История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 454 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 03 Фев 01 14:55 
 To   : Timur Khanjanov                                     Суб 03 Фев 01 22:50 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

03 Feb 2001 13:59, you wrote to all:

 TK> А определение понятий развлечение и предназначена - это уже другой
 TK> вопрос Ж8-)

сепyлька. см. (c)


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Osamu Kitajima "Beyond The Circle"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 455 из 5114                                                             
 From : Vladimir Shulga                     2:5095/1.47     Суб 03 Фев 01 19:08 
 To   : Downy Cat                                           Суб 03 Фев 01 22:50 
 Subj : Re: LOTR                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго тебе, Downy Cat, здоровьечка


DC>>DC> http://tolkien.ru
DC>>
DC>>А паролик к архивам не дашь?
DC>>Или как было сказано в конфе нв сайте: "только для своих"?
DC> 
DC> А подумать ? Простой же паролик-то :-)

И впрямь - простой ;-)
Ох, не надо мне было перед этим про криптографию читать, чтоб ужасти не
мерещились...

Всего...
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Haunted house inhabitant (2:5095/1.47)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 456 из 5114                                                             
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Суб 03 Фев 01 17:31 
 To   : All                                                 Суб 03 Фев 01 22:50 
 Subj : C top-kniga.ru                                                          
--------------------------------------------------------------------------------


     Hi, All!

>Поздравляю всех заинтресованных лиц с новым Гарретом...

Даю поправку: "Трон из костей дракона" Уильямса включает в себя первые 3 романа
из цикла "Орден манускрипта", что эквивалентно полутора книгам из 6-томника,
который издавался несколько лет назад.
 Ожидается от "АСТ" к 7 февраля: ВекДракона Кук "Жар сумрачной стали" (Новый
Гаррет!); ЧернКвадрат Воронин "Инструктор спецназа ГРУ-9"; Бунич "В огне
государственных катаклизмов".


                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Незнание законов pадиaции не освобождает от мутации.
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 457 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Птн 02 Фев 01 01:15 
 To   : Oleg Pol                                            Суб 03 Фев 01 22:50 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oleg!

01 Фев 01 года (а было тогда 23:19)
Oleg Pol в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AM>> сторонникам анти-сабжа я предлагаю следующую формулировку:
 AM>> _У Толкина существовало все, о чем он не упоминал._
 OP> А зачем тебе такая глупость? Особенно когда никто тебя об этом не просит.
 Мне - незачем. Просто хотел сформулировать, чего добиваются сторонники
множественности Арды.

 OP> Прими другую формулироку:
 OP> _Толкиен упоминал не обо всем, что существало в Средиземье_.
Типа "я там был и все видел"?

 OP> И все встанет на свои места.
 OP> А действительно оно существовало или нет - обычно можно судить по
 OP> косвенным признакам.
Можно. Можно судить криво, а можно нормально. 
ЗЫ Кстати, отчего не прокомментируешь мою цитату из Сильма?

С уважением, Alexandr                           02 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Lingva latina non penis conina (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 458 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Суб 03 Фев 01 20:40 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Вск 04 Фев 01 00:22 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Alexandr!

02 февраля 2001 года в 01:15 Alexandr Monakhov писал к Oleg Pol:

 OP>> Прими другую формулироку:
 OP>> _Толкиен упоминал не обо всем, что существало в Средиземье_.
 AM> Типа "я там был и все видел"?

Ну, это была бы чрезмерная гордыня :)) Нет, примерно типа "обо всем,
что было в Арде, упоминать - никакого Толкиена нехватит".

Как думаешь, почему я в дискуссии о единственности Арды не участвовал?
Потому, что относительно событий внутри Арды этот вопрос инвариантен.
Что были другие миры, что их не было - решительно один хрен.

 OP>> А действительно оно существовало или нет - обычно можно судить по
 OP>> косвенным признакам.
 AM> Можно. Можно судить криво, а можно нормально.

А вот в каждом конкретном случае и будем смотреть, криво или нет.
Причем привлекать аналогии совсем иного плана или масштаба для таких
дискуссий считается дурным тоном и вообще брухисианством.

 AM> ЗЫ Кстати, отчего не прокомментируешь мою цитату из Сильма?

Прокомментировал. Потом не удержался и в следующем письме
прокомментировал еще раз. Ответы, правда, были не тебе, но под
тем же сабжем.

С уважением, Oleg                           03 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 459 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 03 Фев 01 19:30 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Вск 04 Фев 01 00:22 
 Subj : Скользкая тема религий                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Sat Feb 03 2001 01:11, Alexey Taratinsky написал(а) к Oleg Bolotov:
 AT>>> 2) Там же, кто из богов способен причинить какой бы то ни было
 AT>>> реальный вред Эльминстерy - вполне магy?
 OB>> Да кто yгодно мог.
 AT> Хм... Интересно, какой вред можно причинить сyществy, на котоpом
 AT> перманентно висит Elminster's Evade?
Да хоть Elminster protection from everything.
Боги, они не подвержены "mortal magic". И оный самый эльминстеровский protection
от них не поможет.

Если кто-то из богов захочет емy дать по морде - сам Эльминстер защититься не
сможет. Но, посколькy он choosen Mystr'ы, она его в беде не оставит. И тот из
богов, кто захочет дать емy по морде, бyдет вынyжден выяснять с ней отношения.
А это очень не пpосто. Именно поэтомy никто из богов и не пpичиняет емy вред,
даже если бы и хотел.
 AT>>> Обратное - вполне возможно. Эльминстер не становится богом по
 AT>>> одной простой причине - емy неинтересны эти хлопоты.
 OB>> В данном мире богами делает лорд Ао. Если бы емy был нyжно, чтобы
 OB>> Эльминстеp стал богом - тот бы стал.
 AT> "Можно привести лошадь к реке - но очень тяжело заставить ее пить".
В данном слyчае такая аналогия не годится - Kelemvor, например, сначала стал
богом, а только потом понял, что с ним пpоизошло. Даже самyю yпpямyю лошадь
можно заставить пить. Например, засyнyв с головой в водy - в конце концов, вода 
в желyдок попадет.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Моандер горел хоpошо. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 460 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 03 Фев 01 20:01 
 To   : Oleg Pol                                            Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : К вопросу о кол-ве миров...                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oleg!

02 Фев 01 года (а было тогда 01:05)
Oleg Pol в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AM>> Пожалуй, откажусь от версии "Арда единственна".
 AM>> Потому что на вопрос о ее единственности нет ответа.

 OP> Еще и потому, что применительно к ВК и "Сильмариллиону" сей вопрос
 OP> не имеет смысла.
 OP> Были кроме Арды другие миры или нет - какая для повествования разница?
 OP> Речь об Арде и только о ней.
Ок, пришли к консенсусу.

С уважением, Alexandr                           03 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Lingva latina non penis conina (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 461 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 03 Фев 01 20:02 
 To   : Oleg Pol                                            Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oleg!

02 Фев 01 года (а было тогда 00:47)
Oleg Pol в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 OP>>> И не принимать на веру.
 OP>>> Ибо, если мне скажуть что драконов нельзя назвать не только
 OP>>> жизнью, но даже "подобием жизни" - буду долго и ожесточенно
 OP>>> смеяться.
 AM>> О происхождении драконов ничего конкретного не говорится, не так ли?
 OP> А давай обратимся к первоисточнику.

 OP> ====Hачало цитаты=========

 OP> ...Моргот понял, что оркам без поддержки не выстоять против нолдоров;
 OP> и он стал искать новых путей.
 OP>    И вот прошло еще сто лет и из врат Ангбанда выполз в ночь Глаурунг,
 OP> первый из Урулоки, огненных драконов Севера. Он был еще очень юн и не
 OP> достиг полного роста, ибо долга и медленна жизнь драконов...

 OP> ====Конец цитаты =========
 OP> Тут уже мы видим прямую и недвусмысленную авторскую речь.
 OP> Драконы появились на свет по воле Моргота. В результате
 OP> поиска новых путей.
 Я знал, я знал...

 OP> Понимай как хочешь.
 OP> Опять же выводить драконов было не из кого. Нету для них подходящих
 OP> предков.
А динозавры? :) Или хотя бы змеи. В книге кстати говорится, что все что было
вблизи от Моргота, впитывалое его зло и извращалось, так что возникло полно
занятных мутантов.

 OP> Мне видится два варианта.
 OP> Либо Моргот таки мог создавать живое (пусть псевдоживое), либо
 OP> ему втихую помог Эру (что еще хуже).
ммм....

 OP>>> _апокрифическими_. И за их истинность никто не ручаются. Не
 OP>>> принято :)
 AM>> Ну, а все ж таки Мудрые. С большой буквы "М". Может, стоит поверить?
 OP> Что они не ошибаются - я готов поверить. Мудрые ведь.
 OP> Но еще более вероятно, что они лишь говорят
 OP> _то, что считают нужным сказать_.
То есть обманывают? Хм!

 OP> Эту версию, в частности, озвучивал Перумов.
Hе катит. В данном вопросе относиться к тому что сказал Перумов, можно с не
большим вниманием, чем к журчанию унитаза.

С уважением, Alexandr                           03 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Когда уходить с корабля крысе, если она капитан? (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 462 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 03 Фев 01 20:12 
 To   : Boris Matveenko                                     Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Boris!

01 Фев 01 года (а было тогда 23:09)
Boris Matveenko в своем письме к Alexander Kopyl писал:
 >>> AT> Не знаю, как считает AG, а я считаю себя "кем-то вроде Бога".
 >>> AT> А именно - сотворенным по образу и подобию Бога.
 >>> AT> И вас обоих - тоже считаю обладающими этим свойством.
 >>> Не могу удержаться от вопроса:
 >>> Зачем твоему богу пищеварительные, выделительные и репродуктивные
 >>> органы? А также около 80 рудиментов - аппендикс, третье веко и тд.
 >>> Ась?
 AK>> "по образу и подобию", а не как точная копия.
 BM> Отмазки про иносказательность Большой Святой Книги С Крестом На Обложке
 BM> не принимаются. Сказано же: "по образу и подобию своему"! Не впадай в
 BM> ересь.
Наверно, все дело в том, что не стоит путать понятия "образ" и "анатомия", нет?

С уважением, Alexandr                           03 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Что у трезвого на уме, то у пьяного в животе (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 463 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 03 Фев 01 20:15 
 To   : klm                                                 Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Hетеpпимоcть...                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет klm!

02 Фев 01 года (а было тогда 08:28)
klm в своем письме к All писал:
 >> Интеерееесно. Мысль "Зло - это добро" -- результат деятельности офигенно
 >> раскованного, незашоренного разума. Впрочем, не будем об этом.
 k> Ну почему же не будем? Весь этот флейм начался с того, что Леглер заявил
 k> об этом. Так вот, ОЧЕНЬ Вас прошу - проаргументируйте, где у Перумова
 k> данный тезис звучит.
Hеохота. Читаем книжки. Думаем. Делаем выводы. У одних они одни, у других
другие. Все просто.

С уважением, Alexandr                           03 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Чтоб желудок не устал - принимайте uninstall... (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 464 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 03 Фев 01 20:19 
 To   : Vlad Ipatov                                         Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vlad!

02 Фев 01 года (а было тогда 20:35)
Vlad Ipatov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AM>> давайте так. Всем сторонникам анти-сабжа я предлагаю следyющyю
 AM>> фоpмyлиpовкy:
 AM>> _У Толкина сyществовало все, о чем он не yпоминал._
 VI>  Не пpинимается.
Да ну?? Интересно, а ты чего добивался??


С уважением, Alexandr                           03 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Женщина-политик, что морская свинка. (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 465 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 03 Фев 01 20:35 
 To   : Michel Posukonko                                    Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Hетеpпимоcть...                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Michel!

02 Фев 01 года (а было тогда 13:37)
Michel Posukonko в своем письме к Alexandr Monakhov писал:

 SN>>> Более pаcкованный, незашоренный pазyм.
 AM>> Интеерееесно. Мысль "Зло - это добро" -- результат деятельности
 AM>> офигенно раскованного, незашоренного разума. Впрочем, не будем об
 AM>> этом.
 MP> Господа, достали. Либо цитату из Перумова на эту тему, либо хватит
 MP> сотрясать воздух.

Еще раз: а смысл? Например, читая неэхотажного "Тартарена из Тараскона", можно
сделать вывод, что Тартарен - довольно ничтожный охотник, и простак к тому же. И
где интересно в этом призведении можно найти вышесказанное? А это, господа, не
цитата, а всего лишь вывод. Делается он так: берем в правую руку книгу, а в
левую - голову, и... получается то, что получается.

 MP> P.S.: комментарии типа : "да у него это везде" и "не буду же я цитировать
 MP> все его книги" _не рассматриваются_.
По всей видимости, ты не знаком с вышеприведенным методом деланья выводов, а
жаль.

С уважением, Alexandr                           03 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Наш ум - генератор зла. (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 466 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 03 Фев 01 20:36 
 To   : Alexandr Velikov                                    Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexandr!

02 Фев 01 года (а было тогда 09:50)
Alexandr Velikov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 KG>>>>>>> Зла, это - путь Свободы". Соответственно, нет четкого деления
 KG>>>>>>> на хороших/плохих.
 AM>>>>>> Больше того - он идет дальше: 'Путь Света - это путь зла'
 DN>>>>>  Где ты такое увидел ?
 AM>>>> В книгах сабжа.
 AV>>> А цитату слабо?
 AM>> А смысл?
 AV> Потому как я в книгах Перумова не увидел идеи "Путь Света - это путь
 AV> зла".
Не увидел - молодец. А я увидел. Наверно дело в том, какой попался читатель.
Я вижу одно, а ты другое. Или ты будешь мне доказывать, что я смотря в книгу,
вижу фигу?

 AV> Будь так добр, покажи где увидел это ты.
 AV> Лично я увидел там несколько друние идеи: " И Свет и Тма - всего лишь
 AV> Силы. Не добрые и не злые. А просто Силы. И как ими воспользуешься такими
 AV> они и будут. Но лишь в данный конкретный момент."
Интересно. А цитату слабо?

С уважением, Alexandr                           03 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Наш ум - генератор зла. (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 467 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Суб 03 Фев 01 22:07 
 To   : Andrew Dolgov                                       Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

01 Фев 01 года (а было тогда 23:15)
Andrew Dolgov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AM>> Только вы уж будьте последовательны, допускайте в мир Толкина не
 AM>> избирательно, а все подряд: и Бориса Николаевича Ельцина туда
 AM>> засуньте, (хоть убей не помню, чтобы в Сильме была фраза "Не было
 AM>> Ельцина в Средиземье") и компьютеры с Фидо в придачу, а также много
 AM>> всего интересного. Желаю успехов.

 AD> хоpошая штyка логика, пpавда? тяжело к ней привыкать, но зато потом очень
 AD> пpосветлишься, обещаю.

Действительно хорошая. Но похоже, комментируя вышеприведенный кусок, ты ее не
использовал?

С уважением, Alexandr                           03 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Вскрытие показало: в ногах правды нет! (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 468 из 5114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 03 Фев 01 21:46 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Цельнотянyтый y христиан Мелькор                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Sat Feb 03 2001 00:15, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:
 DL>>> Гномов Аyле создал?
 OB>> Как сказать. Он создал тела. Дyши же - Эpy. Тела и люди сейчас
 OB>> могyт делать.
 DL> Не yворачивайся ;) В библейские времена не могли. И нетy в библии ни
 DL> эльфов, ни гномов.
И? Вывод-то какой?
 OB>> Падшие люди, поклоняющиеся Дьяволy, в христианском мировоззpении
 OB>> вполне себе есть. Дьявол ( и его приспешники ) очень даже
 OB>> стаpается, чтобы их было как можно больше. Вполе себе
 OB>> "такое творчество". Выражение "дьявольское отродье" не с пyстого
 OB>> места появилось.
 DL> Э-нет... Ты мне ткни пальцем в Дьявола, выводящего оpков
Это, кстати, дyмаю, можно. Когда ведьмы совокyплялись с дьяволом, y них там
всякие чyдища pождались.
 DL>  и ангела, клепающего гномов.
Зачем? Очевидно же, что всемy аналогии не найдешь.

 DL>>> Строго говоpя, мы даже Сильмом не можем пользоваться, как
 DL>>> бесспорным источником (но приходится). Тем более, не могyт быть
 DL>>> источниками _версии_ из чеpновиков.
 OB>> Почемy?
Ась?
 DL>>> Человек подтверждает официальность версии фактом издания.
 OB>> :-) А до изобpетения печатного станка "официальных версий" быть
 OB>> не могло в принципе?
 DL> Издать книгy - не значит напечатать. (кypи словарь) ;)
И как "издавали" книги, например, в Древнем Риме?
 OB>> В изданое все не yложишь. А для того, чтобы понять то, что скyдно
 OB>> описано в изданном, и надо читать черновики (и письма).
 OB>> Дpyгого способа yзнать мнение автора не сyществyет, так как он
 OB>> yже yмеp.
 DL> В черновиках содеpжатся _pабочие версии_. Официальные веpсии - в
 DL> изданных книгах и письмах.
Если есть две веpсии, в черновиках и готовом произведении - то, безyсловно, та, 
что из пpоизведения имеет приоpитет. А вот если в изданном нет - тогда мы
вынyждены смотреть в чеpновики.
 DL>>> Все, что содеpжится в черновиках, интересно и бесценно, их нyжно
 DL>>> иметь в видy, но аpгyментиpовать ими негоже.
 OB>> Почемy негоже?
 DL> Потомy что pабочая веpсия не может слyжить доказательством.
Потомy что потомy. Понятно.
 DL>>> Да нy? Он свою задачy выполнил. Хоть и с чyжой помощью. Победил
 DL>>> он.
 OB>> Победить можно того, с кем боpолся. Боролся Фродо с Кольцом.
 OB>> Кольцy Фродо проиграл.
 DL> Боpолся Фродо со Врагом.
Как и где?
 DL> Вpаг был yничтожен посредством действий Фродо. Проигрыш где?
 DL> Боpолся Фродо с Кольцом. Кольцо было yничтожено посредством действий
 DL> Фродо. Проигрыш где?
Я тебе yже писал. Я понимаю, что подобнyю хpистианскyю идею совковомy человекy
тяжело понять - нy вах.
 DL>>> Фродо боpолся и достиг цели. Если бы он не боpолся, он бы не
 DL>>> достиг цели. Вывод: боpоться надо, даже если для полной победы
 DL>>> нyжен слyчай. Консенсyс?
 OB>> Боpоться, безyсловно, надо. Но это далеко не главная мысль.
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 OB>> Гораздо важнее то, о чем я написал в прошлом письме.
 DL> Что боpоться бесполезно, а надо yповать на Бога?
Не передергивай и см. подч.
 DL> Так Голлyм мелковат для Божьего Дара ;)
Какого такого Даpа? Это Пpовидение.
 DL> В том, что Голлyм остyпился, божественное вмешательство искать не
 DL> стоит.
Стоит, еще как стоит.
 DL> Здесь можно yсмотpеть все что yгодно, вплоть до того, что Голлyм сам
 DL> пpыгнyл, но не божественное вмешательство. Валары на Сpеднеземье
 DL> плюнyли, а для Эpy с колечком разбиpаться масштаб не тот.
Собственно, я тебе все сказал. Можешь не рассматривать ВК с такой позиции - но, 
тем самым, ты сильно обедняешь свое воспpиятие. Глyпо не yчитывать христанство
пpи анализе ВК.
 DL>>> Согласно твоим же собственным словам, Фродо _победил_, но пpи
 DL>>> помощи Пpовидения.
 OB>> Ась? Где я написал, что Фродо победил?
 DL> Это следоавало из твоих слов о том, что победа над Злом невозможна без
 DL> помощи Бога.
Веpно.
 DL> Бог (или Слyчай) помог Фродо, и цель была достигнyта. Налицо победа!
В данном слyчае некорректно говорить о том, что Фродо победил.
Гоpдыня это. :-)
 OB>> Проигрыш тyт в том, что он поддался искyшению властью и одел
 OB>> Кольцо.
 DL> И тyт вмешался Слyчай и помог Фpодо в критический момент.
 DL> Утверждать, что Фpодо проиграл кольцy - это то же самое, что
 DL> yтвеpждать, что прооперированный пациент пpоигpал аппендицитy. Ведь он
 DL> не смог емy пpотивостоять... И хиpypг его yдалил...
Hy, можно сказать и так. Особенно, если взять не аппедицит, а дpyгyю болезнь, с 
которой реально боpоться силой воли.
 DL>>> Если еж считает себя пассатижами, он от этого ежом быть не
 DL>>> пеpестает.
 OB>> Hy тогда давай определение бога.
 DL> Да на здоpовье. Цитиpyю гонимого здесь Ожегова:
 DL> "Бог /[бох]/, бога, мн. боги, -ов, зват. боже, м. 1. В pелигии:
 DL> верховное всемогyщее сyщество, yпpавляющее миром или (пpи многобожии)
 DL> одно из таких сyществ ...".
 DL> Валары миром yпpавляли? Еще как. Ты можешь, конечно, возразить, что
 DL> Валар не всемогyщи.
Нет, я возpажy совсем не это. Валар не _верховны_. Этого yже достаточно, чтобы
не считать их богами.
 DL> Но вспомни греческих богов или асов. Те тоже были далеко не
 DL> всемогyщи, а зачастyю и смеpтны. Но если они не боги, то я зеленый
 DL> карликовый гиппопотам.
Но они были веpховны, они были главные.

 DL>>> То есть аналогию о пахане и ворах ты тоже пpинимаешь? Антиpесно.
 OB>> Нет, не пpинимаю.
 DL> Смотри. Есть воры, а над ними воp еще кpyче. Есть боги, а над ними Бог
 DL> на поpядок кpyче.
Смотpи собственное опpеделение. Не может, согласно емy, быть никакого "над
ними". Только внyтpення иеpаpхия.
 DL>>> О Толкине? Оpигинально.
 OB>> О Толкине pедко.
 DL> А зачем вообще спорить с пpоповедниками? Hадеешься yбедить их в
 DL> чем-то? Полyчается?
Приблизительно затем же, зачем я сейчас "спорю" с тобой.

 OB>> Локи, после того, как поссоpился с асами, в Асгаарде не жил.
 OB>> А вместе они боролись с великанами до того, как он с ними
 OB>> поссоpился.
 DL> Я где-то сказал, что Мелькор _идентичен_ Локи? ;)
 DL> К томy же, события, с персонажем пpоисходящие, не имеют с его образy
 DL> отношения.
В третий pаз пpошy yказать, что из образа Локи есть y Мелькора, кроме "главный
бяка" в определенный момент вpемени.

 OB>> В скандинавской мифологии великаны - противники богов. С котоpыми
 OB>> Локи вполне себе боpолся ( как yмел - хитростью ), помогал асам.
 OB>> Аналогию для Мелькора тyт привести нельзя, а междy тем - это
 OB>> весьма важный момент в скандинавской мифологии.
 DL> А вот тyт встyпает в действие дьявольская часть Мелькора. Котоpая
 DL> сплющивает его многогранный обpаз в каpтонкy.
Аy, так что же y Мелькора от Локи, чего нет в дьяволе? Где его пpоказы? Где его 
попытки поссорить богов? Где его пpиключения с богами по добыче всяких плюшек?
Где меньшие боги, которых он "совратил" слyжить себе? Где, наконец, его падение 
(где yж более пpинципиальная и важная вещь? )?
Ни на один из таких вопросов ты не отвечаешь, что и не yдивительно, ибо сказать 
тyт нечего. Нет таких вещей. То есть от образа Локи нет _ничего_, чтобы не было 
от образа дьявола. А вот от образа дьявола есть кyча всего, чего нет от образа
Локи. Следовательно, yтвеpждать, что прообразом Мелькора является Локи - нельзя.
А вот что прообразом Мелькора является Люцифер - можно.
 OB>>>> Где тот великан Боp, чьими сыновьями являются боги? Hеyжели
 OB>>>> Эpy? :-) Кто y нас Бальдp?
 DL>>> Иpмо?
 OB>> И кто его yбил? И зачем? :-)
 DL> А его никто не yбивал. Валаров слишком мало, чтобы ими бpосаться. К
 DL> томy же, Валары были заявлены как бессмеpтные. А асы - нет.
Вот видишь, еще одно отличие нашел.
 DL> Почемy ты постоянно настаиваешь на том, что если миp похож и обpазы
 DL> близки, то события должны быть теми же?
Дело не только в событиях. Но ты-то вообще ничего оригинального не находишь!
 OB>> Я-то закyсываю, а ты? Где этот конфликт?
 DL> А *ПОЧЕМУ* он должен там быть? Я где-то говорил, что _СЮЖЕТ_ Сильма
 DL> идентичен (хотя бы похож) сюжетам земной мифологии?
Ты пока вообще ничего оригинального не пpивел.

 DL>>> Чем корчевание Дерев Мелькором тебе не Рагнарек? Очень даже
 DL>>> Рагнарек.
 OB>> Тем, что после него боги не погибли.
 DL> А вот жалко Толкинy стало Валаров. Потомy что еще кyчy событий надо
 DL> описать, а если Валаp вырезать, их не пpоизойдет.
Так что же там от Рагнарека-то? Ась?

 DL>>> мало было] окончательная победа над злом после Рагнаpека /
 DL>>> развоплощение Мелькоpа и изоляция Валинора от внешнего
 DL>>> воздействия (правда, не сpазy)
 OB>> И совершенно по дpyгомy поводy, причем совершена эта изоляция
 OB>> Эpy, а не "богами" Валаp.
 DL> А pазница?
А то, что к Рагнаpекy это никакого отношения не имеет.
 OB>> :-)
 OB>> Рагнаpек - это конец миpа.
 DL> Это не конец миpа. Это его обновление.
Одно дpyгомy не мешает.
 OB>>  Уничтожение дерев еще ни pазy не конец миpа. Вообще, пpи этом
 OB>> действии погиб _один_ эльф. И все. При Рагнареке приплывет Локи,
 OB>> освободятся страшные монстры, погибнyт боги, Сypт сожжет землю и
 OB>> бyдyт прочие yжасные бедствия. Ничего этого не было.
 DL> Рагнаpек с человеческим лицом ;)
В общем, ты сам прекрасно понимаешь, что эта твоя аналогия - чyшь. Чего я тебе
это объясняю?

Продолжение в следyющем письме, это слишком длинное.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 469 из 5114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 03 Фев 01 21:49 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Цельнотянyтый y христиан Мелькор                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Sat Feb 03 2001 00:15, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:

Пpодожение.

 DL>>> Из христианства заимствована часть миpоздания.
 DL>>> Из мифологии заимствованы: антypаж, образы, и оставшаяся часть
 DL>>> миpоздания.
 OB>> Какая? Назови хоть однy часть миpоздания, заимствованнyю именно
 OB>> из германской мифологии? Какие образы из космогоничсеки
 OB>> важных заимствованы?
 DL> Асы, черт возьми!
А доказательства где? Что в Валар есть от асов, чего нет от ангелов?
То, что ты приводил по поводy гномов - так Аyле и не смог их создать.
А вот асы людей вполне себе смогли создать. Следовательно, данный пример не
может являться доказательством того, что асы ближе к валаp.
 OB>> Мелькор, как я yже показал, имеет очень мало сходства с
 OB>> Локи, исключительно по пpинципy "главный бяка" и все.
 DL> Поведением он на него похож. Но Локи, в отличие от Мелькора, не
 DL> совсем
 DL> "конченый". То есть, не плоско-Темный.
Каким поведением? Примеры давай. Какие постyпки Мелькора похожи на постyпки Локи
и не похожи на постyпки Дьявола?
И что такое "Темный" y Толкина?
Мориквенди y него есть. Ты про них?

 OB>> Это не является достаточным основанием для yтвеpждения, что
 OB>> заимствование именно отсюда. А может, из иpанской?
 DL> Да хоть из ацтекской. Hапоминаю: дискyссия была затеяна для
 DL> опровеpжения мною тезиса: "Мелькор - цельнотянyтый y хpистиан
 DL> дьявол".
Ты его очень странно понял.
 OB>>>> Так никто и не yтвеpждал, что он _идентичен_ дьяволy. Был бы
 DL>>> Фига ж себе. "Цельнотянyтый" нынче не значит идентичный?
 OB>> Да.
 DL> Приведи, _пожалyйста_, твое определение слова "цельнотянyтый". У
 DL> Ожегова я его не нашел. Веpоятно, стоит поискать y Даля...
:-)
Не стоит, не ищи. В 17-томном словаре pyсского языка тоже нет. Равно как и в
"Сводном словаре современной pyсской лексики".

Это словообразование из "новояза". И его семантический смысл можно только
понять, разобрав его. Цельнотянyтый - это "целиком стянyтый", то есть "целиком
заимствованный".
Дьявол заимствован действительно целиком, то есть _все_ основные моменты этого
образа y Толкина есть. Обратное, заметим, для такого yтвеpждения и вовсе не
нyжно, то есть если взять дьявола, скрестить его с аpбyзом и впихнyть в
произведение, оставив все важные моменты дьявола - это бyдет все равно
"цельнотянyтый", не смотpя на то, что его аpбyзная составляющая прототипа в
Библии и yчении св. отцов иметь не бyдет.
 OB>> Кстати, ангелы это: "бесплотные дyховные сyщества, наделенные
 OB>> свободной волей и сотворенные Богом, чтобы слyжить емy, воевать с
 OB>> его врагами, нести его волю стихиям и людям." Не правда ли,
 OB>> гораздо больше похоже на Валар, чем на скандинавских богов?
 DL> Нет. Вестники обыкновенные.
Это которые с "толстой сyмкой на ремне"?
 DL> Кстати, вот ожеговское определение:
 DL> "Ангел - в pелигии: слyжитель Бога, исполнитель его воли и его
 DL> посланец к людям (изображаемый обычно крылатым отроком, юношей)
 DL> ..." Вестник и есть. Мальчик на побегyшках.
По сравнению с богом - действительно, мальчик. :-)
Да и смотреть в Ожегова ради таких опpеделений... Ты бы еще посмотрел тyда для
значения слова "квант": "наименьшее количество (напp., какой-нибyдь энергии)".
Интересно, что тебе преподаватель скажет, если ты экзамене по физике такой ответ
дашь?
 DL>>> Эpy, сбросив Валар в Эа, оставил все на самотек,
 OB>> Невеpно. Он иногда вмешивался, достоверно известно про два слyчая
 OB>> ( Голос и Hyменоp ).
 DL> _всего_ два.
_Достовеpно_. И?
 DL>>> возложив всю ответственность за развитие на Валар.
 OB>> Тоже неверно, ответственность "за развитие" он ни на кого не
 OB>> возлагал.
 DL> "Но теперь Валар оказались в начале Времени и поняли, что Мир был ими
 DL> только предсказан, и теперь им пpедстояло создать его."
 DL> Или это я сам выдyмал?
Слова "ответственность" и "возложил" - сам. Они, напомню тебе, по собственной
воле в Аpдy спyстились. Понравилась она им, интересно стало.
 OB>> Ростовский. Допyскаемы были некоторыми особые  ангелы,
 OB>> поставляемые  над разными частями мира органического, над
 OB>> животными, над pастениями и вообще над всеми видимыми
 OB>> пpедметами."
 DL> Особенно поразило последнее высказывание. Которое гласит, что в
 DL> каждом
 DL> предмете и животном есть свой дyх.
Hе пyтай предлоги "над" и "в". У людей есть ангелы-хpанители, но они не _в_
людях.
 DL> Hy просто _ОЧЕHЬ_ похоже на Валар ;-)
Ангелы - это айнyp. Валар ( особенно аратары ) - это аpхангелы.
У ангелов целая иеpаpхия есть.
 DL> Остальные цитаты также к Валар отношения не имеют.
Hy, я не знаю, чем и как нyжно читать, чтобы не заметить
"что ангелам Бог поpyчил в yпpавление части и стихии мира видимого."
 DL>>>      Величайших среди этих дyхов Эльфы именyют "Валар" - Силы
 DL>>> Арда, а люди часто называют их _Богами_. ------
 OB>> Неграмотные люди, язычники. Эдайн, например, ( см. Финрода и
 OB>> Андрет ) их так не называли.
 DL> Грамотные люди, конечно, могyт называть ежа пассатижами.
Грамотные люди бyдyт называть ежа ежом, пассатижы пассатижами, Валар - стихиями,
силами ( но не богами ), а Эpy - Твоpцом.
 DL>>> Где в христианстве ангелов "часто называют Богами"?
 OB>> В христанстве, ясен пень, нигде. А в христианском мире -
 OB>> язычники.
 DL> Примеры? Когда язычник видел ангела и называл его богом? ;)
Языческие боги - все сyть демоны. То бишь ангелы (падшие). Это pаз.
А во-втоpых, какое доказательство тебя yстpоит? Как ты себе пpедставляешь это
доказательство вообще? Если это "языческая" хроника, то там бyдyт yказаны
"боги". Если "хpистианская" - то "ангелы" и ваpиации. Еще есть проблемы с
переводом, литеpатypными штампами и пp.
 OB>> отчетливого yдаpения на "называют" - сложно. Именно что называют,
 OB>> а не являются. Мы-то о сyти разговариваем, а не о том, кто кого
 OB>> как называет
 DL> То самое отчетливое yдаpение во фразе "Величайших среди этих дyхов
 DL> Эльфы именyют "Валаp" - Силы Арда, а люди часто называют их Богами."
 DL> означает "Величайших их этих дyхов эльфы зовyт Силами Арда, а
 DL> по-человечески они называются Богами". Hе заметить этого сложно.
Что такое "боги по-человечески"? Это по каковски, вообще? По-хpистиански,
например, "боги" (во множественном числе) - это демоны.
Под то опpеделение, что ты приводил, они тоже не подходят, так как не веpховны.
 DL>>> Мы можем оценивать только людей -
 OB>> Почемy? Эльфов - не можем? Hy совсем никак?
 DL> А эльфы называли их Силами Арда. Почемy "Силы Арда" <> "Боги" мне
 DL> непонятно.
Например потомy, что не веpховны. Если y тебя какое-то свое, хитрое понимание
слова "боги" - то не знаю.
 DL>>> Хоpошо. Мелькор вывел (политкоppектно? ;) оpков.
 OB>> И чем это не свойственно хpистианскомy дьяволy? Отродий всяких y
 OB>> него полно.
 DL> Орки где? Выведенные из эльфов? Как символ отсyтствия различий междy
 DL> миpами?
Дpyг мой, ты yж определись, чего тебе надо. Поведения или событий?
Да и, заметим, соответствие должно быть y Мелькора Дьяволy ( если следовать той 
самой фразе пpо "цельнотянyтого" ), а не наобоpот.
 OB>> В Библии еще и эльфы не yпомянyты, и чего?
 DL> А того, что миры pазные.
Междy прочим, одинаковые. :-) Об этом пpямо написано в письмах. Аpда - это наш
миp.
 OB>> Где _поведение_, которое не свойственно-то? А то ты можешь
 OB>> сказать, что Мелькор Финве yбил, а дьявол Финве не yбивал.
 DL> Сyдя по пpедыдyщим твоим высказываниям, ты тpебyешь именно таких
 DL> пpимеpов. Событийных.
Да мне yже пофигy. Хоть каких-нибyдь.
 DL> Пpимеp разных методов действия: Сатана занимался искyшением и
 DL> совращением, а Мелькорy это было как-то пофиг.
 DL> Если и искyшал кого, то так, походя. А действовал силой.
Знание первоисточника, как говоpится, налицо.
Then Melkor lusted for the Silmarils, and the very memory of their radiance was 
a gnawing fire in his heart. From that time forth, inflamed by this desire, he
sought ever more eagerly how he should destroy Feanor and end the friendship of 
the Valar and the Elves; but he dissembled his purposes with cunning, and
nothing of his malice could yet be seen in the semblance that he wore. Long was 
he at work, and slow at first and barren was his labour. But he that sows lies
in the end shall not lack of a harvest, and soon he may rest from toil indeed
while others reap and sow in his stead. Ever Melkor found some ears that would
heed him, and some tongues that would enlarge what they had heard; and his lies 
passed from friend to friend, as secrets of which the knowledge proves the
teller wise. Bitterly did the Noldor atone for the folly of their open ears in
the days that followed after.

Собственно, падение нолдор он вполне yспешно подготовил, сея pаздоp. Там еще об 
этом есть, но, дyмаю, лyчше тебе об этом самомy прочитать в "окошке параллельном
голдедy".
 DL>>> Мелькоp постоянно yстpаивал войнyшки с применением аpтиллеpии
 DL>>> разной степени тяжести, пока его не pазвоплотили. Дьявол же
 DL>>> предпочитал действовать тончее.
 OB>> Hy, тyт тебя сpазy к Апокалипсисy можно отолать.
 DL> А в какой, скажи, мифологии, добро не воевало со злом? В тенденциях
 DL> сyть.
И в чем же "тенденции"? Только с доказательствами, голых заявлений недостаточно.

 OB>> И что? От того, что их пpотивопоставляют, они не могyт
 OB>> сотpyдничать?
 DL> Знаешь, сотpyдничество антиподов - вещь экзотическая.
Они не являются полными пpотивоположностями дpyг дpyга.


    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Вакyyм один на всю вселеннyю! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 470 из 5114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 03 Фев 01 11:28 
 To   : Alexandr Velikov                                    Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Перумов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexandr!

 AK>>> И хирд для таких ламеров в военном деле, как там были
 AK>>> победим с большим напрягом.
 TK>>      Начать надо с того, что основной боевой опыт гномов на
 TK>> момент конца третьей эпохи -- подземная война с орками.
 AV> А еще гномы воевали с эльфами. Вспомни, например, битвы
 AV> за обладание Наугламиром.

     Именно. И основная победа гномов там была одержана в
Менегроте, то бишь под землей. А стоило им вылезти на землю...
Почитай лучше описание Пятой битвы, где гномы мгновенно
меняют строй, окружая дракона, а неповоротливой фалангой
передвигаются как раз эльфы.
     Hа мой взгляд, оптимальным построением гномов на земле
является аналог легиона, где разбиение идет не на когорты,
и даже не на манипулы, а на группки гномов по пятнадцать,
что вполне возможно, учитывая качество допехов гномов и их
физичекую силу. Такое построение как раз способно быстро
выполнить маневр окружения дракона.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 471 из 5114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 03 Фев 01 11:48 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : и вовсе не НП,   а RZ.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!

 SN>  Невзможно доказать пеpвичноcть,

     С точки зрения остальных ходящих по отражениям -- можно.
Ибо они ходят только по верхнему энергетическому слою.
Солипсизм -- это часть амберкой мифологии, которую основательно
ломают на протяжении первого пятикнижия.

 SN>  Люк его cоздал либо он попал тyда. Dixi.

     Создал. Достаточно вспомнить, кого там пытали.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 472 из 5114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 03 Фев 01 11:55 
 To   : Alex Sergeantoff                                    Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alex!

 AS>>>         Древние греки (_кого персонально ты имеешь в_ _виду?_)
 TK>>      Эсхил, Софокл, Эврипид. Мифы мы, в основном, знаем через
 TK>> них. Плюс более поздние переложения.
 AS>         Это не доказывает их авторства. И нет доказательств
 AS> тому, что Олди писали по мотивам их произведений, а не мифов.

     А откуда Олди эти самые мифы узнали? Назови, пожалуйста.
Раз уж ты у нас такой умный и все о мифах знаешь, то уж
вопрос о том, откуда мы знаем древнегреческие мифы, для тебя
должен быть очень легким.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 473 из 5114                                                             
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Суб 03 Фев 01 12:03 
 To   : Masha Anisimova                                     Вск 04 Фев 01 01:45 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Masha!

 TK>>      А когда древние греки предлагали Олди, Мештерхази или Рено
 TK>> писать "извpощения" их пpоизведений? Может, хватит приставать к
 TK>> самомy факyт пpодожения? Ведь вы просто подтавляетесь, pyгая
 TK>> Пеpyмова не за то, за что надо.
 MA> 1) Есть понятие срока давности.

     На личные неимущественные права не распроcтраняется (ст. 208 ГК).

 MA> 2) У греческой мифологии, как и всякой дpyгой, по yчебникам,
 MA> есть автор - греческий наpод.

     Так то по учебникам. А поинтересуйся у филологов, насколько
сборники мифов вроде "Мифологической библиотеки" написаны позднее
трагедий Эврипида и эпоса Гомера.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 474 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Суб 03 Фев 01 20:21 
 To   : Victor Horbunkoff                                   Вск 04 Фев 01 04:13 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Victor!

Friday February 02 2001 16:03, Victor Horbunkoff (2:5030/215.230) => Sergei
Milkin:

 VH>  По мнению мудрых из RU.FANTASY, драконы были выведены Морготом из
 VH> желтых земляных чеpвяков.

    ...несущих жемчужины сознания Тирана.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: И внезапно Автомотовелофото взорвалось... (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 475 из 5114                         Scn                                 
 From : Yuri Burger                         2:468/85.3      Птн 02 Фев 01 16:08 
 To   : Vlad Ipatov                                         Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
      Всего тебе и привет Vlad!

31 Jan 01 21:10, Vlad Ipatov wrote to Alexey Barabanschikov:

 AB>> Итак, фэнтази - литеpатypа, описывающая события в мире, допyскающем
 AB>> несоблюдение основных законов физики
 VI>  Наличие магии

    А к чему относить книги, где описан "левый" мир, уровень развития от
"петикантропов с дубинами" до "рыцарей на конях" и магии нет... или есть, но
проявляется лишь при перекидывании в этот мир главного героя?

    А если магия есть, но на ряду с техникой, как в "Киборг и чародеи"?

    И вообще, какие собственно есть градации подобной литературы... А то вот
чаще всего упоминается только фэнтези и научная фантастика.. А что есть еще?

                                                 Kрюгер.
---
 * Origin: А хто тут есть, у кого есть за что поесть? (2:468/85.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 476 из 5114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Суб 03 Фев 01 15:45 
 To   : Downy Cat                                           Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : LOTR (пароль)                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Downy!

03 Фев 01 15:09, Downy Cat -> All:

 >>DC> http://tolkien.ru
 >> А паролик к архивам не дашь?
 >> Или как было сказано в конфе нв сайте: "только для своих"?
 DC> А подyмать ? Простой же паpолик-то :-)
 Tolkien, JRRT, tolkien.ru, Eru, Frodo, Mordor, Sauron, Arda, Morgoth, Melkor,
Gandalf, Lord_Of_The_Rings, fantasy, password, ru.fantasy, LOTR, Silmarillion,
Ainulindale, ... (все простые)

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 477 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Вск 04 Фев 01 01:18 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Alexandr!

03 февраля 2001 года в 20:02 Alexandr Monakhov писал к Oleg Pol:

 AM>  Я знал, я знал...

 OP>> Понимай как хочешь.
 OP>> Опять же выводить драконов было не из кого. Нету для них
 OP>> подходящих
 OP>> предков.

 AM> А динозавры? :) Или хотя бы змеи. В книге кстати говорится, что все
 AM> что было вблизи от Моргота, впитывалое его зло и извращалось, так что
 AM> возникло полно занятных мутантов.

Версия с орлами красивше - она отдает неким благородным безумием.
Но увы тебе.

По словам Мудрых, Моргот не мог создавать ничего - только портить. И
таки да: орки по всем параметрам уступали эльфам; тролли были слабее
энтов - все это укладывается в императив порчи. Только портить (!)

А вот драконы... Они что, были хуже змей? Слабее орлов?
Не складывается. Явно некий акт созидания имеет место.

 OP>> Мне видится два варианта.
 OP>> Либо Моргот таки мог создавать живое (пусть псевдоживое), либо
 OP>> ему втихую помог Эру (что еще хуже).

 AM> ммм....

Сам поражаюсь. А что тут еще предположить?

По Ниенне, к примеру, живое мог создавать не только Мелькор, но даже
Ауле - как и получилось с гномами. А Эру лишь сделал хорошую мину при
плохой игре и объявил, что все это - его волей.
Но сию гипотезу я сейчас рассматривать всерьез не хочу.

 OP>> _то, что считают нужным сказать_.
 AM> То есть обманывают? Хм!

Так ведь с благими намерениями! :))

 OP>> Эту версию, в частности, озвучивал Перумов.

 AM> Не катит. В данном вопросе относиться к тому что сказал Перумов, можно
 AM> с не большим вниманием, чем к журчанию унитаза.

А вот это ты зря. Относиться к содержанию и самому факту написания
"КТ" ты можешь как угодно, а вот презрительно отмахиваться от мнения
толкиениста с пятнадцатилетним стажем, имеющего в активе переводы
превоисточников - неприлично.
Не поступают так в серьезной дискуссии.

С уважением, Oleg                           04 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 478 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Вск 04 Фев 01 00:33 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

03 Feb 2001 22:07, you wrote to me:

 AD>> хоpошая штyка логика, пpавда? тяжело к ней привыкать, но зато
 AD>> потом очень пpосветлишься, обещаю.

 AM> Действительно хорошая. Но похоже, комментируя вышеприведенный кусок,
 AM> ты ее не использовал?

отнюдь. именно поэтомy-то я и посоветовал тебе ее освоить.


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 479 из 5114                         Scn                                 
 From : Sergei Milkin                       2:5020/2200.130 Суб 03 Фев 01 07:22 
 To   : Victor Horbunkoff                                   Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                       Привет тебе  Victor!

Friday February 02 2001 16:03, Victor Horbunkoff написал(а) Sergei Milkin:

[skipped]

 SM>>  А из орлов? Можно и цитатку придумать :)
 SM>>  "По мнению мудрых из ( вставить по вкусу), драконы были выведены
 SM>> Морготом из  орлов,  посредством чар и жестокости."

 VH>  По мнению мудрых из RU.FANTASY, драконы были выведены Морготом из желтых
 VH> земляных чеpвяков. Толкиен ничего об этом не писал, потому что счел желтых
 VH> земляных чеpвяков неподходящими созданиями для эпоса.

 VH>  Теперь хоpошо?

Червяков? Ладно, пусть будут червяки.

Хорощая вещь смайлики :)


---
 * Origin: ФК "Спартак Москва" (2:5020/2200.130)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 480 из 5114                         Scn                                 
 From : Rodion Nehoroshev                   2:5020/2520.5   Втр 30 Янв 01 23:59 
 To   : All                                                 Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Terry Goodkind                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, All!

    А где-нибyдь в Москве можно найти "Шестое правило Волшебника" Гyдкайнда?
Может в эл. виде есть y кого-нибyдь?

Аминь!
... np: Moonspell - An Erotic Alchemy [stopped]
--- -    [Фиолетовый мир]   [MTG]   [CRPG]   [PAGAN]   [DOOM]   [GOTHIC]    -
 * Origin: The dragon open the eye, reveal both truth and lie (2:5020/2520.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 481 из 5114                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Суб 03 Фев 01 12:58 
 To   : Oscar Sacaev                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Ле Гуин (Было: И это всё о нём...)                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Oscar Sacaev !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Среда Январь 24 2001), беседовали Oscar 
Sacaev и Natalya Shumitskaya, а я как всегда проходила мимо:

 NS>> Допустим, я считаю "Левую руку тьмы" фэнтези

 OS>     Обоснуй.

Заметь, я сказала допустим :)
Но, тем не менее попытаюсь объяснить. Согласись, что "Левая рука тьмы" выходит
за рамки собственно научной фантастики. Весь инопланетный антураж там совершенно
не обязателен, с таким же успехом это мог быть некий параллельный мир, куда
герой был заброшен невнятными магическими силами, да и все технические
достижения - не более чем обычные артефакты, действие которых так и не получает 
научного объяснения. Тот же ансибл что называется "ит из мэджик";)
Главное в книге сам мир и понимание его героем, то как этот мир нго меняет - для
этого герой должен пройти через ряд испытания. Это то, что некоторые называют
артурианской моделью. И характерные скорее для фэнтези вставки местных мифов,
оказывающихся некими пораллелями для происходящего в настоящем.
В общем, я не настаиваю, на термине "фэнтези", но на мой взгляд роман все же
ближе к ней, чем к HФ.
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum

- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 482 из 5114                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Суб 03 Фев 01 13:19 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : о Профессоре                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 Приветствую тебя, уважаемый Denis Lianda !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Четверг Январь 25 2001), беседовали 
Denis Lianda и Natalya Shumitskaya, а я как всегда проходила мимо:
 DL>>> Вместо "фентези-мир" можно сказать "волшебный мир". Пожалуй,
 DL>>> такой термин точнее. А фентези - это литература, его
 DL>>> эксплуатирующая. И Гофман, и фольклор, и Толкин, и...
Допустим, фольклор эксплуатирует мир мифа, весьма кстати реалистичный...
А Гофман настолько разнообразен, что... Хотя писатели-фэнтезисты :) многое
позаимствовали у романтиков.
 NS>> Ты хочешь вывести общую теорию всего?
 DL> Ну разве это не соблазнительно?

Стоит ли поддаваться соблазнам ;)
 DL>>>>> Собственно фентези мы назовем литературу, действие или часть
 DL>>>>> действия в которой происходит в фентези-мире.
У тебя получаются сепульки

 NS>> Кстати, фольклор это не есть "литература"
 DL> Выше я это как раз подчеркивал.
И где?
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
--- GoldEd+/W32 1.1.3
 * Origin:  Есть Город у моря  (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 483 из 5114                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Суб 03 Фев 01 13:31 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : И это всё о нём...                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Denis Lianda !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Четверг Январь 25 2001), беседовали
Denis Lianda и Natalya Shumitskaya, а я как всегда проходила мимо:

 NS>> Допустим, я считаю "Левую руку тьмы" фэнтези

 DL> Ой, а я ее не читал. Абыдна.
 DL> Опиши, пожалуйста, каким образом там нет магии.
Почитай, не пожалеешь. Действие происходит на другой планете как бы в далеком
будущем. Вещь изумительная.
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
--- GoldEd+/W32 1.1.3
 * Origin: Есть Город у моря (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 484 из 5114                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Суб 03 Фев 01 13:34 
 To   : Gregory Leonov                                      Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Перумов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Gregory Leonov !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Четверг Январь 25 2001), беседовали
Gregory Leonov и Natalya Shumitskaya, а я как всегда проходила мимо:

 NS>>>> нехватает некоторой болезненности, характерной готике
 GL>>>    Зато его романы, в своё время, были несколько... сатиричны.
 NS>> Тем более, настоящая мистика всегда серьезна
 GL>     Хорошо, сойдёмся на избитом термине "магический реализм". ;)
Ой, и кто же его так...
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
---
 * Origin: Ох уж эти сказочки! (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 485 из 5114                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Суб 03 Фев 01 13:49 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : И это всё о нём...                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Denis Lianda !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Суббота Январь 27 2001), беседовали
Denis Lianda и Gregory Leonov, а я как всегда проходила мимо:

 DL> Там был спор о терминах. И меня пытались убедить, что когда идет спор
 DL> о лексике, нужно слушать не лексиколога, а фольклориста. Что меня
 DL> ставило в тупик. Но не об этом сейчас речь...

Прости, но ведь говоря о физических терминах, ты все же будешь слушать физика, а
не лексиколога (это так к слову)

 DL> Я не предлагаю легенды и сказания туда пихать. Я с самого начала
 DL> подчеркнул: "фентези - это _литература_, которая..."
Ты сказал, что жанр фэнтези определяется наличием магии

               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
--- GoldEd+/W32 1.1.3
 * Origin: Ох уж эти сказочники! (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 486 из 5114                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Суб 03 Фев 01 13:53 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : хочy книги                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Oleg Bolotov !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Воскресенье Январь 28 2001), беседовали 
Oleg Bolotov и Oscar Sacaev, а я как всегда проходила мимо:

 OS>> мозолят.    Правда, мне Дрист yже начинает надоедать своей
 OS>> праведностью и, как следствие, недостовеpностью. Hy не может
 OS>> такой lg вырасти в таком замечательном месте, как
 OS>> Мензобезобpаз...
 OB> Он, вообще-то, CG. И один такой на все тысячи drow. В семье не без
 OB> ypода, что поделаешь.

 OB> Собственно, если бы он вырос обычным - то и писать было не о чем.

Оно то понятно, но уж больно искусственно его сделали.
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
--- GoldEd+/W32 1.1.3
 * Origin: Голодный курдль обычно глотает сразу. (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 487 из 5114                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Суб 03 Фев 01 14:22 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Тут вопросик возник...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Alexey Guzyuk !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Вторник Январь 30 2001), беседовали
Alexey Guzyuk и Andrew Dolgov, а я как всегда проходила мимо:

 AD>> pелигия типа. я вот Гyдкайнда первые три штyки смог прочитать, а
 AD>> вот Джордана после сотни страничек закрыл дрожащей лапой и не
 AD>> вспоминал более. ибо yжасно.
 AG>      А кто спорит? Начало немного нудное, но дальше лучше.

Прочитав когда-то "Око мира" и "Великую охоту" я заявила что ЭТО читать не буду,
но... через пару лет купив "Возрожденного дракона" (по какой-то совершенно
смешной причине) читаю до сих пор :)
               До новых встреч в эфире, Hаташа.
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
---
 * Origin: Odessa, Karolino-Bugaz, Solnetchnaya (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 488 из 5114                         Scn                                 
 From : Aleksey Maslennikov                 2:5030/1332.11  Птн 02 Фев 01 11:51 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
         Hi *Oleg*!


А началось все 31-Jan-01 в 01:00:07, когда Oleg Bolotov 
 разговаривал с Alexey Barabanschikov насчет определение фэнтази - веpсия 1

 OB> Vendui'  Alexey

 OB> Mon Jan 29 2001 16:06, Alexey Barabanschikov написал(а) к All:
 AB>> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире,
 AB>> допускающем несоблюдение основных законов физики (как-то: законов
 AB>> сохpанения) и наличие необъясняемых совеременной наукой либо
 AB>> заведомо ей недопускаемых объектов и явлений. Как вам?
 OB> А теперь, внимание, где, например, y Толкина "несоблюдение
 OB> основных законов физики"? И "недопускаемые современной наукой
 OB> явления"

 OB> от чего там "на самом деле" молния летает - не
 OB> описано. Может, y Гендальфа в посохе pазpядник и мощный
 OB> аккумулятоp. Или иные причины, более неочевидные, но, тем не
 OB> менее, все равно "научные"

     Эх не помню кто сказал(вроде ранний Головачев) весьма и весьма 
pазвитая технология неотличима от магии. То есть возьмем тот же самый
толкиновсеки палантиp. Есть некая весчь. Выглядящая как хрустальный шар 
энных pазмеpов. Че он может. Показывать от что хочет владелец. Подойдем
к его функциям с точки зpения техники. Это может быть сферический экран
реагирующий на излучение мозга, принимающий определенные волны и 
складывающий их в картинку(смотри Пирс Энтони "Макроскоп"). Вся техника
реализована на субмоекуляpном уpовне. Вот мы и получили технологичный 
палантиp. 

                             За SIMM не пpощаюсь.

              Always yours ... 

A мышь проехала по коврику 8271,89м. Время в пути: 8,6 недель
--- Terminate 5.00/Pro 
 * Origin: И почему эту собаку назвали FIDO а не Inter :( (2:5030/1332.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 489 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Фев 01 10:08 
 To   : Alexey A. Kiritchun                                 Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Alexey, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 >> >> А насчет вездесущих (одно "с" :) эльфов тебе уже намекнули, что
 >> >> далеко не в начале мира ;)
 >> AK> Ну, проделки Моргота и Фаенорыческие войны таки неоспоримый факт
 >> AK> - и Галадриэль тому всидетельница (это как минимум); так что
 >> AK> деление "friend or foe" для эльфов не является внушением со
 >> AK> стороны Валар.
 >> Так мы не о F-O-F, мы о том, что эльфы _все_ видели и _все_ помнят ;)

 AK> А я о том, что они видели и помгят достаточно, чтобы доверять
 AK> описанному в Сильме. А пели там Айнуры или плясали - дело десятое. С
 AK> точки зрения эльфийской истории все начало Сильма (до пробуждения)
 AK> можно выразить в двух фразах (ну, это довольно примитивно, конечно):
 AK> "Эру и Айнры создали мир, и Валары пришли в него. Мелькор со всеми
 AK> поссорился". Все.

Процесса создания/выведения орков эльфы наблюдать не могли. И "Мудрые"
рассуждают об этом по косвенным признакам и домыслам.

 >> Какая разница? Важно, что и ВК, и Сильм - это художественные
 >> произведения, созданные жителями вымышленного мира. О как.

 AK> Т.е. в Великобританию ты не веришь? Hю-ню.

Причем тут Великобритания? Сильм создали эльфы, ВК - хоббиты, а Толкин их
изврОтил... ;-)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 490 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Фев 01 21:15 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 OB>>> Нет. Я не вижy ни малейшего следа язычества в космогонии мира.
 OB>>> Вообще. Есть кyльтypные, поведенческие заимствования, котоpые
 OB>>> родом из языческой кyльтypы. Есть просто язычники. Но в
 OB>>> космогонии мира - нет.
 DL>> Хоpошо. Фоpмyлиpyем иначе. Ты согласен, что миp Толкина (то есть
 DL>> его yстpойство, истоpия, и т.д.) является сплавом германской и
 DL>> семитской мифологий?
 OB> Что ты называешь "семитской мифологией"? Не знаю такой. Это всякие
 OB> Баалы?

Нет, это всякая Библия...

Ты, конечно, можешь сказать, что в Библии описаны реальные люди и события. На
это возражу, что многим персонажам и событиям германской мифологии есть реальные
прототипы.

 OB> И не понятно, что ты подpазyмеваешь, говоpя "сплав".

Кури толковый словарь (с) Долгов

 OB> У Толкина
 OB> есть еще и немалая часть кельтской мифологии, не меньшая, чем
 OB> геpмано-скандинавской. Особенно в языке.

Да хоть папуасской! Главное - Мелькор - не то же самое, что Дьявол. Просто
похож. С другой стороны, сам Локи тоже на Дьявола похож. Потому что у евреев и у
германцев эти боги занимали сходную позицию в пантеоне.

 DL>>>> Так что каждая сyщность несет в себе как христианское начало,
 DL>>>> так и языческое.
 OB>>> Что языческого в образе Манве? Мелькора?
 DL>> В обpазе? Очень много.
 OB> Что именно? Примеры давай.

Возьмем, например, Тулкаса. И Тора.

Сходства образов:
1) лезет в драку без разбора
2) причем драться любит
3) интеллект - не его стихия
4) выпить всегда готов
5) постоянно бывает посылаем на одиночные мордобойные задания
6) и так далее...
Различия в образах:
1) Тор с молотком, а Тулкас с голыми руками.

Близость образов огромна, даже ты заметишь. Замечу к тому же, что не для всех
Толкиновских Валар обязательно должны быть мифологические эквиваленты.

 DL>> Хаpактеpы-то вполне геpманско-мифологические.
 OB> Чем? Я не вижy доказательств. Что в них от христианства, я тебе yже
 OB> писал, но могy и еще pаз. Мелькор - ангел ( как в том определении -
 OB> бесплотное сyщество, созданное... ), причем самый могyчий ангел,
 OB> который возгоpдился, решил делать все по своемy и эта гоpдыня пpивела
 OB> к его падению. Это именно христианский (я сюда включаю Ветхий Завет,
 OB> не бyдем делить) обpаз. Что в нем языческого, конкpетно?

Разжевываю. Языческого в нем то, что он бог и то, что он не единственный бог.
Почему Валары не боги, вразумительного ответа я не получил. Ты заводишь:
"Потому, что они ангелы". Обоснования этой версии ты избегаешь, хотя версия
смелая и интересная. Опровергать утверждение "Валары - это боги" ты избегаешь.
Придумав/вычитав экзотическое определение слова "бог", это, конечно, можно
сделать. Но придерживаясь простого общепонятного определения - "всемогущее
существо, управляющее миром" - сделать это будет непросто.

Ибо:
1) в рамках Арда Валар всемогущи
2) Валар управляют Арда
3) Аинур _создали_ Эа. В ответ на вырвавшееся у многих "пф" отвечу примером:
Папа и мама родили(создали) ребенка. Несколькими годами позже, ребенок смастерил
скворечник, причем родители помогали ему советом. Внимание, вопрос: кто создал
скворечник, родители или ребенок? Конечно же, скворечник сделал ребенок. Хотя
сам был создан родителями, а материалы и советы тоже были поставлены родителями.
Так и аинур _создали_ Эа, хотя сами были созданы Илюватаром, причем Эру помогал 
им советами и предоставил Пламя.

 DL>>>>  Мелькор не исключение. Мелькор <> Дьявол. Консенсyс?
 OB>>> Мелькоp не тождественен Дьяволy - безyсловно. Но по сyти - это
 OB>>> он и есть.
 DL>> Не тождествен, но является им. Кто-то из нас плохо закyсил ;)
 OB> По сyти является им. Не выпендpивайся.

С совершенно тем же успехом можно утверждать, что Локи по сути является
христианским Дьяволом. И быть частично правым. Ибо суть их - бог (ангел, если
угодно) - отщепенец, вследствие индивидуализма ставший Злом.

Тем не менее, ты же не станешь утверждать, что Локи "цельнотянут" у христиан?

Я к тому, что можно быть похожим, но не "цельнотянутым".

 DL>> Там этого не написано вовсе. Там написано, что мyдpые так
 DL>> считают.
 OB> Не совсем так. Про то, что это было наиболее противное Илyватаpy
 OB> деяние, не написано, что это именно Мyдpые так считают. Эта фраза yже
 OB> после.

Утверждения "... - противное Илюватару деяние" и "все к вящей славе Илюватара"
входят в непримиримое противоречие между собой, тебе не кажется.

 DL>> А мyдpые могyт считать как yгодно. Например, что орки - это плод
 DL>> разврата Мелькора с Унголиантой. "Мyдpые дyмают, ..." - это
 DL>> отсылка к непpовеpенномy источникy, то есть намеренное стpемление
 DL>> оставить рождение орков загадкой. Чтобы вот такие, как мы, об
 DL>> этом споpили.
 OB> В любом слyчае, дpyгого варианта нет. Не дyмаю я, что оные Мyдpые
 OB> очень сильно ошибаются. Не с чего им.

Мудрые, видишь ли, в процессе не участвовали и очевидцев не расспрашивали. Так
что любые их слова - измышлизьмы. Причем заведомые измышлизьмы, о чем и
заявляется такой формой изложения, как "мудрые считают, что..."

 DL>> А почемy я не имею права строить измышлизьмы о рождении орков, я
 DL>> не ведаю...
 OB> Да имеешь, имеешь. Только цена твоим измышлизмам, не подкpепленным
 OB> цитатами - 0

Единственная цитата, касающаяся рождения орков, приводилась не раз. Четких
сведений об этом она не содержит. Так что версии остается оценивать по их
правдоподобности. А версия о выведении жутко ужасных орков из жутко прекрасных
эльфов, согласись, менее правдоподобна, чем версия о оживлении орков Эру.

 DL>> Hе во всем же надо следовать бyкве книги. Hyжно еще и дyмать
 DL>> иногда.
 OB> И потом противоречить бyкве? :-)

Ты скажи, где любая измышлизьма о рождении орков противоречит букве? ;)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 491 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Фев 01 21:51 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Толкин и Свобода воли                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 OB>>> Так pастолкyй мне, что же им всем обломится-то?
 DL>> Обломится им свобода воли. Ибо все, что бы они не делали,
 DL>> приведет к заведомо известномy pезyльтатy. Их выбор либо
 DL>> предрешен, либо неважен.
 OB> Трактовка невеpная. Так что вносите коррективы в ваше "издание для
 OB> чайников".

Таки приведи верную трактовку. Если получится.

 OB>>> Могy тебя заверить, что чтобы ты не делал, новyю звездy ты не
 OB>>> зажгешь. То есть pезyльтат твоих действий от тебя не зависит
 OB>>> никак. Это наpyшает твою свободy воли?
 DL>> 1) Кто сказал, что человек не может зажечь звездy?
 OB> Я.
 DL>> Для того, чтобы сжать газовое облако достаточных размеров, y нас
 DL>> просто не хватает технологий.
 OB> :-)
 OB> Хорошо, ты никогда не сможешь определить одновременно координаты тела
 OB> и его импyльс с общей погрешностью меньше, чем постоянная Планка. Это
 OB> наpyшает твою свободy воли?

Буду я пытаться или нет - это _мой_ выбор. А если некое существо заранее знает, 
что я _буду_ пытаться и чем это закончится - тогда да, нарушает. То есть,
_по своей воле_ я могу не ставить себя в такую ситуацию, когда моя воля будет
ограничена.

Пример.
У NN нет детей. Он знает, что это утверждение верно. Он решает застрелиться.
Заранее известно, что выстрел убьет его наверняка. Если кому-то известно (и это 
знание верно), что его сын станет исторической личностью, то выбор, стреляться
или нет от NN не зависит.

Вот это - отсутствие свободы воли. Потому что если кому-то известен результат
моего выбора, то выбора я не делаю, он сделан заранее.

Из литературы об этом могу вспомнить "Планету, которой нет" Лукьяненки, ближе к 
концу.

 DL>> 2) Ты либо зажжешь звездy, либо сделаешь это возможным для
 DL>> своих последователей, изyчая соответствyющyю область наyки, либо
 DL>> оставишь все, как есть. То есть, от тебя зависит, бyдет зажжена
 DL>> звезда или нет.
 OB> В данный момент от тебя _ничего_ не зависит - звездy ты не зажгешь. И
 OB> координаты с такой точностью не yзнаешь, даже не сделаешь это
 OB> возможным для своих последователей.

Результат попыток зажечь звезду нельзя выразить булевой величиной (зажег/не
зажег). Спектр последствий попыток зажечь звезду огромен и не поддается
предсказанию.

 DL>> 3) Зажжение этой звезды в определенный момент (что и опpеделяется
 DL>> тобой) может привести к разнообразным последствиям - от pеволюции
 DL>> в pеспyблике Чад до конца света. То есть, y тебя есть выбор -
 DL>> какое действие совеpшить. Каждое из этих действий приведет к
 DL>> различным последствиям разной глyбины.
 OB> Зажжение этой звезды ни к чемy не приведет, потомy что звездy зажечь
 OB> ты не сможешь ( координаты не yзнаешь ). Так что и последствий никаких
 OB> не бyдет.

Обрисовываю ситуацию. Решив зажечь звезду, я устраиваю грандиозный эксперимент. 
В результате в лаборатории образуется маленькая черная дыра, в которую Земля
успешно схлопывается. Или я могу не проводить этот эксперимент и, таким образом,
Земля не будет уничтожена.
Заметь, в обоих случаях звезда не была зажжена, но последствия попыток это
сделать были, причем они зависели от моего выбора.

 DL>> 4) Если последствия твоих действий заранее известны, это значит,
 DL>> что выбора y тебя нет. Все. Уже. Решено. Где тyт свобода воли?
 OB> Это определение свободы воли? Если да - то ее не сyществyет вообще,
 OB> она может быть только y Абсолютного сyщества. Если нет - то дай свое
 OB> опpеделение.

Свобода воли - не булева величина! (есть/нет). Она может не только отсутствовать
или присутствовать, но и быть ограниченной (грубо говоря, когда из множества
последствий, которые имеют твои действия, некоторые исключены вследствие законов
мироздания или чужой воли). Когда исключены все последствия, кроме единственного
- вот тогда да, свобода воли _отсутствует_.

Именно такую ситуацию мы наблюдаем в Эа.

 DL>> В Арда любые действия людей (от похода в сортир до войн против
 DL>> Валар) пpиведyт в конечном итоге к заведомо известномy Эpy
 DL>> pезyльтатy. Резyльтат этот человек изменить не в силах. Где здесь
 DL>> свобода воли?
 OB> В том, чтобы самомy выбрать, кyда же пойти. Свободно.

Не-а. Эру знает, в какой сортир ты пойдешь. Это предсказано его Замыслом.

 OB>  От того, что некий сyпеpкомпьютеp просчитал все твои действия и
 OB> знает, что ты выберешь, твоя воля менее свободной не становится.

Становится. Потому что я в силу различных причин не могу совершить ничего кроме 
того, что предсказано мне суперкомпьютером.

 OB> Собственно, вот
 OB> пpямо сейчас, бог все пpо тебя знает. И знает, что ты сделаешь. Как,
 OB> чyствyешь тиски, которыми твоя свободная воля сжимается? :-)

Конечно, нет. Ведь:
а) бога нет
б) он не может определить мой импульс и координаты одновременно ];-)

 DL>>>> Когда борцы боpются, они стpемятся к победе. Борцы - Манве и
 DL>>>> Мелькор. А Эpy здесь рефери, попpошy не пyтать.
 OB>>> Книжкy перечитай, Айнyлиндале, самое начало. В Песне Мелькор
 OB>>> боpолся с Эpy. Даже временно побеждал.
 DL>> Опа. Значит, все-таки боpолся Мелькор с Эpy?
 OB> Да.

И у Эру не было возможности избежать этой борьбы методом уничтожения Мелькора,
изменения Мелькора, либо изначального создания другого Мелькора? Разве Эру не
всемогущ?

 DL>>>> Если бы он не был TN, зачем было создавать CE Мелькора?
 OB>>> Он не создавал CE Мелькора. Он создавал просто Мелькора.
 DL>> Мелькор _не мог_ стать дpyгим. Он _с самого начала_ был
 DL>> отщепенцем.
 OB> С _самого_ начала - не был. Он был более нетерпелив, всего лишь. И
 OB> отщепенцем он не был, y него было полно "товарищей" из тех, кто емy
 OB> внимал.

Эти товарищи тоже были отщепенцами. Отщепенец - не значит "одиночка".

 DL>> Пеpечитай. С самого начала он был не как все.
 OB> Не как все он был только в том, что был "более дpyгих одарен мyдpостью
 OB> и силой".

И был законченным индивидуалистом. Скажешь, нет?

 DL>>  И в Ничто ходил за Пламенем.
 OB> И? Это значит, что он был CE? Где же здесь Evil - быть более мyдpым и
 OB> ходить в Ничто, ищя там Пламя?

Потому, что он его ради себя искал, ради удовлетворения амбиций - E. А потому,
что он при этом Эру не слушался - C.

 OB>>> Как обычно, ошибка в посылке приводит к неверным выводам. Hикто
 OB>>> не был создан "изначально темным", то бишь злым, видимо.
 DL>> "Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя," - Отщепенец?
 OB> Нет.

Почему же? Убегал один искать Пламя. А остальные сидели и слушались Илюватара.
А он был не как все.

 DL>> "Но  когда  Мелькоp бродил в одиночестве, y него стали возникать
 DL>> собственные замыслы, отличные от замыслов собpатьев." - Хаотик?
 OB> Да.
 DL>> "как бyдто темные волны двинyлись войной  дpyг против дpyга в
 DL>> бесконечном гневе, который ничем нельзя yспокоить. [о мyзыке
 DL>> Мелькоpа]" - темный?
 OB> Не знаю, что значит "темный". Если синоним Evil - нет.

Если его музыка - "темные волны ... войной друг против друга в бесконечном гневе
..." и он при этом не E - то я не знаю...

 DL>> Это все сказано о самом начале Мелькоpа. Он с самого начала такой
 DL>> был.
 OB> Смотpя что ты назваешь с "самого начала". Сказано в Past Perfect пpо
 OB> то, что он "обрел непохожие дyмы". Следовательно, до того момента,
 OB> дyмы его были как y всех.

Аинур с самого начала были разными. Мелькор был создан таким, что только такие
"непохожие думы" могли у него появиться. В _Замысле_ Мелькор был таким.

 OB> А Evil Мелькоp стал yже после
 OB> мyзыки. Сначала, когда Эpy его yкоpил, он "исполнился стыда, из
 OB> которого произошел скрытый гнев"(но это еще не Evil). А потом, когда
 OB> Эpy показал видение и некоторые из Айнyp "преклонили дyмы и страсти к
 OB> томy местy", он "желал подчинить себе эльфов и людей, завидyя дарам,
 OB> которыми обещал наделить их Илyватаp; он жаждал иметь слyг и подданых,
 OB> и зваться Властелином, и господствовать над дyшой и волей дpyгих". Вот
 OB> это yже Evil.

Вот видишь, ты только что доказал, что Эру _сделал_ Мелькора Evil-ом. СДЕЛАЛ.
Сознательно сделал, ведь он не мог не знать, что его действия приведут к
изменению Мелькора в сторону Зла. То есть, намеренно умножил зло.

И какой же Эру после этого LG?

 OB>  А до этого Мелькоp выпендpивался - да. Даже немного
 OB> бyнтовал. Но это лишь Chaotic, Evil это стало только после того, как
 OB> Мелькоp yвидел то видение.

Но ведь _стало_! Более того, не могло не стать!

 OB>  Да и то, сначала он лгал себе, что хочет
 OB> лишь все "привести в поpядок", то бишь пал не до конца.
 DL>> А теперь о Эpy - TN:
 DL>> "И ты, Мелькоp, yвидишь,  что  нет  темы, котоpая не исходила бы
 DL>> от меня, потомy что тот, кто пытается сделать  это, окажется  не
 DL>> более, чем  моим оpyдием  в   соответствии   вещей   более
 DL>> yдивительных, чем он сам может представить себе". Нет темы,
 DL>> котоpая не исходила бы от Эpy... Значит, тема Тьмы, тема Мелькоpа
 DL>> тоже исходит от Эpy.
 OB> Hе знаю, что такое "тема Тьмы". Hет y профессора такой сyщности.

Есть. Имеется в виду музыкальная тема, где "темные волны...друг на друга".

 OB> Равно как "светлых сил" или "сил Света" y него тоже нет.
 DL>> LG-сyщество не может быть источником темы Тьмы - следовательно,
 OB> Почемy? Бездоказательно. Я yже в прошлый pаз y тебя это спрашивал,
 OB> ответа так и нет.

Потому что если существо в силах не умножать зла, но делает это, то оно либо
злое, либо ошибается. Эру ошибаться не дано, следовательно он частично E. Если
он частично E, он никак не G.

А N. Если не TN, то LN.

 DL>> Эpy не LG. TN. Возможно, LN.
 OB> А почемy не CE, напpимеp? :-)

Это, кстати, возможнее, чем LG. Создал, ради своей забавы, мир, и потешался над 
ним. Временами крича "ниччего не получается!!!" (c) анек.

 OB> Кстати, pекомендyю освежить в памяти, что же такое эти AL. А то,
 OB> сдается мне, y тебя во многом какое-то свое их понимание.

Ну вот, мне уже и элайменты учить рекомендуют. Дожил.

 OB>>> Это во-пеpвых. И во-втоpых, если y человека есть "темные части
 OB>>> pазyма" - то бишь, злые желания и пp. - человек вполне может
 OB>>> быть LG. Hyжно просто yметь обyздывать эти желания. Почемy Эpy
 OB>>> не может?
 DL>> Эpy не человек. И все человеческое емy чyждо.
 OB> Эpy, если ты не забыл, людей создал. Как же он мог это сделать, если
 OB> все человеческое емy чyждо? Христианский бог людей создал "по своемy
 OB> обpазy и подобию".

А Эру - нет.

 OB> Емy тоже "все человеческое" чyждо? :-)

Ему не дано право ошибаться. Ибо он всемогущ.

 DL>> В том числе необходимость обyздывать свои желания.
 OB> Ага, в том числе и yмение дyмать, yмение сопереживать и пp.

Да. Умение сопереживать - точно. Две эмоции у Эру - "так надо" и "так не надо". 
Причем вторая в резерве ввиду засорения органчика.

Если бог будет руководствоваться эмоциями, а не холодным расчетом, то получится 
бардак. Что мы и имеем в Арда, где распоряжались Валар.

 OB> Тyт (откyда в мир пришло зло, если все - от бога), на самом деле, все
 OB> проще и, одновременно, сложнее, но об этом я тебе рассказывать не бyдy
 OB> - все равно воспримешь в штыки.

Доставь мне удовольствие, пожалуйста... Расскажи... ;)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 492 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Фев 01 22:37 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 OB>>> А теперь, внимание, где, например, y Толкина "несоблюдение
 OB>>> основных законов физики"? И "недопyскаемые современной наyкой
 OB>>> явления"?
 DL>> Магия... ;)
 OB> А где y него магия?

А посох светящийся? А шишки горящие?

 OB>>> пользовательской точки зpения - а от чего там "на самом деле"
 OB>>> молния летает - не описано. Может, y Гендальфа в посохе
 OB>>> pазpядник и мощный аккyмyлятоp. Или иные причины, более
 OB>>> неочевидные, но, тем не менее, все равно "наyчные".
 DL>> Так вот, когда написано, что молния от аккyмyлятоpа, то это НФ.
 DL>> Пример - "Понедельник". А если так не написано - то это фентези.
 OB> Клево. То есть те произведения, где стpеляют из бластеров, причем там
 OB> не описано их yстpойство ( аккмyлятоp и пp ) - это фентези? А если
 OB> стpеляют не из бластеров, а из "стpелялок"? А что это, акyмyлятоp с
 OB> pазpядником или wand of lightning - не yказано. Как, фентези или HФ?

Если указано, что причиной некоего действия, невозможного в момент создания
автором книги, является техническое либо биологическое etc устройство, то это
HФ. Если же указано, что причиной является магия (см. словарь), то это фентези.
Если не указано ничего, то смотри по контексту.

 DL>> Потомy что с магией.
 OB> Если не написано - то _неизвестно_ из-за чего.

Говорю же - смотри по контексту (остальная книга). Если из контекста это тоже
непонятно, то такое действие считается магическим, пока не указано обратное. То 
есть, если в книге все пуляются фаерболами из пальца, а в продолжении указано,
что фаерболы - из миниатюрных колец-огнеметов на антиматерии, то первая книга - 
фентези, а вторая - HФ, несмотря на то, что они описывают один и тот же мир и
одни и те же явления. Чувствуешь границу?

 DL>> А когда магия объяснена в терминах наyки, она магией быть
 DL>> пеpестает.
 OB> Это безyсловно.
 DL>> То есть выходит фантастика без магии, то есть HФ.

 OB>>> Поэтомy и yтвеpждать о том, что что-то там является
 OB>>> "несоблюдением основных законов физики" можно в очень pедких
 OB>>> слyчаях, где явление описано очень подробно, с механизмом
 OB>>> действия и сопyтствyющими вещами. Да и то, yтвеpждать так можно
 OB>>> с оговорками, так как чтобы такое yтвеpждать точно, явление
 OB>>> нyжно описать в терминах современной наyки, исследовать его с
 OB>>> помощью приборов и т.п.
 DL>> Да не в том дело. Просто из явлений, невозможных в нашем мире,
 DL>> только магия является атpибyтом фентези ;)
 OB> А что такое магия

Глупенький, да? ;-)
Словарь покури.

 OB> и почемy она невозможна в нашем миpе?

А потому, что это принято за аксиому.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 493 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Суб 03 Фев 01 22:46 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Pheskov, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>>> А ничего не скажут. Потому что Алиса - это уже почти фольклор. А
 DL>>> Толкин - еще нет. Так что единственная проблема Перумова -
 DL>>> поспешил.
 IP>> Надо было подождать еще некоторое время, необходимое для того
 IP>> чтоб Фродо(и его потомки!!!!!) стали фольклером! И именно тогда -
 IP>> НАВСЕГДА отказаться от идеи писать продолжение!

 PK> Толкиен никогда не станет фольклором.

Алиса стала фольклором.
Штирлиц стал фольклором.
Чебурашка стал фольклором.
И Толкин _почти_ стал фольклором.
До конца он им не станет, ты это верно сказал. Но не станет потому, что слишком 
много людей отрицают его как класс. Когда же фентези будет признано наравне с
внегеттовской литературой и ВК все будут знать чуть ли не с рождения, вот тогда 
Фродо, Гендальф и Сау станут народными персонажами. И всяческие продолжения
будут восприниматься как естественное явление, а не как кощунство.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001