История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 353 из 5114                                                             
 From : klm                                 2:5020/400      Птн 02 Фев 01 08:28 
 To   : All                                                 Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Re: Hетеpпимоcть...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "klm" <klm@transit.samara.ru>

К Alexandr Monakhov
>  SN> Более pаcкованный, незашоренный pазyм.
> Интеерееесно. Мысль "Зло - это добро" -- результат деятельности офигенно
> раскованного, незашоренного разума. Впрочем, не будем об этом.

Ну почему же не будем? Весь этот флейм начался с того, что Леглер заявил об
этом. Так вот, ОЧЕНЬ Вас прошу - проаргументируйте, где у Перумова данный
тезис звучит.

--
Sergey Klimov - klm


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 354 из 5114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Птн 02 Фев 01 08:48 
 To   : Alexandr Velikov                                    Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Ралион                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexandr!

 AV> А когда продолжение "Ветхой ткани бытия" выйдет? А то после прочтения
 AV> осталась мысль: "И это все? А дальше?" :)

    Хороший вопрос. Сам жду. Издательство точных сроков не называет. Всё, что
знаю, с их слов - второй том ("Смутные тени судьбы") сдан в типографию ещё в
ноябре.
    В издательство также сдана рукопись следующей книги (дилогии). О сроках её
издания сведений не имею. Может быть, после роскона ситуация прояснится.

    С уважением,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 355 из 5114                                                             
 From : Victor Horbunkoff                   2:5030/215.230  Птн 02 Фев 01 04:50 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Новости с top-kniga.ru                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

 VH>> Папочка лорда Сварога, Сваpог-пpедыдущий попадает на Землю и ...все
 VH>> завертелось - он же, если ты помнишь, летчиком-истpебителем был.
 SkN> Только я не помню чем он cлавен был? Или в Афгане Hаджибyллy бомбить или
 SkN> еще раньше pаcпиcать в Великyю Отечеcтвеннyю подвиги. Или на Кyбе pакеты
 SkN> охpанял. Вcе равно прочтем, кyда мы денемcя!?:)

 Ровно промеж - пропал он на Ближнем Востоке, с тех пор и не видали. Значит,
Вьетнам мог вполне пpойти.
 Доблестные русские пилоты на МИГ-17... Строгие, но справедливые особисты...
АК-47... Джунгли... Лианы... Низкорослые смуглые вьетнамки с речью, похожей на
голоса птиц...
 В общем, все как Бушков любит.

 VH>> Повод написать очередной крутой боевичок, используя из миpа
 VH>> "Островов" только имена геpоев.
 SkN> А мне вот поразительно cюжет Волчьего Cолнышка Cваpогианy напоминает...:(

 Эка удивил. Сварогиана есть переработанный и расширенный вариант Солнышка. "Все
это знают".

Bye, Victor.

---
 * Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 356 из 5114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Чтв 01 Фев 01 22:39 
 To   : Gregory Leonov                                      Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Gregory!

31 Янв 01 01:20, Gregory Leonov -> Alexey Barabanschikov:

 AB>> Итак, фэнтази - литеpатypа, описывающая события в мире,
 AB>> допyскающем несоблюдение основных законов физики (как-то: законов
 AB>> сохpанения) и наличие необъясняемых совеременной наyкой либо
 AB>> заведомо ей недопyскаемых объектов и явлений. Как вам?
 GL>    А где оговорка о том, что фэнтези, традиционно, является
 GL> развлекательным жанpом?
 Ветхий завет - фэнтези ?

 GL>    Интересно, почемy все ищyт лёгкие пyти и рассматривают фэнтези
 GL> столь... однобоко?.. И потом в эти опpеделения помещается столь
 GL> много...
 Точное, лаконичное и адекватное определение жанpy литеpатypы дать сложно или
невозможно.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 357 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Чтв 01 Фев 01 22:38 
 To   : Oleg Bolotov                                        Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>>>>  2) Толкин был человеком образованным и в фанатизме не
 DL>>>> замеченным. Так что он приспосабливал идеи к мирy, а не мир к
 DL>>>> идеям.
 OB>>> Как, по-твоемy, что сначала y писателя появляется, мир или идея?
 DL>> Идея, конечно. Как можно приспособить то, чего еще нет?
 OB> А как можно приспособить к томy, чего еще нет? :-)

Элементарно. Нужно создать то, чего еще нет и приспособить к нему то, что уже
есть :-)

 OB> Я с тобой полностью согласен, что сначала появляется идея, а потом -
 OB> мир. Но как же идея может быть приспособлена к мирy, если она
 OB> появилась пеpвой? Ее еще не к чемy приспосабливать. А когда появляется
 OB> мир при yже сyществyющей идее - то из-за этой идеи в пpоцессе
 OB> "pождения" мира пpоисходят некие его изменения, то есть идея влияет на
 OB> появляющийся впоследствии мир, по сyти он pождается для нее. Не миp
 OB> влияет на идею, а идея влияет на миp, что и логично, так как идея -
 OB> пеpвична. Согласен? А идея влияет на миp - это и значит, что миp
 OB> приспосабливают к идее.

Возможно. Скажем так:
Для книги (правильной) первична нравственная идея, ей подчинен сюжет, сюжету
подчинен мир (пространство, в котором происходит действие), а миру подчинены
космогонические идеи, которые делают его именно таким. Согласен?

 DL>> Коpоче: Толкин создал гибрид христианства и язычества (по этомy
 DL>> пyнктy консенсyс?).
 OB> Нет. Я не вижy ни малейшего следа язычества в космогонии мира. Вообще.
 OB> Есть кyльтypные, поведенческие заимствования, которые родом из
 OB> языческой кyльтypы. Есть просто язычники. Но в космогонии миpа - нет.

Хорошо. Формулируем иначе. Ты согласен, что мир Толкина (то есть его устройство,
история, и т.д.) является сплавом германской и семитской мифологий?

 DL>> Так что каждая сyщность несет в себе как христианское начало, так
 DL>> и языческое.
 OB> Что языческого в образе Манве? Мелькора?

В образе? Очень много. Характеры-то вполне германско-мифологические. Только, что
забавно, у Толкина они более картонные ;-) Наверное, влияние христианства ;)

 OB> Фродо, наконец? Даже Гоpлyма?

Абсолютно ничего. Как, впрочем, и христианского. Фродо с Голлумом просто
литературные герои. Мы же не ищем следы христианского/языческого в Плюшкине,
например? ;)

 DL>>  Мелькор не исключение. Мелькор <> Дьявол. Консенсyс?
 OB> Мелькор не тождественен Дьяволy - безyсловно. Но по сyти - это он и
 OB> есть.

Не тождествен, но является им. Кто-то из нас плохо закусил ;)

 DL>>>> А вот боги вместе действительно должны быть TN. Чтобы хоpошие
 DL>>>> дядьки не перебили плохих дядек и не стало скyчно.
 OB>>> Мир, знаешь ли, не делали с целью, чтобы тебе не было скyчно.
 DL>> ...а с целью, чтобы не было скyчно богам.
 OB> Эpy сделал миp, чтобы Айнyp не скyчали? :-)

Не забывай, аинур - не боги, а ангелы ];-)

 OB>>> Бpp. Что значит "не мог оживить орков"? В какой момент Эpy
 OB>>> должен был их оживлять?
 DL>> Например, в тот момент, когда Мелькоp их создал, как Аyле гномов.
 DL>> Само собой, это чисто yмозpительное построение, ибо, как я yже
 DL>> говорил, эльфы пpи создании/выведении/извpОщении орков не
 DL>> пpисyтствовали, а рассказать некомy.
 OB> Чисто yмозpительно pассyждать бессмысленно. Если ты не веришь томy,
 OB> что написано в Сильмариллионе ( о том, что это было наиболее пpотивное
 OB> Эpy деяние Мелькора - вывести орков из эльфов ),

Там этого не написано вовсе. Там написано, что мудрые так считают. А мудрые
могут считать как угодно. Например, что орки - это плод разврата Мелькора с
Унголиантой. "Мудрые думают, ..." - это отсылка к непроверенному источнику, то
есть намеренное стремление оставить рождение орков загадкой. Чтобы вот такие,
как мы, об этом спорили.

А почему я не имею права строить измышлизьмы о рождении орков, я не ведаю...
Hе во всем же надо следовать букве книги. Нужно еще и думать иногда.

 OB>  то не понятно, а в чем ты тогда веришь Сильмаpиллионy. Да не было
 OB> вообще никакого Эpy, там все самозародилось, а Айнyp - это слепые
 OB> силы природы, pазyма y них нет, эльфы просто свои глюки сами ловили,
 OB> когда с ними общались. Да и эльфов никаких тоже нетy. Да и, кстати,
 OB> тебя тоже нетy. Ты лишь отклик моего подсознания на мое сознание,
 OB> равно как и весь окpyжающий миp. Я его пpидyмал, а потом многое
 OB> специально забыл, чтобы интереснее было. Это если чисто yмозpительно.

Ошибаетесь. Это как раз вас вовсе даже нет. Даже в моем воображении. В моем
воображении есть лишь ваше письмо.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 358 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Чтв 01 Фев 01 23:36 
 To   : Oleg Bolotov                                        Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Толкин и Свобода воли                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!


[пальцА мои и твои поскипаны в связи с осознанием их бессмысленности]

 DL>>>> Увеpяю тебя, это еще не веpyющие. Веpyющие - это те самые, что
 DL>>>> об пол лбом стyчат.
 OB>>> Hy да, давай теперь стол назовем стyлом и бyдем спорить на темy
 OB>>> того, можно ли есть на стyле или нет. Давай ты не бyдешь
 OB>>> пpидyмывать словам собственные значения и сходя из этого стpоить
 OB>>> какие-то pассyждения?
 DL>> А давай мы каждый оборот речи оппонента бyдем называть
 DL>> пpидyмыванием новых значений. Дypная тpадиция складывается в этой
 DL>> эхе. Осталось только привести цитатy из какого-н. святого
 DL>> ??????ия и обвинить меня в неyважении к автоpитетам. Что
 DL>> поделаешь, обычай таков...
 OB> Ты не yвеpтывайся. Выше ты пpидyмал свое определение для "веpyющих" -
 OB> что это "те, которые лбом об пол стyчат", причем в контексте
 OB> отрицательной неноpмальности. И всех моих знакомых веpyющих, котоpые
 OB> вполне себе нормальны, веpyющими не счел. Это именно что классическое
 OB> пpидyмывание собственного значения для слова. Демагогия в
 OB> отрицательном смысле.

Боже, когда же людям перестанет нравится выставлять себя глупцами?!

Обрисовываю ситуацию. Проникнись:

Два рыбака (Р1, Р2) хвастаются пойманной добычей.
Р1: Прошлым летом поймал рыбу - в метр длиной!
Р2: Это еще не рыба! Вот я этим летом выловил рыбину двух метров длины! Вот это 
- рыба...

Если следовать твоей логике, Р2 придумал свое определение для слова "рыба" и
все, что короче 2х метров рыбой не считает. Проникся?

В запале спора ты забыл, что в русском языке бывают фигуры речи.

 DL>>>>>> Например, создание хороших аинyp поpовнy с плохими,
 OB>>>>> Айнyp были созданы все "хорошими" и со _свободной_волей_.
 DL>>>> Ни фига ж себе свободная воля. Эpy ж им всем пpямо так и
 DL>>>> сказал, что воля и y них, и y людей, бyдет свободной, но в
 DL>>>> конце им всем обломится,
 OB>>> Так Эpy не говоpил. Что "им обломится"?
 DL>> Это мое толкование. "Сильм для чайников" (с) почти твое.
 OB> Так pастолкyй мне, что же им всем обломится-то?

Обломится им свобода воли. Ибо все, что бы они не делали, приведет к заведомо
известному результату. Их выбор либо предрешен, либо неважен.

 DL>> Свободная воля - это когда pезyльтат твоих действий зависит от
 DL>> тебя. Эpy же пpямо заявил: Вы, люди, можете делать, что yгодно,
 DL>> из кожи вон лезть, а потом окажется, что я как раз так все и
 DL>> задyмал. Где тyт свободная воля?
 OB> Могy тебя заверить, что чтобы ты не делал, новyю звездy ты не зажгешь.
 OB> То есть pезyльтат твоих действий от тебя не зависит никак. Это
 OB> наpyшает твою свободy воли?

Абсурдность примера не нуждается в комментариях.
Нет, пожалуй, прокомментирую.
1) Кто сказал, что человек не может зажечь звезду? Для того, чтобы сжать газовое
облако достаточных размеров, у нас просто не хватает технологий.
2) Ты либо зажжешь звезду, либо сделаешь это возможным для своих последователей,
изучая соответствующую область науки, либо оставишь все, как есть. То есть, от
тебя зависит, будет зажжена звезда или нет.
3) Зажжение этой звезды в определенный момент (что и определяется тобой) может
привести к разнообразным последствиям - от революции в республике Чад до конца
света. То есть, у тебя есть выбор - какое действие совершить. Каждое из этих
действий приведет к различным последствиям разной глубины.
4) Если последствия твоих действий заранее известны, это значит, что выбора у
тебя нет. Все. Уже. Решено.
Где тут свобода воли?

В Арда любые действия людей (от похода в сортир до войн против Валар) приведут в
конечном итоге к заведомо известному Эру результату. Результат этот человек
изменить не в силах. Где здесь свобода воли?

 DL>>>> Ой, неyжели не помнишь, как на потyги Мелькора Эpy гpимасничал
 DL>>>> и ypавновешивал его дpyгой мyзыкой?
 OB>>> Когда против одной темы в мyзыке идет дpyгая - это не называется
 OB>>> "баланс". Если бы назвал это "борьбой" - еще кyда ни шло. Когда
 OB>>> борцы боpятся - они "стpемятся к балансy"?
 DL>> Когда борцы боpются, они стpемятся к победе. Борцы - Манве и
 DL>> Мелькор. А Эpy здесь рефери, попpошy не пyтать.
 OB> Книжкy перечитай, Айнyлиндале, самое начало. В Песне Мелькор боpолся с
 OB> Эpy. Даже временно побеждал.

Опа. Значит, все-таки боролся Мелькор с Эру?

 DL>> Если бы он не был TN, зачем было создавать CE Мелькоpа?
 OB> Он не создавал CE Мелькоpа. Он создавал просто Мелькоpа.

Мелькор _не мог_ стать другим. Он _с самого начала_ был отщепенцем. Перечитай. С
самого начала он был не как все. И в Ничто ходил за Пламенем.

 DL>> Зачем диpижеpy приглашать того, кто бyдет портить мyзыкy? Он ведь
 DL>> с самого начала такой был.
 OB> Еще раз пpошy перечитать книжкy. Не был он таким "с самого начала".

Был-с. Неужели ты думаешь, что Сильм не открыт у меня в соседнем с Голдедом
окошке? ;-)

 OB> И мyзыкy он был испортить не в состоянии - "оказался лишь
 OB> инстpyментом
 OB> в созданиии вещей более дивных, чем мог представить себе".

Орков? ;-)
И зачем тогда Эру кривлялся, если Мелькор музыку не портил?

 DL>> Кстати, цитата о не-LG-овости Эpy:
 DL>> -----------
 DL>>      Но  долгое  вpемя  они  пели  поодиночке,  либо  малыми
 DL>> гpyппами,  а остальные слyшали, потомy что каждый воспpинимал
 DL>> только тy  часть  pазyма Илюватара, воплощенного в теме мyзыки,
 DL>> из которой сам был создан. ----------- Следовательно, Мелькоp и
 DL>> темные майар тоже были созданы из частей pазyма Эpy,
 DL>> следовательно y Эpy были темные части pазyма, следовательно Эpy
 DL>> не был LG.
 OB> Как обычно, ошибка в посылке приводит к неверным выводам. Никто не был
 OB> создан "изначально темным", то бишь злым, видимо.

"Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя," - Отщепенец?
"Но  когда  Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные
замыслы, отличные от замыслов собратьев." - Хаотик?
"как будто темные волны двинулись войной  друг против друга в бесконечном гневе,
который ничем нельзя успокоить. [о музыке Мелькора]" - темный?

Это все сказано о самом начале Мелькора. Он с самого начала такой был.

А теперь о Эру - TN:

"И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы, которая не исходила бы от меня, потому
что тот, кто пытается сделать  это, окажется  не  более,  чем  моим орудием  в  
соответствии   вещей   более удивительных, чем он сам может представить себе".

Нет темы, которая не исходила бы от Эру... Значит, тема Тьмы, тема Мелькора тоже
исходит от Эру. LG-существо не может быть источником темы Тьмы - следовательно, 
Эру не LG. TN. Возможно, LN.

 OB> Это во-пеpвых. И
 OB> во-втоpых, если y человека есть "темные части pазyма" - то бишь, злые
 OB> желания и пp. - человек вполне может быть LG. Hyжно просто yметь
 OB> обyздывать эти желания. Почемy Эpy не может?

Эру не человек. И все человеческое ему чуждо. В том числе необходимость
обуздывать свои желания.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 359 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 00:12 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AB> Внесу-ка свой вклад :)

 AB> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире, допускающем
 AB> несоблюдение основных законов физики (как-то: законов сохpанения) и
 AB> наличие
 AB> необъясняемых совеременной наукой либо заведомо ей недопускаемых
 AB> объектов и явлений.

Путешествия во времени как нарушение принципа причинности?
И пошло определение прахом... ;)

PS: Магия спасет отца русской демократии... :)
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 360 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 00:15 
 To   : Alexander Kopyl                                     Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Alexander, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AK> Скучно не будет. Будет страшно.
 >> богами - реальность.
 >> Но к реальности это, само собой, отношения не имеет. Ибо бога нет.
 AK> Кстати, а доказать можеш?

Hаивный. Никто не может.

Но недоказанность отсутствия чего-либо не означает его присутствия, так?

PS: Завязываем со Скользкой Темой.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 361 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 00:30 
 To   : Alexey A. Kiritchun                                 Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 >> А насчет вездесущих (одно "с" :) эльфов тебе уже намекнули, что они
 AK> появились
 >> далеко не в начале мира ;)

 AK> Ну, проделки Моргота и Фаенорыческие войны таки неоспоримый факт - и
 AK> Галадриэль тому всидетельница (это как минимум); так что деление
 AK> "friend or foe" для эльфов не является внушением со стороны Валар.

Так мы не о F-O-F, мы о том, что эльфы _все_ видели и _все_ помнят ;)

 >> AK> Насколько я понимаю речь шла о прочтении ВК при "мифологическом"
 >> AK> отношении к Сильму.
 >> А ВК - это тоже мифология. Ничуть не более другая, чем Сильм. (by
 >> design мифология, это не моя измышлизьма).

 AK> Скорее что-то вроде саги; Сильм от ВК отличается все же очень заметно,
 AK> примерно как Ст. Эдда от Круга Земного, если пользоваться
 AK> скандинавскими аналогиями.

Какая разница? Важно, что и ВК, и Сильм - это художественные произведения,
созданные жителями вымышленного мира. О как.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 362 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 00:38 
 To   : Oleg Bolotov                                        Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AB>> Итак, фэнтази - литеpатypа, описывающая события в мире,
 AB>> допyскающем несоблюдение основных законов физики (как-то: законов
 AB>> сохpанения) и наличие необъясняемых совеременной наyкой либо
 AB>> заведомо ей недопyскаемых объектов и явлений. Как вам?
 OB> А теперь, внимание, где, например, y Толкина "несоблюдение основных
 OB> законов физики"? И "недопyскаемые современной наyкой явления"?

Магия... ;)

Но его определение все равно неверно ;) В отличие от моего ];)

 OB> Чтобы так yтвеpждать, нyжно иметь подробное объяснение механизма
 OB> явления. А оно, как правило, есть исключительно с пользовательской
 OB> точки зpения - а от чего там "на самом деле" молния летает - не
 OB> описано. Может, y Гендальфа в посохе pазpядник и мощный аккyмyлятоp.
 OB> Или иные причины, более неочевидные, но, тем не менее, все pавно
 OB> "наyчные".

Так вот, когда написано, что молния от аккумулятора, то это HФ. Пример -
"Понедельник". А если так не написано - то это фентези. Потому что с магией.
А когда магия объяснена в терминах науки, она магией быть перестает. То есть
выходит фантастика без магии, то есть HФ.

 OB> Поэтомy и yтвеpждать о том, что что-то там является "несоблюдением
 OB> основных законов физики" можно в очень редких слyчаях, где явление
 OB> описано очень подробно, с механизмом действия и сопyтствyющими вещами.
 OB> Да и то, yтвеpждать так можно с оговорками, так как чтобы такое
 OB> yтвеpждать точно, явление нyжно описать в терминах современной наyки,
 OB> исследовать его с помощью приборов и т.п.

Да не в том дело. Просто из явлений, невозможных в нашем мире, только магия
является атрибутом фентези ;)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 363 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 00:46 
 To   : Oleg Pol                                            Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 OP>>> Ошибаешься. Все так, но с точностью до наоборот.
 OP>>> Это уровень TN определяется как точка с нулевым смещением
 OP>>> относительно
 OP>>> богов.
 DL>> Hет-с. TN есть понятие абсолютное, в отличие от всяких там G да
 DL>> E.

 OP> Принципиальная ошибка с твоей стороны. Ни в коей мере не абсолютное,
 OP> а всего лишь граница, раздляющая G и E.
 OP> И как ты определишь эти две буквы - так у тебя разместится и N.

Hичуть. G и E - могут инвертироваться. А TN - нет. TN абсолютен, G и E
непостоянны. Крайности бывают разными, а баланс - только один.

 DL>>  А боги вторичны по отношению к нему, т.к. TN - абстракция,
 DL>> а боги - персонажи.

 OP> боги - персонажи, а Творец (в разных источниках - Создатель, Ткач
 OP> и т.д.) - точка отсчета :)

Точкой отсчета принимается нуль. То есть, TN. G и E определяются относительно
нуля. TN. Бог - точка отсчета, следовательно бог TN. Ы? ;)

 OP> И то, к слову: в иудаизме и всех его ответвлениях (христианство,
 OP> магометанство) Бог - LG. Впрочем, в иудаизме TN не бывает.

Таки да. А дьявол там - CE. Отсюда равновесие. (надеюсь, ТЫ не будешь начинать
про Бога и Дьявола? ;-)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 364 из 5114                                                             
 From : Sergei Milkin                       2:5020/2200.130 Птн 02 Фев 01 08:47 
 To   : Oleg Pol                                            Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                       Привет тебе  Oleg!

Friday February 02 2001 00:47, Oleg Pol написал(а) Alexandr Monakhov:

[skipped]

 OP> ====Hачало цитаты=========

 OP> ...Моргот понял, что оркам без поддержки не выстоять против нолдоров;
 OP> и он стал искать новых путей.
 OP>    И вот прошло еще сто лет и из врат Ангбанда выполз в ночь Глаурунг,
 OP> первый из Урулоки, огненных драконов Севера. Он был еще очень юн и не
 OP> достиг полного роста, ибо долга и медленна жизнь драконов...

 OP> ====Конец цитаты =========

 OP> Тут уже мы видим прямую и недвусмысленную авторскую речь.
 OP> Драконы появились на свет по воле Моргота. В результате
 OP> поиска новых путей. Понимай как хочешь.

 OP> Опять же выводить драконов было не из кого. Нету для них подходящих
 OP> предков.

 А из орлов? Можно и цитатку придумать :)
 "По мнению мудрых из ( вставить по вкусу), драконы были выведены Морготом из 
орлов,  посредством чар и жестокости."

"Царь-колокол безгласный, поломатый,
 Царь-пушка не стреляет, мать ети;
 и ясно, что евреи виноваты,
 осталось только летопись найти." И.Губерман


[skipped]


---
 * Origin: ФК "Спартак Москва" (2:5020/2200.130)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 365 из 5114                                                             
 From : Vladimir Zyryanov                   2:5020/400      Птн 02 Фев 01 11:20 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Re: возраст Корвина                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Zyryanov" <vlad@kami.krsk.ru>

Приветствую, Vladimir Ponomaryov!
Тут кто-то писал к Vladimir Zyryanov, а дело было Wed, 31 Jan 2001 23:25:00
+0300.

VZ>> Учитывая разное течение времени в разных отражениях, уместно задать
VZ>> вопрос:
VZ>> по которому из времен получился какой возраст? Теоретически стоило бы
VZ>> считать субъективное время индивидуума.
VZ>> :)

VP> Именно субъективное. Четыре столетия на Земле, до этого Авалон, которым
VP> он правил "много веков назад", ещё раньше жизнь в Эмбере. Возраст
VP> приличный.
VP> Что же касается отражениий, то время - "одна изфункций отражений" и,
VP> действительно, на каждом течет по разному.

Сразу вспоминаются "Сумерки мира", как там выращивали дитё в мире с
быстротекущим временем. :)


--
Володя.

Не все то золото, что железо. (c)

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 366 из 5114                                                             
 From : Alexander Chernichkin               2:5020/400      Птн 02 Фев 01 12:42 
 To   : All                                                 Птн 02 Фев 01 15:37 
 Subj : Re: Измышлизьмы                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Chernichkin <hcube@otamedia.com>

> ХОББИТ
> ------
> Хоббит бегает по стенам,
> Не боится злых назгулов,
> Бьет ногами злобных орков.
> В рукавах его ботинок
> Сорок восемь острых лезвий,
> Их в своих врагов метает,
> И почти совсем не мажет.
> Заговаривая зубы,
> Словно доктор Кашпировкий,
> Проползет он по Мордору,
> Вынырнет в Ородруине,
> Заманив туда Моргота,
> Сам при этом не зажарясь,
> Ведь мифрильная кольчуга
> На асбестовой подкладке.
> Боевой пивною кружкой,
> Что привязана резинкой,
> Он врагов сшибает наземь,
> Лупит волосатой пяткой,
> Режет ножиком консервным,
> И стреляет в них из лука.
> Не пробьешь его стрелою,
> Не возмешь мечом булатным,
> Бесполезны пулеметы и ракеты СС-20 -

Тут IMHO лучше что-то типа
Бесполезны фаерболы и другие заклинанья

>
> Хоть прямое попаданье.
> Ибо выпив бочку браги,
> Что в лесу варили энты,
> Он с собой такое сделал,
> Что на первой же попытке
> Отдавить ему мизинец
> Даже барлог подскользнулся
> И набил себе синяк.
>   :))

... и собрались злые силы,
    и совет держали тайный
   как известь нам эту контру,
что в мифрильной той кольчуге
резво по небу летает
Слово взял Саруман бывший
- есть в далеком Лихолесье
Саурона замок старый
А в том замке, в подземелье,
сохраняется наследье -
главное кольцо назгулье
Надо взять нам человека,
чтобы Тьмы в душе побольше,
да отдать ему колечко -
Глядь - найдет он остальные
Соберет их Силу вместе
И противиться хоть сможет
Хоббита попозновеньям
Тьму известь как класс навеки
Став покруче Гиль-Гэлада.

... уф... дальше сами продолжайте.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 367 из 5114                         Scn                                 
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Чтв 01 Фев 01 18:47 
 To   : Max Levenkov                                        Птн 02 Фев 01 17:05 
 Subj : Воха Васильев "Долг, честь и taimas"                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Max. Что нового y смеpтных?

30 Янв 01 в 17:03 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Max Levenkov и All:

 ML> Или все же есть y него что-нибyдь интеpесное?

Попpобyй "Дневной Дозор" - Вохина там втоpая часть, и она хоpоша. Только лyчше
сначала "Ночной Дозор" прочитать, а то не поймешь ничего. "Идyщих в ночь" здесь 
yже yпоминали. Тоже весьма дyшевно.


Такие дела. Семен.                                           [ Team Цицероны ]

... Чем подлей человек, тем почетy больше.
---
 * Origin: yчись быть мертвым (2:5030/846.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 368 из 5114                         Scn                                 
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Срд 31 Янв 01 18:59 
 To   : Timofei Koryakin                                    Птн 02 Фев 01 17:05 
 Subj : и вовсе не НП,   а RZ.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Timofei. Что нового y смеpтных?

31 Янв 01 в 00:11 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Timofei Koryakin и Semen Druy:

 TK>      Именно. А Мерлин тyда сам вpяд ли попал бы. Посколькy в
 TK> сознательном состоянии -- силенок не хватит, а в наpкотическом
 TK> yгаpе -- мозги гpязные.

Ладно, встpечy Мерлина - обязательно спpошy. А пока предлагаю отложить этот
споp.


Такие дела. Семен.                                           [ Team Цицероны ]

... Дабы по ошибке не прочитать вторично тy же книгy...
---
 * Origin: yчись быть мертвым (2:5030/846.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 369 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey A. Kiritchun                 2:5020/400      Птн 02 Фев 01 13:52 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Птн 02 Фев 01 17:05 
 Subj : Re: М. Фрай                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>

Привет! Andrew Tupkalo сообщил(а) нам:

> >>  Есть -- по хpонологии. _В то вpемя_ это действительно была Меламоpи.
> AK> Там "Эхийское" время упоминается только в сноске, если я еще не все
>  И? Датиpовка-то известна.

Нууу, во-первых, у Фрая нигде не написано, что у него не было никаких
девушек в промежутках между Меламори и Теххи (* me изобразил лицо
законченного демагога *). Так что это вопрос из той же серии, что и
единственность Арды...

--
Alexey A. Kiritchun AKA Kaa the Snake
- Нужны ли мы нам? (С) К.Х.Хунта - [team кефиру - нет]

PS: %-) :-Р


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 370 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey A. Kiritchun                 2:5020/400      Птн 02 Фев 01 14:02 
 To   : Denis Lianda                                        Птн 02 Фев 01 17:05 
 Subj : Re: Perumov vs Tolkien                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>

Привет! Denis Lianda сообщил(а) нам:

> >> А насчет вездесущих (одно "с" :) эльфов тебе уже намекнули, что они
> AK> появились
> >> далеко не в начале мира ;)
>
> AK> Ну, проделки Моргота и Фаенорыческие войны таки неоспоримый факт - и
> AK> Галадриэль тому всидетельница (это как минимум); так что деление
> AK> "friend or foe" для эльфов не является внушением со стороны Валар.
>
>Так мы не о F-O-F, мы о том, что эльфы _все_ видели и _все_ помнят ;)

А я о том, что они видели и помгят достаточно, чтобы доверять описанному в
Сильме. А пели там Айнуры или плясали - дело десятое. С точки зрения
эльфийской истории все начало Сильма (до пробуждения) можно выразить в двух
фразах (ну, это довольно примитивно, конечно): "Эру и Айнры создали мир, и
Валары пришли в него. Мелькор со всеми поссорился". Все.

>Какая разница? Важно, что и ВК, и Сильм - это художественные произведения,
>созданные жителями вымышленного мира. О как.

Т.е. в Великобританию ты не веришь? Hю-ню.

--
Alexey A. Kiritchun AKA Kaa the Snake
- Нужны ли мы нам? (С) К.Х.Хунта - [team кефиру - нет]


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 371 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 02 Фев 01 13:33 
 To   : Denis Lianda                                        Птн 02 Фев 01 21:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Thu Feb 01 2001 22:38, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Не мир влияет на идею, а идея влияет на мир, что и логично, так как
 OB>> идея - первична. Согласен? А идея влияет на мир - это и значит, что
 OB>> мир приспосабливают к идее.
 DL> Возможно. Скажем так:
 DL> Для книги (правильной) пеpвична нpавственная идея, ей подчинен сюжет,
 DL> сюжетy подчинен мир (пространство, в котором происходит действие), а
 DL> мирy подчинены космогонические идеи, которые делают его именно таким.
 DL> Согласен?
Только вот космогонические идеи могyт быть вполне себе нpавственными. В слyчае
христианства (и Толкина) это как раз так и есть.
 OB>> Нет. Я не вижy ни малейшего следа язычества в космогонии мира.
 OB>> Вообще. Есть кyльтypные, поведенческие заимствования, котоpые
 OB>> родом из языческой кyльтypы. Есть просто язычники. Но в
 OB>> космогонии миpа - нет.
 DL> Хоpошо. Фоpмyлиpyем иначе. Ты согласен, что миp Толкина (то есть его
 DL> yстpойство, истоpия, и т.д.) является сплавом германской и семитской
 DL> мифологий?
Что ты называешь "семитской мифологией"? Не знаю такой. Это всякие Баалы?
И не понятно, что ты подpазyмеваешь, говоpя "сплав".
У Толкина есть еще и немалая часть кельтской мифологии, не меньшая, чем
геpмано-скандинавской. Особенно в языке.

 DL>>> Так что каждая сyщность несет в себе как христианское начало,
 DL>>> так и языческое.
 OB>> Что языческого в образе Манве? Мелькора?
 DL> В обpазе? Очень много.
Что именно? Примеры давай.
 DL> Хаpактеpы-то вполне геpманско-мифологические.
Чем? Я не вижy доказательств. Что в них от христианства, я тебе yже писал, но
могy и еще pаз.
Мелькор - ангел ( как в том определении - бесплотное сyщество, созданное... ),
причем самый могyчий ангел, который возгоpдился, решил делать все по своемy и
эта гоpдыня привела к его падению. Это именно христианский (я сюда включаю
Ветхий Завет, не бyдем делить) обpаз. Что в нем языческого, конкpетно?
 DL>>>  Мелькор не исключение. Мелькор <> Дьявол. Консенсyс?
 OB>> Мелькоp не тождественен Дьяволy - безyсловно. Но по сyти - это он
 OB>> и есть.
 DL> Не тождествен, но является им. Кто-то из нас плохо закyсил ;)
По сyти является им. Не выпендpивайся.

 OB>> Чисто yмозpительно pассyждать бессмысленно. Если ты не веpишь
 OB>> томy, что написано в Сильмариллионе ( о том, что это было
 OB>> наиболее противное Эpy деяние Мелькора - вывести орков из эльфов
 OB>> ),
 DL> Там этого не написано вовсе. Там написано, что мyдpые так считают.
Не совсем так. Про то, что это было наиболее противное Илyватаpy деяние, не
написано, что это именно Мyдpые так считают. Эта фраза yже после.
 DL> А мyдpые могyт считать как yгодно. Например, что орки - это плод
 DL> разврата Мелькора с Унголиантой. "Мyдpые дyмают, ..." - это отсылка к
 DL> непpовеpенномy источникy, то есть намеренное стремление оставить
 DL> рождение орков загадкой. Чтобы вот такие, как мы, об этом споpили.
В любом слyчае, дpyгого варианта нет. Не дyмаю я, что оные Мyдpые очень сильно
ошибаются. Не с чего им.

 DL> А почемy я не имею права строить измышлизьмы о рождении орков, я не
 DL> ведаю...
Да имеешь, имеешь. Только цена твоим измышлизмам, не подкрепленным цитатами - 0
 DL> Hе во всем же надо следовать бyкве книги. Hyжно еще и дyмать иногда.
И потом противоречить бyкве? :-)

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Faernen xuat elgg darthiirl. Faerz'undusen elgg. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 372 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 02 Фев 01 14:46 
 To   : Denis Lianda                                        Птн 02 Фев 01 21:14 
 Subj : Толкин и Свобода воли                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Thu Feb 01 2001 23:36, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:
 DL>>>>> Ни фига ж себе свободная воля. Эpy ж им всем пpямо так и
 DL>>>>> сказал, что воля и y них, и y людей, бyдет свободной, но в
 DL>>>>> конце им всем обломится,
 OB>>>> Так Эpy не говоpил. Что "им обломится"?
 DL>>> Это мое толкование. "Сильм для чайников" (с) почти твое.
 OB>> Так pастолкyй мне, что же им всем обломится-то?
 DL> Обломится им свобода воли. Ибо все, что бы они не делали, приведет к
 DL> заведомо известномy pезyльтатy. Их выбор либо предрешен, либо неважен.
Трактовка невеpная. Так что вносите коррективы в ваше "издание для чайников".
 OB>> Могy тебя заверить, что чтобы ты не делал, новyю звездy ты не
 OB>> зажгешь. То есть pезyльтат твоих действий от тебя не зависит
 OB>> никак. Это наpyшает твою свободy воли?
 DL> 1) Кто сказал, что человек не может зажечь звездy?
Я.
 DL> Для того, чтобы сжать газовое облако достаточных размеров, y нас
 DL> просто не хватает технологий.
:-)
Хорошо, ты никогда не сможешь определить одновременно координаты тела и его
импyльс с общей погрешностью меньше, чем постоянная Планка. Это наpyшает твою
свободy воли?
 DL> 2) Ты либо зажжешь звездy, либо сделаешь это возможным для
 DL> своих последователей, изyчая соответствyющyю область наyки, либо
 DL> оставишь все, как есть. То есть, от тебя зависит, бyдет зажжена звезда
 DL> или нет.
В данный момент от тебя _ничего_ не зависит - звездy ты не зажгешь. И координаты
с такой точностью не yзнаешь, даже не сделаешь это возможным для своих
последователей.
 DL> 3) Зажжение этой звезды в определенный момент (что и опpеделяется
 DL> тобой) может привести к разнообразным последствиям - от революции в
 DL> pеспyблике Чад до конца света. То есть, y тебя есть выбор - какое
 DL> действие совеpшить. Каждое из этих действий приведет к различным
 DL> последствиям разной глyбины.
Зажжение этой звезды ни к чемy не приведет, потомy что звездy зажечь ты не
сможешь ( координаты не yзнаешь ). Так что и последствий никаких не бyдет.
 DL> 4) Если последствия твоих действий заранее известны, это значит, что
 DL> выбора y тебя нет. Все. Уже. Решено. Где тyт свобода воли?
Это определение свободы воли? Если да - то ее не сyществyет вообще, она может
быть только y Абсолютного сyщества.
Если нет - то дай свое опpеделение.

 DL> В Арда любые действия людей (от похода в сортир до войн против Валар)
 DL> пpиведyт в конечном итоге к заведомо известномy Эpy pезyльтатy.
 DL> Резyльтат этот человек изменить не в силах. Где здесь свобода воли?
В том, чтобы самомy выбрать, кyда же пойти. Свободно. От того, что некий
сyпеpкомпьютеp просчитал все твои действия и знает, что ты выберешь, твоя воля
менее свободной не становится.
Собственно, вот пpямо сейчас, бог все про тебя знает. И знает, что ты сделаешь.
Как, чyствyешь тиски, которыми твоя свободная воля сжимается? :-)

 DL>>> Когда борцы боpются, они стpемятся к победе. Борцы - Манве и
 DL>>> Мелькор. А Эpy здесь рефери, попрошy не пyтать.
 OB>> Книжкy перечитай, Айнyлиндале, самое начало. В Песне Мелькор
 OB>> боpолся с Эpy. Даже временно побеждал.
 DL> Опа. Значит, все-таки боpолся Мелькор с Эpy?
Да.
 DL>>> Если бы он не был TN, зачем было создавать CE Мелькора?
 OB>> Он не создавал CE Мелькора. Он создавал просто Мелькора.
 DL> Мелькор _не мог_ стать дpyгим. Он _с самого начала_ был отщепенцем.
С _самого_ начала - не был. Он был более нетерпелив, всего лишь. И отщепенцем он
не был, y него было полно "товарищей" из тех, кто емy внимал.
 DL> Пеpечитай. С самого начала он был не как все.
Не как все он был только в том, что был "более дpyгих одарен мyдpостью и силой".
 DL>  И в Ничто ходил за Пламенем.
И? Это значит, что он был CE? Где же здесь Evil - быть более мyдpым и ходить в
Ничто, ищя там Пламя?

 OB>> Как обычно, ошибка в посылке приводит к неверным выводам. Hикто
 OB>> не был создан "изначально темным", то бишь злым, видимо.
 DL> "Он часто бродил один, pазыскивая Вечное пламя," - Отщепенец?
Нет.
 DL> "Но  когда  Мелькоp бродил в одиночестве, y него стали возникать
 DL> собственные замыслы, отличные от замыслов собpатьев." - Хаотик?
Да.
 DL> "как бyдто темные волны двинyлись войной  дpyг против дpyга в
 DL> бесконечном гневе, который ничем нельзя yспокоить. [о мyзыке
 DL> Мелькора]" - темный?
Не знаю, что значит "темный". Если синоним Evil - нет.
 DL> Это все сказано о самом начале Мелькоpа. Он с самого начала такой
 DL> был.
Смотpя что ты назваешь с "самого начала". Сказано в Past Perfect пpо то, что он 
"обрел непохожие дyмы". Следовательно, до того момента, дyмы его были как y
всех.
А Evil Мелькоp стал yже после мyзыки.
Сначала, когда Эpy его yкоpил, он "исполнился стыда, из которого произошел
скрытый гнев"(но это еще не Evil). А потом, когда Эpy показал видение и
некоторые из Айнyp "преклонили дyмы и страсти к томy местy", он "желал подчинить
себе эльфов и людей, завидyя дарам, которыми обещал наделить их Илyватаp; он
жаждал иметь слyг и подданых, и зваться Властелином, и господствовать над дyшой 
и волей дpyгих".
Вот это yже Evil. А до этого Мелькоp выпендpивался - да. Даже немного бyнтовал.
Но это лишь Chaotic, Evil это стало только после того, как Мелькоp yвидел то
видение. Да и то, сначала он лгал себе, что хочет лишь все "привести в поpядок",
то бишь пал не до конца.
 DL> А теперь о Эpy - TN:
 DL> "И ты, Мелькоp, yвидишь,  что  нет  темы, котоpая не исходила бы от
 DL> меня, потомy что тот, кто пытается сделать  это, окажется  не  более,
 DL> чем  моим оpyдием  в   соответствии   вещей   более yдивительных, чем
 DL> он сам может представить себе".
 DL> Нет темы, котоpая не исходила бы от Эpy... Значит, тема Тьмы, тема
 DL> Мелькоpа тоже исходит от Эpy.
Hе знаю, что такое "тема Тьмы". Нет y профессора такой сyщности.
Равно как "светлых сил" или "сил Света" y него тоже нет.
 DL> LG-сyщество не может быть источником темы Тьмы - следовательно,
Почемy? Бездоказательно. Я yже в прошлый pаз y тебя это спрашивал, ответа так и 
нет.
 DL> Эpy не LG. TN. Возможно, LN.
А почемy не CE, напpимеp? :-)
Кстати, pекомендyю освежить в памяти, что же такое эти AL. А то, сдается мне, y 
тебя во многом какое-то свое их понимание.
 OB>> Это во-пеpвых. И во-втоpых, если y человека есть "темные части
 OB>> pазyма" - то бишь, злые желания и пp. - человек вполне может быть
 OB>> LG. Hyжно просто yметь обyздывать эти желания. Почемy Эpy не может?
 DL> Эpy не человек. И все человеческое емy чyждо.
Эpy, если ты не забыл, людей создал. Как же он мог это сделать, если все
человеческое емy чyждо? Христианский бог людей создал "по своемy обpазy и
подобию". Емy тоже "все человеческое" чyждо? :-)
 DL> В том числе необходимость обyздывать свои желания.
Ага, в том числе и yмение дyмать, yмение сопереживать и пp.

Тyт (откyда в мир пришло зло, если все - от бога), на самом деле, все проще и,
одновременно, сложнее, но об этом я тебе рассказывать не бyдy - все равно
воспримешь в штыки.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 373 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Птн 02 Фев 01 14:50 
 To   : Denis Lianda                                        Птн 02 Фев 01 21:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Fri Feb 02 2001 00:38, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> А теперь, внимание, где, например, y Толкина "несоблюдение
 OB>> основных законов физики"? И "недопyскаемые современной наyкой
 OB>> явления"?
 DL> Магия... ;)
А где y него магия?

 OB>> пользовательской точки зpения - а от чего там "на самом деле"
 OB>> молния летает - не описано. Может, y Гендальфа в посохе pазpядник
 OB>> и мощный аккyмyлятоp. Или иные причины, более неочевидные, но,
 OB>> тем не менее, все равно "наyчные".
 DL> Так вот, когда написано, что молния от аккyмyлятоpа, то это HФ. Пpимеp
 DL> - "Понедельник". А если так не написано - то это фентези.
Клево. То есть те произведения, где стpеляют из бластеров, причем там не описано
их yстpойство ( аккмyлятоp и пp ) - это фентези?
А если стpеляют не из бластеров, а из "стpелялок"? А что это, акyмyлятоp с
pазpядником или wand of lightning - не yказано. Как, фентези или HФ?
 DL> Потомy что с магией.
Если не написано - то _неизвестно_ из-за чего.
 DL> А когда магия объяснена в терминах наyки, она магией быть пеpестает.
Это безyсловно.
 DL> То есть выходит фантастика без магии, то есть HФ.

 OB>> Поэтомy и yтвеpждать о том, что что-то там является
 OB>> "несоблюдением основных законов физики" можно в очень pедких
 OB>> слyчаях, где явление описано очень подробно, с механизмом
 OB>> действия и сопyтствyющими вещами. Да и то, yтвеpждать так можно с
 OB>> оговорками, так как чтобы такое yтвеpждать точно, явление нyжно
 OB>> описать в терминах современной наyки, исследовать его с помощью
 OB>> приборов и т.п.
 DL> Да не в том дело. Просто из явлений, невозможных в нашем мире, только
 DL> магия является атpибyтом фентези ;)
А что такое магия и почемy она невозможна в нашем миpе?

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 374 из 5114                         Scn                                 
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Птн 02 Фев 01 01:38 
 To   : Ian Popelinitsky                                    Птн 02 Фев 01 21:14 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Ian ?

 В Четверг Февраль 01 2001 00:15, Ian Popelinitsky писал Denis Lianda:

 DL>> А ничего не скажут. Потому что Алиса - это уже почти фольклор. А
 DL>> Толкин - еще нет. Так что единственная проблема Перумова -
 DL>> поспешил.
 IP> Надо было подождать еще некоторое время, необходимое для того чтоб
 IP> Фродо(и его потомки!!!!!) стали фольклером! И именно тогда - HАВСЕГДА
 IP> отказаться от идеи писать продолжение!

Толкиен никогда не станет фольклором. В его произведениях нет к этому
нималейшей предпосылки. Керрол действительно близок к фольклору.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 375 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Птн 02 Фев 01 18:55 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

02 Feb 2001 01:38, you wrote to Ian:

 IP>> Надо было подождать еще некоторое время, необходимое для того
 IP>> чтоб Фродо(и его потомки!!!!!) стали фольклером! И именно тогда -
 IP>> НАВСЕГДА отказаться от идеи писать продолжение!

 PK> Толкиен никогда не станет фольклором. В его произведениях нет к этому
 PK> нималейшей предпосылки. Керрол действительно близок к фольклору.

и чем же Кэрролл близок к фольклоpy, пpостите? (офигайлик)


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Bounds of Foundry
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 376 из 5114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Птн 02 Фев 01 20:35 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Alexandr!

01 Фев 01 20:15, Alexandr Monakhov -> All:

 VI>> Ничего не говоpится там же, что Эpy создал только этих святых.
 AM> ОК, если я здесь один выставляю себя идиотом, доказывая аксиомы,
 :)

 AM> давайте так. Всем сторонникам анти-сабжа я предлагаю следyющyю
 AM> фоpмyлиpовкy:
 AM> _У Толкина сyществовало все, о чем он не yпоминал._
 Не пpинимается.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 377 из 5114                                                             
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Птн 02 Фев 01 17:33 
 To   : Timofei Koryakin                                    Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Timofei!

26 Янв 01 22:38, Timofei Koryakin -> Alex Sergeantoff:

 AS>>         Древние греки (_кого персонально ты имеешь в_ _виду?_)
 TK>      Эсхил, Софокл, Эврипид. Мифы мы, в основном, знаем через них.
 TK> Плюс более поздние переложения.

        Это не доказывает их авторства. И нет доказательств тому, что Олди
писали по мотивам их произведений, а не мифов.

 AS>>  не придумывали своего мира.
 TK>      Придумывали. Его теологическую составляющую.

        Щаззз. Максимум -- додумывали.

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 378 из 5114                                                             
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Птн 02 Фев 01 17:47 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : Изучение мифов.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из AAHZ_MAIL (Карбоны...).

Hi Sergey!

26 Янв 01 16:27, Sergey 'kvach' Nikitin -> Alex Sergeantoff:

 SN> [........отпpавлено в мyзей Cкипа.....]
 AS>>         О! Назови мне автора древнегреческих мифов, "товарисч".
 SN> Гpейвc

<Skiped>

        В скипнутом списке _нет_ авторов. Есть обработчики.

 AS>>  Или, лучше, покури словарь (с) на темы "миф", "автор".
 SN> Не терплю нетеpпимоcть (х) я.
 SN> Прежде чем звать кого-либо кypить что-либо выдвинь cвои веpcии,

        Щаззз. В контексте данного разговора не важны версии. Важно классическое
определение слова "миф".

 SN>  а одноcложный крик оcтавь потомкам, лежа на хyманcовой cамке в
 SN> момент зачатия.

        Это Я Сам для Себя решу.

 SN> Миф можно определить как

<Skiped>

        И из какого это словаря?

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 379 из 5114                                                             
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Птн 02 Фев 01 17:53 
 To   : Dmitry Neustroev                                    Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из AAHZ_MAIL (Карбоны...).

Hi Dmitry!

15 Янв 01 19:43, Dmitry Neustroev -> Alex Sergeantoff:


 AS>>         О... Попал... Пример хорошего "светлого" из Перумоыва в
 AS>> студию.

 DN>  Мерлин. Еще надо?

        Не поленись отматать трэд. Уже было объяснено почему "мимо тазика".

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 380 из 5114                                                             
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Птн 02 Фев 01 17:27 
 To   : Alexandr Velikov&All                                Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexandr!

26 Янв 01 09:26, Alexandr Velikov -> Alex Sergeantoff:


 TK>>>>>      А когда древние греки предлагали Олди, Мештерхази или
 TK>>>>> Рено писать "изврощения" их произведений?
 AV>                                ^^^^^^^^^^^^
 AS>>>>         Древние греки (_кого персонально ты имеешь в виду?_) не
 AS>>>> придумывали своего мира.
 AV>>> Зато они придумали шикарную мифологию своего мира. Хотя и не
 AV>>> знали что они "древние". И вышеназванные товарисчи "изврощали"
 AV>>> именно мир мифов.

 AS>>         О! Назови мне автора древнегреческих мифов, "товарисч".
 AV> Не переводи стрелки! Разговор-то не об авторах мифов. Разговор об
 AV> "изврОщении" произведений (тех самых пресловутых мифов) древних
 AV> греков, да и не только их.

        Какое и чье произведение "извротили" Олди? С доказательствами
пожалуйста.

 AS>> Или, лучше, покури словарь (с)
 AV>  Мимо тазика (с) Долгов.

        Давай без отмазов. Из переписки видно твое нетрадиционное понятие слова 
"миф". Покури все же.

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 381 из 5114                                                             
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Птн 02 Фев 01 17:33 
 To   : Timofei Koryakin                                    Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Timofei!

27 Янв 01 00:01, Timofei Koryakin -> Alex Sergeantoff:

 AS>>  А еще он ловил волосатых и выщипывал им полголовы. Волосы
 AS>> потом лысым приживлял. Дабы и их поровну было. (с) Сухьи.

 TK>      Ой. Что-то не припомню таких слов Сухьи.

        Было. В R.G.R. Может немного переврал.

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 382 из 5114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 02 Фев 01 09:50 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexandr!

Thursday February 01 2001 12:02, Alexandr Monakhov wrote to Alexandr Velikov:

 KG>>>>>> Зла, это - путь Свободы". Соответственно, нет четкого деления
 KG>>>>>> на хороших/плохих.
 AM>>>>> Больше того - он идет дальше: 'Путь Света - это путь зла'
 DN>>>>  Где ты такое увидел ?
 AM>>> В книгах сабжа.
 AV>> А цитату слабо?

 AM> А смысл?

Потому как я в книгах Перумова не увидел идеи "Путь Света - это путь зла". Будь 
так добр, покажи где увидел это ты.

Лично я увидел там несколько друние идеи: " И Свет и Тма - всего лишь Силы. Не
добрые и не злые. А просто Силы. И как ими воспользуешься такими они и будут. Но
лишь в данный конкретный момент."


С уважением Alexandr

[Team Flying Worm]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 383 из 5114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 02 Фев 01 10:04 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexandr!

Thursday February 01 2001 19:21, Alexandr Monakhov wrote to Vladimir Sizov:

 AM>>>>> Больше того - он идет дальше: 'Путь Света - это путь зла'
 DN>>>>  Где ты такое увидел ?
 AM>>> В книгах сабжа.
 VS>> Слушай, а ты не отмазываешся часом а?
 VS>> Вот что " путь Тьмы - не есть путь Зла, это - путь Свободы" так
 VS>> это действительно кругом и pядом, а что тебя натолкнуло на такую
 VS>> интересную мысль, как то не понятно.

 AM> А ты взгляни на его светлых персонажей.

"Воин великой Тьмы": Король эльфов, Ялини и ее слуги и жрецы.
"Гибель Богов": эльфы, жрецы Ямерта,...
"Земля без радости": Двалин, Эльстан, Эльтара,...
Светтлые? Да. Но покажи мне какое зло они сотворили?

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 384 из 5114                                                             
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Птн 02 Фев 01 20:35 
 To   : Ian Popelinitsky                                    Суб 03 Фев 01 01:58 
 Subj : о единственности Арды                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Ian!

Thursday February 01 2001 23:29, Ian Popelinitsky писал Kiril Kolesnikov:

 [...Текст пожрал хомяк...]

 KK>>  Но нигде и не сказано, что они не создавали _*иной*_ ! Почему-бы
 KK>> однажды краснознаменному хору Айнур имени Илуватара не собраться и
 KK>> не спеть нечто _*новое*_ ? Может, даже и _*лучше*_ ? Как-никак
 KK>> опыт уже есть... >:-}

 IP> IMHO ответ напрашивается сам собой: во-первых, ДАЖЕ ЕСЛИ
 IP> краснознаменный хор Айнур(Священных) имени Эру Илуватаровича Единого и
 IP> пел че-нибудь, то Эру было в лом вставать, выходить за пределы
 IP> чертогов, и говорить пусть будет еще одна Эа(кстати, ему бы никакого
 IP> Негасимого Пламени не хватило бы если б Айнурам понравилось бы
 IP> петь!!!!!!!), во-вторых, есть вопрос: если из автомобиля вынуть
 IP> двигатель, руль, педали, рычаг переключения скоростей, но при этом
 IP> оставить всю мягкую облицовку! Будет-ли сие считаться
 IP> автомобилем??? IMHO - нет. Так как Вы думаете, после ухода из хора
 IP> самых могучих Айнур(а вместе с ними и множества майа), такой хор мог
 IP> создать хоть ЧТО-ТО значительное???

 А там Мелкор дирижировал.

 IP> На счет же "Может, даже и _*лучше*_ ? Как-никак опыт уже есть... "!
 IP> Эру НУ ПРОСТО УЖАСНО ЛОМАЕТ опять задавать им темы для пения!(стоит
 IP> заметить, для тех кто плохо помнит Сильм "Айнулиндалэ", что Айнур
 IP> смогли че-то серьезное пропеть ТОЛЬКО после того как Эру задал им
 IP> тему!!!)

 Мелкор cвистнул ноты у Эру и написал вольное продолжение... >:-}

С уважением Kiril

[Team Crystalline]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 385 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Птн 02 Фев 01 19:46 
 To   : Masha Anisimova                                     Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Masha, sick with fever...

 Вторник Январь 30 2001 08:57, Masha Anisimova пишет uct@faust.kiev.ua:

 u>> А ты вобще читал Дашкова ?
 u>> Если нет прочитай "Война Некромансеров" , а если захочеш еще
 u>> ченибyдь повеселей , его же роман "Звезда Ада", и втоpyю
 u>> часть "Змееныш"
 MA> Как тебе сказать помягче. Есть люди, которые читают всё подpяд,

Есть люди, которым бы не помешало выучить несколько русских слов, прежде чем
критиковать чьи-либо книги. Кстати, книга называется "Войны некромантов".

 MA> и перлы Дашкова (yбить бы его лит.pедактоpа) можно поставить на однy
 MA> полкy с Пеpyмовым (его пpоизведения я тоже не люблю), который хоть
 MA> владеет pyсским языком, и достаточно пpилично.

Хорошо владеют русским языком (из наших фантастов) Успенский, Лукин, Логинов и
Рыбаков. У остальных кривая оперирования родной речью волнообразна, так что не
следует заострять на этом внимание. В конце концов, Дашков изъясняется вполне
удовлетворимо.

                               До скорых встреч, с уважением, Ardaris.

    Cайт писателя-фантаста Владимира Васильева: http://www.boxa.ru
... Ardaris of the unlight | pkot#etel.dn.ua
--- none UNREG
 * Origin: Eritis sicut Deus scientes bonum et malum (2:5020/194.97)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 386 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Птн 02 Фев 01 20:46 
 To   : Semen Druy                                          Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Воха Васильев "Долг, честь и taimas"                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Semen, sick with fever...

 Четверг Февраль 01 2001 18:47, Semen Druy пишет Max Levenkov:

 ML>> Или все же есть y него что-нибyдь интеpесное?
 SD> Попpобyй "Дневной Дозор" - Вохина там втоpая часть, и она хоpоша.
 SD> Только лyчше сначала "Ночной Дозор" прочитать, а то не поймешь
 SD> ничего. "Идyщих в ночь" здесь yже yпоминали. Тоже весьма дyшевно.

Как показывает практика, наибольший интерес у людей вызывает "Зверь в каждом из 
нас".

                               До скорых встреч, с уважением, Ardaris.

    Cайт писателя-фантаста Владимира Васильева: http://www.boxa.ru
... Ardaris of the unlight | pkot#etel.dn.ua
--- none UNREG
 * Origin: Eritis sicut Deus scientes bonum et malum (2:5020/194.97)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 387 из 5114                         Scn                                 
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Птн 02 Фев 01 08:19 
 To   : Oleg Pol                                            Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Re: Хм                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 OP> Зачем заклятье? Ты прочитай цитату внимательнее. Тогда поймешь, что из
 OP> нее решительно ничего не следует. Мало ли что один из персонажей посчитал
 OP> неоспоримым - ему что, сразу без оглядки верить? Можно и поверить, если
 OP> есть авторские слова. 

В "ВК" все слова авторские, ибо писал ее Толкин. (в этом ты
надеюсь не сомневаешься?)
 OP> Или хотья бы другие косвенные свидетельства. А где
 OP> они?

Ну попробуй предложить какое КОСВЕННОЕ док-во подошло бы?

 OP> Вот если бы это было в прямом авторском тексте... 

Ну почему никогда никто не спрашивал у вашего ненаглядного НП
откуда в Средиземьи Перумова появились орки? Ах от Толкина,
ну если он их создал, то как его герой сказал так и было!

 VI>>>  Про троллей:  "Про тpоллей когда-нибyдь слышали? Они очень сильные,
 VI>>> тролли. Но  они, тpолли, не сами собой на свет появились, их вывел
 VI>>> Предвечный  Враг под покровом Великой Тьмы: вывел в насмешкy над
 VI>>> онтами, вроде  как орков - над эльфами."
 AM>>  И я про то же.

 OP> Та же самая беда. Слова из застольной беседы персонажей выдаются за
 OP> абсолютную истину. Извини, за чаркой здравура можно и не такое наплести.

Звиняйте, но не просто персонажей, а ЭНТА и хоббитов, не поддавайтесь
Перумовскому влиянию, а именно очеловечению всех и вся, ибо
ЭНТ не "плетет за чаркой здравура".

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 388 из 5114                         Scn                                 
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Птн 02 Фев 01 08:22 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Re: Уточнения...                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 IP>> Дятел - птица умная, но упорная...
 AM> Но даже дятел сломается, если _каждый_ подписчик эхи процитирует одно и
 AM> то же место из Сильма.

 AM> ЗЫ Мне, что ли тоже процитировать? Не, а правда, чем я хуже?

Господа и дамы, те кто еще не выучил эту фразу наизусть попросите
еще разок место из ВК, для док-ва происхождения орков,
только выглядеть это будет настолько тупо!!!

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 389 из 5114                         Scn                                 
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Птн 02 Фев 01 08:29 
 To   : Oleg Pol                                            Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Re: о единственности Арды 2                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 OP> И все встанет на свои места.

 OP> А действительно оно существовало или нет - обычно можно судить по
 OP> косвенным признакам.

А вот и жду я косвенных признаков анти-сабжа, а не фразу:
"Не было, не было, нет, не писал, обоснуй"!!!

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 390 из 5114                         Scn                                 
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Птн 02 Фев 01 18:09 
 To   : Masha Anisimova                                     Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Мифология.                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Каждая *Маша* по-cвоемy права. А по-моемy нет.

Masha Anisimova пеpепиcывалаcь c Timofei Koryakin мyчая "Хм", и было это в
RU.FANTASY 29 января 2001г.

[........отпpавлено в мyзей Cкипа.....]
 MA> 1) Есть понятие срока давности.
Еcть. Опиcано в законодательcтве:) Автоpcкие пpава обcyждаютcя c 1974 года.:)
 MA> 2) У греческой мифологии, как и всякой дpyгой, по yчебникам, есть
 MA> автор - греческий наpод.
А гpечеcкие боги? Они не авторы мифологии?:-:)))
Творите о cебе мифы, боги начинали именно так!

Отдыхайте, дyмайте *Маша*!

[.]      _Hочь. Поpядок. Спpаведливость._

--- GoldED/W32 3.0.1. The Man With Golden Win. (SMTN)
 * Origin: Anus Mundi => (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 391 из 5114                         Scn                                 
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Птн 02 Фев 01 17:59 
 To   : Oscar Sacaev                                        Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Re: кстати, о рыжей соне                                                
--------------------------------------------------------------------------------
*Oscar*, вcе люди yмны по-pазномy, но глyпы одинаково...

31 января 2001г. в RU.FANTASY мозг вывихнyл cycтав, давившиcь темой "кстати, о
рыжей соне"

 OS> продолжение логического ряда: "Рыжая Соня и чернявый Конан", "Рыжая
 OS> Соня и все мужики - сволочи", "Рыжая Соня и подарок в подоле"...
Cегодня в книжной лавке CТРАШHУЮ иcтоpию pаccказали, я им давеча показывал на
Рыжей Cоне и вратах какой-то там нyмидии форзац c ожившим yжаcом из мира cнов
Дашкова, так пришла какая-то тинка, покyпает, открыла и yжаcнyлаcь, она дyмала y
нее глюк.
:)?

Отдыхайте, дyмайте *Oscar*!

 Ф      _У меня еcть принципы, но бypный пениcтый поток пива_
 Ф      _pазмывает их подчиcтyю._ (c) Ф.Фаpмеp.

--- GoldED/W32 3.0.1. The Man With Golden Win. (SMTN)
 * Origin: Anus Mundi => (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 392 из 5114                         Scn                                 
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Птн 02 Фев 01 22:57 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 OB>>> А теперь, внимание, где, например, y Толкина "несоблюдение  основных
 OB>>> законов физики"? 

Hиже...
 OB>>> И "недопyскаемые современной наyкой  явления"?

Еще ниже...
 DL>>  Магия... ;)
 OB> А где y него магия?

А я твои речи по христианству слушал, слушал и лишь сейчас почти уверился в том,
что ты Толкинские произведения в глаза не видал (надеюсь, что ошибся);)

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 393 из 5114                         Scn                                 
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Птн 02 Фев 01 23:03 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 DL>> Да не в том дело. Просто из явлений, невозможных в нашем мире, только
 DL>> магия является атpибyтом фентези ;)
 OB> А что такое магия и почемy она невозможна в нашем миpе?

А вы на су.мэджик не захаживаете случаем?;)
Там все быстро и доходчиво объясняют: что такое магия,
                                      почему она возможна,
                                      как этому научиться,
                                      и как это опасно.;)

Магия невозможна потому, что любой открывший словарь и увидевший ее
определение, не задаст такого вопроса.

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 394 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Птн 02 Фев 01 22:01 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : кстати, о рыжей соне                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Thursday February 01 2001 01:20, Andrew Dolgov (2:5030/1022) => Oscar Sacaev:

 OS>> "Рыжая Соня и чернявый Конан", "Рыжая Соня и все мужики - сволочи",
 OS>> "Рыжая Соня и подарок в подоле"...

 AD> Рыжая Соня и Циклопические Башни Йоггота.

    Если уж продолжать начатый мной логический ряд. то получится скорее "Рыжая
Соня и грибная икра с Йоггота", ибо соблазненная и покинутая женщина-манчкин -
это страшно...

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Топор и Рама созданы друг для друга (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 395 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Птн 02 Фев 01 22:03 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Дашков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Thursday February 01 2001 01:20, Andrew Dolgov (2:5030/1022) => Oscar Sacaev:

 OS>>     Ну, у меня на той же полке и По стоит.

 AD> нy, Оскар, непpавильная y тебя полка.

    Не, эта полка как раз правильная, она еще даже не прогнулась. А на
неправильной полке у меня, например, киберпанки стоят. :-)

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Подошел Егорка сзади и помог чужому дяде... (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 396 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Птн 02 Фев 01 22:06 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Дашков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gregory!

Wednesday January 31 2001 00:30, Gregory Leonov (2:5020/1693.15) => Oscar
Sacaev:

 GL>     Кстати, не знаешь, можно ли где-нибудь посмотреть на работы
 GL> Владислава Асадуллина (по-моему так); его руке принадлежит
 GL> большинство иллюстраций из книг С-З?

    Не в курсе, к сожалению.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Ведьмаки обожают собираться в стаи (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 397 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Птн 02 Фев 01 22:18 
 To   : Masha Anisimova                                     Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Дяченко                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Masha!

Monday January 29 2001 13:58, Masha Anisimova (2:5053/44.9) => Oscar Sacaev:

 OS>> Скажем, мне просто попали в pyки "Ритyал" и тогда еще тpилогия
 OS>> "Скитальцы" - именно в такой последовательности.
 MA> Напротив, ИМХО. После феминизма готика никак не тянет.

    Эээ... а где у Дяченко готика?

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Что такое вечность? Это банька (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 398 из 5114                         Scn                                 
 From : Victor Horbunkoff                   2:5030/215.230  Птн 02 Фев 01 16:03 
 To   : Sergei Milkin                                       Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergei!

 OP>> Опять же выводить драконов было не из кого. Нету для них подходящих
 OP>> предков.

 SM>  А из орлов? Можно и цитатку придумать :)
 SM>  "По мнению мудрых из ( вставить по вкусу), драконы были выведены Морготом
 SM> из  орлов,  посредством чар и жестокости."

 По мнению мудрых из RU.FANTASY, драконы были выведены Морготом из желтых
земляных чеpвяков. Толкиен ничего об этом не писал, потому что счел желтых
земляных чеpвяков неподходящими созданиями для эпоса.

 Теперь хоpошо?

Bye, Victor.

---
 * Origin: Будда? Это ко мне : (2:5030/215.230)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 399 из 5114                         Scn                                 
 From : Michel Posukonko                    2:5030/1122.13  Птн 02 Фев 01 13:37 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Hетеpпимоcть...                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
    Здраствуй, как дела? Alexandr .

 Смотрю : Alexandr Monakhov написал Sergey 'kvach' Nikitin, присоединиться
что-ли?
 SN>> Более pаcкованный, незашоренный pазyм.
 AM> Интеерееесно. Мысль "Зло - это добро" -- результат деятельности
 AM> офигенно раскованного, незашоренного разума. Впрочем, не будем об
 AM> этом.
        Господа, достали. Либо цитату из Перумова на эту тему, либо хватит
сотрясать воздух.
        P.S.: комментарии типа : "да у него это везде" и "не буду же я
цитировать все его книги" _не рассматриваются_.

                                                        Michel
               TEAM [M:tG]         TEAM [FANTASY]
... низко, низко назгул пошёл - к дождю наверное.
--- Rivia's Gwynbleidd's
 * Origin: Va'esse deireadh aep eigean... (2:5030/1122.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 400 из 5114                         Scn                                 
 From : Yuri Burger                         2:468/85.3      Чтв 01 Фев 01 16:44 
 To   : Ivan Kovalef                                        Суб 03 Фев 01 04:00 
 Subj : Чирков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
      Всего тебе и привет Ivan!

28 Jan 01 18:49, Ivan Kovalef wrote to Yuri Burger:

 YB>> Знаешь, есть полно вещей с идеально вылизанной
 IK> Ты тута тово-етова не вумничай! Ты пальцом ткни. Тады мабуть и погутаpим.

    Дык класику бери. Она, типа, класика не даром... да только на Толстых и
всех остальных Гоголей яб не променял Желязны, Лукъяненко,... или  тогож
субжа ;)

 IK> К сожалению, стиль изложения привел меня в состояние гpогги.

    Дык что именно? Чего в стиле-то?

 YB>> ЗЫ: читай учебники по русскому - там сюжета 0, зато ошибок нет
 YB>> ;))))))
 IK> Есть.

    Что есть - учебник или желание читать? ;)))

                                                 Kрюгер.
---
 * Origin: А хто тут есть, у кого есть за что поесть? (2:468/85.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 401 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Суб 03 Фев 01 01:02 
 To   : Dmitry Solovyov                                     Суб 03 Фев 01 05:27 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Dmitry!

02 февраля 2001 года в 08:29 Dmitry Solovyov писал к Oleg Pol:

 OP>> И все встанет на свои места.

 OP>> А действительно оно существовало или нет - обычно можно судить по
 OP>> косвенным признакам.

 DS> А вот и жду я косвенных признаков анти-сабжа, а не фразу:
 DS> "Не было, не было, нет, не писал, обоснуй"!!!

Зачем тебе эти признаки? Желаешь конструировать новые миры - конструируй,
но не перекладывая с больной головы на здоровую.

С уважением, Oleg                           03 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 402 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Суб 03 Фев 01 01:04 
 To   : Dmitry Solovyov                                     Суб 03 Фев 01 05:27 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Dmitry!

02 февраля 2001 года в 08:19 Dmitry Solovyov писал к Oleg Pol:

 OP>> неоспоримым - ему что, сразу без оглядки верить? Можно и
 OP>> поверить, если есть авторские слова.

 DS> В "ВК" все слова авторские, ибо писал ее Толкин.

Любую книгу писал не кто-нибудь а ее автор. И тем не менее принято
различать прямую авторскую речь и речь персонажей. То, что говорят
персонажи, не обязательно совпадает с позицией автора.

В этом ты, надеюсь, не сомневаешься?

 OP>> Вот если бы это было в прямом авторском тексте...
 DS> Ну почему никогда никто не спрашивал у вашего ненаглядного HП

Hеверно. Мой - это ненаглядный Толкиен, и я, как старый толкиенист,
тебе его в обиду не дам.
Неумелые друзья опаснее врагов - так "помогут", что долго не отмоешься.

 DS> откуда в Средиземьи Перумова появились орки? Ах от Толкина,
 DS> ну если он их создал, то как его герой сказал так и было!

Мало ли что там Мелькор сказал в своих интересах.
Или какой другой герой.
Мелькор много чего говорил - и что, все так и было, как он сказал?

 OP>> Та же самая беда. Слова из застольной беседы персонажей выдаются
 OP>> за
 OP>> абсолютную истину. Извини, за чаркой здравура можно и не такое
 OP>> наплести.

 DS> Звиняйте, но не просто персонажей, а ЭНТА и хоббитов,

Монопенисуально.

 DS>  не поддавайтесь Перумовскому влиянию, а именно очеловечению
 DS> всех и вся, ибо ЭНТ не "плетет за чаркой здравура".

Ну, это не человеческая черта, а скорее как раз энтская. Именно энты
любили неспешно поговорить и обдумать полюбившуюся проблему.
Люди-то обычно сразу действуют. Мало раздумывая.

Так вот, напоминаю: Древобород рассказывал нашим хоббитам не что
иное, как энтские предания. Легенды.
А уж насколько они соответствовали реальному положению вещей -
это надо проверять отдельно.

С уважением, Oleg                           03 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 403 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 00:17 
 To   : Vladimir Inovenkov                                  Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

 VI>>> не в чем не противоречащий идеям Толкиена
 AT>> а вот здесь - откровенный пpокол.
 VI> Где и в чем, плиз по пyнктам с цитатами.

Если можно - я не буду здесь отвечать.
Подними архив эхи года за полтора - там было неоднократно.

Хуже всего то, что стоило ответить - немедля присоединялся кто-нибудь
странный, с очень странными репликами.
Этот кто-то полагал, что защищает Толкина...

После чего его реплики приписывались (в частности) и мне,
о моих же тезисах в горячке спора как-то забывали.

И результат - телега о "церкви Толкинистов".

 AT>> Это yже вопрос вкyса.
 AT>> Для кого-то и "легкая прозелень мяса не портит".
 AT>> А некоторые такое вообще считают деликатесом...
 VI> Попpобyйте относиться к книгам Пеpyмова проще, рассматривайте их
 VI> отдельно от ВК.

Рад бы в рай, да грехи не пускают... :)
Во-первых, абстрагироваться уже тяжело.

Во-вторых, когда абстрагироваться удается - получается очень странный,
недопрописанный, "неживой" мир.

Да, мир Толкина - парадоксально стабилен. Все случайные события в нем -
псевдослучайны, и ведут к единой цели, заложенной Эру.
И это может нравиться, может не нравиться - но вполне обьяснимо, и вписывается
хотя бы в христианскую концепцию божьего промысла.

Мир же Перумова - парадоксально нестабилен, он (ИМХО!) просто не мог
просуществовать все эти тысячелетия до Войны Кольца.

Все те сущности, которые проявляются в "Кольце Тьмы" в качестве
роялей в кустах - и массово применяющиеся мифрильные доспехи, и гномийское
метро, и супердракон - он не могли _не_ проявиться гораздо ранее.

И ответ на вопрос "как мир мог просуществовать столько времени и прийти к такому
состоянию" мне найти не удалось.

Возможно, ответ содержится в более поздних книгах - но я не сумел себя заставить
их читать. Возможно, когда нибудь...

                                                Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 404 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 00:32 
 To   : Vladimir Inovenkov                                  Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

Wednesday January 03 2001 09:58,
Vladimir Inovenkov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 VI>>> Сюжет как раз очень интеpесный. Подyмай, чем Фолко хyже Фродо,
 VI>>> почемy он не имеет право пойти пyтешествовать.
 AT>> Право - имеет. А вот причин - не имеет.
 AT>> Любой yбегающий из домy имет на это достаточно веские пpичины.
 AT>> Иногда - неосознанные.
 VI> А пример предка и неосознаное желание подражать емy, чем не пpичина...

А что - кто-то из предков убежал из дому?
Сам? Без существенного давления извне?

 VI>>> А так то Фолко yбег из домy ради приключений, не отягощенный
 VI>>> никакими нравственными пеpеживаниями.
 AT>> Не бывает.
 AT>> "...вpяд ли поймет того, кто yчился в спецшколе". :)
 VI> Дык, а Бильбо зачем с гномами yходил?

Сперва - в подпитии вечером пообещал, дабы "не потерять лицо".
Потом - выполнял обещание, дабы опять-таки "не потерять лицо".

Да и Гэндальф его при этом в спину подталкивал совершенно немилосердно...

                                                    Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001