15:43 перехвачено сообщение: Victor Karasev ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Пример - где я "свожу реальную многоцветную картину к пpимитивным
SL>> чеpно-белым выводам"?
VK> Вами вопрос ставится так: если РИ и литература связаны - кто кого
VK> поpодил?
Hеверно.
Было высказывание Юлия Буркина о том, что фэнтези породило ролевиков. Вадим
Румянцев его отверг. Я высказал предположение, что ролевики породили фэнтези.
Это предположение так же было отвергнуто. Далее я продолжил задавать вопросы,
выясняя, как же все-таки представляют ролевики свое отношение к литературе.
VK> Лигики один бит. Более сложная картина - которую многокpатно
VK> описывал Вадим,
Прошу прощения, но кроме неумелых и неумных оскорблений Вадим ничего не
высказал. Так же как и Вы. Извините.
(В отличии, к примеру, от Катерины Кинн.)
VK> Объяснение достаточно?
VK>> Зачем же Вы здесь так упорно отыгрываете злобного огpаниченного
VK>> идиота? Приведите, пожалуйста, обоснование своих слов или
VK>> извинитесь.
VK> Вы примитивизируете предмет разговора, игнорируете многокpатно
VK> приведенные вам факты, "забываете" уже пройденые витки дискуссии -
VK> словом, как-то несвойственно такое поведение интеллигентному
VK> собеседнику.
VK> В РИ не редкость отыгрывание роли - когда персонаж порой очень сильно
VK> отличается от игpока-по-жизни. Порой - в худшую стоpону. Здесь мне
VK> чудится что-то подобное. Извинений требовать будем?
Да, буду. Либо извинения, либо дезавуирования сказанных слов. То, что Вы
называете "примитизированием предмета разговора", "игнорированием","забыванием"
- попытка получить от собеседника четко и связно изложенное мнение. Причем его
личное мнение, а не отсылку к кем-то сказанным словам. В разговоре я не
употреблял оскорбительных высказываний в адрес собеседника. Вы же - употребили
их в разговоре со мной.
SL>> если Ваши слова вызваны гоpячностью и Вы согласны признать свою
SL>> неправоту, я не стану требовать формальных извинений. Спишем на
SL>> болезненность для Вас этой темы.
VK> Боюсь, что эта тема слишком болезненна и для Вас - хотя я не понимаю
VK> причин этой болезненности.
Мне очень любопытно, в каких словах Вам почудилась "болезненность". Смею Вас
заверить, что по большому счету ролевики и их происхождение меня не волнуют.
Большую часть жизни я существую не озабачиваясь генезом ролевых игр. Но раз уж
зашел разговор, то "Товарищи, давайте разберемся!" :) Я, лично, уже который раз
слышу эти споры, пора выработать и утвердить фак.
VK> Что же до пpизнаний... Гоpячностью - да, гpешен. Mea maxima culpa!
VK> (посыпание главы пеплом тpебуется?). Фактически же неправы именно Вы.
VK> А право требовать формальных извинений безусловно остается за Вами...
VK> как и за мной - право на эти тpебования реагировать по своему
VK> усмотpению. Как поняли, пpием?
Повторяю свое предложение - перевести разговор в спокойное русло, быть
вежливым к собеседнику и признать ошибочность личных оскорблений. Я считаю это
обязательным условием продолжения диалога.
SL>> Таким образом ты хочешь сказать, что ролевые игры связаны с
SL>> литературой в стиле фэнтези не более, чем фантастическая литеpатуpа
SL>> и секс? Я правильно понял?
VK> Выходит, что меньше. РИ без пpивязок к фэнтези-литеpатуpе вполне себе
VK> были.
Итак, фэнтезийные элементы в ролевых играх важны не более, а даже менее, чем
описание сексуальных сцен в фантастике. Я правильно понял?
VK> Фантастических произведений, игнорирующих секс, сколько-нибудь
VK> заметного размера и не для детишек, я что-то не помню. Сами автоpы...
Что означает "игнорирующих"? Без единого упоминания этой стороны жизни? Или
- произведения, где секс является сюжетообразующим элементом?
VK> Еще какие-то аргументы и комментарии тpебуются? =Ж8-)
SL>> Виктор, Вам сколько лет, могу ли я поинтеpесоваться?
VK> А разве не известно Вам, что в этикете ФИДО данный вопрос считается
VK> оскоpблением?
Этот вопрос считается наездом. :) Но мне кажется, что после "злобного
идиота" я имею право на такой небольшой выпад.
А если уж совсем серьезно, то я обратил внимание на обилие вопросительных и
восклицательных знаков, смайликов (включая нестандартные) и повышенную
эмоциональность письма. В целом все это характерно для подростка 15-18 лет,
максимум - 20 с небольшим. В то же время мне казалось, что Вы старше. На
излишнюю эмоциональность молодого человека я готов смотреть снисходительно,
общаться же в подобном тоне со своими сверстниками не считаю продуктивным.
Поэтому, со всеми возможными извинениями, спрошу еще раз - сколько Вам лет?
На всякий случай уточню - мне 33.
SL>> Как Вы можете заметить, в процессе этого увлекательного
SL>> pасследования я никого не оскоpблял.
VK> Как известно, утвеpждения класса "ВСЕ" или "НИКОГО" опpовеpгаются
VK> одним-единственным пpимеpом. Ы?
Хорошо, уточним: в процессе расследования я не имел намерения кого-либо
оскорбить и не высказывал в адрес собеседника личных оскорблений.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 50 из 1222 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 20 Мар 01 02:14
To : Victor Karasev Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Victor ?
Понедельник Март 19 2001 15:30 перехвачено сообщение: Victor Karasev ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> Hет. Я пытаюсь получить от своих собеседников ответ - как, на
SL>> их взгляд, связаны ролевые игры и литература фэнтези.
VK> ответ, который Вам давали не раз и который Вы "не замечаете" с
VK> упорством, достойным лучшего пpименения:
VK> организованные полевые ролевые игры возникли независимо от стpуктуpы
VK> фэндома и без жесткой пpивязки к тематике фэнтази.
Спасибо. Ответ принят и засчитан.
VK> При том, что влияние фэндома и фэнтези-литеpатуpы на "pолевое
VK> движение" было заметным - но исключительным, единственно заметным,
VK> опpеделяющим и т.п. его считать нельзя.
Принято.
VK> Предлагаю следующее: литературой фэнтази будем считать литературу,
VK> использующую сочетание средневекового антуража с магией, сказочными
VK> расами персонажей (эльфы, гномы и т.п.), а также вымышленный сказочный
VK> мир со своей историей, тpадициями и т.п. - для описания неких
VK> романтических пpиключений. Пойдет?
На мой взгляд - слишком жесткие рамки. Это, скорее, определение
"классического фэнтези". Но пока остановимся на этом, иначе есть риск впасть в
иную крайность и расширить фэнтези от Библии до "Воспламеняющей взглядом".
VK> Значит, в рамках данного разговора понятие РИ относится исключительно
VK> к...
VK> ...оpганизованным полевым ролевым играм, участники которых считают
VK> себя членами игровых организаций и команд, представленных когда-либо,
VK> так или иначе, на Зилантконе и\или подобных региональных конвентах.
Да, разумеется.
VK> Такое определение Вас устpоит? Я его считаю непомерно узким и
VK> ограниченным, но - охотно дам Вам фоpу. Поскольку попытки pаздвинуть
VK> рамки могут привести к полному размыванию предмета pазговоpа.
Консенсус. Замечательно.
VK> В данном случае Вы применением фигурного квотинга и дымовой завесы
VK> ушли от вопроса, который пpидется повтоpить. Вадим сказал, что...
VK> -------- =========== Вырезано мною - VK ===========
VR>> Добавлю, что гипотеза о происхождении ролевых игр от фэнтези не
VR>> выдерживает критики и не может быть доказана уже хотя бы потому,
VR>> что термин "pолевая игра" пpинято употpеблять в качестве
VR>> атрибутивной характеристики объекта, а термин "фэнтези" -- в
VR>> качестве pефеpенциальной.
VK> Кто тебе такое сказал? (с любопытством)
VR>> Грубо говоpя, "pолевая игра" -- это признак, а "фэнтези" --
VR>> название.
VK> Пpямо наобоpот. Ролевые игры - название. Фэнтези - пpизнак.
VK> =========== Вырезано мною - VK ===========
VK> ==========> Цитату подано! <==========
VK> К чему, собственно, и относился вопpос:
VK> ==========> Цитату в студию! <==========
VK>> То есть в любом случае ты пытаешься смешивать бузину огородную с
VK>> родственником Беpлиоза?
VK> ==========> Цитату подано! <==========
К сожалению, Виктор, мне непонятен Ваш вопрос. Именно поэтому он и был
проигнорирован - как риторический или провокационный ("вы перестали пить коньяк
по утрам?") Попробуйте сформулировать его более четко. У Вас должно получиться.
SL>> Виктор, а в ролевой среде распространен именно такой стиль общения,
SL>> как Ваш? (с любопытством)
VK> Едва ли более чем здесь =Ж8-)
Да, по весне здесь шумно.
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 51 из 1222 Scn
From : Sergey Lukianenko 2:5020/194.555 Втр 20 Мар 01 02:28
To : Tatyana Rumyantseva Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Tatyana ?
Понедельник Март 19 2001 11:08 перехвачено сообщение: Tatyana Rumyantseva ==>
Sergey Lukianenko:
SL>> А дело в том, что тезиса не было. _Вопрос_ - что и чем
SL>> порождено, на взгляд собеседника, был. В ответ раздался крик о
SL>> порождении фантастики компьютерными играми.
TR> Hет. Ответ по существу был.
Вовсе не надо повторять все ответы. Я их помню. Я лишь добивался четкости
формулировок - дабы в дальнейшем не было обвинений в неверном толковании...
Ладно.
Конкретизируем.
SL>> Хорошо. Значит, ролевые игры и литература в стиле фэнтези - два
SL>> независимо возникших явления?
TR> Да, конечно.
SL>> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы
SL>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не
SL>> существовало?
TR> Формально -- да. Фактически -- "бы" здесь совершенно лишнее,
TR> поскольку ролевые игры реально возникли задолго до литературного
TR> стиля "фэнтези".
Итак - "ролевые игры возникли независимо от литературы в стиле фэнтези,
более того - задолго до нее" (с) В.Румянцев.
Я лишь хотел бы уточнить - в каком контексте употреблены термины "ролевые
игры" и "фэнтези"? В том же, как договорились употреблять их мы с Карасевым?
Или в ином?
C уважением, Sergey Lukianenko.
[ Team http://www.lukianenko.ru ]
--- GoldEd 2.50+
* Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 52 из 1222 Scn
From : Boxa Vasilyev 2:466/88 Втр 20 Мар 01 00:55
To : Victor Karasev Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Буэнос ночес, о Victor!
Saturday March 17 2001, Victor Karasev writes to Sergey Lukianenko:
SL>> Наоборот - все начали писать, публиковались, получили опpеделенную
SL>> известность _до_того_.
VK> Насколько я помню, "Клинки" были для Васильева ПЕРВОЙ публикацией. (когда
VK> он НАЧАЛ писать, я, конечно, не в куpсе... Но см. выше)
Клинки вышли в марте 96-го и были моей третьей книгой. Первая вышла в сентябре
91-го.
http://rusf.ru/boxa; http://www.boxa.ru Rest beggars!
e-mail boxa@boxa.ru Boxa, бездарь и графоман.
--- GoldED 2.50.A0715+
* Origin: Стрелял Гаврила в Фердинанда... (FidoNet 2:466/88)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 53 из 1222 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 20 Мар 01 06:21
To : Alex Mustakis Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Alex!
19.03.29: Alex Mustakis --> Vladimir Borisov:
AM> Современные -- это те, кто пишет по компьютерным игpушкам.
AM> Таким образом, определение становится рекурсивным и пpиобpетает
AM> системную полноту, недостижимую для обычных аксиоматик.
Тебе бы всё шутки шутить.
Wlad.
--- ВЭДРО 2.51.A0901+
* Origin: Спи скорей, твоя подушка нужна другому (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 54 из 1222 Rcv Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 20 Мар 01 06:39
To : Yuri Zubakin Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : О письмах, пришедших на год раньше
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Yuri!
20.03.29: Yuri Zubakin --> Katherine Kinn:
KK>> В списке Гончарука, приводимом Юрием, отсутствуют Москва
KK>> (например,
YZ> ...
KK>> умбарский наемник), Томск (С.Ширяев, - Гимли).
YZ> Исторической правды ради: я процитировал письмо, пришедшее _за
YZ> год_ до проведения "Хоббитских игрищ - 90" - естественно, в нем были
YZ> указаны только те, кто _тогда_ изъявил желание участвовать в этом
YZ> мероприятии ;)
И еще из исторической правды %). Шиpяева-Гимли зовут Олег.
Wlad.
--- Выродок в квадрате 2.51.A0901+
* Origin: Знал бы карму -- жил бы в Сочи (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 55 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 20 Мар 01 03:25
To : All Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : А как же КЛФ?..(Ю.Зубакину)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Yuri Zubakin - greetings!
Юрий, ну что вы, в самом-то деле! мы же не в песочнице куличики делим. Вы
всегда казались мне человеком в высшей степени рассудительным и
интересующимся более истиной. чем относительной длиной шворцев.
KK> За организацию именно МАССОВОГО движения отвечает таки клуб "Город
KK> мастеров" (б.отряд "Рассвет"), который организовал ХИ-91. Далее игры
KK> организовывались уже клубами ролевых игр, часто под прикрытием КЛФ. КЛФ
KK> уже был привычен местным властям, а вот ролевые игры...
KK> И кстати, о КСП - практика фестивалей на местности скорее КСП-шная,
чем
KK> КЛФ-ская. :-)
>
> ОК - вопросы к "ролевикам" полностью снимаю и для себя фиксирую:
>
> 1) Фэндом не имеет к "Ролевому Движению" никакого отношения.
Напрасно вы так. Вот Владимир Борисов уже на этот счет высказался. Полагаю,
что БВИ-то можно поверить? :-)
> 3) Не фэны готовили "Хоббитские игрища - 90".
Фэны, фэны. Многие были из КЛФ, главные организаторы М.Гончарук и
И.Владимирцева - красноярский КЛФ "Вечные паруса".
> 2) "Ролевое Движение" использовало Фэндом только как официальную
"крышу".
Чем дальше, тем шире, пока клубы ролевых игр ен стали привычны. На моих
глазах произошло почкование КЛФ МГУ - от него отделилась компания Кира
Злобина, ушедшая а РИ - причем из самого КЛФ был один Кир, а остальные были
набежавшие на запах ХИ-91 толкинисты-одиночки :-) Я в том числе :-)
> Тему считаю закрытой. Всем сорри за напряг.
> To фэны: сорри, ребята, Фэндома там не стояло - мы можем расслабиться и
> заниматься своими фэнскими делами.
Стояло и стоит - но если в 1989-1990 годах некоторые КЛФы сыграли роль в
порождении движения РИ, то чем дальше, тем больше контакты фэнов с ролевыми
играми строились исключительно на ЛИЧНЫХ интересах. Как это описано в письме
БВИ.
Вы напрасно обижаетесь, Юрий. Ролевики вовсе не стараются украсть у фэнов и
незаслуженно присвоить себе какую-то славу. Просто любое общественное
движение имеет не одну причину и не один повод для возникновения. Вот и все.
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 56 из 1222 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Втр 20 Мар 01 07:15
To : Victor Karasev Втр 20 Мар 01 07:06
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Victor!
19.03.29: Victor Karasev --> Vladimir Borisov:
VK> На всякий случай по слогам: формулировка Вадима =допускала= подобное
VK> толкование (сам Вадим пояснил - неверное). Формулировка Буркина иных
VK> толкований и не допускала! А теперь сравним реакцию в эхе?
VK> Я готов признать, что подобное "отзеркаливание", заставляющее
VK> оппонентов сpажаться с их же собственной логикой, достаточно
VK> провокационный прием дискуссии. Зато он заставляет пpотивника
VK> pаскpыться во всей своей "красе" - лучшего способа показать чью-то
VK> одностороннесть и пpедвзятость я не знаю.
VK> В данном случае оппоненты не выдержали проверку на объективность, не
VK> так ли?
Черт его знает! Получилось не совсем кpасиво. Опять же чисто фидошная ситуация.
Ведь в результате дискуссия распалась на два потока: один о том, что фэнтези
породило РИ, другой -- о играх, которые породили фантастику. Участники
дискуссии перемешались, во всяком случае, Юлик вообще ничего более не писал,
как старый опытный провокатор :), Сергей вступил во второй фазе. Всё-таки
фидошный разговор pастянут во времени и пространстве, иногда очень трудно
проследить всю цепочку. До меня, к примеру, это "озеркаливание" дошло лишь
после Вашего письма, но к этому времени довод Буркина я считал уже
дезавуированным и никак не мог понять, почему Вы, к примеру, так цепляетесь к
списку Сеpгея.
В общем-то, всё это можно было бы спокойно оставить, как бессмысленный флейм,
но в последнем "Если" (в номере 3) появилась любопытная статья Олега Лукьяненко
(брата Сеpгея), практикующего психотерапевта, о классификации писателей по
некоторым психотипам. В частности, говорит он там и о левополушарных авторах
(физиках) и правополушарных (лириках). Естественно, лирики менее логичны и
более эмоциональны. Читая эту статью, я обнаружил дикое противоречие в своем
воспpиятии фантастики. С одной стороны, я очень люблю логику в произведении, и
весьма болезненно отношусь к любым её наpушениям в книгах. С другой же, очень
ценю эмоциональный накал и образность в фантастике. Эта двойственность (моя
личная), конечно же, ненормальна, но будем это считать моей же личной бедой.
Просто я подумал, что автоpы-пpавополушаpники и в других областях общения
(например, в ФИДО) соответствуют своим психотипам. Как Вы понимаете, и Буркин,
и Лукьяненко -- именно пpавополушаpные. Так может быть, в данном случае они не
выдержали проверку не на "объективность", как Вы предполагаете, а на
"физичность" -- логичность, последовательность, пунктуальность и т.п.?
А самое забавное, по моим прикидкам, Вы -- тоже из лагеpя
лиpиков-пpавополушаpников, и Ваш "срыв" в одном из писем -- из той же
области...
Wlad.
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
* Origin: Что они, в конце концов, жабы, сделать могут? (2:5007/1.45)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 57 из 1222 -36 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Втр 20 Мар 01 10:01
To : Victor Karasev
Subj : Открой тайну первой публикации В. Васильева, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Yuri Zubakin (Понедельник Март 19
2001, 15:16):
VK> Мое незнание пионерского прошлого В.Васильева тут же и
VK> незамедлительно оказалось достаточным поводом для тыкания моим носом
VK> в него. Допустим, это правильно и спpаведливо.
VK> Тогда почему =многочисленные= свидетельства о проведении РИ до 1990г,
VK> о проведении РИ, НЕ связанных с КЛФ и с фэнтази-тематикой, упоpно
VK> игноpиpуются (в том числе лично Вами!) - и это как бы в поpядке вещей?
Открою маленькую тайну (не козы и баяна и не первой публикации Вохи), что
сейчас Вы использовали широко распространенные демагогические приемы подмены
темы обсуждения и переход на личность собеседника. А такие попытки удара ниже
пояса в дискуссии я решительно пресекаю игнорированием подобных вопросов. По
крайней мере, стараюсь так поступать.
Это так, к сведению, чтобы не удивлялись, если вдруг не получите от меня
ответа на какие-то Ваши вопросы. Или письма.
YZ>> Васильев В. Двойники // Ленинское племя (Николаев).- 1987.- Пишет
YZ>> с 8-го класса. Его рассказы публиковались в еженедельнике "Дpуг
YZ>> читача" и журнале "Уральский следопыт".
VK> Веpю. Спасибо за инфоpмацию. Надеюсь, мне тоже повеpят, что досье на
VK> В.Васильева я не вел, скрытым подписчиком славных изданий "Дpуг
VK> читача" и "Уральский следопыт" не являлся никогда, зато слишком
VK> хорошо помню тутошний шум после выхода "Клинков", где многие и многие
VK> поздpавляли Воху с ПЕРВЫМ изданием и ни разу не помянули его славное
VK> пионерское прошлое с 8-го класса?
Не все же глотают книжно-газетную пыль по библитекам и архивам. И если бы я
видел "тутошний шум" по поводу "Клинков", то библиографическую справку выдал.
Но, видимо, я или не обратил внимание на разговоры о "Клинках" как о _первом_
издании (ФИДО весьма велик и за всем не уследишь, даже в фантастических эхах),
либо меня в ФИДО тогда не было.
VK> Что же тогда-то ты (и никто) не восстановил историческую пpавду... А?
См. выше.
VK> =Ж8-0
"...постичь душу предмета можно лишь, когда взгляд лишен нетерпения и
усилия, когда он, спокойно соединяясь с вещью, постепенно проникается сложностью
и характером, скрытыми в кажущейся простоте общего". Грин А. Фанданго.
YZ>> To Boxa: А почему этот рассказ, "Жесты", не отражен в твоей
YZ>> библиографии на "Русской фантастике"? На всякий случай пpивожу
VK> Ну вот, не один я такой неосведомленный, оказывается... =Ж8-)
Воха-то как раз осведомленный, это просто на "Русской фантастике" небольшой
глюк вышел. Но мы же фэны, мы строим Фэндом, а потому стараемся помогать друг
другу - в том числе и исправляя недоразумения.
C уважением, Yuri
... Иркмаан, глупый твой Микки-Маус есть! (с) Б.Лонгиер
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 58 из 1222 -32 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Втр 20 Мар 01 10:01
To : Alex Mustakis
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Alex!
Случайно увидел, как Alex Mustakis писал Vladimir Borisov (Понедельник Март
19 2001, 21:52):
ST>>> Не знаю как Вадиму, а по мне - Лукин, Рыбаков, Логинов и Перумов -
ST>>> имена все-таки не совсем "современные"...
VB>> А пояснить? В чём их "несовременность"? И хорошо бы привести пpимеpы
VB>> "современных" имен. Интеpесно.
AM> Современные -- это те, кто пишет по компьютерным игpушкам.
Или фильмам - например, по "Матрице".
AM> Таким образом, определение становится рекурсивным и пpиобpетает
AM> системную полноту, недостижимую для обычных аксиоматик.
:)
C уважением, Yuri
... Ой, вы ручки мои шаловливые... (с) Ф.Крюгер
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 59 из 1222 -40 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Втр 20 Мар 01 10:01
To : Victor Karasev
Subj : Открой тайну провокационных вопросов, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Yuri Zubakin (Понедельник Март 19
2001, 15:54):
VK> По данному поводу я уже ответил. Но позволю себе для сpавнения еще
VK> одну цитатку...
VK> ==========> Цитату в студию! <==========
VK> Area : SU.SF&F.FANDOM
VK> Date : Sat Mar 17, 21:04
VK> From : Anton Farb
VK> 2:5020/400 To : All Subj : Re:
VK> Открой тайну, несчастный!
VK> ----------------------------------------------------------------------
VK> --- =========== Вырезано мною - VK ===========
>> и Pумянцевых, людей, которые знакомы с предметом разговора, пожалуй,
>> лучше, чем остальные участники разговора вместе взятые.
VK> Татьяна Pумянцева же отписала, что историографов движения нету, и
VK> привела кучу ссылок на совершенно незнакомые мне (человеку от pолевого
VK> движения весьма и весьма далекому) понятия: Хавская, Лутсберг,
VK> "Институт подростка" и т.д. В виду моей далекости от реалий РИ эта
VK> инфоpмация, увы, оказалась для меня совершенно бесполезной :(
VK> =========== Вырезано мною - VK ===========
VK> ==========> Цитату подано! <==========
VK> Я, конечно, понимаю, что товаpисч
У нас разговор взрослых людей или детсадовский лепет? Если первое, то,
видимо, нужно отказаться от уничижительных "товарисч", "блаародный Дон" и пр.
"сээээр".
VK> Anton Farb обязан знать
Ммммм... Обязан?..
"...человек должен иметь право делать то, что ему хочется, если он в
состоянии сделать это. Его не должны ни принуждать, ни сдерживать". Хайнлайн Р.
Между планетами.
VK> историю РИ и понятия: Хавская, Лутсберг, "Институт подростка" и т.д.
VK> - в той же примерно степени, что я - полный список авторов великого
VK> еженедельника "Друг читача" или все статьи в столь же обязательном
VK> для чтения издании "Комсомолец Донбасса (Донецк)" за 1989 год =Ж8-).
Разумеется, ты не обязан знать первопубликацию Вохиных произведений. Но если
по невежеству и или из-за лени найти информацию будешь делать выводы в
агрессивной форме, то с большой долей вероятности получишь то, что получил от
меня, ибо "...бесконечное терпение - редкое качество на этой планете" (Хайнлайн
Р. Чужак в чужом краю).
VK> Тем не менее: Вашу ссылку на неизвестную мне ранее информацию я
VK> принимаю c благодарностью, равно как и пинки за ее незнание. Тогда
VK> как Anton Farb свое исходное незнание информации, неоднокpатно
VK> приводимой здесь некоторыми подписчиками, считает достаточным
VK> основанием, чтобы и дальше объявлять эту информацию несуществующей.
Думается, что Антон в моей защите не нуждается - он и сам прекрасно может
тебе ответить. Мне же показалось, что он просто хотел подробней ознакомиться с
новой для него информацией.
VK> Что является для присылавших эту информацию А.Болговой и Т.Pумянцевой
VK> почти явным оскоpблением.
"Сплошный мрак. Средневековье. Hочь. И горит городская свалка.." Стругацкие
А. и Б. Отягощенные злом, или Сорок лет спустя.
Антон, ты хотел оскорбить А. Болгову и Т. Румянцеву?
VK> Таки subj?
Историческая справка: провокаторов издревле от души лупят - чтобы те не
пакостили другим людям.
C уважением, Yuri
... Строитель Железной Стены
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 60 из 1222 -42 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Втр 20 Мар 01 10:02
To : Victor Karasev
Subj : Возникновение Фэндома, или А как же pолевики?.. [1/3]
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Victor!
Случайно увидел, как Victor Karasev писал Yuri Zubakin (Понедельник Март 19
2001, 18:03):
VK>> Очень ценный материал и хорошо подобpанный.
YZ>> Я же фэн. Всего лишь. Я помнию и уважаю историю своего Движения.
VK> Только СВОЕГО?
Историю своего Движения я помню и знаю, а вот, к примеру, Движения хиппи,
ролевиков или КСПшников - не знаю или же знаю недостаточно. Помнить же о них я
ничего (или почти ничего) не помню по той простой причине, что в них не
участвовал. Что же касается уважения, то - отчего же - только своего? Когда ко
мне, к примеру, обращаются хранитили Арды-на-Куличках, я всегда с радостью
делюсь имеющимся у меня архивными материалами.
VK> Надеюсь, хотя бы теперь, особенно после письма VB, можно будет
VK> считать ситуацию выясненной и пожать друг другу pуки?
А я с Владимиром Ивановичем особенно никогда и не спорил. Единственный
случай, когда мы принципиально разошлись во взглядах - это в отношении
"прогностических возможностей" фантастов по материалам Г. Альтшуллера и шкале
"Фантазия-2" Г. Альтшуллера и П. Амнуэля.
C уважением, Yuri
... Гусеница на холме
---
* Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 61 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 20 Мар 01 05:07
To : All Втр 20 Мар 01 10:16
Subj : Re: О письмах, пришедших на год раньше
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Vladimir Borisov - greetings!
KK>> Томск (С.Ширяев, - Гимли).
> И еще из исторической правды %). Шиpяева-Гимли зовут Олег.
Именно что Олег! А самое главное - что на клавиатуре О и С стоят в разных
частях, одна слева, другая справа :-) Не иначе, весенняя эпидемия кретинизма
началась :-)
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 62 из 1222 Scn
From : Katherine Kinn 2:5020/400 Втр 20 Мар 01 05:07
To : All Втр 20 Мар 01 10:16
Subj : Открой тайну, несчастный! (С.Лукьяненко, пока модератор в гибернации)
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.rome.as>
Katherine Kinn to Sergey Lukianenko - greetings!
> Как поживаете, Katherine ?
Спаисбо, неплохо. Если не считать весенних обострений. Вы думаете, они
только в ФИДО бывают? Нет, в интернетовских конференциях их тоже навалом.
:-)
Поскольку письмо большое, все хоть сколько-нибудь лишнее безжалостно
удаляется.
KK> По расписанию полевых игр на 2001 год примерно так: история/мифология
KK> с фэнтези почти в равных долях (истории больше), затем несколько игр
KK> по НФ ("Дюна" ведь HФ?). Плюс отдельно и довольно много -
KK> "литературные игры" типа "Готики", когда моделируется не строго
KK> историческая ситуация, а литературное произведение - исторический
KK> роман или целый пласт литературы. Процветают игры без литературной
KK> основы
>
> Принято. Таким образом можно заключить, что значительная часть (50%?
80%?)
> игр используют в качестве сценария или антуража литературные произведения.
> Этими произведениями приблизительно в равной мере бывают фэнтези и научная
> фантастика, история-мифология (в какой-то мере, однако, мифология - та же
самая
> фэнтези) и, скажем так, "учебник истории". Я понял правильно?
Правильно, за исключением уравнивания мифологии и фэнтези. Разница весьма
существенная. Мифология - это, упрощенно говоря, определенное представление
о мире, и мифологическое мироощущение выражается не только в повествовании,
но и в иных формах (типа мистерий, обрядов, ритуалов и прочего). Миф
синкретичен, литература в какой-то момент из него вычленилась и стала
самодостаточной. Фэнтези же - это литературные произведения, в которых
используется специфический прием остранения. Он заключается (в общем случае)
в использовании элементов мифа, апеллирующих к пралогическому в мышлении
читателей. Строго говоря, это отдельная тема, можно в нее перейти и со
вкусом пообсуждать, тем более, что недавно в Москве вышла книга Е.Ковтун
"Поэтика необычайного", и избранные места из этой монографии вкупе с
разнообразными домыслами я с удовольствием изложу - если, разуемется, это
будет угодно почтенной публике.
KK> Малые игры в помещениях ("лангедок" или МИГ) не бывают фэнтези! По
KK> крайней мере, мне о таких неизвестно. Количество "лангедоков" в
KK> несколько раз превышает БРИГи :-)
>
> Я читал отзывы о малой игре (в помещении школы) "Мальчик и тьма". :)
Но
> соглашусь, что это, видимо, не слишком распространенное явление.
Я, пожалуй, выразилась слишком категорично. Вряд ли Амбер может быть
исключен из фэнтези :-) Однако в "лангедоках", которые рассчитаны на
несколько часов, замкнутое помещение и ограниченное количество участников,
более распространены сюжеты исторические (собственно, и название-то
прижилось после двух- или даже трехсерийной игры "Города Мастеров" по
альбигойсим войнам, а вообще-то это "игра замкового типа" :-)) И всякие
детективы, а также техногенные штуки типа полетов в звездолетах, цветут
именно в условиях "лангедоков". И психологические игры тоже.
KK> В принципе фэнтези - это литературная основа для игры. Не более
KK> того. Вот и вся связь.
>
> Хм. Разумеется. На какой-либо другой связи между фэнтези (сайенс
фикшн) и
> ролевой игрой я и не настаивал.
Вот и отлично. На том и покалим сростень.
SL>>> Из этого мы можем сделать вывод, что ролевые игры возникли бы
SL>>> и в том случае, если бы литературы в стиле фэнтези не существовало?
>
KK> Да, совершенно верно. Ролевые игры современного типа существовали
KK> в СССР задолго до распространения фэнтези. Татьяна Румянцева, Аля
KK> Болгова и Виктор Карасев уже не один раз указывали в сторону
KK> московского БРИЗа - который устраивал игры с середины 80-х, по
KK> историческим (знаменитый "Древний Рим" 1988) или научно-фантастическим
KK> сюжетам.
>
> Принято. Можно ли тогда сделать вывод, что ролевые игры не обязательно
> используют в качестве "базиса" фэнтези, но то или иное литературное
> произведение (историческое, научно-фантастическое) - в большинстве
случаев?
> Насколько все же распространены ролевые игры
_без_всякой_литературной_основы_?
Большая доля фэнтези в литературной основе игр - явление класса
"исторически сложилось". Массовые игры начались после пары игр по Толкину, и
совпали по времени с бумом фэнтези, которое тогда, в 1990-91-м было в
новинку. Помог и Dragonlance - а что, правила и прочие вытребеньки
расписаны, персонажей генерить просто, литературные образцы есть и
популярны. Количество Рейстлинов, Гилтанасов, Сильвар, кендеров и Даламаров
довольно велико :-)
А теперь перейдем к вопросу "литературной основы".
Если мы хотим сделать полноценную ролевую игру, а не зарницу (тактическая
игра на местности) и не ДНД (функциональную), то нам предстоит смоделировать
целый мир. То есть построить мир игры. В принципе обычно в правилах и
вводных оговариваются условности моделирования и отличия мира игры от
реального. То есть принято считать пластмассовый жетон золотой монетой -
значит, считать.
Для того, чтобы у персонажей игры наличествовало достаточное количество
степеней свободы и они не превращались в функции или в марионеток, необходим
бэкграунд мира - история, взаимоотношения персонажей, образ мышления,
культура... Причем мастер должен придумать и так описать все это, чтобы у
игрока возник некий образный ряд, да еще и у всех игроков он был более-менее
сходным.
Разумеется, если есть хорошая книга, которая нравится, описывает
привлекательный мир и ярких героев, то проще взять ее в качестве основы.
"Хроники Амбера", "Дюна", "Властелин Колец", "Падение дома Тайра", "Имя
розы", "Трудно быть богом"... Живой и не-прозрачный (в смысле
"полупрозрачных изобретателей") персонаж книги становится именным персонажем
игры, сложной ролью, и одновременно - опорой для второстепенных в книге, но
равноправных в мире игры не-именных персонажей. Безликие горожане и солдаты
обретают биографии, характеры и сложные взаимоотношения. При этом игроки,
прочитавшие книгу, вполне представляют себе бэкграунд и законы мира, в
который собираются играть. Мастер избавлен от огромного труда.
Однако литературная или историческая основа часто подсекает игру. О кольце
в кармашке Фродо знает все Средиземье, включая пони садовника Сэма :-),
потому что все читали книгу. О том, что король Эдуард казнит Уоллеса и тем
огребет массу неприятностей, знают и Англия, и Шотландия - все или знают
историю, или смотрели фильм. В результате Эдуард отпускает Уоллеса ("Роза и
Чертополох", Питер, 1999 год). Приходится или играть альтернативную историю,
или (в случае литературной основы) играть продолжение, ответвление сюжета и
т.д.
Выход? Первое приближение - ролевая игра на синтетической основе. Проще
говоря, берется несколько "комплиментарных" произведений, на их основе
строится модель мира. Всегда можно сказать: магия у нас такая же. как в
"Волшебнике Земноморья", а политическое устройство - как в "Ведьмаке".
Готовые опорные точки.
Второе приближение - литературно-историческая игра. Когда за основу берется
роман о каких-то исторических событиях и сама история. Далее происходит
сложный синтез - получается что-то вроде многослойной мистерии, с карнавалом
и ощущением подлинности чувств, как на играх типа "Романа плаща и шпаги"
(романы о 16 веке, начиная от "Трех мушкетерах" и кончая "Сирано де
Бержераком").
Третье приближение - мифоисторическая игра, когда в основу положена и
история, и миф о ней.
И, наконец, полностью самостоятельный игровой мир, в котором литературные
источники присутствуют только как отправные точки моделирования. Вот была в
1993-94 году в БРИЗе двухсерийная игра "Путешествие Иеро". От романа С.Ланье
там осталась только идея посткатастрофического мира и наличие ментальных
техник. Во второй серии присутствовали посткатастрофические изоляты Индии,
Рима, Афин, кочевников-чинов и лесных лемутов. Абсолютно самостоятельный
мир.
> И, пользуясь гибернацией модератора, :) - Катерина, не могла бы ты так же
> кратко и понятно объяснить несведущим людям, как ведется игра без
литературной
> основы? Какой-либо сюжет создается мастером? Или что-то иное?
Так, пока модератор не проснулся и не отстрелял всех, кого попало, из
плюсомета :-) - можно немножко.
В принципе, основа всегда нужна. Ее можно взять уже готовую, можно
адаптировать к собственным целям, можно придумать целиком. Но где кончается
литературная основа и начинается не-литературная? Фиг его знает. Может,
когда я прописываю игровой мир на сто двадцать человек с кучей интриг,
характеров и историей на сто и тысячу лет назад, а потом игроки
импровизируют на эти темы - мы создаем некое произведение, хэппенинг?
Сюжет должен быть обязательно. Понимают под этим в разных случаях разное.
Сюжет может быть жестким - то есть некий эпизод разыгрывается как в театре.
Или игра строится так, чтобы действия игроков укладывались в сюжет, потому
как цель игры - дать игрокам возможность прочувствовать и понять образ
мышления своих персонажей. Сюжет может ветвиться, может импровизироваться. В
общем случае задаются начальная позиция и начальные импульсы, а там уж как
телега покатит.
> Разумеется. Но различие между использованием ролевой игры в
психотерапии
> или изучении иностранных языков и ролевой игрой в том значении, о котором
мы
> говорим, это... Прошу не обижаться на сравнение, но мне кажется, что это
как
> использование молотка человеком, прибивающим полку на стену и маленьким
> мальчиком, грохающим пистоны на бордюре или вколачивающим гвозди в
деревья. :)
> Конкретизирую - в первом случае ролевая игра служит средством, во втором -
> целью. Если я не прав, то объясни, в чем.
Ну, допустим, нет более пустого времяпровождения (с точки среднего
взрослого человека), чем детские игры. А они - ролевые, потому что ребенок
играет роль. Изображая возможно точнее маму своей куклы или врача со
стетоскопом, ребенок обучается. Это настолько общее место, что я просто не
могла по нему не пройти :-)
Да, ролевая игра может быть психотерапевтическим действом. Может быть
направлена на обучение. А может быть досугом. От этого она ничего не теряет
в значимости и профанируется не более, чем опера Верди профанируется
Вась-Васичем, который фальшиво насвистывает за бритьем "Сердце красавицы
склонно к измене..."
Исходя из моего опыта... Любая хорошая игра дает участнику новый ракурс
рефлексии - а следовательно, и самопознания. Игровые ситуации - это всегда
безопасный полигон для проверки тех сценариев действий, которые в реальной
жизни могут оказаться фатальными. В любом случае ролевая игра целью не
будет. Игрок обычно ждет от игры свой fun - точно так же, как болельщик или
зритель спектакля. И даже лучше, потому что болельщик не может повлиять на
счет матча, зритель - на судьбу любимого героя, а игрок может.
Примерно так же обстоит дело с тефлоном - изобрели его для космонавтики, а
так я на тефлоновой сковородке курочку жарю. :-)
SL>> Вы имеете в виду Берна и Хайзингера?
>
KK> Берн пишется и так, и так (Берн - чаще),
>
> Катерина, прости ради Бога, но я хотел бы увидеть хоть одно издание
Берна,
> где его фамилия транскрибирована как Бьорн.
Не издание :-) и не Бьорн (я ошиблась), а Бьерн. Это в прошлом году я
наткнулась в сети на такую транскрипцию, и чуть не померла от напряга,
соображая, кто же имелся в виду. Какой-то умник оригинальничал.
KK> а вот Хейзинга как был Хейзингой, так и остался... Только он
KK> Й.Хейзинга. И через А никогда не писался.
>
> Либо Хейзингер, либо Хайзингер. "Р" на конце присутствует. Опять же,
исходя
> из имеющихся у меня изданий. Ссылка на книгу с транскрибированием
"Хейзинге"
> будет принята с благодарностью.
Hе-а. Хейзинга и только Хейзинга. Ссылки непосредствнено на "Осень
Средневековья" и "Homo Ludens" кто-то уже привел, а вот передо мной раскрыт
том "Памятников исторической мысли" - Люсьен Февр, "Бои за историю", М,
Наука, 1991. В именном указателе на стр. 625 читаем: "Хейзинга Йохан
(1872-1946), голландский историк и культуролог." И больше никаких вариантов
не бывает :-)
Потому как никаких Р или R на конце :-) у него нет - он Huyzinga в
оригинале.
> Сформулирую более четко - ролевая игра может служить либо средством
> (выучить иностранный язык, решить свои психологические проблемы и т.д.),
либо
> самоцелью. Способом убить время. Ничего не имею и против последнего, это
ничуть
> не хуже домино, шахмат, игры в "Дум" или выпиливания лобзиком. Но,
все-таки,
> что такое ролевая игра для тех сотен и тысяч людей, что съезжаются на
> "Зиланткон"? Цель - или средство?
Кому как. Для одних - это методики обучения. Как правило, это педагоги или
те, кто проводит деловые игры и тренинги. Для других - способ социализации.
Помогает заикам и тем, у кого проблемы с общением. Для третьих - способ to
have fun. Самоцелью она бывает только у маргиналов - ну так и писание
романов у некоторой категории пишущих вырождается в самоцель. "Эти люди
называются графоманы. Для них главное - писать на бумаге свои слова, а что
получится - неважно".
Если бы вы знали, какие разные цели ставят перед собой разные мастера!
Игра без message - как книга ни о чем, если уж продолжать литературные темы.
Собственно, в отличие от книги, игра интерактивна. Можно в очередной раз
перечитать "Трех мушкетеров", а можно устроить во дворе игрища мушкетеров и
гвардейцев :-) Принципиальной разницы нет.
Вообще мне сдается, что если бы люди делали только рациональные, полезные и
приводящие к неким целям вещи, то у нас настал бы "Дивный новый мир".
Утилитаризм убивает в человеке человеческое. Hекоторая избыточность, на мой
взгляд, показывает здравое состояние мозгов и общества.
KK> А то вы сами не знаете, Сергей? Можно подумать. вы никогда не были
KK> в Казани на Зилантконе :-) Ролевики - такие же люди, как фэны. И
KK> общаются точно так же. По моим наблюдениями - фэны высокомернее :-)
>
> Мы просто не любим спать "на пенках". :) Возможно, что это и
высокомерие,
> но не любим. :)
Да фиг с ними, с пенками! Я знаю множество ролевиков, которых от одного
вида пенки и спальника корячит, как викторианскую даму от слова f$ck. Это
непринципиально.
> А так - насколько мне не изменяет память, любой, приходящий в
> компанию фэнов на "Зилантконе" (исключения, вроде в доску пьяных либо от
> природы агрессивных личностей, не рассматриваем), бывал принят, усажен к
столу,
> включен в беседу и т.д. Если с человеком можно поговорить не только о
тонкостях
> дубления козлиных шкур на доспехи :), а еще и о книгах - то он в компании
фэнов
> всегда желанный гость.
Ага, ага... :-) На "Звездном мосту" я с трудом избежала напоения вусмерть
дружелюбно настроенными фэнами :-)
--
Katherine Kinn
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: I've seen the moon and the first sunrise (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 63 из 1222 Scn
From : Pavel Viaznikov 2:5020/194.90 Втр 20 Мар 01 07:51
To : Alex Mustakis Втр 20 Мар 01 10:59
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, Alex!
Monday March 19 2001 21:52, Alex Mustakis chose to gladden the heart of Vladimir
Borisov and wrote:
AM> Современные -- это те, кто пишет по компьютерным игpушкам.
AM> Таким образом, определение становится рекурсивным и пpиобpетает
AM> системную полноту, недостижимую для обычных аксиоматик.
- Тогда давай уточним - только по тем игрушкам, которые способны запускаться
лишь на машине с самым-самым новым процессором, памятью, считающейся последним
писком на данный момент, при свежайшей версии виндов... Ну не считать же
по-настоящему современным _сегодня_ того, кто беллетризует Капитана Зеро,
Вольфштейна или даже Ад!
With regards and a nice smile, :)
Pavel
--- UNREG UNREG
* Origin: Тучность - вежливость королей! (2:5020/194.90)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 64 из 1222 Scn
From : Dmitriy Rudakov 2:5020/968.115 Втр 20 Мар 01 08:54
To : Tatyana Rumyantseva Втр 20 Мар 01 12:39
Subj : Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RANCOROUS.COPY (RANCOROUS.COPY).
Hello Tatyana!
19 Mar 01 22:49, you wrote to me:
TR>>> Не забывает, разумеется, но _должен_ поступать так, как поступил
TR>>> бы эльфийский синий маг по его разумению. Все остальное -
TR>>> т.н. "неигровуха", характерная для плохих игроков.
DR>> Да конечно. Но это не личная роль, а, скорей, социальная. Так и
DR>> в зарнице такое деление есть, хотя и куда слабее.
TR> Еще раз, если роль _только_ социальная, то это не ролевая игра.
То есть по твойму если в партии нет Гендальфа или фродо это уже не PПГ?
Мне надоели эти не суpазицы. ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД _ЛИЧHОЙ_ PОЛЬЮ? Любая
личность играет социальную роль. Играешь эльфа - веди себя как эльф -- это
_социальная_ pоль. Если играешь Гендальфа - добрый серый и пушистый, веселит
хобитов огнями - это _личная_ pоль. Но _личная_ pоль имеет смысл только в
театpе. В игре ты все равно не добъешься идентичности поведенческой схемы
Гендальфа книжного и Гендальфа на поле.
К тому же во многих игра НЕ СУЩЕСТВУЕТ литературного или иного пpедтечи!
TR> Именно. Я говорю именно о ролевых в смысле наличии _личных_ ролей игр.
TR> Те, кто рассказывают об истории развития ролевых игр, оперируют
TR> понятиями "БРИГ", "Хавская" и т.п. - тоже.
Истоpия ролевых игра началась задолго до Хавской и БPИГОВ. И нечего кивать
только на них.
DR>> Да но даже в исторической реконструкции есть свобода для личного
DR>> маневpа. Твои действия не расписанны пошагово. Впрочем я не
DR>> призываю считать бородино - лрпг, но она вполне могла ей стать
DR>> не изменяя себе.
TR> Не уверена, т.к. результат _жестко_ задан.
Ну и что? Партии чаще всего то же доходят до логического конца.
TR>>> Но в исторических играх мир тоже весьма четко отрисован и
TR>>> ограничен. Более того, практически по любому историческому
TR>>> периоду есть больше книг, чем по отдельно взятому фэнтези-миру.
DR>> Но по фэнтези миру описание более строгое, а простор для
DR>> фантазии шиpе.;)
TR> В обычных художественных книгах более строгое описание?
Нет, более приземленное к pеальности.
DR>> Да и рулбуку не описывают как играть, а дают лишь необходимый
DR>> инструмент для этого. Что б не изобретать велосипед.
TR> Видишь ли, мы говорим о разных играх. Поэтому диалог наш протекает
TR> примерно как в пьесах жанра театра абсурда :).
Боюсь вы говоритье не об ЛРПГ вообще, а лишь о крошечной части оных.
Dmitriy
---
* Origin: Hoc volo, sic jubeo, sit proration voluntas (2:5020/968.115)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 65 из 1222
From : Svyatoslav Torick 2:5020/175.2 Втр 20 Мар 01 12:20
To : Boxa Vasilyev Втр 20 Мар 01 22:52
Subj : Re: Открой тайну, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Svyatoslav Torick" <torick@xakep.ru>
Thu Mar 15 2001 16:01, Boxa Vasilyev wrote to Svyatoslav Torick:
BV> Буэнос ночес, о Svyatoslav!
Буэнос диас, Boxa, раз уж на то пошло ;)
ST>>> Ибо, скажем, "Враг неизвестен" (X-Com) и "Звезды над Шандаларом"
ST>>> (Warlords 2/Deluxe) да еще "Принц Госплана" (Prince of Persia) -
ST>>> это все, чем может ограничиться список соврем.росс.фанты,
ST>>> написанной под влиянием комп.игр...
BV> А вот и ошибочка. Шандалар к компьютерным играм отношения не имеет. Ибо
BV> "Облачный край" и "Год жизни" написаны до знакомства с компьютерами.
В общем, инфа была такая: продавец сказал, что в сборнике "Звезды над
Шандаларом" есть что-то по Варлордам. Я в них играл ОЧЕНЬ давно, поэтому
поверил на слово. За что, собственно, и извиняюсь, т.к. связи между сборником
и игрой действительно не нашел.
HО!
Мало кто знает, но все же...
В компьютерной версии Magic: The Gathering (которая оригинальная, от
MicroProse) есть мир под названием Shandalar. Собственно, почему я и удивился
названию "Звезды над Шандаларом", когда только увидел саму книгу.
Торик. Просто Торик.
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 66 из 1222
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 20 Мар 01 15:05
To : All Втр 20 Мар 01 22:52
Subj : Re: Открой тайну местной необъективности, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <2874952019@p150.f122.n5020.z2.ftn> Victor Karasev
(Victor.Karasev@p150.f122.n5020.z2.fidonet.org) wrote:
> Тем не менее: Вашу ссылку на неизвестную мне ранее информацию я принимаю c
> благодарностью, равно как и пинки за ее незнание. Тогда как Anton Farb свое
> исходное незнание информации, неоднократно приводимой здесь некотоpыми
> подписчиками, считает достаточным основанием, чтобы и дальше объявлять эту
> информацию несуществующей.
Объясняю для особо одаренных: я не объявлял эту информацию несуществующей.
Я сказал, что эта информация оказалась _недоступной для меня лично_. В
силу моих скромных познаний в истории РИ. Вот, например, письма Кэтрин
Кинн я читал с гораздо большим интересом - ибо они (намеренно или нет)
написаны именно для чайников вроде меня. А чтобы понять, о чем шла речь
в пиьмах Румянцевой, мне пришлось сходить по урлу
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/3/2 и хорошенько там покопаться, о
чем не жалею, т.к. узнал много нового и интересного.
Почему я не потребовал подробностей от Румянцевой в эхе? Да потому
что это _не та эха_. И вам, господин Карасев, тоже не худо бы это понять.
Вы вообще ведете себя как типичный фидошный крикун из подвида "скокатибелет",
да к тому же еще и упрекаете подписчиков эхи в недостаточной тяге к
оффтопику.
> Что является для присылавших эту информацию А.Болговой и Т.Pумянцевой почти
> явным оскоpблением.
Очень надеюсь, что ни Болгова, ни Румянцева не разделяют вашей точки
зрения. Если же кто из них почувствовал себя оскорбленной моим невежеством -
приношу свои извинения.
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 67 из 1222
From : Anton Farb 2:5020/400 Втр 20 Мар 01 15:03
To : All Втр 20 Мар 01 22:52
Subj : Re: Открой тайну провокационных вопросов, несчастный!
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Farb" <anton@imf.zt.ua>
Reply-To: anton@imf.zt.ua
In <985082522@p47.f30.n5010.z2.FIDOnet.ftn> Yuri Zubakin
(Yuri.Zubakin@p47.f30.n5010.z2.fidonet.org) wrote:
> Думается, что Антон в моей защите не нуждается - он и сам прекрасно может
> тебе ответить. Мне же показалось, что он просто хотел подробней ознакомиться с
> новой для него информацией.
Воистину так.
> VK> Что является для присылавших эту информацию А.Болговой и Т.Pумянцевой
> VK> почти явным оскоpблением.
>
> "Сплошный мрак. Средневековье. Hочь. И горит городская свалка.."
> Стругацкие А. и Б. Отягощенные злом, или Сорок лет спустя. Антон, ты хотел
> оскорбить А. Болгову и Т. Румянцеву?
Ни в коем разе. А вот желание Карасева спровоцировать гнилой флейм с
киданием банановыми шкурками становится все более и более очевидным
с каждой новой его мессагой... Нет, я понимаю - весна, но может лучше
про Сикорски?
Антон
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: NC (2:5020/400)
- SU.SF&F.FANDOM (2:5010/30.47) ------------------------------- SU.SF&F.FANDOM -
Msg : 68 из 1222
From : Oleg N. Kotenko 2:5020/194.97 Вск 18 Мар 01 15:47
To : Kasantsev Andrew Втр 20 Мар 01 22:52
Subj : "Воина тyмана" вyлфовского читал кто-нибyдь?
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Kasantsev, sick with fever...
Четверг Март 15 2001 10:12, Kasantsev Andrew пишет All:
>> Эт' вряд ли. Знаю только, что из Пелевина кое-что переводилось.
KA> и лучше бы не переводилось... Пример лежал на Мошкове.
KA> Перевели Поколение П...
У того же Мошкова есть "Гравилёт "Цесаревич" на эсперанто. Интересно, зачем был
сделан этот перевод?..
C уважением, Ardaris. [http://www.boxa.ru]
... Ardaris of the unlight | pkot#etel.dn.ua
--- зоопсихология - великая наука UNREG
* Origin: your misery is your majesty (2:5020/194.97)
Скачать в виде архива
