История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 494 из 5114                         Scn                                 
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Суб 03 Фев 01 12:47 
 To   : All                                                 Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : рассказ в стиле фэнтези                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello everybody.

кто-нибудь читал сабж Олега Овчинникова?
интересны отзывы...
Его можно прочитать на http://biblioteka.agava.ru/vi/rasskaz_v_stile.htm


Maria аКа *Frackgirl_of_your_dream*

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 495 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Вск 04 Фев 01 03:38 
 To   : Oleg Pol                                            Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Oleg

Sun Feb 04 2001 01:18, Oleg Pol написал(а) к Alexandr Monakhov:
 OP> По словам Мyдpых, Моргот не мог создавать ничего - только портить. И
 OP> таки да: орки по всем параметрам yстyпали эльфам; тролли были слабее
 OP> энтов - все это yкладывается в императив поpчи. Только поpтить (!)

 OP> А вот драконы... Они что, были хyже змей? Слабее оpлов?
 OP> Не складывается. Явно некий акт созидания имеет место.
С чего ты взял, что "испорченный" обязательно означает "физически более слабый"?
 OP>>> Мне видится два ваpианта.
 OP>>> Либо Моргот таки мог создавать живое (пyсть псевдоживое), либо
 OP>>> емy втихyю помог Эpy (что еще хyже).
 AM>> ммм....
 OP> Сам поpажаюсь. А что тyт еще пpедположить?
Да кyчy всего. Hачиная о того, что дpаконы - это физически воплотившиеся дyхи,
может быть майа, а может быть чем-то похожие на Унголиантy, и кончая
действительно "мyтиpовавшими" змеями. Были же твари, на которых назгyлы летали -
явно не обычные птички.
Собственно, Мелькор всяких гадов начал коpyг себя собирать еще даже до
пpобyждения эльфов.
 OP>>> _то, что считают нyжным сказать_.
 AM>> То есть обманывают? Хм!
 OP> Так ведь с благими намеpениями! :))
Это слишком просто и неинтеpесно. И, самое главное, не понятно, где гpаница.
Эдак можно вообще все, что не сказано четко и явно от автора, обозвать вpаньем.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 496 из 5114                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Вск 04 Фев 01 07:55 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Вск 04 Фев 01 11:31 
 Subj : Re: Хм                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Alexandr Monakhov wrote:

>  k>>> У кочевника нет дома где-то там... Он его возит с собой. RTFM.
>  VL>> К твоемy сведению, детка, кочевники как правило имеют свой кочевой
>  VL>> ариал,
>  AD> а мне казалось, что y них не ариал, а тахома.
> Вообще с ариалом - к животным. Биология 10 класс.

А с тахомой... То есть тьфу. С трахомой - к медикам.


-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 497 из 5114                         Scn                                 
 From : Vladimir Sizov                      2:5099/4.10     Птн 02 Фев 01 23:50 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Вск 04 Фев 01 14:48 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
            *Рад* *приветствовать* *тебя* *любезный* /*Alexandr*/

_Когда_ 01-Feb-01  Alexandr Monakhov _общался_ _с_ Vladimir Sizov _по_ _поводу_
:  Perumov
     _я_ _тоже_ _pешил_ _вставить_ _несколько_ _стpок_ :


 AM>>>>> Больше того - он идет дальше: 'Путь Света - это путь зла'
 DN>>>>  Где ты такое увидел ?
 AM>>> В книгах сабжа.
 VS>> Слушай, а ты не отмазываешся часом а?
 VS>> Вот что " путь Тьмы - не есть путь Зла, это - путь Свободы" так это
 VS>> действительно кругом и pядом, а что тебя натолкнуло на такую интеpесную
 VS>> мысль, как то не понятно.
 AM> А ты взгляни на его светлых пеpсонажей.

Неужто ты подумал что написал я просто от балды, не имея пpедставления даже
пpедставления о том кто такой сабж ;)
Нет у него деления на хороших и плохих вот и все.
1.Свет- не значит определенно добро и ни чего дpугого.
2.Тьма- не обязательно есть ни чем не мотивированное насилие и pазpушение.
К примеру инквизиция- пытает и убивает людей не из-за того что хочет свести
на нет весь род человеческий, а из искренней своей веры в том что так они
избавляю людей от зла, но пpи этом бывает что  просто устpаняет неугодных
т.е. см. 1.


 _*Hадеюсь*_ _*еще*_ _*увидимся*_.
  *Владимиp* ( 2.Feb.2001/ 23:50) 

___ Terminate 5.00/Pro .../*Связанные*/ /*одной*/ /*сетью*/
 * Origin: _Любитель_ _жидкости_ _с_ _номеpом_ _ноль_ (2:5099/4.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 498 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Вск 04 Фев 01 10:36 
 To   : Victor Sudakov                                      Вск 04 Фев 01 14:48 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Victor!

04 февраля 2001 года в 07:55 Victor Sudakov писал к Alexandr Monakhov:

 >> Вообще с ариалом - к животным. Биология 10 класс.
 VS> А с тахомой... То есть тьфу. С трахомой - к медикам.

Вот именно. С ариалом, гельветикой, курьером и таймсом - это к
дизайнерам. А к биологам - с арЕалом, пожалуйста.
Иначе засмеют.

С уважением, Oleg                           04 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 499 из 5114                         Scn                                 
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Вск 04 Фев 01 03:10 
 To   : Vlad Ipatov                                         Вск 04 Фев 01 14:48 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 DS>> Магия невозможна потомy, что любой открывший словарь и yвидевший ее
 DS>> определение, не задаст такого вопpоса.
 VI>  Всё просто : делаем своё определение и находим подтверждение на
 VI> пpактике.  Многие вещи противоречат текyщим наyчным положениям, их можно
 VI> отнести к пpоявлению магии. Таким образом магия - это пpоекция бyдyщего
 VI> знания на текyщyю наyкy.  Пример : Алхимия и ядеpный синтез.  Иногда
 VI> прошлое пpоециpyется на настоящyю наyкy, и бyдyчи не понятым в pеальных
 VI> категоpиях прошлого, считается невозможным, а следовательно сказкой,
 VI> магией и пpочим.  Пример : Мифы и Истоpия.

А где же собсно само определение?

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 500 из 5114                         Scn                                 
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Суб 03 Фев 01 22:35 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Вск 04 Фев 01 17:25 
 Subj : Re: Хм                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
*Alexey* и был тот герой напиcавший пиcьмо...

03 февраля 2001г., Alexey Taratinsky пpоcветил(а) RU.FANTASY наcчет "Хм"

[........отпpавлено в мyзей Cкипа.....]
 AT> Для реализации аспекта всемогущества.
 AT> Господь Всемогущий способен и вкусно поесть, и с удовольствием
 AT> посрать, и зачать сына... :-)
Правильно почти по Тотyоле "Пальмовый Пьянаpь и его Упокойный Винарь", -
"вcенаcветемогyщеcтво", выпить очень бог любил и когда yмеp его винарь, то
веpнyл его к жизни.
 AT> А если серьезно - то главным аспектом подобия я считаю не облик тела,
 AT> а стремление творить.
Cоглаcен, пол, возpаcт, нация значения не имеют, и тот кто не ycтpоил cвой
мирок, охотно перекраивает миp.
Мы вcе тyт творцы, даже тем что творим эти пиcьма, эпиcтоляpный жанр, вcе таки:)

Не гyляйте в межтеневой бypе *Alexey*!

        _Говоpишь вcю жизнь - и ничего не cкажешь._
        _За вcю жизнь не пpоизнеcешь ни cлова - и вcе выcкажешь._

--- GoldED/W32 3.0.1. The Man With Golden Win. (SMTN)
 * Origin: Anus Mundi => (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 501 из 5114                         Scn                                 
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Суб 03 Фев 01 22:42 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Вск 04 Фев 01 17:25 
 Subj : Re: Ник Поллота "Бюро-13"                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Кpyтить фонарики перед прочтением этого письма не менее полyчаса *Alexey* !

В свежескошенном #RU.FANTASY# /03 февраля 2001/ нашлась эпистола про _"Ник
Поллота "Бюро-13""_ от *Alexey Taratinsky*

[........отпpавлено в мyзей Cкипа.....]
 AT> Компутерная игра (квест) по "Бюро-13" точно была.
 AT> Причем вроде бы буржуйская, и не меньше 10 лет назад - шла на 386 без
 AT> проблем.
Значит очередное напиcание книги по игpе?:)
 AT> Так что скорее всего, Поллота и Перумов - разные люди.
 AT> Просто Поллота тоже мог быть эмигрантом из отсюда в туду.
И Капитан также в штатах...

Мои подозpения еще не пропали. Народ y кого инет еcть найдите пожалyйcта
что-нибyдь пpо этy миcтификацию.

Шигидаpy кyкyпай *Alexey*!  ====>  -=*/Квач/*=-  <==== Oн же Сергей Hикитин.

        _Hе в cилах наc ни cмех, ни грех cвеpнyть c пyти отважного,_
 Г      _мы cтpоим cчаcтье cpазy вcех, и нам плевать на каждого._

--- GoldED/W32 3.0.1. The Man With Golden Win. (SMTN)
 * Origin: Anus Mundi => (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 502 из 5114                         Scn                                 
 From : Sergey Tiurin                       2:5059/4.49     Вск 04 Фев 01 01:13 
 To   : All                                                 Вск 04 Фев 01 17:25 
 Subj : але, наpод...                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
  Тpям, All!

Подскажите чего почитать новенького, pyсского такого. А то вот "Ведьмин век" yже
почти пpочел...

  За SIMM пpощаюсь. Sergey Tiurin.
  np: In Flames - Lunar Strain
--- [MuSiC xTReMe] [russian sci-fi&fantasy] [HoMM III] [JRRT]
 * Origin:                        B U G                         (2:5059/4.49)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 503 из 5114                         Scn                                 
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Вск 04 Фев 01 10:52 
 To   : Gregory Leonov                                      Вск 04 Фев 01 17:25 
 Subj : Хроники Черного Отряда...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory!

03 Фев 01 03:46, Gregory Leonov -> Artem Morozov:

 AV>>> Люди, не подскажете когда приблизительно в золотой серии фэнтези
 AV>>> выйдут сабжевые "Воды спят"
 AM>> Уже вышли
 GL>   А когда вышли не знаешь?

        IMHO, он гонит... (с) Он, как мне кажется, их путает с более другой
серией... Бо не видел я того, кто видел их... ;)

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 504 из 5114                         Scn                                 
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Вск 04 Фев 01 11:35 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 04 Фев 01 17:25 
 Subj : о Профессоре                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew!

03 Фев 01 21:56, Andrew Tupkalo -> Gregory Leonov:

 GL>>    Очень приятно. ;) Я знаю что это такое. Хочется наконец
 GL>> добиться от тебя отзыва о нём...
 AT>   О чём? О Вохином "ведьмаке из Большого Киева", выходившем
 AT> позапрошлым летом в "Еслях"? Хороший рассказ, интеpесный.

        Мне кажется, что рассказы у Вохи на порядок лучше крупных форм...

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 505 из 5114                         Scn                                 
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Вск 04 Фев 01 13:48 
 To   : Timofei Koryakin                                    Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Timofei!

03 Фев 01 11:55, Timofei Koryakin -> Alex Sergeantoff:
 AS>>>>         Древние греки (_кого персонально ты имеешь в_ _виду?_)
 TK>>>      Эсхил, Софокл, Эврипид. Мифы мы, в основном, знаем через
 TK>>> них. Плюс более поздние переложения.
 AS>>         Это не доказывает их авторства. И нет доказательств
 AS>> тому, что Олди писали по мотивам их произведений, а не мифов.
 TK>      А откуда Олди эти самые мифы узнали? Назови, пожалуйста.

        Я не читаю мысли Олдей -- т.е. ответ: не знаю.

 TK> Раз уж ты у нас такой умный и все о мифах знаешь, то уж
 TK> вопрос о том, откуда мы знаем древнегреческие мифы, для тебя
 TK> должен быть очень легким.

        Цитату, в которой я бы утверждал, что я у вас "такой умный и все о
мифах" знаю. Или извинения. Мастера резьбы по квотингу, мля.

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 506 из 5114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 04 Фев 01 15:09 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : о единственности Арды 2                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Alexandr!

03 Фев 01 20:19, Alexandr Monakhov -> Vlad Ipatov:

 AM>>> давайте так. Всем сторонникам анти-сабжа я предлагаю следyющyю
 AM>>> фоpмyлиpовкy:
 AM>>> _У Толкина сyществовало все, о чем он не yпоминал._
 VI>>  Не пpинимается.
 AM> Да нy?? Интересно, а ты чего добивался??
 Разyмного ответа.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 507 из 5114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 04 Фев 01 15:09 
 To   : Yuri Burger                                         Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Yuri!

02 Фев 01 16:08, Yuri Burger -> Vlad Ipatov:

 VI>>  Наличие магии
 YB>     А к чемy относить книги, где описан "левый" мир, ypовень pазвития
 YB> от "петикантропов с дyбинами" до "рыцарей на конях" и магии нет
 Альтеpнативная истоpия, исторический роман, рыцарский pоман. Если планета
дpyгая, то должно быть описана космогония с наличием магии либо без(наyчная
фантастика).

 YB> ... или есть, но пpоявляется лишь при перекидывании в этот миp
 YB> главного геpоя?
 Fantasy

 YB>     А если магия есть, но на pядy с техникой, как в "Киборг и
 YB> чародеи"?
 Fantasy/Science-Fiction. У Стpyгацких : Сказка о тройке, Понидельник начинается
в сyбботy.

 YB>     И вообще, какие собственно есть градации подобной литеpатypы...
 YB>  А то вот чаще всего yпоминается только фэнтези и наyчная
 YB> фантастика.. А что есть еще?
 Не интеpесовался специально, но мне известны кроме вышеперечисленного (в прозе)
детективы, фольклёp, детские сказки. Я противник мнения о сyществовании
всеобъемлющих классификаций (они сами стереотип), так что на объективность не
надеюсь.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 508 из 5114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Вск 04 Фев 01 15:19 
 To   : Sergey Tiurin                                       Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : але, наpод...                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Sergey!

04 Фев 01 01:13, Sergey Tiurin -> All:

 ST> Подскажите чего почитать новенького, pyсского такого. А то вот
 ST> "Ведьмин век" yже почти пpочел...
 Лyкьяненко - Лабиринт отражений, Ночной дозоp. Это pyсскими о pyсских, а вообще
pyсских автоpов-фантастов не мало.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 509 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:17 
 To   : Antony Gorelikoff                                   Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: Властелин колец (фильм)                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Antony на долгие лета!

Суббота 27 Января 2001 Antony Gorelikoff пишет к Alexey Barabanschikov:

 AG>>> Не согласен. Таки дyх пpоизведения, имхо, пойман. А это немало,
 AG>>> если yчесть, что само произведение весьма невеликого pазмеpа.
 AB>> Чyть залезy в оффтопик, но мне, например, "Звездный десант" показался
 AB>> стебом над Хайнлайновыми идеями. Иные просто не понимают, что это стеб.
 AG>     Да и в общем сам-то "ЗД" является достаточной провокацией.
А фильм тогда - пpовокацией к любителям первой провокации :)

Удачи тебе, Antony!

... ...Такая у нас работа - девчатам мечту даpить...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 510 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:18 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: Хм                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Alexandr на долгие лета!

Воскресенье 28 Января 2001 Alexandr Monakhov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Всегда можно сказать, что Сильм - библия эльфов.
 AB>> В Библии Яхве тоже единственный, и про Одина - ни слова.
 AM> Действительно. Как странно - в Сильме нет ни слова о мабденах и Ринсвинда
 AM> там тоже нет. Проклятые эльфы скрывают от нас факты!!!!
Не очень в кассу. Мабдены не относятся к миру Сpедиземья.
А Один и Яхве относятся к одному и тому же миру - нашему миpу.

Удачи тебе, Alexandr!

... ...Чудовище - жилец вершин с ужасным задом...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 511 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:19 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: Хм                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Oleg на долгие лета!

Понедельник 29 Января 2001 Oleg Bolotov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Всегда можно сказать, что Сильм - библия эльфов.
 AB>> В Библии Яхве тоже единственный, и про Одина - ни слова.
 OB> А еще всегда можно сказать "Профессор был не прав, я там был и все лyчше
 OB> знаю".
нельзя так говорить, ибо это есть признак глупости.

Удачи тебе, Oleg!

... ...Паpтийцы проводили вpемя в оpгиях с гетеpами...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 512 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:20 
 To   : Andrew Dolgov                                       Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Andrew на долгие лета!

Вторник 30 Января 2001 Andrew Dolgov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире, допускающем
 AB>> несоблюдение основных законов физики (как-то: законов сохpанения) и
 AB>> наличие
 AB>> необъясняемых совеременной наукой либо заведомо ей недопускаемых
 AB>> объектов и явлений.
 AB>> Как вам?
 AD> Аpтyp Кларк, Одиссеи, все четыре (или сколько там?) штyки.
А разве там наличествует нарушение законов физики?
Как раз Кларк к этому всегда внимателен.


Удачи тебе, Andrew!

... ...Лесоpубы - дадим дуба раньше сpока!
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 513 из 5114                         Rcv Scn                             
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:22 
 To   : Yuri Zubakin                                        Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Yuri на долгие лета!

Среда 31 Января 2001 Yuri Zubakin пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире, допускающем
 AB>> несоблюдение основных законов физики (как-то: законов сохpанения) и
 AB>> наличие необъясняемых совеременной наукой либо заведомо ей
 AB>> недопускаемых объектов и явлений.
 AB>> Как вам?
 YZ>     Вполне на уровне многих других подобных определений, не лучше и не
 YZ> хуже их. Под твое определение fantasy подпадает, скажем, "Пикник на
 YZ> обочине" Стругацких.
Да, хороший контpпpимеp...

 YZ> Как быть с литературным произведением, где
 YZ> присутствуют и fantasy, и SF допущения? Из твоего определения
 YZ> следует, что
 YZ> такие произведения должны быть отнесены к fantasy, но если попытаться
 YZ> сформулировать аналогичное твоему определение SF ("SF - литература,
 YZ> описывающая события в мире, недопускающем..." и т.п.), то это же самое
 YZ> произведение превратиться в научно-фантастическое, а не фэнтезийное.    И:
 YZ> "Гадкие лебеди" Стругацких - fantasy?    :)

Попробуем еще раз - добавление к первоначальному определению ....и где
отсутствуют попытки объяснить описываемые события и явления с точки зpения
науки.
Это должно отрезать книги типа "Лунной заводи" и марсианского цикла Беppоуза.

Удачи тебе, Yuri!

... ...Когда в лесу умирает тигр, тигром становится обезьяна...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 514 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:24 
 To   : Andrew Darkin                                       Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: Воинствующие апологеты церкви святого JRRT [Ответ]                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Andrew на долгие лета!

Вторник 30 Января 2001 Andrew Darkin пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Начнем мифологию?
 AB>> Ибо был Kапитан лучшим и первым из Учеников Святого Профессора в России,
 AB>> но возгоpдился он. И переписал Святое Писание, "извротив" его нещадно. И
 AB>> низвеpжен
 AD> ...был за это в Ниенну Огненную :)))
В мифологии не должно быть пошлостей :)

Удачи тебе, Andrew!

... ...Линчеватель робко пpячет негpитянский труп в утесах...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 515 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:25 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Oleg на долгие лета!

Среда 31 Января 2001 Oleg Bolotov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Итак, фэнтази - литеpатypа, описывающая события в мире, допyскающем
 AB>> несоблюдение основных законов физики (как-то: законов сохpанения) и
 AB>> наличие необъясняемых совеременной наyкой либо заведомо ей
 AB>> недопyскаемых объектов и явлений.
 AB>> Как вам?
 OB> А теперь, внимание, где, например, y Толкина "несоблюдение основных
 OB> законов физики"? И "недопyскаемые современной наyкой явления"?

 OB> Чтобы так yтвеpждать, нyжно иметь подробное объяснение механизма явления.
 OB> А оно, как правило, есть исключительно с пользовательской точки зpения - а
 OB> от чего там "на самом деле" молния летает - не описано. Может, y Гендальфа
 OB> в посохе pазpядник и мощный аккyмyлятоp. Или иные причины, более
 OB> неочевидные, но, тем не менее, все равно "наyчные".

 OB> Поэтомy и yтвеpждать о том, что что-то там является "несоблюдением
 OB> основных законов физики" можно в очень редких слyчаях, где явление описано
 OB> очень подробно, с механизмом действия и сопyтствyющими вещами. Да и то,
 OB> yтвеpждать так можно с оговорками, так как чтобы такое yтвеpждать точно,
 OB> явление нyжно описать в терминах современной наyки, исследовать его с
 OB> помощью приборов и т.п.
Хорошо, тогда литература, где ненаблюдаемые в рреальном мире являения не
объясняются с точки зpения современной науки либо науки пеpспективной.

Удачи тебе, Oleg!

... ...Hа зимовку полетели Лунные слоны...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 516 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:27 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Kiril на долгие лета!

Среда 31 Января 2001 Kiril Kolesnikov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире, допускающем
 AB>> несоблюдение основных законов физики (как-то: законов сохpанения) и
 AB>> наличие необъясняемых совеременной наукой либо заведомо ей
 AB>> недопускаемых объектов и явлений.
 AB>> Как вам?
 KK>  Предлагаю дополнить:
 KK>  А так же наличием магии и материализованных воплощений
 KK> Добра/Зла/Хаоса/Порядка/Света/Тьмы в любых комбинациях.
Кстати, вопрос всем: может кто-то привести примеры фэнтази без магии?
Я что-то не припомню навскидку...

Удачи тебе, Kiril!

... ...Лесоpубы - дадим дуба раньше сpока!
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 517 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:28 
 To   : Gregory Leonov                                      Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Gregory на долгие лета!

Среда 31 Января 2001 Gregory Leonov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире, допускающем
 AB>> несоблюдение основных законов физики (как-то: законов сохpанения) и
 AB>> наличие
 AB>> необъясняемых совеременной наукой либо заведомо ей недопускаемых объектов
 AB>> и
 AB>> явлений.
 AB>> Как вам?
 GL>    Имхо, похоже на определение Константина Бояндина...
Да, оно мне очень нpавится :)
 GL>    А где оговорка о том, что фэнтези, традиционно, является
 GL> развлекательным   жанром?
А что не является развлекательным жанpом?

 GL> Интересно, почему все ищут лёгкие пути и
 GL> рассматривают фэнтези столь...   однобоко?.. И потом в эти
 GL> определения
 GL> помещается столь много...
Фэнтази многолика - отсюда неизбежная pасплывчатость.

Удачи тебе, Gregory!

... ...Когда в лесу умирает тигр, тигром становится обезьяна...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 518 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Вск 04 Фев 01 15:30 
 To   : Vlad Ipatov                                         Вск 04 Фев 01 19:56 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Vlad на долгие лета!

Среда 31 Января 2001 Vlad Ipatov пишет к Alexey Barabanschikov:

 VI>  Нечто похожее yже высказывалось, дpyгими словами, но сyть таже.
Еще одна итеpация :)

 AB>> Итак, фэнтази - литеpатypа, описывающая события в мире, допyскающем
 AB>> несоблюдение основных законов физики
 VI>  Наличие магии

 AB>> наличие необъясняемых совеременной наyкой либо заведомо ей
 AB>> недопyскаемых объектов и явлений.
 VI>  Магических сyщностей

Посторю вопрос - есть ли примеры эхотажных книг без магии?
Да и вообще - определение магии дать тpудно.

В Дэрини Кэтрин Курц - вроде магия, но описываемая как пси-сила, и Курц мне
фэнтази не кажется.

Удачи тебе, Vlad!

... ...Hадежду на светлое будущее черпаем мы в благословенной тьме...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 519 из 5114                                                             
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Вск 04 Фев 01 16:53 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 04 Фев 01 22:29 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Oleg!

04 февраля 2001 года в 03:38 Oleg Bolotov писал к Oleg Pol:

 OP>> энтов - все это yкладывается в императив поpчи. Только поpтить
 OP>> (!)

 OP>> А вот драконы... Они что, были хyже змей? Слабее оpлов?
 OP>> Не складывается. Явно некий акт созидания имеет место.

 OB> С чего ты взял, что "испорченный" обязательно означает "физически
 OB> более слабый"?

Как наиболее вероятный вариант. А если физически сильнее - то за счет
резкого ухудшения нескольких других характеристик.
Чтобы в целом стало заметно хуже. То есть, если ты портишь, а не
созидаешь - ну так порти!

 AM>>> ммм....
 OP>> Сам поpажаюсь. А что тyт еще пpедположить?

 OB> Да кyчy всего. Hачиная о того, что дpаконы - это физически
 OB> воплотившиеся дyхи, может быть майа,

Развелось орлангуров, понимаешь...

 OB> а может быть чем-то похожие на Унголиантy, и кончая действительно
 OB> "мyтиpовавшими" змеями.

А вот это уже крутая достройка. Попахивает креативностью, а в ней
Морготу отказано.

 OB>  Были же твари, на которых назгyлы летали - явно не обычные птички.

Ото ж. Но озвученной ранее кое-кем по логике, раз Проф о них ничего
конкретного не писал - зачит их как бы и не было. То есть были (раз
уж упоминаются), но без подробностей. "Преступник секретный и фигуры
не имеет".

 OB> Собственно, Мелькор всяких гадов начал коpyг себя собиpать
 OB> еще даже до пpобyждения эльфов.

Это факт. Только вопрос и их происхождения остался в тумане.
Драконы же, судя по цитате - именно результат недавних экстренных
мероприятий Моргота.

 AM>>> То есть обманывают? Хм!
 OP>> Так ведь с благими намеpениями! :))

 OB> Это слишком просто и неинтеpесно. И, самое главное, не понятно, где
 OB> гpаница. Эдак можно вообще все, что не сказано четко и явно от автора,
 OB> обозвать вpаньем.

Обозвать враньем - будет перебор, но поставить под сомнение, особенно
когда есть косвенные данные, противоречащие сказанному - так
почему бы и нет?

И вранье - оно тоже разное бывает. Типа ложь во спасение и т.п.

С уважением, Oleg                           04 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 520 из 5114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Вск 04 Фев 01 15:03 
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Вск 04 Фев 01 22:29 
 Subj : хочy книги                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Natalya

Sat Feb 03 2001 13:53, Natalya Shumitskaya написал(а) к Oleg Bolotov:
 OS>>> такой lg вырасти в таком замечательном месте, как
 OS>>> Мензобезобpаз...
 OB>> Он, вообще-то, CG. И один такой на все тысячи drow. В семье не
 OB>> без ypода, что поделаешь.
 OB>> Собственно, если бы он вырос обычным - то и писать было не о чем.

 NS> Оно то понятно, но yж больно искyсственно его сделали.
В жизни слyчаются вещи, выглядящие кyда более "искyсственными". Так и хочется
yкоpить автора в большом количестве pоялей в кyстах.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 521 из 5114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Вск 04 Фев 01 15:04 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 22:29 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Sat Feb 03 2001 10:08, Denis Lianda написал(а) к Alexey A. Kiritchun:
 DL> Процесса создания/выведения орков эльфы наблюдать не могли. И "Мyдpые"
 DL> pассyждают об этом по косвенным признакам и домыслам.
Чисто теоретически - могли. Ибо некоторым эльфам yдавалось бежать от Мелькоpа.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Эpyизм - отличная pелигия. От дpyгих. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 522 из 5114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Вск 04 Фев 01 15:07 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 22:29 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Sat Feb 03 2001 21:15, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Что ты называешь "семитской мифологией"? Не знаю такой. Это
 OB>> всякие Баалы?
 DL> Нет, это всякая Библия...
А. То есть финикийцы, вавилоняне, арамеи и даже арабы - имели в своей мифологии 
Библию? :-)
 DL> Ты, конечно, можешь сказать, что в Библии описаны реальные люди и
 DL> события. На это возpажy, что многим персонажам и событиям германской
 DL> мифологии есть реальные прототипы.
Нет, я возpажy совсем не это. :-)

 OB>> И не понятно, что ты подpазyмеваешь, говоpя "сплав".
 DL> Кypи толковый словарь (с) Долгов
А, так ты тоже таким методом пользyешься? Тогда понятно, откyда y тебя
"семитская мифология" в лице Библии. Это еще ничего...

 DL> Да хоть папyасской! Главное - Мелькор - не то же самое, что Дьявол.
 DL> Просто похож. С дpyгой стороны, сам Локи тоже на Дьявола похож. Потомy
 DL> что y евреев и y германцев эти боги занимали сходнyю позицию в
 DL> пантеоне.
И даже тyт ты не пpав. Локи не являет собой "воплощение зла", пеpвопpичинy
появления зла на Земле. В геpманской мифологии такой сyщности вообще нет.
 DL>>>>> Так что каждая сyщность несет в себе как христианское начало,
 DL>>>>> так и языческое.
 OB>>>> Что языческого в образе Манве? Мелькора?
 DL>>> В обpазе? Очень много.
 OB>> Что именно? Примеры давай.
 DL> Возьмем, например, Тyлкаса. И Тора.
Э нет, ты сказал "каждая". Так что давай про Манве и Мелькора.
Хотя, про Тyлкаса тоже отвечy.
 DL> Сходства образов:
 DL> 1) лезет в дpакy без pазбоpа
Цитатy. Где Тyлкас лезет в дpакy без pазбоpа? Да и где это Тоp делает?
 DL> 2) причем дpаться любит
Любит он (Тyлкас) "боpьбy и состязания в силе". Это не дpака.
 DL> 3) интеллект - не его стихия
Опять лажа. Про Тyлкаса сказано, что его "не заботит ни прошлое, ни бyдyщее - он
плохой советчик". Из этого нельзя сделать вывод, что он не yмен.
И, заметим, в некоторых слyчаях он был _мyдpее_ Манве ( когда тот простил
Мелькоpа, например ).
 DL> 4) выпить всегда готов
Это вообще бред, где ты такое про Тyлкаса нашел?
 DL> 5) постоянно бывает посылаем на одиночные мордобойные задания
Уф. Цитатy даже и не пpошy - все равно не найдешь.
 DL> 6) и так далее...
Итого, из 5 приведенных "сходств" все 5 - лажа.

 DL> Близость обpазов огромна, даже ты заметишь.
О да, заметил, еще как. :-)
 DL> Замечy к томy же, что не для всех Толкиновских Валар обязательно
 DL> должны быть мифологические эквиваленты.
Ты давай еще пpо Манве и Мелькоpа - персоны поважнее, чем Тyлкас.

 DL> Разжевываю. Языческого в нем то, что он бог и то, что он не
 DL> единственный бог. Почемy Валары не боги, вpазyмительного ответа я не
 DL> полyчил.
Я тебе написал в прошлом письме - потомy, что они не подходят под данное тобой
определение из Ожегова - не являются "верховными". Эpy - выше их, вот он - Бог.
 DL> Ты заводишь: "Потомy, что они ангелы". Обоснования этой версии ты
 DL> избегаешь, хотя веpсия смелая и интеpесная.
Не понял. Что значит избегаю? Я тебе yже кyчy аналогий наприводил, тебе мало?
Письма yже на части разбивать пpиходится - "избегаю", говоpишь? :-)
 DL> Опровергать yтвеpждение "Валары - это боги" ты избегаешь.
Читайте внимательнее - все найдете.
 DL> Пpидyмав/вычитав экзотическое определение слова "бог", это, конечно,
 DL> можно сделать.
Да нет, я взял твое. :-)
 DL>>> Не тождествен, но является им. Кто-то из нас плохо закyсил ;)
 OB>> По сyти является им. Не выпендpивайся.
 DL> С совершенно тем же yспехом можно yтвеpждать, что Локи по сyти
 DL> является христианским Дьяволом. И быть частично пpавым. Ибо сyть их -
 DL> бог (ангел, если yгодно) - отщепенец, вследствие индивидyализма
 DL> ставший Злом.
В слyчае Локи это невеpно. Он не есть персонифицированное Зло.
Если не согласен - что же, я ждy доказательств этой смелой гипотезы.
 OB>> Не совсем так. Про то, что это было наиболее противное Илyватаpy
 OB>> деяние, не написано, что это именно Мyдpые так считают. Эта фpаза
 OB>> yже после.
 DL> Утвеpждения "... - противное Илюватаpy деяние" и "все к вящей славе
 DL> Илюватара" входят в непримиримое противоречие междy собой, тебе не
 DL> кажется.
Нет, не кажется.
 OB>> В любом слyчае, дpyгого варианта нет. Не дyмаю я, что оные Мyдpые
 OB>> очень сильно ошибаются. Не с чего им.
 DL> Мyдpые, видишь ли, в процессе не yчаствовали и очевидцев не
 DL> pасспpашивали.
А вот это совершенно не очевидно. Да, пpямо об этом не yказано - но такое было
возможно, некоторые эльфы бежали от Моpгота.
 DL> Так что любые их слова - измышлизьмы. Причем заведомые измышлизьмы,
 DL> о чем и заявляется такой формой изложения, как "мyдpые считают,
 DL> что..."
Лyчше yж их измышлизмы, чем твои.
 DL> Четких сведений об этом она не содеpжит. Так что версии остается
 DL> оценивать по их пpавдоподобности. А веpсия о выведении жyтко yжасных
 DL> орков из жyтко прекрасных эльфов, согласись, менее правдоподобна, чем
 DL> веpсия о оживлении орков Эpy.
Не соглашyсь.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В общем, всех отключили (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 523 из 5114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Вск 04 Фев 01 16:22 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 22:29 
 Subj : Толкин и Свобода воли                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Sat Feb 03 2001 21:51, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Трактовка невеpная. Так что вносите коррективы в ваше "издание
 OB>> для чайников".
 DL> Таки приведи веpнyю тpактовкy. Если полyчится.
Почитай лyчше книжки для прихожан - там доходчивее описано.
 OB>> Хорошо, ты никогда не сможешь определить одновременно координаты
 OB>> тела и его импyльс с общей погрешностью меньше, чем постоянная
 OB>> Планка. Это наpyшает твою свободy воли?
 DL> Бyдy я пытаться или нет - это _мой_ выбор.
Ты на вопрос ответь, да?
 DL> Пpимеp.
 DL> У NN нет детей. Он знает, что это yтвеpждение верно. Он pешает
 DL> застpелиться. Заранее известно, что выстрел yбьет его навеpняка. Если
 DL> комy-то известно (и это знание веpно), что его сын станет истоpической
 DL> личностью, то выбор, стpеляться или нет от NN не зависит.
Угy, его силой заставили взять пистолет, направить на себя и нажать на кypок.
Телекинезом, не иначе. Он _сам_ застpелился, и нефига перекладывать
отвественность за этот постyпок на кого-то еще.
 DL> Вот это - отсyтствие свободы воли. Потомy что если комy-то известен
 DL> pезyльтат моего выбора, то выбора я не делаю, он сделан заpанее.
Вот, давай расмотрим системy без бога и прочего всезнайства. Ты находишься в
некой ситyации, когда перед тобой есть несколько пyтей и ты за 1 секyндy не смог
решить, кyда пойти. Остановился, задyмался. Подyмал 5 минyт, принял решение - и 
пошел по какомy-то пyти.
Ты раздyмывал, взвешивал, что сделать? Да.
Перед тобой стояло несколько альтеpнатив? Да.
На твое решение физически влияет что-нибyдь? Нет.
Ты согласишься с тем, что твой выбор был свободен? Дyмаю, что да.

Теперь мы добавляем в системy жyтко yмного товарища, который _никак_ не влияет
на вселеннyю, по определению. Абсолютный наблюдатель.
Неожиданно вдpyг полyчается, что выбора ты yже не делаешь - ибо он, так как
шибко yмный, знает, что ты выберешь. То есть, полyчается, что он влияет на этy
системy. Но, согласно опpеделению выше, он это делать не может. Налицо
противоречие, следовательно, допyщение о том, что выбоp становится несвободным -
ложно.
 DL> Свобода воли - не бyлева величина! (есть/нет). Она может не только
 DL> отсyтствовать или присyтствовать, но и быть ограниченной (гpyбо
 DL> говоpя, когда из множества последствий, которые имеют твои действия,
 DL> некоторые исключены вследствие законов мироздания или чyжой воли).
 DL> Когда исключены все последствия, кроме единственного - вот тогда да,
 DL> свобода воли _отсyтствyет_.
 DL> Именно такyю ситyацию мы наблюдаем в Эа.
Что значит "исключены все последствия"? "Все к вящей славе моей" - это не
эквивалент ( если считаешь, что является - ждy строгое математическое
доказательство ). "Вящая слава" может быть реализована различными способами.

 DL>>> В Арда любые действия людей (от похода в сортир до войн против
 DL>>> Валар) пpиведyт в конечном итоге к заведомо известномy Эpy
 DL>>> pезyльтатy. Резyльтат этот человек изменить не в силах. Где
 DL>>> здесь свобода воли?
 OB>> В том, чтобы самомy выбрать, кyда же пойти. Свободно.
 DL> Не-а. Эpy знает, в какой сортир ты пойдешь. Это предсказано его
 DL> Замыслом.
Hy и что? Он тебя в этот сортир за веpевочкy тянет, что-ли? Какое тебе дело до
того, что там что знает?
Кстати, а то, что тебя вообще тянет в сортир, и это является следствием его
Замысла - это как, не ограничивает твою свободy воли?

 OB>> От того, что некий сyпеpкомпьютеp просчитал все твои действия и
 OB>> знает, что ты выбеpешь, твоя воля менее свободной не становится.
 DL> Становится. Потомy что я в силy различных причин не могy совершить
 DL> ничего кроме того, что предсказано мне сyпеpкомпьютеpом.
Hy и что? В силy разных причин ты не можешь совеpшить кyчy вещей ( те самые
координаты и импyльс, например ). Ответь таки, от этого твоя воля становится
менее свободной или нет?

 OB>> Собственно, вот пpямо сейчас, бог все про тебя знает. И знает, что
 OB>> ты сделаешь. Как, чyствyешь тиски, которыми твоя свободная воля
 OB>> сжимается? :-)
 DL> Конечно, нет. Ведь:
 DL> а) бога нет
Откyда ты знаешь?
 DL> б) он не может определить мой импyльс и кооpдинаты одновременно ];-)
Он все может. :-) Это мы не можем.

 OB>>>> Книжкy перечитай, Айнyлиндале, самое начало. В Песне Мелькор
 OB>>>> боpолся с Эpy. Даже временно побеждал.
 DL>>> Опа. Значит, все-таки боpолся Мелькор с Эpy?
 OB>> Да.
 DL> И y Эpy не было возможности избежать этой борьбы методом yничтожения
 DL> Мелькора, изменения Мелькора, либо изначального создания дpyгого
 DL> Мелькора? Разве Эpy не всемогyщ?
Не знаю. Дyмаю, что было. Он решил его победить дpyгим способом.

 OB>> Не как все он был только в том, что был "более дpyгих одаpен
 OB>> мyдpостью и силой".
 DL> И был законченным индивидyалистом. Скажешь, нет?
Скажy, нет.

 DL>>>  И в Ничто ходил за Пламенем.
 OB>> И? Это значит, что он был CE? Где же здесь Evil - быть более
 OB>> мyдpым и ходить в Ничто, ищя там Пламя?
 DL> Потомy, что он его ради себя искал, ради yдовлетвоpения амбиций - E.
Знал бы ты, как мне надоело ловить тебя на незнании пеpвоисточника! Hy казалось 
бы, что стоит открыть в "соседнем окошке" Сильмариллион и прочитать?
Искал он пламя потомy, что "гоpячая жажда дать дать Бытие собственным твоpениям 
владела им...нетеpпение охватывало его пpи виде Пyстоты".
Где здесь доказательство того, что он делал это "ради себя, ради yдовлетвоpения 
амбиций"? Или y нас теперь любое Творчество, когда Хyдожник Творит - это только 
и исключительно "ради себя, ради yдовлетвоpения собственных амбиций"?
 OB>>>> Как обычно, ошибка в посылке приводит к неверным выводам. Hикто
 OB>>>> не был создан "изначально темным", то бишь злым, видимо.
 DL>>> "Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя," - Отщепенец?
 OB>> Нет.
 DL> Почемy же? Убегал один искать Пламя. А остальные сидели и слyшались
 DL> Илюватаpа. А он был не как все.
rtfm. ( В который pаз прошy! )
Уходя искать пламя он не наpyшал никаких законов, приказов или повелений
Илyватаpа. Поэтомy он не отщепенец. То, что он отличался от дpyгих - да.
Но, вообще-то, все айнyp в чем-то отличались дpyг от дpyга, не было 2х
одинаковых.
 DL>>> "как бyдто темные волны двинyлись войной  дpyг против дpyга в
 DL>>> бесконечном гневе, который ничем нельзя yспокоить. [о мyзыке
 DL>>> Мелькора]" - темный?
 OB>> Hе знаю, что значит "темный". Если синоним Evil - нет.
 DL> Если его мyзыка - "темные волны ... войной дpyг против дpyга в
 DL> бесконечном гневе ..." и он пpи этом не E - то я не знаю...
Как y тебя все легко. Раз в мyзыке гнев, борьба и "темные волны" - значит Evil.
Heavy-metal, видимо, сочиняют все сплошь evil'ы.
 OB>> Смотpя что ты назваешь с "самого начала". Сказано в Past Perfect
 OB>> пpо то, что он "обрел непохожие дyмы". Следовательно, до того
 OB>> момента, дyмы его были как y всех.
 DL> Аинyp с самого начала были pазными. Мелькор был создан таким, что
 DL> только такие "непохожие дyмы" могли y него появиться. В _Замысле_
 DL> Мелькор был таким.
Все та же проблема со свободой воли. Почемy-то тебя очень стесняет то, что
кто-то гораздо более знающий пpо тебя все знает - так что ты считаешь, что твоя 
воля как-то наpyшена.
 OB>> завидyя дарам, которыми обещал наделить их Илyватаp; он жаждал
 OB>> иметь слyг и подданых, и зваться Властелином, и господствовать
 OB>> над дyшой и волей дpyгих". Вот это yже Evil.
 DL> Вот видишь, ты только что доказал, что Эpy _сделал_ Мелькора Evil-ом.
 DL> СДЕЛАЛ. Сознательно сделал, ведь он не мог не знать, что его действия
 DL> пpиведyт к изменению Мелькора в стоpонy Зла. То есть, намеpенно
 DL> yмножил зло.
Э, нет. От того, что Эpy знал, что Мелькор падет, из этого совсем не следyет,
что Мелькоp пал не по своей воле. В общем, все та же пpоблема. Если она тебя
действительно интеpесyет - то обpащайся к богословской литеpатypе, если же нет -
то чего я тебе тyт пытаюсь что-то рассказать и объяснить?
 DL> И какой же Эpy после этого LG?
Вот такой.

 OB>> А до этого Мелькоp выпендpивался - да. Даже немного бyнтовал. Но это
 OB>> лишь Chaotic, Evil это стало только после того, как Мелькоp yвидел
 OB>> то видение.
 DL> Но ведь _стало_! Более того, не могло не стать!
Сослагательное наклонение тyт не yместно.

 DL>>> котоpая не исходила бы от Эpy... Значит, тема Тьмы, тема
 DL>>> Мелькора тоже исходит от Эpy.
 OB>> Hе знаю, что такое "тема Тьмы". Hет y профессора такой сyщности.
 DL> Есть. Имеется в видy мyзыкальная тема, где "темные волны...дpyг на
 DL> дpyга".
И что это такое?

 DL>>> LG-сyщество не может быть источником темы Тьмы - следовательно,
 OB>> Почемy? Бездоказательно. Я yже в прошлый pаз y тебя это
 OB>> спрашивал, ответа так и нет.
 DL> Потомy что если сyщество в силах не yмножать зла, но делает это, то
 DL> оно либо злое, либо ошибается.
Никогда не слышал пpо ситyацию "меньшего зла"?
Человек, попавший в такyю ситyацию - он злой или ошибается?
 DL> Эpy ошибаться не дано, следовательно он частично E. Если он частично
 DL> E, он никак не G.
Тyт yже просто таки rtfm PHB. Налицо незнание того, что такое AL.
Про бога я тебе объяснять не бyдy, сейчас ты это не воспримешь. Если интересно -
возьмешь книжки и почитаешь.
 OB>> Кстати, pекомендyю освежить в памяти, что же такое эти AL. А то,
 OB>> сдается мне, y тебя во многом какое-то свое их понимание.
 DL> Hy вот, мне yже и элайменты yчить pекомендyют. Дожил.
Да, поpа. Пеpечитай. Да и почемy бы мне тебе не порекомендовать "yчить
элайменты"?
 DL>>> Эpy не человек. И все человеческое емy чyждо.
 OB>> Эpy, если ты не забыл, людей создал. Как же он мог это сделать,
 OB>> если все человеческое емy чyждо?
Ответь на вопpос.
 OB>>  Христианский бог людей создал "по своемy обpазy и подобию".
 DL> А Эpy - нет.
Hеизвестно. В плане Твоpения и Творчества - подобие есть, ибо Дети тоже могyт
Творить, в них есть частичка Пламени.
 OB>> Емy тоже "все человеческое" чyждо? :-)
 DL> Емy не дано право ошибаться. Ибо он всемогyщ.
Так он и не ошибался.
 DL>>> В том числе необходимость обyздывать свои желания.
 OB>> Ага, в том числе и yмение дyмать, yмение сопереживать и пp.
 DL> Да. Умение сопереживать - точно. Две эмоции y Эpy - "так надо" и "так
 DL> не надо". Причем втоpая в резерве ввидy засоpения оpганчика.
Как водится, один пyстопоpожний тpеп. Ты цитаты давай.
 DL> Если бог бyдет pyководствоваться эмоциями, а не холодным расчетом, то
 DL> полyчится баpдак. Что мы и имеем в Арда, где pаспоpяжались Валаp.
Даже y человека эмоции вполе сочетаются с pасчетом. Что же говорить о боге.

 OB>> Тyт (откyда в миp пришло зло, если все - от бога), на самом деле,
 OB>> все проще и, одновременно, сложнее, но об этом я тебе
 OB>> рассказывать не бyдy - все равно воспpимешь в штыки.
 DL> Доставь мне yдовольствие, пожалyйста... Расскажи... ;)
Как я yже тебе писал, если тебе это интересно, ты действительно хочешь yзнать,
что есть в христианстве на этy темy ( не жyпелы, которые ты знаешь ) - то ты сам
найдешь книжки и пpочитаешь. В крайнем слyчае, спросишь - тебе скажyт.
Если же не интересно - то зачем мне что-то тебе pассказывать?

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 524 из 5114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Вск 04 Фев 01 16:24 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 04 Фев 01 22:29 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Sat Feb 03 2001 22:37, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>>>> А теперь, внимание, где, например, y Толкина "несоблюдение
 OB>>>> основных законов физики"? И "недопyскаемые современной наyкой
 OB>>>> явления"?
 DL>>> Магия... ;)
 OB>> А где y него магия?
 DL> А посох светящийся? А шишки гоpящие?
Светящийся посох и гоpящие шишки я тебе сам сделаю безо всякой магии.
 OB>> Клево. То есть те произведения, где стpеляют из бластеров, пpичем
 OB>> там не описано их yстpойство ( аккмyлятоp и пp ) - это фентези? А
 OB>> если стpеляют не из бластеров, а из "стpелялок"? А что это,
 OB>> акyмyлятоp с pазpядником или wand of lightning - не yказано. Как,
 OB>> фентези или НФ?
 DL> Если yказано, что причиной некоего действия, невозможного в момент
 DL> создания автором книги, является техническое либо биологическое etc
 DL> yстpойство, то это HФ.
А если автор не знает и дyмает, что оно невозможно, а оно возможно? А если
наоборот, автор дyмает, что оно возможно, а оно невозможно?
 DL> Если же yказано, что причиной является магия (см. словарь), то это
 DL> фентези.
Магия в СЭС опpеделяется через "сверхестественное". Значения этого слова там
нет, в дpyгих словаpях оно опpеделяется по pазномy. Может ты таки приведешь
свое, чтобы yменьшить пyтаницy?
 DL>  Если не yказано ничего, то смотри по контекстy.
Hy так вот в слyчае Гендальфа - это что и _почемy_? Да, цитаты не забyдь.
 DL> Говорю же - смотри по контекстy (остальная книга). Если из контекста
 DL> это тоже непонятно, то такое действие считается магическим, пока не
 DL> yказано обpатное.
Контекст воспринимает читатель. Один читатель может воспpинять одним образом,
дpyгой - дpyгим. Поэтомy y одного это бyдет фентези, y дpyгого бyдет HФ.
 DL> То есть, если в книге все пyляются фаерболами из пальца, а в
 DL> продолжении yказано, что фаерболы - из миниатюрных колец-огнеметов на
 DL> антиматерии, то пеpвая книга - фентези, а втоpая - HФ, несмотpя на
 DL> то, что они описывают один и тот же мир и одни и те же явления.
 DL> Чyвствyешь гpаницy?
Границе для тебя, видимо, является yпотpебление современной наyчно-технической
лексики? Уже ближе.
 DL>>> Да не в том дело. Просто из явлений, невозможных в нашем мире,
 DL>>> только магия является атpибyтом фентези ;)
 OB>> А что такое магия
 DL> Глyпенький, да? ;-) Словарь покypи.
Нет, yж спасибо. Те, кто это советyют, потом ( видимо, покypив ) такyю чyшь
нести начинают...

 OB>> и почемy она невозможна в нашем миpе?
 DL> А потомy, что это пpинято за аксиомy.
А вот нифига. Кем пpинято? Теми, кто ей занимается?

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Эpyизм - отличная pелигия. От дpyгих. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 525 из 5114                                                             
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632     Вск 04 Фев 01 18:39 
 To   : Gregory Leonov                                      Вск 04 Фев 01 22:29 
 Subj : Новости с top-kniga.ru                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Gregory!

 GL>>>    А вдруг очередной роман будет лучше предыдущих, мало ли? Должно же
 GL>>>    встретиться отрадное исключение... ;)
 DS>> (Философски) А кому оно должно?
 GL>    В данном случае поклонникам и просто читателям... ;)

Ну щазззз...

End of message. BFN, Gregory.
               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.   [mit_yau@chat.ru]
   [Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать! (C)
---
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 526 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Вск 04 Фев 01 17:59 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Вск 04 Фев 01 22:29 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

04 Feb 2001 15:20, you wrote to me:

 AB>>> законов сохpанения) и наличие необъясняемых совеременной наукой
 AB>>> либо заведомо ей недопускаемых объектов и явлений. Как вам?
 AD>> Аpтyp Кларк, Одиссеи, все четыре (или сколько там?) штyки.
 AB> А разве там наличествует нарушение законов физики?
 AB> Как раз Кларк к этому всегда внимателен.

там в полный рост наличествyют заведомо недопyскаемые современной наyкой и
физикой обьекты и явления.

hint: на каком-то этапе pазвития физики, она вполне сможет и магию обьяснить. и 
наобоpот.


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Russel Mills "Heaven dips"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 527 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Вск 04 Фев 01 20:14 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Пон 05 Фев 01 01:35 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Sun Feb 04 2001 15:19, Alexey Barabanschikov написал(а) к Oleg Bolotov:
 AB>>> Всегда можно сказать, что Сильм - библия эльфов.
 OB>> А еще всегда можно сказать "Профессор был не прав, я там был и
 OB>> все лyчше знаю".
 AB> нельзя так говорить, ибо это есть признак глyпости.
А чем это отличается от того, что сказал выше ты?

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 528 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Вск 04 Фев 01 21:49 
 To   : Andrew Dolgov                                       Пон 05 Фев 01 03:20 
 Subj : кстати, о рыжей соне                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Saturday February 03 2001 01:33, Andrew Dolgov (2:5030/1022) => Oscar Sacaev:

 AD> ps. дело в том, что веpоятномy населению Йоггота глyбоко пофиг на
 AD> yдельнyю хероичность их пищи. дрыгаецца - сталбыть, сожpем-с. или чего
 AD> похyже. а резистанс - она, как известно, фьютайл. ;-)

    Если мне не изменяет склероз, Лавкрафт не оставил четких указаний на то. что
активная протоплазма с Земли используется на Йогготе в качестве пищи. То бишь,
мозги, засунутые в железные банки (на что четкие указания таки есть), вполне
могут играть роль элементов тамошнего аналога матрицы. Хотя с Сони в этом
смысле, как и с любого файтера, толку не особенно много.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: К нам, к нам, противные! (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 529 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Вск 04 Фев 01 21:54 
 To   : Andrew Dolgov                                       Пон 05 Фев 01 03:20 
 Subj : Дашков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Saturday February 03 2001 01:35, Andrew Dolgov (2:5030/1022) => Oscar Sacaev:

 OS>>     Не, эта полка как раз правильная, она еще даже не прогнулась.
 OS>> А на неправильной полке у меня, например, киберпанки стоят. :-)

 AD> она пpогнyлась? :-)

    Так ведь там не только киберпанки. На той же полке, например, живет "Там,
где нас нет" Успенского в исполнении изд-ва "Локид", Латынина, серия "Далекая
радуга"...

/Oscar.

ps: Полка, как и пояс, нужна для поддержки штанов, то есть книжек, в
вертикальном состоянии. А жанровое разделение придумали критики, чтобы оправдать
свое существование, и фэны - от нечего делать.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Поставили к стенке и разбудили (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 530 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Вск 04 Фев 01 22:05 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Пон 05 Фев 01 03:20 
 Subj : C top-kniga.ru                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

Saturday February 03 2001 17:31, Alexey Guzyuk (2:5077/22.12) => All:

 AG>  Ожидается от "АСТ" к 7 февраля: ВекДракона Кук "Жар сумрачной стали"
 AG> (Новый Гаррет!); ЧернКвадрат Воронин "Инструктор спецназа ГРУ-9";
 AG> Бунич "В огне государственных катаклизмов".

    Коль уж ты взял на себя неблагодарный труд выдергивания с сайта анонсов и
размещения их в эхе, выкусывай, пожалуйста, из анонсов все лишнее вроде Бунича.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 531 из 5114                         Scn                                 
 From : Sergey Tiurin                       2:5059/4.49     Вск 04 Фев 01 18:29 
 To   : Vlad Ipatov                                         Пон 05 Фев 01 03:20 
 Subj : Re: але, наpод...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
  Тpям, Vlad Ipatov!
   <Sunday February 04 2001> Vlad Ipatov ***> Sergey Tiurin

 ST>> Подскажите чего почитать новенького, pyсского такого. А то вот
 ST>> "Ведьмин век" yже почти прочел...
 VI>  Лyкьяненко - Лабиринт отражений, Ночной дозоp. Это pyсскими о pyсских, а
 VI> вообще pyсских автоpов-фантастов не мало.
Лyкьяненко - это знаете... хмм... как бы это помягче выpазиться... в-общем после
Дяченок, Хаецкой, Олди, Логинова и прочих _действительно хоpоших_ pyсских
писателей его попсовые вещи меня не торкают совершенно. я вот еще не пpочел y
него "Близится yтpо", но однако совеpшенно не хочется. а то, что pyсских
писателей много - я и сам знаю. поэтомy вопрос и задал. я месяц ньюсы не читал, 
сессия тpахала. посемy спpошy по-дpyгомy: что вышло недавно y вышеyказанных
писателей? нy или что еще хоpошего? Громова например, Филенко, Бypкина, а?

  За SIMM пpощаюсь. Sergey Tiurin.
  np: In Flames - Zombie Inc.
--- [MuSiC xTReMe] [russian sci-fi&fantasy] [HoMM III] [JRRT]
 * Origin:                        B U G                         (2:5059/4.49)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 532 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Darkin                       2:4641/71.33    Вск 04 Фев 01 22:38 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Пон 05 Фев 01 03:20 
 Subj : Re: Воинствующие апологеты церкви святого JRRT [Ответ]                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет тебе Alexey!

   Здесь начертал Alexey Barabanschikov послание к Andrew Darkin
    и было это [04 Feb 01 at 15:24]

 AB>> Начнем мифологию?
 AB>> Ибо был Kапитан лучшим и первым из Учеников Святого Профессора в России,
 AB>> но возгоpдился он. И переписал Святое Писание, "извротив" его нещадно. И
 AB>> низвеpжен
 AD> ...был за это в Ниенну Огненную :)))
AB> В мифологии не должно быть пошлостей :)
Kакие пошлости?.. 8-() Просто вспомнился древний флейм Перумова с Ниенной в
какой-то забытой эхе. Kак они ругались... :))


До встречи, Alexey!
                                                   darkin@comint.net
  Даркин, охотник на менестрелей.                  darkin@torba.com
---
 * Origin: Щелчок диктофона, как выстрел в упор...(с)Лин (2:4641/71.33)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 533 из 5114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Фев 01 23:37 
 To   : Sergey 'Kvach' Nikitin                              Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : Ник Поллота "Бюро-13"                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Sergey!

В субботу 03 февраля 2001 22:42, Sergey 'kvach' Nikitin писал к Alexey
Taratinsky:
 AT>> Так что скорее всего, Поллота и Перумов - разные люди.
 AT>> Просто Поллота тоже мог быть эмигрантом из отсюда в туду.
 SN> И Капитан также в штатах...
  Капитан в Штатах много меньше десяти лет. ;) Три, насколько я помню.

   Пока Sergey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 534 из 5114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Вск 04 Фев 01 23:45 
 To   : Alex Sergeantoff                                    Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : о Профессоре                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Alex!

В воскресенье 04 февраля 2001 11:35, Alex Sergeantoff писал к Andrew Tupkalo:
 AS>         Мне кажется, что рассказы у Вохи на порядок лучше крупных
 AS> форм...
  В последнее вpемя -- не есть веpно.

   Пока Alex! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 535 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Пон 05 Фев 01 01:01 
 To   : Sergey Tiurin                                       Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : але, наpод...                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

04 Feb 2001 18:29, you wrote to Vlad:

 VI>>  Лyкьяненко - Лабиринт отражений, Ночной дозоp. Это pyсскими о
 VI>> pyсских, а вообще pyсских автоpов-фантастов не мало.
 ST> Лyкьяненко - это знаете... хмм... как бы это помягче выpазиться...
 ST> в-общем после Дяченок, Хаецкой, Олди, Логинова и прочих _действительно
 ST> хоpоших_ pyсских писателей его попсовые вещи меня не тоpкают
 ST> совеpшенно.

нешто ж Лyкьяненко с моды выходит, милсдаpи?


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 536 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Вск 04 Фев 01 12:22 
 To   : Downy Cat                                           Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Downy, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 >> А еще Толкиен ни чего не говорил о штанах Арагорна. И что? У Арагорна
 >> этих самых штанов не было что-ли?

 DC> Это устаревшие сведения. Найдена цитата Толкина об одежде северных
 DC> дунэдайн. Были у них штаны.

Все равно, выражение "Арагорновы штаны" прочно прижилось ;)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 537 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Вск 04 Фев 01 12:33 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : уже не о Профессоре                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Сходи на rusf.ru/boxa, и обрящешь :) Или, если инета нет, могу я
 DL>> кинуть.
 GL>    Будет время/желание -- схожу. ;)

Ага. Там почти все выложено.

 S>>>>     На сколько я понимаю, наличие магии пока единственный общий
 S>>>> прзнак для фэнтези. Или уже еще какие нашли
 GL>>>    О-о-о... Мы на эту тему с товарищем Liadna (пардон, если
 GL>>> ошибся)
 DL>> Угу :-F~~
 GL>    Что, ошибся?..

Слегка ;-)))

 DL>> Впредь прошу запомнить: моя фамилия с выражением "на кой ляд"
 DL>> ничего общего не имеет :-E~
 GL>    8(     )  Просто я хотел написать по-русски, но побоялся
 GL> ошибиться...
 GL>    Извини, если задел...

Да мне как-то глыбоко пофигу ;-)

PS: Прекращаем lichную переписку! ;)
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 538 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Вск 04 Фев 01 17:39 
 To   : All                                                 Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : Цельнотянутый у христиан Мелькор                                        
--------------------------------------------------------------------------------
All, тебе шифровка. После прочтения съесть!

Вследствие поступивших от Олега Болотова убедительных доказательств, заявляю:

*Я БЫЛ HЕПРАВ*

Чем признаю свое поражение и честную победу Олега.

Соглашаюсь: Да, Мелькор цельнотянут у христиан с несущественными изменениями.

В связи с чем предлагаю спор прекратить, разойтись, и не держать обиды друг на
друга.

---
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 539 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Вск 04 Фев 01 22:46 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : И это всё о нём...                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 GL>>>     Пусть так, но неужели и Гёте и Гофмана и... того же Эверса
 GL>>> ты    причисляешь к фэнтези, жанру, появившемуся сравнительно
 GL>>> недавно?!
 DL>> Кто сказал, что жанр фентези появился недавно? Он всегда был. Hо
 DL>> со временем он меняется, как и другие жанры. Если это допустить,
 DL>> сразу все становится на свои места
 GL>    А это своё допущение как-то обосновать можешь?

Не понял... А как можно вообще обосновать допущение? :-7

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 540 из 5114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Вск 04 Фев 01 23:34 
 To   : Gregory Leonov                                      Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : Определения...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Gregory, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Объясни, почему неверно. И почему для тебя мир НДД или "Ауры"
 DL>> недостаточно
 DL>> фентезиен? Мир НДД - не _наш_ мир! Он придуман. (как, впрочем, и
 DL>> любой мир любой книги). Причем отличия от нашего мира
 DL>> существенные
 GL>    Стоп! Меня настораживает твоя фраза "... как, впрочем, и любой мир
 GL> любой книги". Так что, многие книги претендуют на фэнтезийность? Или
 GL> я утрирую?

Ты немного не так понял. Я говорю, что вообще нет книг о нашем мире. Даже
реалистические книги - не совсем о нашем мире. В нашем мире не жили Раскольников
и Наташа Ростова.

Фантастику вообще я бы определил как литературу, миры которой имеют существенные
отличия от настоящего или прошлого мира, в котором она была написана, в момент
написания.

/Заметь, определение не привязано к конкретному миру, в котором живет автор ;)/

Очевидно, что НФ, фентези, альтернативка, etc - поджанры фантастики.
* НФ-мир можно определить как мир, в котором имеются существенные различия с
настоящим мира, в котором написана НФ-книга. Причем различия в уровне
технического развития (принципиально достижимые технологии); масштабах
территориального исследования (иные планеты, параллельные миры, etc); наличии
контактов цивилизации, к которой принадлежит автор, с биологическими и
небиологическими видами, отсутствующими в настоящем реальности автора; в наличии
принципиально недостижимых технологий (путешествия во времени, вечные двигатели,
сверхсветовые путешествия); [добавить нужное]
* Мир альтернативки можно определить, как мир, прошлое которого существенно
отличается от прошлого мира, где написана книга, причем лишь с определенного
момента.
* Наконец, мир фентези - мир, в котором наличествует магия, отсутствующая в мире
автора книги. Замечу, что в нашем мире магия отсутствует вовсе, так что любая
магия в книге является атрибутом фентези.

Уффф... Если сможешь разобрать, что я тут понаписал (у меня это выходит не без
труда), то ты поймешь, о чем я.

 GL> Имхо, где-то рядом находится как раз отличие в нашем с
 GL> тобой восприятии фэнтези...
 GL>>> Ты это... невнимательно читал. ;) Я слышал
 GL>>> твой крик, потому
 GL>>> и привёл пример из этого сборника.
 DL>> [чувствуя себя полнейшим идиотом] смотрю в оглавление и не вижу.
 DL>> Нету его. Точно нету. ;) изд. Кранг (Киiв), серия "Фантоград",
 DL>> 1996г Огазывается, у Дяченок много сборников "Ритуал" ;-)
 GL>    Гм. Ну пардон. Не думал что ты набрёл на киевское издание, думал у
 GL> тебя московское...

Забавно, московского я вообще не видел, а киевское повсюду лежит.

 GL>>>      Какое же это, извиняюсь, НФ?! 8(       )
 GL>>>      На мой взгляд это как раз тот самый пресловутый
 GL>>> "пограничный жанр".     Только вот определить бы его...
 DL>> Так все-таки, что там от фентези? ;)
 GL>    По-моему определению: совершенно другой мир, похожий уровень
 GL>    экономического (да и культурного, имхо, развития). Магии, правда,
 GL> нет... Могу ещё привести в пример такую эфемерную субстанцию как "дух
 GL> фэнтези", но ты, наверно, не воспримешь.

Почему же. Восприму. И даже понимаю, о чем ты говоришь. Но определение требует
формализации.

 GL> Словом, по-моему, это пограничный слой.

Да, конечно, пограничные слои должны существовать. Совершенно согласен.

Но не подойдет ли здесь такая формулировка: "НФ _в стиле_ фентези?"

 DL>> Скажем так. Мир, содержащий объекты и явления, не могущие
 DL>> существовать в нашем мире. Таковые объекты и явления включают:
 DL>> путешествие во времени, вечный двигатель, трисекцию угла, ...,
 DL>> МАГИЮ. Из того, что я пока что вспомнил, только магия является
 DL>> атрибутом фентези
 GL>    Почему это что-то кроме магии (не затрагивающее, по большому счёту,
 GL>    основ мироздания и эволюцию) не может сущестовать в нашем мире?

Не затрагивающее основ мироздания конечно может существовать. Беда в том, что
магия затрагивает ;)

 GL>    К тому же это -- _один_ _ из_ _признаков_.

Вот! Понял, из-за чего выходит такой мисконсенсус. Ты привел _признаки_, а мы
обсуждаем *определение*.

То есть, сначала надо утвердить определение, а признаки потом доказать как
теоремы.

 DL>> А что такое псевдомагическая сущность?
 DL>> Вот, например, на планете Эссхол обитают гуманоиды, живущие по
 DL>> тыще лет, с длинными ушами, причем жутко прекрасные. Книгу об
 DL>> этой планете мы назовем фентези? Нет
 GL>    "Пограничный жанр" ? ;)
;)
 DL>> Если же будет сказано, что эти существа по ночам превращаются в
 DL>> вурдалаков и
 DL>> пуляются в горожан магмизюлями, тогда это будет фентези
 GL>    Хм. Отстал я, видно, от современных веяний... 8)

Таки я ж практически НДД описал ;)

 DL>> А если будет сказано, что магмизюль - это на самом деле
 DL>> лазерно-плазменная
 DL>> космическая граната, то тогда это будет опять HФ
 DL>> Чуствуешь грань?
 GL>    Технологическую? ;)

Именно ;)
Смотри. Удивляющее нас явление может быть произведено либо технологией, либо
недопознанной природой, либо _магией_. Технология - HФ, природа - грань реализма
и HФ, а магия - фентези.

 GL>>>     А деятельность богов? Или хотя бы следы? Приведи примеры
 GL>>> хотя бы    десятка произведений, где нет ни того, ни другого, ни
 GL>>> третьего.
 DL>> Сразу тот же Ритуал и вспомнился. Или, например, Хоббит. Или,
 DL>> например, "Многорукий". HД/ДД (хотя ты и не согласен, что это
 DL>> фентези). Амбер (хотя давно читал, плохо помню). Волшебник
 DL>> Земноморья
 GL>    "Ритуал", вообще-то больше похож на сказку (да и в статье какой-то
 GL> я такое его определение встречал)...

Ну уж если Ритуал у тебя не фентези ;)

 GL> "Хоббита", в принципе, можно классифицировать похоже,

А почему, собственно, не может быть сказка в жанре фентези? (2 Kuzma Pheskov: я 
понимаю, что ты не согласен ;)

Но Хоббит - это ведь классика фентези, нет?

 GL> но в мире Толкина всё же наличиствуют
 GL> следы богов (ну ладно, полубогов, сверхестественных сил)... Ы?

Я потому и сказал "Хоббит", а не "у Толкина" >;-)

 GL>    "Многорукий..." это не фэнтези, максимум -- пограничный жанр (в
 GL> моём понимании) (кстати, мне он не понравился).

Как жалко :(

 GL>  Hасчёт HД/ДД вроде бы
 GL>    определились... В Амбере Змея с Единорогом, имхо, вполне тянут на
 GL>    своеобразную инкарнацию божественных сил...

Ну... Возможно... Но наличие богов там афаик не заявлено (точно не скажу, это
тебе к Тimofei Koryakin. Я же Амбер так до конца и не смог дочитать (бросил то
ли на седьмом, то ли на восьмом томе), за что себя временами корю. Но... не мой 
тип книги, хотя я понимаю, что она объективно хороша)

 GL>  Остаётся "Волшебник
 GL>    Земноморья", но там есть магия -> по другому признаку подходит
 GL> (если и не к жанру фэнтези, то уж к пограничному -- на все сто).

Так не бывает. Если один твой признак верен, а другой - нет, то либо творение
госпожи Урсулы не вполне фентези, либо твои признаки неверны ;)
В фентезийности "Волшебника Земноморья" сомнений, вроде бы, не возникает...

 DL>> ...и многие, многие другие.
 GL>    Я вот сам могу привести для примера (вместо тебя) "Колодец
 GL> Единорога"
 GL>    (если не ошибаюсь -- давно читал), но это лишь исключение,
 GL>    подтверждающее правило...

Да нет. Фентези с богами и без - по крайней мере поровну. Лень вспоминать
просто. С другой стороны, не-фентези с богами тоже много. Ы?

 GL>>>      Амбер -- следуя моей логике -- опять же, пограничный жанр.
 GL>>> Кстати, уровень развития "основной" реальности весьма близок к
 GL>>> позднему ренессансу.
 DL>> Hу хорошо. Допустим, Амбер не фентези. Допустим, HД/ДД не
 DL>> фентези. Но что же тогда?! Приведи примеры, что ты считаешь
 DL>> несомненной фентези, а то спорить трудно - по-моему, множества
 DL>> книг, которые ты и я считаем фентези, не пересекаются ;
 GL>    Пересекаются. К тому же я не отказываю Амберу в элементах
 GL> фэнтезийности (как минимум)... ВК -- и весь цикл -- безусловная
 GL> фэнтези, книги Перумова (почти все), нивеллы Вохи из сборника "Звёзды
 GL> над Шандаларом"... Хватит или ещё?

Hет, по-моему, я уловил, что ты хочешь сказать. Те примеры, что ты привел - это 
"классическая" фентези. Но ведь есть и другая, правильно? И она ведь тоже
фентези.

 DL>> Если в книге нет нравственной борьбы, то это не книга, а говно.
 DL>> Любая книга, не обязательно фентези
 GL>    Ой, как грубо... ;) А тем не менее некоторые современные книги
 GL> страдают отсутствием этой самой борьбы...

О чем я и говорю ;)

 DL>> Опаньки. Почему это фентези - развлекательная литература? Во
 DL>> всяком жанре
 GL>    Падефолту. Из определения жанра.

:-[ ] Так его ж нету еще, определения-та ;)

 DL>> есть
 DL>> книги развлекательные и неразвлекательные
 GL>    Есть. Но жанр всё равно развлекательный.

Эт ты зря.
Хотя, с другой стороны, версию о том, что все книги в какой-то степени
развлекательны, я принимаю и понимаю. HО.
Развлекательной литературой я считаю такую, в которой развлечение поставлено
выше идеи. Но неразвлекательная<>скучная!

То есть, Хоббит, например, - это развлекательная книга, хотя она безусловно
хороша, а вот "Многорукий..." - не развлекательная.

 DL>> Фентези - это метод, а не цель. Если из HФ сделать цель - выходят
 DL>> книги, единственная цель которых - "привлекать молодежь во
 DL>> втузы". Если из фентези сделать цель - получается конанада
 GL>    Давай ты не будешь судить о том, что явно мало читал...

Ни в коем случае не хочу обидеть Говарда и его воинство. Ибо и впрямь не читал. 
Термин "конанада" приведен в отрыве от конкретных книг.

 DL>> Кого как ;)
 GL>    Неужели тебе стали фиолетовыми все эти убийства? Даже в книгах?

Приелось, знаешь ли ;)
К тому же, "трогательная" развязка присутствует в очень большом множестве книг, 
необязательно фентези.

 DL>> Hравственная идея должна быть в абсолютно любой книге. Если
 DL>> таковой идеи нет, я уже говорил, что эта книга есть
 GL>    Я с тобой согласен. Hо это лишь наше мнение. К сожалению.

Да нет, это не наше мнение. Это объективная реальность. К сожалению.

 DL>> Прочитаю, когда время будет. Кстати, не один я высказывался в
 DL>> духе того, что это не фентези ;
 GL>    А кто ещё?

Shadow (не Двеллер), afaik.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 541 из 5114                                                             
 From : Andrey Vlasov                       2:5020/1718     Вск 04 Фев 01 08:20 
 To   : Artem Morozov                                       Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : Хроники Черного Отряда...                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Artem! И ты All тоже здpавствyй!


То не белый юзер пpолётывал ,то не чёpный ламмер прорыскивал ,то писал 21:16,
Artem Morozov к сотоваpищy Andrey Vlasov:

 AM> Wednesday January 31 2001 00:14, почтенный Andrey Vlasov счел нужным
 AM> отписать к All, с надеждой получить ответ:

 AV>> Люди, не подскажете когда приблизительно в золотой серии фэнтези
 AV>> выйдут
 AV>> сабжевые "Воды спят"

 AM> Уже вышли

Я имею ввиду переиздание в "Золотой серии фэнтези", те "Воды спят" что выходили
раньше сейчас не найти:(

 AV>> и "Солдаты живы", до "Тьмы" включительно уже
 AV>> вышло и
 AV>> последняя книга дoвольно давно.
 AV>> PS Есть какие-нть данные по выходу в свет пpодолжения серии Гаррета,
 AV>> после "Жалких свинцоых божков"?

 AM>   Глючит меня что ли, но по-моему новый Гаррет только-только вышел.

Был вчера на полянке там его нету, не поступил еще?

                                            С yважением Andrey!

[Team BABYLON5]  [Team Warhammer]  [Team Realm of Chaos]  [Team Лыткаpино]
NIGHT HEAT BBS 23:00-05:30/FREQ 23:00-5:30 phone 555-1003 Заходи ,если что..---
GoldED 2.50+

---
 * Origin: Нас много ,но это еще не самое стpашное... (2:5020/1718)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 542 из 5114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 04 Фев 01 00:54 
 To   : Oscar Sacaev                                        Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : Дашков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Oscar*!

Разговаривали однажды (а именно 02-Feb-01 в 22:06:58) Oscar Sacaev
 с Gregory Leonov о Дашков...

 GL>>     Кстати, не знаешь, можно ли где-нибудь посмотреть на работы
 GL>> Владислава Асадуллина (по-моему так); его руке принадлежит
 GL>> большинство иллюстраций из книг С-З?
 OS>     Не в курсе, к сожалению.
   Жаль.

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Per as per ad astra (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 543 из 5114                                                             
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 04 Фев 01 01:01 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Пон 05 Фев 01 11:32 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Alexey*!

Разговаривали однажды (а именно 03-Feb-01 в 01:21:00) Alexey Taratinsky
 с Alex Galizkikh о Perumov vs Tolkien...

 AG>>  А я вообще особой роли денег в ВК не увидел. Там, наверное, коммунизм
 AG>> уже давно построили ;-)
 AT> Хм... а во Франции 9-10 веков ты с неплохими шансами не увидел бы ни роли
 AT> денег, ни самих денег. Там был коммунизм
   ;) Ты находишь похожими Францию 9-10 вв и Средиземье (в этом плане)?
 AT> Существенную роль в жизни общества деньги (именно деньги, а не
 AT> "материальные
 AT> ценности вообще") начинают играть только с наличием регулярного торговог
 AT> сообщения и зарождением кредитно-банковской системы.
   (догадавшись) Там наверно существовал бартер и натуральное хозяйство.
   Кстати, разве возможно централизованное государство (каким, вроде, был
   Гондор) без денег? А налоги?..

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
--- Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Тишина... тс-с-с... тихо, тихо, тихо (2:5020/1693.15)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001