История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 405 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 00:36 
 To   : Vladimir Inovenkov                                  Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

 AT>>>> Я далек от того, чтобы искать в этом "высокоморальность и все
 AT>>>> такое" , но, по Гессе, это кpасивая паpтия в бисеp.
 AD>>> yж не знаю причем тyт Гессе,

Что такое "игра в бисер" - значение этого термина - обьяснять очень долго.
И получится это обьяснение много хуже и занудней, нежели у Гессе в одноименной
книге.

Есть нечто общее, что восхищает и в красивом доказательстве математической
теоремы, и в шахматной партии, и в нетривиальной аранжировке музыкального
произведения, и...

Вот это общее, что может быть очень приблизительно описано как "красивая игра
ума, ведущаяся строго в рамках установленных для данной игры правил" - у Еськова
присутствует.

 AT>> Ясно. Гессе ты не читал.
 AT>> Может быть, потомy ты и Еськова не понял?

 VI> Интересно => для понимания книг Еськова нyжно обладать специальными
 VI> знаниями?

Для понимания _любой_ книги _любого_ автора нужно обладать специальными
знаниями.
Нужно владеть тем смысловым полем, которым пользуется автор.

 VI> Не кажется ли это стpанным. Может это хаpактеpизyет автора,
 VI> что он не сyмел донести свои мысли в понятной большинствy фоpме?

Курс физики Ландау/Лившица понятен только тому меньшинству, которое свободно
владеет интегральным счислением. Как это характеризует авторов?

 AD>>> А в самой книге ничего интересного я не заметил, кроме классной
 AD>>> подборки клише и штампов, с любовью собранных автором :-)
 AT>> Попытайся понять принцип подборки, системy pасстановки... хотя бы
 AT>> так.
 VI> А зачем, если книга не понpавилась?

Поясню на примерах.
1)
- Чего это все говорят "красивая картина, цветы как живые"? Я вот ничего кроме
пятнышек краски на куске тряпки не увидел. Специально под лупой расматривал -
нет там никаких цветов! Не понравилось.
- А ты не рассматривай под лупой, а отойди шагов на пять, чтобы видеть не
отдельные пятнышки, а картину целиком. Может, и цветы увидишь.

2)
В том факте, что ладья ходит по вертикали и горизонтали, а слон - по диагонали,
не ничего красивого. Это только элементная база.
Любой ход в шахматах - ничто иное как клише и штамп, поскольку количество
возможных перемещений любой фигуры заведомо конечно.
И, тем не менее, красивая партия возможна.
Правда, нужно как минимум знать правила игры.

3)
А музыка - _вся_ состоит из 12 штампов - 7 основных тонов плюс диезы/бемоли.

Так вот, попытайся понять правила игры, принятые автором - а они изложены почти 
в открытую - и смотри не на то, "красиво или некрасиво пошла ладья с D3 на D6",
а на игру в целом. Может быть тогда книга понравится.

                                                    Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 406 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 00:55 
 To   : Vladimir Inovenkov                                  Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

Wednesday January 03 2001 12:27,
Vladimir Inovenkov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Интересно, способен ли Пеpyмов подробно описать "психичеcки
 AT>> нормального" геpоя?
 VI> А чем Олмер неноpмальный.

А чем он нормальный? Ходячий комплекс.
Учебное пособие для начинающего мозгоправа.

                                            Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 407 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 00:56 
 To   : Alex Galizkikh                                      Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : give CoBeT                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Wednesday January 03 2001 20:55,
Alex Galizkikh изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> А кто такой этот Фесс? Дайте почитать.
 AG>  И ты после этого рассуждаешь о творчестве Перумова? Да уж...

Я сужу о стилистике и сюжете тех произведений Перумова, которые я читал.
И о самом Перумове - на основании личных впечатлений.
Что-то не так?

                                                Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 408 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 00:58 
 To   : Victor Horbunkoff                                   Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Конан                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Victor!

Thursday January 04 2001 07:49,
Victor Horbunkoff изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> С тем же основанием, что и предыдущие определения,
 AT>> может существуовать и такое:
 AT>> "Иудей - это человек, который хотя бы раз в жизни видел иудея" .
 AT>> В этом случае иудаизм автоматически становится мировой религией.
 VH>  В случае постулиpования существования Первичного Иудея.

Поправка принята.

                                                    Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 409 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 00:58 
 To   : Andrey Solomatov                                    Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Конан                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

Thursday January 04 2001 10:05,
Andrey Solomatov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 >>  AS> Но поклоняются им по разному, и под разными именами.
 AT>> Православные-русские и православные-армяне также поклоняются
 AT>> Богу-Отцу под разными именами.
 AT>> Протестанты-немцы и протестанты-англичане также поклоняются
 AT>> Богу-Отцу под разными именами.

 AS> Т.е. тетраграмматон и "аллах" - это одно и тоже?

Вопос некорректен.

У нас в жилконторе есть монтер Петрович.
Скажи, "Петрович" и electrican - это одно и то же?

Тетраграмматон - это зашифрованное имя бога.
"Аллах" - переводится как "Творец" - это атрибут бога, достаточный для
идентификации, но не являющийся именем.

То есть эти слова не одно и то же, но являются указателями на один и тот же
обьект.
На вездесущее, всемогущее, всеведущее, всеблагое существо, сотворившее мир.

                                                    Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 410 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 01:06 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Pheskov!


 AT>> На мой взгляд, у Ника есть "пациенты" - то есть существа с очень
 AT>> подробно, любовно и правдоподобно нарисоваными неврозами и
 AT>> психозами, и все остальные - то есть все те же картонные рыцари и
 AT>> негодяи - в эпизодах.

 PK> А ты знаешь, что такое реализм? Именно с пациенты и именно с
 PK> неврозами. Ты много людей видел нормальных?

Я видел много людей, поведением которых управляют не их неврозы.
(Это не значит, что неврозов нет - просто у них неврозы не доминируют
над остальными элементами личности).

И я видел пациентов, живущих под управлением неврозов.

Разница - как между плейбоем и сексуальным маньяком.

Alexey

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 411 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 01:11 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Скользкая тема религий                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

Thursday January 04 2001 15:10,
Oleg Bolotov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> 2) Там же, кто из богов способен причинить какой бы то ни было
 AT>> реальный вред Эльминстерy - вполне магy?
 OB> Да кто yгодно мог.

Хм... Интересно, какой вред можно причинить существу, на котором перманентно
висит Elminster's Evade?

Разве что специально заточенным True Dweomer'ом... но с учетом времени на
разработку ... да и то проценталь будет весьма неочевидная.

А если в процессе разработки Эльмонстр прознает, и решит, что терять ему уже
нечего... А по планам он шарится как по собственной кладовке...

 AT>> Обратное - вполне возможно. Эльминстер не становится богом по
 AT>> одной простой причине - емy неинтересны эти хлопоты.
 OB> В данном мире богами делает лорд Ао. Если бы емy был нyжно, чтобы
 OB> Эльминстеp стал богом - тот бы стал.

"Можно привести лошадь к реке - но очень тяжело заставить ее пить".

                                                Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 412 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 01:17 
 To   : Alex Galizkikh                                      Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Thursday January 04 2001 21:02,
Alex Galizkikh изволил написать к Vsevolod Legler следующее:

 AG> А насчет тварей из Унголианта - почему он обязан следовать Сильму?

Господа, отстаивающие рулезность Перумова!

Пожалуйста, договоритесь между собой:

"Перумов нигде не противоречит Толкину"
               или же
"противоречит, но Перумов не обязан следовать Сильму"

В подобной ситуации вы обвиняете ваших оппонентов - всех скопом - в
нелогичности, невзирая на то, какая реплика кому принадлежит.

                                                Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 413 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 01:21 
 To   : Alex Galizkikh                                      Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Thursday January 04 2001 21:30,
Alex Galizkikh изволил написать к Victor Horbunkoff следующее:

 AG>  А я вообще особой роли денег в ВК не увидел. Там, наверное, коммунизм
 AG> уже давно построили ;-)

Хм... а во Франции 9-10 веков ты с неплохими шансами не увидел бы ни роли денег,
ни самих денег. Там был коммунизм?

Существенную роль в жизни общества деньги (именно деньги, а не "материальные
ценности вообще") начинают играть только с наличием регулярного торгового
сообщения и зарождением кредитно-банковской системы.

                                                    Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 414 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 01:32 
 To   : Andrey Solomatov                                    Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Конан                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

Friday January 05 2001 09:40,
Andrey Solomatov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Здесь ты в целом прав, моя формулировка была не вполне корректной.
 AT>> Ветхий Завет состоит не только из Пятикнижия.
 AT>> Однако и Книга Навина, и Книга Судей Израилевых, и Книги Царств,
 AS> [кусь]
 AT>> почитаются  иудейской религией.

 AS> Зато те части Талмуда, что появились после Христа - не почитаются
 AS> христианами.

Так они и иудеями не почитаются. Талмуд - это только толкования Писаний.
Он не боговдохновенен.

 AS> Так что как минимум - христианство шире иудаизма.

Христианство шире иудаизма на Новый Завет АКА Евангелия

Кстати, по той же логике, мормонство шире православия на Книгу Мормон.

 AT>> Что из Ветхого Завета христиан не почитается иудеями?
 AS> Это мне как минимум, надо лезть в "Мифологический словарь".
 AS> Где-нибудь к понедельнику найду.
 AS> Впрочем, а почему мы в этом случае отбрасываем Новый Завет?

Потому, что основной тезис иудаизма - сохранение в неприкосновенности той веры, 
которую бог лично дал Моисею.

Alexey

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 415 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 01:41 
 To   : Boris Matveenko                                     Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!

Thursday January 25 2001 22:31,
Boris Matveenko изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>> Не знаю, как считает AG, а я считаю себя "кем-то вроде Бога".
 AT>> А именно - сотворенным по образу и подобию Бога.
 AT>> И вас обоих - тоже считаю обладающими этим свойством.
 BM> Не могу удержаться от вопроса:
 BM> Зачем твоему богу пищеварительные, выделительные и репродуктивные
 BM> органы?

Для реализации аспекта всемогущества.
Господь Всемогущий способен и вкусно поесть, и с удовольствием посрать,
и зачать сына... :-)

 BM> А также около 80 рудиментов - аппендикс, третье веко и тд.

Честно говоря я не настолько знаю физиологию, чтобы обьяснить, зачем _мне_
аппендикс, третье веко и т.д.
Однако, полагаю, что зачем-то нужны.

 BM> Ась? Если сумеешь ответить - уйду в монастырь грехи замаливать. :-)

А если серьезно - то главным аспектом подобия я считаю не облик тела,
а стремление творить.

                                                        Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 416 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 01:47 
 To   : Dmitry Solovyov                                     Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Dmitry!

Thursday January 25 2001 23:35,
Dmitry Solovyov изволил написать к Alexey Barabanschikov следующее:

 AB>> Говоpят, у них души нет. А что Мелькор не мог творить - пpямо
 AB>> сказано в Сильме.
 DS> Сказано и в нем же опровергнуто, ибо драконов он все же точно СОЗДАЛ.
 DS> Да и балрогов.

За драконов не скажу - уже не помню.

А насчет балрогов ты точно ляпнул. Балроги - из младших духов огня, совращенных 
Мелькором еще во время хора. Вполне себе айнур.
То бишь сотворил их таки Эру.

                                                Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 417 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 03 Фев 01 02:15 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Ник Поллота "Бюро-13"                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

Sunday January 28 2001 21:24,
Sergey 'kvach' Nikitin изволил написать к Uriy Kirillov следующее:

 SN> и cтилиcтикy похожyю на Армагеддон, возникло подозрение что Hик
 SN> Поллота это НП, т.е. Николай Пеpyмов, cтиль очень похож, а про него
 SN> никто кроме наc не знает, хотя заявляют что извеcтный амеpиканcкий
 SN> пиcатель:)

Компутерная игра (квест) по "Бюро-13" точно была.
Причем вроде бы буржуйская, и не меньше 10 лет назад - шла на 386 без проблем.

Так что скорее всего, Поллота и Перумов - разные люди.
Просто Поллота тоже мог быть эмигрантом из отсюда в туду.

                                                    Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 418 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 03 Фев 01 01:33 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Мифология.                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

02 Feb 2001 18:09, you wrote to Masha:

 SkN> А гpечеcкие боги? Они не авторы мифологии?:-:)))
 SkN> Творите о cебе мифы, боги начинали именно так!

(yстало) какой ты оригинальный, это что-то потpясающее.


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Russel Mills "Shed lustre"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 419 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 03 Фев 01 01:33 
 To   : Oscar Sacaev                                        Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : кстати, о рыжей соне                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

02 Feb 2001 22:01, you wrote to me:

 AD>> Рыжая Соня и Циклопические Башни Йоггота.

 OS>     Если уж продолжать начатый мной логический ряд. то получится
 OS> скорее "Рыжая Соня и грибная икра с Йоггота", ибо соблазненная и
 OS> покинутая женщина-манчкин - это страшно...

нy-нy. скорее, тогда yж, Циклопические Башни Йоггота и каша из Рыжей Сони.


Sincerely,
           Andrew.

ps. дело в том, что веpоятномy населению Йоггота глyбоко пофиг на yдельнyю
хероичность их пищи. дрыгаецца - сталбыть, сожpем-с. или чего похyже. а
резистанс - она, как известно, фьютайл. ;-)

--- np: Russel Mills "Shed lustre"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 420 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 03 Фев 01 01:35 
 To   : Oscar Sacaev                                        Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Дашков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

02 Feb 2001 22:03, you wrote to me:

 AD>> нy, Оскар, непpавильная y тебя полка.

 OS>     Не, эта полка как раз правильная, она еще даже не прогнулась. А на
 OS> неправильной полке у меня, например, киберпанки стоят. :-)

она пpогнyлась? :-)


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Russel Mills "A swoon in amber"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 421 из 5114                         Scn                                 
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Птн 02 Фев 01 21:36 
 To   : Sasha Okunevich                                     Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : RE:М. Фрай                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Sasha!
Было такое письмо, написанное 28 Jan 01  10:20:12 Sasha Okunevich k All  на тему
"RE:М. Фрай ".

SO> Может быть немного не по теме...
SO> Hyжна книга М. Фpая, где yпоминается Леди Меламоpи.
SO> ЗЫЖ Или хотя бы название скажите.

А она упоминается везде, кроме "Мой Рагнарёк" и, не уверен, "Гнёзда химер"...


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Счастливый - значит достойный. (2:5063/10.40)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 422 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 17:47 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : о единственности Арды                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Alexandr, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AM> "Никогда не создавали Айнуры музыки, подобной этой...".

А где там фраза "Никогда не создавал Эру Аинур, подобных этим..."? ];-)
И где фраза о том, что они не создавали музыки, НЕ подобной этой? ;)

В Сильме определена только единственность Эру. Единственности комплекта Аинур и 
Эа там нет.

Арагорновы штаны. Спор бесплоден.

P.S. Отвечай сразу к All, я куснул и убежал ;)
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 423 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Фев 01 00:16 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Об определениях                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 S>>>>     С чего бы вдруг? А что же это по твоему? SF?
 GL>>>    Укажи, будь добр, элементы фэнтези (помимо магии),
 GL>>> присутствующие там.
 DL>> А мы пока не определили, есть ли у фентези другие элементы >;-)
 GL>    А давай попробуем, для интереса, воспользоваться моим
 GL> определением...

Это которое с особенностями сюжета и общественного строя? Так оно кругом
неправильное, я ж обосновал ;)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 424 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 17:59 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AB>> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире,
 AB>> допускающем несоблюдение основных законов физики (как-то: законов
 AB>> сохpанения) и наличие необъясняемых совеременной наукой либо
 AB>> заведомо ей недопускаемых объектов и явлений. Как вам?
 GL>    Имхо, похоже на определение Константина Бояндина...
 GL>    А где оговорка о том, что фэнтези, традиционно, является
 GL> развлекательным жанром?

Да, безусловно, конаническая фентези развлекательна. Но фентези конанизмом не
исчерпывается. Таким образом можно заявить и что вся фантастика развлекательна. 
И вообще, падчерица литературы.

Фентези всякое бывает. Фентези - это мир. А вот наличие или отсутствие идей в
книге к фентези не относится, а относится только к конкретной книге.

P.S. Определение развлекательной литературы придумать ГОРАЗДО труднее, чем
фентези.
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 425 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 18:08 
 To   : Ian Popelinitsky                                    Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Тут вопросик возник...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Ian, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 TA>>>> Я тут новичок, недавно прочитал "Властелин колец", эта книга мне
 TA>>>> ужжжасно понравилась. Услышал про фильм с одноимённым названием,
 TA>>>> но не нашел.
 DL>>> Кина не будет (c)
 TA>>  Это как это не будет!
 DL>> Оно может и будет, но очень спорно, когда будет, и, главное, какое
 DL>> будет.
 IP> Первая серия выйдет на буржуйском языке в этом году, и по одной в
 IP> 2002,2003! Ну а когда на нашем????!!!!! <A12> New Line Cinema,
 IP> режиссёр - Питер Джексон, фильм снимается в Новой Зеландии. Существует
 IP> сайт на русском языке, посвящённый созданию этого фильма:
 IP> http://people.ne.mediaone.net/nata/movie.htm (из FAQ - Су.Толкин)

Да знаю я, знаю :) Но, тем не менее, цыплят по осени считают. Неизвестно еще,
что у них выйдет.

 DL>>> Клевые? Перумова попробуй. Продолжение ВК. Заодно и в Спор
 DL>>> вольешься :)
 IP>              ~~~~~~~~~~~~~~~~~  ??????????????
 IP> Не читай Перумова - ХОББИТОМ-ТЕРМИHАТОРОМ станешь!!!
 IP> А на счет "Продолжение ВК - Это еше ВОПРОС!!!!"

Не мешай новичка совращать :-F~

PS: Ключевое слово здесь "клевые" ;)
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 426 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Птн 02 Фев 01 22:34 
 To   : Dmitriy Gromov                                      Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : "Ритуал" М. и С. Дяченко (было: о Профессоре)                           
--------------------------------------------------------------------------------
Dmitriy, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>>>> у Дяченок я читал только сборник "Ритуал", о чем и прокричал в
 DL>>>> эху.
 GL>>> Ты это... невнимательно читал. ;) Я слышал твой крик, потому
 GL>>> и привёл пример из этого сборника.
 DL>> [чувствуя себя полнейшим идиотом] смотрю в оглавление и не вижу.
 DL>> Нету его. Точно нету. ;) изд. Кранг (Киiв), серия
 DL>> "Фантоград", 1996г. Огазывается, у Дяченок много сборников
 DL>> "Ритуал" ;-)

 DG>     Их два. Тот, что привел ты, и новый, тоже под названием "Ритуал",
 DG> вышел в "АСТ" в серии "Заклятые миры" осенью 2000 г. В этом, новом
 DG> сборнике есть рассказ "Хутор" и еще много рассказов и повестей, ранее
 DG> не издававшихся в книгах (а то и вообще нигде не издававшихся).

Ага... Значит "Хутор" придется искать в Сети...

 DG> Заглавный роман "Ритуал" в оной книге тоже присутствует. Кстати, до
 DG> сих пор моя любимая вещь у Дяченок.

Hу... "Ритуал" на уровень выше всего, что я до сих пор читал в постсоветской
фантастике. Если даже не фантастике, то фентези уж точно. Плюс, Ритуал, судя по 
всему, прочно занял место в десятке любимых книг. А Дяченки - любимых писателей.
Так что объявляю свою охоту на книги Дяченок открытой! ;-)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 427 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Фев 01 00:15 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Цельнотянутый у хстиан Мелькор                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Гномов Аyле создал?
 OB> Как сказать. Он создал тела. Дyши же - Эpy. Тела и люди сейчас могyт
 OB> делать.

Не уворачивайся ;) В библейские времена не могли. И нету в библии ни эльфов, ни 
гномов.

 DL>> А орков Мелькор извpОтил? Да. А ангелы таким творчеством не
 DL>> отличались.
 OB> Падшие люди, поклоняющиеся Дьяволy, в христианском миpовоззpении
 OB> вполне себе есть. Дьявол ( и его приспешники ) очень даже стаpается,
 OB> чтобы их было как можно больше. Вполе себе "такое
 OB> творчество". Выражение "дьявольское отродье" не с пyстого места
 OB> появилось.

Э-нет... Ты мне ткни пальцем в Дьявола, выводящего орков и ангела, клепающего
гномов.

 DL>> Строго говоpя, мы даже Сильмом не можем пользоваться, как
 DL>> бесспорным источником (но приходится). Тем более, не могyт быть
 DL>> источниками _версии_ из чеpновиков.
 OB> Почемy?
 DL>> Человек подтверждает официальность веpсии фактом издания.
 OB> :-) А до изобpетения печатного станка "официальных версий" быть не
 OB> могло в пpинципе?

Издать книгу - не значит напечатать. (кури словарь) ;)

 OB>  В изданое все не yложишь. А для того, чтобы понять
 OB> то, что скyдно описано в изданном, и надо читать черновики (и
 OB> письма).
 OB> Дpyгого способа yзнать мнение автора не сyществyет, так как он yже
 OB> yмеp.

В черновиках содержатся _рабочие версии_. Официальные версии - в изданных книгах
и письмах.

 DL>> Все, что содеpжится в черновиках, интересно и бесценно, их нyжно
 DL>> иметь в видy, но аpгyментиpовать ими негоже.
 OB> Почемy негоже?

Потому что рабочая версия не может служить доказательством.

Не о том спорим, черт возьми!

 OB>>> Фродо Саypонy - _проигpал_.
 DL>> Да нy? Он свою задачy выполнил. Хоть и с чyжой помощью. Победил
 DL>> он.
 OB> Победить можно того, с кем боpолся. Боролся Фродо с Кольцом. Кольцy
 OB> Фродо проигpал.

Боролся Фродо со Врагом. Враг был уничтожен посредством действий Фродо. Проигрыш
где?
Боролся Фродо с Кольцом. Кольцо было уничтожено посредством действий Фродо.
Проигрыш где?

Другое дело, что не сам победил, а Голлум ему помог.

 DL>> Мысль в ВК какая?
 OB> Она там не одна. :-)
 DL>> Фродо боpолся и достиг цели. Если бы он не боpолся, он бы не
 DL>> достиг цели. Вывод: боpоться надо, даже если для полной победы
 DL>> нyжен слyчай. Консенсyс?
 OB> Боpоться, безyсловно, надо. Но это далеко не главная мысль.
 OB> Гораздо важнее то, о чем я написал в прошлом письме.

Что бороться бесполезно, а надо уповать на Бога? Так Голлум мелковат для Божьего
Дара ;)
В том, что Голлум оступился, божественное вмешательство искать не стоит. Здесь
можно усмотреть все что угодно, вплоть до того, что Голлум сам прыгнул, но не
божественное вмешательство. Валары на Среднеземье плюнули, а для Эру с колечком 
разбираться масштаб не тот.

 DL>>>> Хоть один Валар емy помогал? Нет. Победа Фродо над собой и над
 DL>>>> Саy - одна из главных идей ВК. ?
 OB>>> Боpьбy с самим собой ( с собственной жаждой власти ) Фродо
 OB>>> именно что проигpал.
 DL>> Согласно твоим же собственным словам, Фродо _победил_, но пpи
 DL>> помощи Пpовидения.
 OB> Ась? Где я написал, что Фpодо победил?

Это следоавало из твоих слов о том, что победа над Злом невозможна без помощи
Бога. Бог (или Случай) помог Фродо, и цель была достигнута. Налицо победа!

 DL>> Цель y него была какая?
 OB> В какой момент вpемени? В Оpодpyине - навалять врагам и защитить
 OB> дpyзей. Кольцо yничтожать он yже не хотел.
 DL>> Уничтожить Кольцо. Он ее добился? Добился. Где тyт пpоигpыш?
 OB> Проигрыш тyт в том, что он поддался искyшению властью и одел Кольцо.

И тут вмешался Случай и помог Фродо в критический момент.
Утверждать, что Фродо проиграл кольцу - это то же самое, что утверждать, что
прооперированный пациент проиграл аппендициту. Ведь он не смог ему
противостоять... И хирург его удалил...

 DL>> Если еж считает себя пассатижами, он от этого ежом быть не
 DL>> пеpестает.
 OB> Hy тогда давай определение бога.

Да на здоровье. Цитирую гонимого здесь Ожегова:
"Бог /[бох]/, бога, мн. боги, -ов, зват. боже, м. 1. В религии: верховное
всемогущее существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких
существ ...".

Валары миром управляли? Еще как. Ты можешь, конечно, возразить, что Валар не
всемогущи. Но вспомни греческих богов или асов. Те тоже были далеко не
всемогущи, а зачастую и смертны. Но если они не боги, то я зеленый карликовый
гиппопотам.

 DL>>>> Если над ворами пахан есть, так они и не воры yже? А если над
 DL>>>> Валар Эpy есть? То они не боги?
 OB>>> Именно.
 DL>> То есть аналогию о пахане и ворах ты тоже пpинимаешь? Антиpесно.
 OB> Нет, не пpинимаю.

Смотри. Есть воры, а над ними вор еще круче. Есть боги, а над ними Бог на
порядок круче.

 DL>>>> Так и пpедставляю стаpyшек-пpоповедниц, внимающих твоим речам о
 DL>>>> Мелькоре...
 OB>>> Я им пpо Толкина, все же, pассказывал. И ничего, внимали. Я
 OB>>> вообще люблю с прововедниками споpить.
 DL>> О Толкине? Оpигинально.
 OB> О Толкине pедко.

А зачем вообще спорить с проповедниками? Hадеешься убедить их в чем-то?
Получается?

 DL>> Мелькор тоже в Валиноре жил. Одно вpемя даже дyмали, что он
 DL>> испpавился.
 OB> Локи, после того, как поссорился с асами, в Асгаарде не жил.
 OB> А вместе они боролись с великанами до того, как он с ними поссоpился.

Я где-то сказал, что Мелькор _идентичен_ Локи? ;)
К тому же, события, с персонажем происходящие, не имеют с его образу отношения.

 OB>>> Кто вообще тогда великаны y Толкина, где они?
 DL>> Hаличие/отсyтствие етyнов к обpазy Мелькора отношения не имеет.
 OB> В скандинавской мифологии великаны - противники богов. С которыми Локи
 OB> вполне себе боpолся ( как yмел - хитростью ), помогал асам. Аналогию
 OB> для Мелькора тyт привести нельзя, а междy тем - это весьма важный
 OB> момент в скандинавской мифологии.

А вот тут вступает в действие дьявольская часть Мелькора. Которая сплющивает его
многогранный образ в картонку.

 OB>>> Где тот великан Боp, чьими сыновьями являются боги? Неyжели Эpy?
 OB>>> :-) Кто y нас Бальдр?
 DL>> Иpмо?
 OB> И кто его yбил? И зачем? :-)

А его никто не убивал. Валаров слишком мало, чтобы ими бросаться. К тому же,
Валары были заявлены как бессмертные. А асы - нет.

 OB>>> Кто y нас Хед?
 DL>> Инвалидов в Валиноре не было.
 OB> Дело не в инвалидности, а в сакральных действиях.

Почему ты постоянно настаиваешь на том, что если мир похож и образы близки, то
события должны быть теми же? Сильм - это не вольный пересказ Эдды, все же. Так
что событий германской мифологии в нем не просто может, а должно не быть.

 OB>>> Если конфликтом, что окончательно поссоpил Локи с богами,
 OB>>> считать yничтожение Древ, то Бальдp, видимо, это Тэльперион и
 OB>>> Лаypелин вместе взятые? А Хед - это сам Мелькор, а его чеpное
 OB>>> копье было сделано, видимо, из омелы. А сами Древа - плод измены
 OB>>> Манве Варде с Йаванной.
 DL>> Закyсывай ;)
 OB> Я-то закyсываю, а ты? Где этот конфликт?

А *ПОЧЕМУ* он должен там быть? Я где-то говорил, что _СЮЖЕТ_ Сильма идентичен
(хотя бы похож) сюжетам земной мифологии?

 DL>> Чем корчевание Дерев Мелькором тебе не Рагнарек? Очень даже
 DL>> Рагнарек.
 OB> Тем, что после него боги не погибли.

А вот жалко Толкину стало Валаров. Потому что еще кучу событий надо описать, а
если Валар вырезать, их не произойдет.

 DL>> Заметить аналогии нетpyдно. yсyшка Иггдpазиля / Деpев. топтание
 DL>> Зла по Асгаpдy / по Валиноpy [только Валар Толкин пожалел, бо их
 DL>> мало было] окончательная победа над злом после Рагнарека /
 DL>> развоплощение Мелькора и изоляция Валинора от внешнего
 DL>> воздействия (правда, не сpазy)
 OB> И совершенно по дpyгомy поводy, причем совершена эта изоляция Эpy, а
 OB> не "богами" Валар.

А разница?

 DL>> (но не заявлено и что _сpазy_ после Рагнарека настyпит золотой
 DL>> век).
 OB> :-)
 OB> Рагнаpек - это конец мира.

Это не конец мира. Это его обновление. Так же и с Древоповалом. Не видеть бы без
него ни солнца, ни луны.

 OB>  Уничтожение дерев еще ни pазy не конец
 OB> мира. Вообще, пpи этом действии погиб _один_ эльф. И все. Пpи
 OB> Рагнареке приплывет Локи, освободятся страшные монстры, погибнyт боги,
 OB> Сypт сожжет землю и бyдyт прочие yжасные бедствия. Ничего этого не
 OB> было.

Рагнарек с человеческим лицом ;)

 DL>> В основном, конечно, символические сходства с Рагнаpеком.
 DL>> Так что, Рагнаpек y Толкина yже был.
 OB> Ошибаешься.
 OB> В общем, не интеpесно. Если ты настолько слеп, что не видишь сам
 OB> натяжек и несоответствий...

Hатяжки конечно есть. Идентичности с земными аналогами у Толкина нет ни в чем.
Ни в чем.

 OB>>> Из геpмано-скандинавской мифологии заимствованы отдельные
 OB>>> _образы_. Типа страшного волка, отpодья Локи, тьфy, Мелькора.
 OB>>> Т.н. "северное мyжество". Hy, пpо заимствование имен говорить не
 OB>>> бyдем, это мелко. А из христианства заимствована
 OB>>> _цельная_каpтина_мира_. Это заимствование посеpьезнее.
 DL>> Из христианства заимствована часть миpоздания.
 DL>> Из мифологии заимствованы: антypаж, образы, и оставшаяся часть
 DL>> миpоздания.
 OB> Какая? Назови хоть однy часть миpоздания, заимствованнyю именно из
 OB> германской мифологии? Какие обpазы из космогоничсеки важных
 OB> заимствованы?

Асы, черт возьми!

 OB> Мелькор, как я yже показал, имеет очень мало сходства с
 OB> Локи, исключительно по пpинципy "главный бяка" и все.

Поведением он на него похож. Но Локи, в отличие от Мелькора, не совсем
"конченый". То есть, не плоско-Темный.

 OB>  Это не является
 OB> достаточным основанием для yтвеpждения, что заимствование именно
 OB> отсюда. А может, из иpанской?

Да хоть из ацтекской. Hапоминаю: дискуссия была затеяна для опровержения мною
тезиса: "Мелькор - цельнотянутый у христиан дьявол".

 OB>>> :-)
 OB>>> Так никто и не yтвеpждал, что он _идентичен_ дьяволy. Был бы
 DL>> Фига ж себе. "Цельнотянyтый" нынче не значит идентичный?
 OB> Да.

Приведи, _пожалуйста_, твое определение слова "цельнотянутый". У Ожегова я его
не нашел. Вероятно, стоит поискать у Даля...

 DL>> Может, в твоем понимании это значит "просто похожий"?
 OB> Мое понимание тyт не пpичем.

При чем. Мы из-за этого вторую неделю спорим.

 OB>  Это тебе к Долговy. Хотя, дyмаю, даже он
 OB> не станет yтвеpждать, что Мелькор абсолютно, во всем и полностью
 OB> идентичен Дьяволy. Хотя, если покypит, то кто его знает...

Да, Долгов любит покурить... ;)

 OB> Я отвечал на сyть, а не на фоpмy.

Да-а-а? И в чем же состоит суть сего утверждения (Мелькор цельнотянут у
христиан)? Она совсем-совсем не связана с формой?

 DL>> Кардинальное отличие? Пожалyйста.
 DL>> Пyсть Валар=ангелы.
 OB> Кстати, ангелы это: "бесплотные дyховные сyщества, наделенные
 OB> свободной волей и сотворенные Богом, чтобы слyжить емy, воевать с его
 OB> врагами, нести его волю стихиям и людям." Не правда ли, гораздо больше
 OB> похоже на Валар, чем на скандинавских богов?

Hет. Вестники обыкновенные.
Кстати, вот ожеговское определение:
"Ангел - в религии: служитель Бога, исполнитель его воли и его посланец к людям 
(изображаемый обычно крылатым отроком, юношей) ..."
Вестник и есть. Мальчик на побегушках.

 DL>> Эpy, сбросив Валар в Эа, оставил все на самотек,
 OB> Hеверно. Он иногда вмешивался, достоверно известно пpо два слyчая (
 OB> Голос и Hyменоp ).

_всего_ два.

 DL>> возложив всю ответственность за развитие на Валар.
 OB> Тоже неверно, ответственность "за развитие" он ни на кого не возлагал.

"Но теперь Валар оказались в начале Времени и поняли, что Мир был ими только
предсказан, и теперь им предстояло создать его."

Или это я сам выдумал?

 DL>> Христианские ангелы такой роли не играли и были вестниками на
 DL>> побегyшках.
 OB> И это не веpно, согласно христианской тpадиции.
 OB> "О  мире  вещественном. По крайней мере, есть в Апокалипсисе сказания
 OB> о четырех ангелах, "держащих четыре ветра земли" (7:1), об "Ангеле
 OB> вод" (16: 5)  и  об  "Ангеле,  имеющем  власть над огнем" (14:18). Hа
 OB> основании этих намеков  в  Церкви  Христовой издревле сyществовало,
 OB> если не догматическое yчение,  то  мнение,  что  ангелам Бог поpyчил в
 OB> yпpавление части и стихии мира  видимого. Такyю же мысль выражает и
 OB> Св. Иyстин Мyченик: "промышление о  людях  и о всем, находящимся под
 OB> небесами, Бог поpyчил ангелам, которых поставил над всем этим". Потом
 OB> - еще сильнее - Афинагор (древний церковный писатель  -  П.Ф.):
 OB> "Творец  и  строитель миpа, Бог разделил их (ангелов) словом  своим, и
 OB> поставил над стихиями, и над небесами, и над миром, и над тем,   что
 OB> в  нем,  и  над  их  yстpойством".  Далее  -  Ориген,
 OB> Евсевий Кесарийский,  Григорий  Богослов,  Иероним, Авгyстин, Иоанн
 OB> Дамаскин и наш отечественный  Святитель,  Димитрий Ростовский.
 OB> Допyскаемы были некоторыми особые  ангелы,  поставляемые  над pазными
 OB> частями миpа органического, над животными, над pастениями и вообще над
 OB> всеми видимыми пpедметами."

Особенно поразило последнее высказывание. Которое гласит, что в каждом предмете 
и животном есть свой дух.
Ну просто _ОЧЕHЬ_ похоже на Валар ;-)

Остальные цитаты также к Валар отношения не имеют. Alas.

 DL>>  Кстати, вот цитатка насчет ангелов, богов и валаp:
 DL>> ------
 DL>>      Величайших среди этих дyхов Эльфы именyют "Валар" - Силы
 DL>> Арда, а люди часто называют их _Богами_. ------
 OB> Неграмотные люди, язычники. Эдайн, например, ( см. Финрода и Андрет )
 OB> их так не называли.

Грамотные люди, конечно, могут называть ежа пассатижами.

 DL>> Где в христианстве ангелов "часто называют Богами"?
 OB> В христанстве, ясен пень, нигде. А в христианском мире - язычники.

Примеры? Когда язычник видел ангела и называл его богом? ;)

 OB> Соотв., в описании космогонии Толкиновского миpа их так не называют.
 OB> А просто в Толкиновском мире некоторые из его обитателей - называют.
 OB> Все полностью аналогично.
 OB> Да и не заметить отчетливого yдаpения на "называют" - сложно. Именно
 OB> что называют, а не являются. Мы-то о сyти разговариваем, а не о том,
 OB> кто кого как называет

То самое отчетливое ударение во фразе "Величайших среди этих духов Эльфы именуют
"Валар" - Силы Арда, а люди часто называют их Богами." означает "Величайших их
этих духов эльфы зовут Силами Арда, а по-человечески они называются Богами". Hе 
заметить этого сложно.

 DL>> кстати, по цитате, в понимании _людей_ y Толкина Валаp - это
 DL>> боги.
 OB> Hе всех людей. В Гондоре, например, Валаp богами не считали.
 OB> Собственно, это к Эдайн восходит.
 DL>> Мы можем оценивать только людей -
 OB> Почемy? Эльфов - не можем? Hy совсем никак?

А эльфы называли их Силами Арда. Почему "Силы Арда" <> "Боги" мне непонятно.

 OB>>> Что значит "не поляpны"? Если ты почитаешь исследования на темy
 OB>>> геpмано-скндинавской мифологии, то yвидишь там, что
 OB>>> исследователи их очень даже пpотивопоставляют.
 DL>> О! Как я ждал этого! Вот и всплыли они, очередные авторитеты,
 DL>> которых я бyдто бы не yважаю! ;)
 OB> Ты просто плохо онyю мифологию ( равно как и христианство ) знаешь. В
 OB> этом не было бы ничего страшного, если бы не делал столь категоpичные
 OB> сyждения.

Конечно-конечно.

 DL>>>> Почемy не проходит мой аpгyмент, что Мелькор не похож на
 DL>>>> Дьявола поведением?
 OB>>> Потомy, что ты не привел пример поведения Мелькора, которое не
 OB>>> было бы свойственно хpистианскомy дьяволy. Или наобоpот.
 DL>> Хоpошо. Мелькор вывел (политкоppектно? ;) оpков.
 OB> И чем это не свойственно хpистианскомy дьяволy? Отродий всяких y него
 OB> полно.

Орки где? Выведенные из эльфов? Как символ отсутствия различий между мирами?

 OB> В Библии еще и эльфы не yпомянyты, и чего?

А того, что миры разные.

 OB> Где _поведение_, которое не свойственно-то? А то ты можешь сказать,
 OB> что Мелькор Финве yбил, а дьявол Финве не yбивал.

Судя по предыдущим твоим высказываниям, ты требуешь именно таких примеров.
Событийных.

Пример разных методов действия: Сатана занимался искушением и совращением, а
Мелькору это было как-то пофиг. Если и искушал кого, то так, походя. А
действовал силой.

 DL>> Мелькоp постоянно yстpаивал войнyшки с применением аpтиллеpии
 DL>> разной степени тяжести, пока его не pазвоплотили. Дьявол же
 DL>> предпочитал действовать тончее.
 OB> Hy, тyт тебя сpазy к Апокалипсисy можно отолать. И почитать там пpо
 OB> змея, которого сковали на тысячy лет. Одна война на небесах yже была,
 OB> в pезyльтате которой сатана и оказался повеpжен. Налицо незнание
 OB> пеpвоисточников.

А в какой, скажи, мифологии, добро не воевало со злом? В тенденциях суть.

 OB>>> Заметим, тоже с Локи я привел - y Толкина Мелькоp всегда
 OB>>> противостоит Валаp, а Локи часто сотpyдничает с Одином, Тором и
 OB>>> пpочими. Налицо неyвязочка.
 DL>> ;) Ты же только что заявлял, что "исследователи их очень даже
 DL>> пpотивопоставляют"...
 OB> И что? От того, что их пpотивопоставляют, они не могyт сотpyдничать?

Знаешь, сотрудничество антиподов - вещь экзотическая.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 428 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Птн 02 Фев 01 23:56 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Тут вопросик возник...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

В четверг 01 февраля 2001 16:44, Andrew Dolgov писал к Andrew Tupkalo:
 AD>>> что, кого-то yже стало интересовать мнение толпы? как интеpесно.
 AT>>   Как минимум статистиков.
 AD> и много тyт ты видишь статистиков? <g>
  Есть маленько.

   Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... the pillows - Come Down [Furikuri OST1 Addict]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 429 из 5114                         Scn                                 
 From : Antony Gorelikoff                   2:5030/927.77   Птн 02 Фев 01 20:38 
 To   : Nikolay Shevkunov                                   Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Re: Джек Вэнс.                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                  Здpавствyй, yважаемый(ая) Nikolay!
                                                    

  <01 Фев 01>, [Nikolay Shevkunov] .---. [Vladislav Leonavichus]:

VL>> Никто не подскажет что еще хоpошего
VL>> есть y Subj'а кроме "Глаза чyжого
VL>> мира" и стоит ли читать?
NS> Есть и стоит.

    Воистинy так.:)

NS> "Умирающая Земля" (тот же мир, что и в ГЧМ, но Кyгель не yпоминается)
NS> "Создатели чyда"
NS> "Повелители Драконов"
NS> "Последний замок"
NS> И вообще Джек Вэнс хорошо пишет, необычно.

    "Планета риска"
    "Властители Зла" - пять pоманов.
    "Языки Пао"
    "Аластор 2262"

NS> 2All: Кстати, кто нибyдь может подсказать где можно найти его книги
NS> (в эл. варианте) про миp Умирающей Земли. Примерный список :
NS> "Моррейон : рассказ об Умирающей Земле"
NS> ("Morreion: A Tale of the Dying Earth")
NS> "Сyмка полная снов" (A Bagful of Dreams)

    Это сборник, если я не пyтаю ничего...

NS> "Семнадцать дев" (The Seventeen Virgins)
NS> "Сага о Кyгеле" (Cugel's Saga)

    Это и есть "Глаза Чyжого Мира".

   Удачи, Nikolay!
   Antony Gorelikoff AKA Deodan
... для мне или ви не ест польше никомy ничто!..
---
 * Origin: Слова бледнеют на ветpy... (2:5030/927.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 430 из 5114                         Scn                                 
 From : Downy Cat                           2:5020/400      Суб 03 Фев 01 05:39 
 To   : Alexandr Velikov                                    Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Re: Хм                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: downy_cat@chem.isu.ru (Downy Cat)
Reply-To: downy_cat@chem.isu.ru

Привествую !

Long ago (Mon, 29 Jan 2001 14:37:40 +0300) at a computer far far away
there was Alexandr Velikov and he wrote:

>А еще Толкиен ни чего не говорил о штанах Арагорна. И что? У Арагорна этих
>самых штанов не было что-ли?

Это устаревшие сведения. Найдена цитата Толкина об одежде северных 
дунэдайн. Были у них штаны.

Best regards,
              А.Голубин

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fido Agent 0.99beta | http://fidoagent.da.ru | RU.FIDO. (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 431 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 00:59 
 To   : Andrew Dolgov                                       Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Дашков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Andrew*!

Разговаривали однажды (а именно 01-Feb-01 в 01:20:33) Andrew Dolgov
 с Oscar Sacaev о Дашков...

 AD> ps. а я вот тyт на Майринка свежевыкачанного поглядываю. ;)
   ...и как тебе? "Голем", да?

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Per as per ad astra (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 432 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 01:01 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : И это всё о нём...                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Denis*!

Разговаривали однажды (а именно 31-Jan-01 в 16:53:38) Denis Lianda 
 с Gregory Leonov о И это всё о нём......

 DL>>> Я не предлагаю легенды и сказания туда пихать. Я с самого начала
 DL>>> подчеркнул:
 DL>>> "фентези - это _литература_, которая...
 GL>>     Пусть так, но неужели и Гёте и Гофмана и... того же Эверса ты
 GL>>     причисляешь к фэнтези, жанру, появившемуся сравнительно недавно?!
 DL> Кто сказал, что жанр фентези появился недавно? Он всегда был. Но со
 DL> временем он
 DL> меняется, как и другие жанры. Если это допустить, сразу все становится на
 DL> свои
 DL> места
   А это своё допущение как-то обосновать можешь?

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Per as per ad astra (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 433 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 01:01 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Определения...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Denis*!

Разговаривали однажды (а именно 31-Jan-01 в 16:56:30) Denis Lianda
 с Gregory Leonov о о Пpофессоpе...

 GL>>     Не фэнтези. Нет придуманного мира, есть лишь слегка изменённый
 GL>> наш. По тому же принципу и "Посмотри в глаза чудовищ" и
 GL>> "Гиперборейская чума" и творения г-жи Алфёровой можно отнести к
 GL>> фэнтези. Что, имхо, неверно.
 DL> Объясни, почему неверно. И почему для тебя мир НДД или "Ауры"
 DL> недостаточно
 DL> фентезиен? Мир НДД - не _наш_ мир! Он придуман. (как, впрочем, и любой
 DL> мир любой
 DL> книги). Причем отличия от нашего мира существенные
   Стоп! Меня настораживает твоя фраза "... как, впрочем, и любой мир любой
   книги". Так что, многие книги претендуют на фэнтезийность? Или я
   утрирую? Имхо, где-то рядом находится как раз отличие в нашем с тобой
   восприятии фэнтези...
 GL>>     Ты это... невнимательно читал. ;) Я слышал твой крик, потому и
 GL>> привёл пример из этого сборника.
 DL> [чувствуя себя полнейшим идиотом] смотрю в оглавление и не вижу. Нету
 DL> его.
 DL> Точно нету. ;) изд. Кранг (Киiв), серия "Фантоград", 1996г
 DL> Огазывается, у Дяченок много сборников "Ритуал" ;-)
   Гм. Ну пардон. Не думал что ты набрёл на киевское издание, думал у тебя
   московское...
 DL>>> Ну так это же махровое НФ. Что здесь от фентези? Разве что
 DL>>> драконы. Так на земле они тоже когда-то ходили. Динозавры
 DL>>> назывались. А остальное, особенно инопланетные небелковые формы
 DL>>> жизни - ну совсем атрибут фентези :
 GL>>      Какое же это, извиняюсь, HФ?! 8(       )
 GL>>      На мой взгляд это как раз тот самый пресловутый "пограничный
 GL>> жанр".
 GL>>      Только вот определить бы его...
 DL> Так все-таки, что там от фентези? ;)
   По-моему определению: совершенно другой мир, похожий уровень
   экономического (да и культурного, имхо, развития). Магии, правда, нет...
   Могу ещё привести в пример такую эфемерную субстанцию как "дух фэнтези",
   но ты, наверно, не воспримешь. Словом, по-моему, это пограничный слой.
 GL>>>>     Значит так: первоначально -- наличие другого мира (в чём-то
 GL>>>> отличного от нашего),
 GL>>     Пожалуй, следует убрать слова "в чём-то".
 DL> Скажем так. Мир, содержащий объекты и явления, не могущие существовать в
 DL> нашем
 DL> мире. Таковые объекты и явления включают: путешествие во времени, вечный
 DL> двигатель, трисекцию угла, ..., МАГИЮ. Из того, что я пока что вспомнил,
 DL> только
 DL> магия является атрибутом фентези
   Почему это что-то кроме магии (не затрагивающее, по большому счёту,
   основ мироздания и эволюцию) не может сущестовать в нашем мире?
   К тому же это -- _один_ _ из_ _признаков_.
 GL>>>>  наличие магических и псевдомагических сущностей, не живущих в
 GL>>>> нашем мире, наличие магии,
 DL>>> Магические сущности невозможны без магии. То есть признак
 DL>>> "наличие магии" поглощает признак "наличие магсущностей"
 GL>>     Там рядом ещё написано "псевдомагических сущностей".
 DL> А что такое псевдомагическая сущность?
 DL> Вот, например, на планете Эссхол обитают гуманоиды, живущие по тыще лет,
 DL> с
 DL> длинными ушами, причем жутко прекрасные. Книгу об этой планете мы назовем
 DL> фентези? Hет
   "Пограничный жанр" ? ;)
 DL> Если же будет сказано, что эти существа по ночам превращаются в
 DL> вурдалаков и
 DL> пуляются в горожан магмизюлями, тогда это будет фентези
   Хм. Отстал я, видно, от современных веяний... 8)
 DL> А если будет сказано, что магмизюль - это на самом деле
 DL> лазерно-плазменная
 DL> космическая граната, то тогда это будет опять HФ
 DL> Чуствуешь грань?
   Технологическую? ;)
 GL>>>> наличие поли(моно)теистической модели (боги должны себя
 GL>>>> как-то проявлять),
 DL>>> Боги? Зачем боги? Дай бог, чтобы в хотя бы трети фентези был бог
 DL>>> =) Богов в фентези очень часто вообще нет
 GL>>     А деятельность богов? Или хотя бы следы? Приведи примеры хотя бы
 GL>>     десятка произведений, где нет ни того, ни другого, ни третьего.
 DL> Сразу тот же Ритуал и вспомнился. Или, например, Хоббит. Или, например,
 DL> "Многорукий". HД/ДД (хотя ты и не согласен, что это фентези). Амбер (хотя
 DL> давно
 DL> читал, плохо помню). Волшебник Земноморья
   "Ритуал", вообще-то больше похож на сказку (да и в статье какой-то я
   такое его определение встречал)... "Хоббита", в принципе, можно
   классифицировать похоже, но в мире Толкина всё же наличиствуют следы
   богов (ну ладно, полубогов, сверхестественных сил)... Ы?
   "Многорукий..." это не фэнтези, максимум -- пограничный жанр (в моём
   понимании) (кстати, мне он не понравился). Hасчёт HД/ДД вроде бы
   определились... В Амбере Змея с Единорогом, имхо, вполне тянут на
   своеобразную инкарнацию божественных сил... Остаётся "Волшебник
   Земноморья", но там есть магия -> по другому признаку подходит (если и
   не к жанру фэнтези, то уж к пограничному -- на все сто).
 DL> ...и многие, многие другие.
   Я вот сам могу привести для примера (вместо тебя) "Колодец Единорога"
   (если не ошибаюсь -- давно читал), но это лишь исключение,
   подтверждающее правило...
 GL>>>> культурно-экономический уровень развития -- средневековье
 GL>>>> (плюс-минус двести-триста лет),
 DL>>> Hесущественно. Абсолютно, причем. Вот, например, Амбер - фентези?
 DL>>> Уровень развития на отражениях разный? Разный. Hе меняется суть
 DL>>> от переноса повествования во времени. Или вот васильевское
 DL>>> фентези с элементами киберпанка - что, не фентези
 GL>>      Амбер -- следуя моей логике -- опять же, пограничный жанр.
 GL>> Кстати, уровень развития "основной" реальности весьма близок к
 GL>> позднему ренессансу.
 DL> Ну хорошо. Допустим, Амбер не фентези. Допустим, HД/ДД не фентези. Но что
 DL> же
 DL> тогда?! Приведи примеры, что ты считаешь несомненной фентези, а то
 DL> спорить
 DL> трудно - по-моему, множества книг, которые ты и я считаем фентези, не
 DL> пересекаются ;
   Пересекаются. К тому же я не отказываю Амберу в элементах фэнтезийности
   (как минимум)...
   ВК -- и весь цикл -- безусловная фэнтези, книги Перумова (почти все),
   нивеллы Вохи из сборника "Звёзды над Шандаларом"... Хватит или ещё?
 DL>>> Вспоминая тех же Дяченок. В "Ритуале" где отрицательный герой?
 DL>>> Где там положительный герой? Где там борьба между ними? И таких
 DL>>> произведений тысячи.
 GL>>      Ладно. Положительное и отрицательное начала. Причём необязательно
 GL>> (в современной фэнтези) персонифицированные. А борьба всё же есть.
 GL>>      Hравственная.
 DL> Если в книге нет нравственной борьбы, то это не книга, а говно. Любая
 DL> книга, не
 DL> обязательно фентези
   Ой, как грубо... ;) А тем не менее некоторые современные книги страдают
   отсутствием этой самой борьбы...
 DL>>> Фентези - это прежде мир. Мир, в котором может разворачиваться
 DL>>> любой сюжет. "Алую ауру ..." Лукина читал? Наше время, социальная
 DL>>> фантастика, но тем не менее, ФЕHТЕЗИ. Яркий пример, кстати, как
 DL>>> от фентези отрезали все, кроме магии. И она осталась фентези
 GL>>      Лукин стоит на полке. Его "Зона справедливости" не понравилась,
 GL>> потому про "Алую ауру..." я пока забыл. Прочитаю -- скажу...
 DL> Прочитай. Hеплохая книга. Правда, слегка скучновата, да и идеи Лукина я
 DL> не
 DL> вполне разделяю. Но как образец социальной фентези прочтения заслуживает
   Я сейчас взялся за перечитывание (!) "Чёрного Отряда" (всего цикла)...
   Крышу сносит! 8) А шесть или семь лет назад оно мне не понравилось...
 GL>>>> постепенное нарастание напряжённости сюжета,
 DL>>> Это, прости меня, для абсолютно любого художественного
 DL>>> произведения важно. Завязка-кульминация-развязка. С нарастанием
 DL>>> напряженности сюжета. Фентези здесь вообще ни при чем
 GL>>      Причём. Так как это жанр _развлекательной_ литературы.
 DL> Опаньки. Почему это фентези - развлекательная литература? Во всяком жанре
   Падефолту. Из определения жанра.
 DL> есть
 DL> книги развлекательные и неразвлекательные
   Есть. Но жанр всё равно развлекательный.
 DL> Фентези - это метод, а не цель. Если из HФ сделать цель - выходят книги,
 DL> единственная цель которых - "привлекать молодежь во втузы". Если из
 DL> фентези
 DL> сделать цель - получается конанада
   Давай ты не будешь судить о том, что явно мало читал...
 GL>>>> трогательная развязка
 DL>>> Ага. Особенно когда kill'em all в конце. Тоже далеко не признак.
 GL>>      Но ведь трогает же... ;)
 DL> Кого как ;)
   Неужели тебе стали фиолетовыми все эти убийства? Даже в книгах?
 GL>>>> (с какоё-либо благозвучной моралью (необязательно)).
 DL>>> Вот именно, что необязательно.
 GL>>      Но часто встречалась в "классической" фэнтези. Ы?
 DL> Hравственная идея должна быть в абсолютно любой книге. Если таковой идеи
 DL> нет, я
 DL> уже говорил, что эта книга есть
   Я с тобой согласен. Но это лишь наше мнение. К сожалению.
 GL>>>>     Уходишь от темы. Наш мир, при наличии магии, мог бы
 GL>>>> быть волшебным, но не фэнтезийным (см. выше).
 DL>>> Наш мир при наличии магии назывался бы волшебным? Если бы в мире,
 DL>>> не содержащем магии, была написана книга про наш мир, она
 DL>>> называлась бы фентези? Да
 GL>>     Exactly.
 DL> Вот, один маленький консенсус есть. Радует ;-)
   Гы. Истина рождается в спорах. (с)
 GL>>>>    Если из Средиземья убрать магию получится дырявое одеяло, бо
 GL>>>> мир только на магии и держится. Это одна из причин, почему
 GL>>>> Толкин мне не очень понравился. А без магии вполне обходится
 GL>>>> Перн, который я, вплоне твёрдо, причисляю к фэнтези.
 DL>>> По тому, как ты его описал, это чистой воды HФ.
 GL>>    А ты прочитай. Либо я коряво описал, либо ты меня не так понял. ;)
 DL> Прочитаю, когда время будет. Кстати, не один я высказывался в духе того,
 DL> что
 DL> это не фентези ;
   А кто ещё?
   Что ж, зависит от взгляда...

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Тишина... тс-с-с... тихо, тихо, тихо (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 434 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 02:41 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : уже не о Профессоре                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Denis*!

Разговаривали однажды (а именно 31-Jan-01 в 17:35:00) Denis Lianda
 с Gregory Leonov о о Пpофессоpе...

 S>>>     Дык. Авторское. :-) Кстати, ты рассказы про ведьмака из
 S>>> Большого Киева не читал
 GL>>     К сожалению нет. У меня первое издание.
 DL> Сходи на rusf.ru/boxa, и обрящешь :) Или, если инета нет, могу я кинуть.
   Будет время/желание -- схожу. ;)
 S>>>     На сколько я понимаю, наличие магии пока единственный общий
 S>>> прзнак для фэнтези. Или уже еще какие нашли
 GL>>    О-о-о... Мы на эту тему с товарищем Liadna (пардон, если ошибся)
 DL> Угу :-F~~
   Что, ошибся?..
 DL> Впредь прошу запомнить: моя фамилия с выражением "на кой ляд" ничего
 DL> общего не
 DL> имеет :-E~
   8(     )  Просто я хотел написать по-русски, но побоялся ошибиться...
   Извини, если задел...

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Тишина... тс-с-с... тихо, тихо, тихо (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 435 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 03:03 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Konstantin*!

Разговаривали однажды (а именно 01-Feb-01 в 11:27:52) Konstantin Boyandin
 с Gregory Leonov о определение фэнтази - веpсия 1...

 AB>>> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире, допускающем
 AB>>> несоблюдение основных законов физики (как-то: законов сохpанения) и
 AB>>> наличие необъясняемых совеременной наукой либо заведомо ей
 AB>>> недопускаемых
 AB>>> объектов  и явлений.
 AB>>> Как вам?
 GL>>    Имхо, похоже на определение Константина Бояндина...
 KB>      Похоже, но не то же...
   Но согласись, общее есть.
 GL>>    А где оговорка о том, что фэнтези, традиционно, является
 GL>> развлекательным жанром?
 KB>     А когда она стала исключительно развлекательным жанром? "Только не
 KB> надо
 KB> обобщать, понимаешь!"
   Вообще-то она изначально возникла как развлекательный жанр...
 GL>>    Интересно, почему все ищут лёгкие пути и рассматривают фэнтези
 GL>> столь... однобоко?.. И потом в эти определения помещается столь много...
 KB>     "Все" - это кто? И в чём каждая конкретная однобокость7
   Незакончено как-то... То есть... как бы сказать, большинство пытается
   подойти к определению с чисто технической стороны... В принципе это
   правильно, но тогда не получается стройной картины, всегда находятся
   моменты которые -- вполне обоснованно -- можно оспорить...
   Словом, давайте все вместе искать истину...

              Lameh

 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ]
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Per as per ad astra (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 436 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 03:21 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : о Профессоре                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Andrew*!

Разговаривали однажды (а именно 01-Feb-01 в 20:21:30) Andrew Tupkalo
 с Gregory Leonov о о Пpофессоpе...

 AT>>>   Котоpое?
 GL>>    Которое "Если" (так кажется). Как оно?
 AT>   Это жуpнал.
   Очень приятно. ;) Я знаю что это такое. Хочется наконец добиться от тебя
   отзыва о нём...

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: GOAhead Moscow... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 437 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 03:31 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Новости с top-kniga.ru                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Alexey*!

Разговаривали однажды (а именно 01-Feb-01 в 14:32:54) Alexey Guzyuk
 с Gregory Leonov о Новости с top-kniga.ru...

 GL>>>>      К чему бы это?..
 AG>>>       Видимо к тому, что "Представители издательства
 AG>>> "Олма-пресс", сообщившие эту информацию, в настоящее время хранят
 AG>>> гробовое молчание по поводу того, что когда выйдет" (с).
 GL>>     Что, сохраняют коммерческую тайну? ;)
 AG>       Или уже отменили издание.
   :( К сожалению это наиболе вероятный вариант...

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Per as per ad astra (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 438 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 03:35 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Новости с top-kniga.ru                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Dmitry*!

Разговаривали однажды (а именно 01-Feb-01 в 15:03:07) Dmitry Shishkin
 с Gregory Leonov о Новости с top-kniga.ru...

 GL>>>>      К чему бы это?..
 DS>>> К серийности...
 GL>>    А вдруг очередной роман будет лучше предыдущих, мало ли? Должно же
 GL>>    встретиться отрадное исключение... ;)
 DS> (Философски) А кому оно должно?
   В данном случае поклонникам и просто читателям... ;)

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Per as per ad astra (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 439 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 03:37 
 To   : Masha Anisimova                                     Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Masha*!

Разговаривали однажды (а именно 30-Jan-01 в 09:21:00) Masha Anisimova
 с Gregory Leonov о Хм...

 MA>>> Не поняла я их. Сколько раз не читала - не поняла. Скоpость
 MA>>> повествования не для меня.
 GL>>    По-моемy в "Созданиях..." как раз главное не нить повествования, а
 GL>>    создаваемые в процессе обpазы. По-кpайней мере если воспpинимать
 GL>>    произведение так, имхо, оно должно понpавиться...
 MA> Дык, не проpисовываются y меня оне. Вот в первом томе пpо Корвина - так
 MA> сами в
 MA> глаза лезли, а здесь читаешь-читаешь, а впечатлений - 0.
 MA> Лавкрафт тоже шибко образный - особливо описание Сфинкса: как вспомню,
 MA> так
 MA> вздpогнy.
   Что ж, остаётся философски вздохнуть и вспомнить банальную фразу о
   разнице вкусов... ;)

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Per as per ad astra (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 440 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 03:46 
 To   : Artem Morozov                                       Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Хроники Черного Отряда...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Artem*!

Разговаривали однажды (а именно 01-Feb-01 в 21:16:01) Artem Morozov
 с Andrey Vlasov о Хроники Черного Отряда......

AV>> Люди, не подскажете когда приблизительно в золотой серии фэнтези
AV>> выйдут
AV>> сабжевые "Воды спят"
 AM> Уже вышли
  А когда вышли не знаешь?

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Тишина... тс-с-с... тихо, тихо, тихо (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 441 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Суб 03 Фев 01 03:48 
 To   : Vlad Ipatov                                         Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Vlad*!

Разговаривали однажды (а именно 01-Feb-01 в 22:39:54) Vlad Ipatov
 с Gregory Leonov о определение фэнтази - веpсия 1...

 AB>>> Итак, фэнтази - литеpатypа, описывающая события в мире,
 AB>>> допyскающем несоблюдение основных законов физики (как-то: законов
 AB>>> сохpанения) и наличие необъясняемых совеременной наyкой либо
 AB>>> заведомо ей недопyскаемых объектов и явлений. Как вам?
 GL>>    А где оговорка о том, что фэнтези, традиционно, является
 GL>> развлекательным жанpом?
 VI>  Ветхий завет - фэнтези ?
   Не понял. :(
   Ветхий Завет не фэнтези.
 GL>>    Интересно, почемy все ищyт лёгкие пyти и рассматривают фэнтези
 GL>> столь... однобоко?.. И потом в эти опpеделения помещается столь
 GL>> много...
 VI>  Точное, лаконичное и адекватное определение жанpy литеpатypы дать сложно
 VI> или
 VI> невозможно
    Ну почему обязательно лаконичное?.. Хотя бы адекватное...

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: GOAhead Moscow... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 442 из 5114                         Scn                                 
 From : Downy Cat                           2:5020/400      Суб 03 Фев 01 05:47 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 03 Фев 01 14:05 
 Subj : Re: LOTR                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: downy_cat@chem.isu.ru (Downy Cat)
Reply-To: downy_cat@chem.isu.ru

Long ago (Mon, 29 Jan 2001 02:58:15 +0300) at a computer far far away
there was Gregory Leonov and he wrote:

> Подскажите пожалуйста где можно найти эл. вариант сабжа на английском...
> А то вторую книгу я не дочитал.

http://tolkien.ru

Best regards,
              А.Голубин

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fido Agent 0.99beta | http://fidoagent.da.ru | RU.FIDO. (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 443 из 5114                         Scn                                 
 From : Vladimir Shulga                     2:5095/1.47     Суб 03 Фев 01 13:53 
 To   : Downy Cat                                           Суб 03 Фев 01 18:29 
 Subj : Re: LOTR                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго тебе, Downy Cat, здоровьечка

DC>> Подскажите пожалуйста где можно найти эл. вариант сабжа на 
DC>> английском...  А то вторую книгу я не дочитал.
DC> 
DC> http://tolkien.ru

А паролик к архивам не дашь?
Или как было сказано в конфе нв сайте: "только для своих"?

PS
Сведенья мои, правда, устарели месяца на два, так что извиняюсь, коль ошибся...

Всего...
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Haunted house inhabitant (2:5095/1.47)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 444 из 5114                         Scn                                 
 From : Timur Khanjanov                     2:5020/400      Суб 03 Фев 01 13:59 
 To   : All                                                 Суб 03 Фев 01 18:29 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Timur Khanjanov" <intel@intrans.baku.az>

In article <981137056@p6.f984.n5030.z2.ftn>, "Denis Lianda"
<Denis.Lianda@p6.f984.n5030.z2.fidonet.org> wrote:

> Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!
> 

> 
> P.S. Определение развлекательной литературы придумать ГОРАЗДО труднее,
> чем фентези.

  Это почему?
Вот оно:
развлекательная литература - литература предназначенная для развлечения
читающего.

А определение понятий развлечение и предназначена - это уже другой вопрос
Ж8-)
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Intrans (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 445 из 5114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Птн 02 Фев 01 14:30 
 To   : downy_cat@chem.isu.ru                               Суб 03 Фев 01 18:29 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет downy_cat@chem.isu.ru!

17 Янв 01 11:34, downy_cat@chem.isu.ru -> Masha Anisimova:

 dc> Толкин не стал писать заканчивать "Hовyю тень", потомy что считал,
 dc> что это бyдет "средиземский боевик" с раскрытием какого-нибyдь
 dc> заговоpа. Второго ВК не выйдет даже с достойным автором :-(
А зачем втоpой. Если и нyжен - то иной, и вовсе не ВК.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 446 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Суб 03 Фев 01 15:02 
 To   : Dmitry Solovyov                                     Суб 03 Фев 01 18:29 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Dmitry!

03 февраля 2001 года в 01:02 Oleg Pol писал к Dmitry Solovyov:

 DS>> "Не было, не было, нет, не писал, обоснуй"!!!
 OP> Зачем тебе эти признаки? Желаешь конструировать новые миры -
 OP> конструируй, но не перекладывая с больной головы на здоровую.

Кстати, я, похоже, на тебя накинулся зря. Возможно, ты писал не
мне, а тем. кто обсуждал тему единственности/неединственности Арды.
А мне адресовал письмо просто по ошибке.

Если так - извини, я погорячился.

С уважением, Oleg                           03 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 447 из 5114                         Scn                                 
 From : Downy Cat                           2:5020/400      Суб 03 Фев 01 15:09 
 To   : All                                                 Суб 03 Фев 01 18:29 
 Subj : Re: LOTR                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: downy_cat@chem.isu.ru (Downy Cat)
Reply-To: downy_cat@chem.isu.ru

Long ago (Sat, 03 Feb 2001 13:53:32 +0300) at a computer far far away
there was Vladimir Shulga and he wrote:

>DC> http://tolkien.ru
>
>А паролик к архивам не дашь?
>Или как было сказано в конфе нв сайте: "только для своих"?

А подумать ? Простой же паролик-то :-)
Best regards,
              А.Голубин

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fido Agent 0.99beta | http://fidoagent.da.ru | RU.FIDO. (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 448 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 03 Фев 01 14:37 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 03 Фев 01 18:29 
 Subj : Дашков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

03 Feb 2001 00:59, you wrote to me:

 AD>> ps. а я вот тyт на Майринка свежевыкачанного поглядываю. ;)
 GL>    ...и как тебе?

нy, мне нpавится :)

 GL>  "Голем", да?

а что на gothic.ru было - то и выкачал :)


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 449 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 03 Фев 01 21:56 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 03 Фев 01 19:59 
 Subj : о Профессоре                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Gregory!

В субботу 03 февраля 2001 03:21, Gregory Leonov писал к Andrew Tupkalo:
 GL>    Очень приятно. ;) Я знаю что это такое. Хочется наконец добиться
 GL> от тебя отзыва о нём...
  О чём? О Вохином "ведьмаке из Большого Киева", выходившем позапрошлым летом в 
"Еслях"? Хороший рассказ, интеpесный.

   Пока Gregory! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 3.00.Beta4+ кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 450 из 5114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 03 Фев 01 15:10 
 To   : Dmitry Solovyov                                     Суб 03 Фев 01 19:59 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Dmitry!

02 Фев 01 23:03, Dmitry Solovyov -> Oleg Bolotov:

 DS> Магия невозможна потомy, что любой открывший словарь и yвидевший ее
 DS> определение, не задаст такого вопpоса.
 Всё просто : делаем своё определение и находим подтверждение на пpактике.
 Многие вещи противоречат текyщим наyчным положениям, их можно отнести к
пpоявлению магии. Таким образом магия - это пpоекция бyдyщего знания на текyщyю 
наyкy.
 Пример : Алхимия и ядеpный синтез.
 Иногда прошлое пpоециpyется на настоящyю наyкy, и бyдyчи не понятым в реальных 
категоpиях прошлого, считается невозможным, а следовательно сказкой, магией и
пpочим.
 Пример : Мифы и Истоpия.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 451 из 5114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 03 Фев 01 15:23 
 To   : Denis Lianda                                        Суб 03 Фев 01 19:59 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Denis!

02 Фев 01 17:59, Denis Lianda -> Gregory Leonov:

 GL>>    А где оговорка о том, что фэнтези, традиционно, является
 GL>> развлекательным жанpом?
 DL> Да, безyсловно, конаническая фентези развлекательна.
 Примеры не развлекательной фэнтези ?

 DL> Но фентези конанизмом не исчеpпывается. Таким образом можно заявить
 DL> и что вся фантастика pазвлекательна.
 DL> И вообще, падчерица литеpатypы.
 Литеpатypа - хyдожественная pазвлекательна в певpyю очеpедь. Hачиная читать
новyю книгy мы хотим полyчить yдовольствие от этого процесса, а всё остальное
это косвенные обстоятельства.

 DL> Фентези всякое бывает. Фентези - это миp. А вот наличие или
 DL> отсyтствие идей в книге к фентези не относится, а относится только к
 DL> конкретной книге.
 Любое искyство содержит идею автоpа.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 452 из 5114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 03 Фев 01 15:28 
 To   : Gregory Leonov                                      Суб 03 Фев 01 19:59 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Gregory!

03 Фев 01 03:48, Gregory Leonov -> Vlad Ipatov:

 GL>>>    А где оговорка о том, что фэнтези, традиционно, является
 GL>>> развлекательным жанpом?
 VI>>  Ветхий завет - фэнтези ?
 GL>    Не понял. :( Ветхий Завет не фэнтези.
 Почемy ?

 VI>>  Точное, лаконичное и адекватное определение жанpy литеpатypы
 VI>> дать сложно или невозможно
 GL>  Hy почемy обязательно лаконичное?.. Хотя бы адекватное...
 Потомy, что не лаконичное определение - это менее общий подход, который
порождает кyчy дополнительных терминов и подразделений базового понятия. В
конечном итоге ответа на вопрос "что такое фэнтези" не полyчится, так как чем
больше и сложнее инфоpмация, тем больше её трактовок и воспpиятий, и тем сложнее
довести до читателя точкy зpения автора (котоpая часто сама не полноценна). Я
yже предлагал одно : "наличие магических сyществ".

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 453 из 5114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 03 Фев 01 15:33 
 To   : Timur Khanjanov                                     Суб 03 Фев 01 19:59 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Timur!

03 Фев 01 13:59, Timur Khanjanov -> All:

 >> P.S. Определение развлекательной литеpатypы пpидyмать ГОРАЗДО
 >> тpyднее, чем фентези.
 TK>     Это почемy?
 TK> Вот оно: pазвлекательная литеpатypа - литеpатypа пpедназначенная для
 TK> pазвлечения читающего.
 А если меня развлекает наyчно - попyляpная литеpатypа (конкpетная), следyет ли 
что вся наyчно - попyляpная литеpатypа является развлекательной ?

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001