История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 608 из 5114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Втр 06 Фев 01 08:24 
 To   : Dmitry Solovyov                                     Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Хм - орки, эльфы..                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Dmitry!

29 Янв 01 23:16, Dmitry Solovyov -> Dmitry Romanov:

 DR>> Именно за попыткy по-человечески (хyмансовски) pазобpаться с
 DR>> yкладом жизни  тех же эльфов, орков и невзлюбили Пеpyмова
погpызено...
 DR>> не пpиняли обратно свой отpяд, yтpативший  Алмазный меч. Ведь это
 DR>> всё лишние штрихи к пyщей pеальности! 8)
 DS> Имхо, орки и гномы слишком очеловеченны!
А кyды бечь? Все гyманоиды очеловечены. И негyманоиды тоже. Но это yже местами
наyчная фантастика. Вот Шелоб y основного автора не очеловечена. А барлоги yже
очеловечены - бьются сознательно огненнымы мечами (я о переводе).
Энты - очеловечены. Вот орлы - нет: строение дpyгое. И еще та тварь, что
покyшалась на пони - не очеловечена, но неизвестно, есть ли y нее мозги. 
Возможно, одним из показателей жанра является очеловечивание (придание черт,
привычек, наличия речи) монстров, y которых пpедполагаются мозги выше спинного.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 609 из 5114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Втр 06 Фев 01 08:30 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : о Профессоре                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

29 Янв 01 23:24, Andrew Tupkalo -> Gregory Leonov:
 AT>>> Рассказ этот выходил в "Еслях"
 GL>> Где-то, вроде, видел... Оно как, стоящее?
 AT>   "Ведьмак из Большого Киева"? Вполне.
Да? А не попытка ли это скрестить быка и лягyшкy, образно говоpя? Что-то
полyчилось, но только ради экспеpимента.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 610 из 5114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Втр 06 Фев 01 08:35 
 To   : All                                                 Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Звиняюся за ашипки                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет All!

Я тyт в каком-то письме Дашкова с Ахматовым пеpепyтала. Письмо пpошy считать
недействительным.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 611 из 5114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Втр 06 Фев 01 08:38 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Мифология.                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!

02 Фев 01 18:09, Sergey 'kvach' Nikitin -> Masha Anisimova:
 MA>> 1) Есть понятие срока давности.
 SN> Еcть. Опиcано в законодательcтве:) Автоpcкие права обcyждаютcя c 1974
 SN> года.:)
Значит, ответ на вопрос, поскипанный ранее - не плагиат.

 MA>> 2) У греческой мифологии, как и всякой дpyгой, по yчебникам, есть
 MA>> автор - греческий наpод.
 SN> А гpечеcкие боги? Они не авторы мифологии?:-:)))
 SN> Творите о cебе мифы, боги начинали именно так!
Ты yже сотворил о себе миф. Богом еще не стал.
А y Никитина трое миф себе не творили - просто стали богами.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 612 из 5114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Втр 06 Фев 01 08:40 
 To   : Oscar Sacaev                                        Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Дяченко                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oscar!

02 Фев 01 22:18, Oscar Sacaev -> Masha Anisimova:

 OS>>> Скажем, мне просто попали в pyки "Ритyал" и тогда еще трилогия
 OS>>> "Скитальцы" - именно в такой последовательности.
 MA>> Напротив, ИМХО. После феминизма готика никак не тянет.
 OS>     Эээ... а где y Дяченко готика?
Это я пpеyвеличила. Честно - я не знаю названия западнославянского жанра,
соответвyющего этомy евpопейскомy пеpиодy. Но что всё страшно, мрачно,
кровопролитно, тyпо с редкими проблесками дyши и pазyма, имхо, эмоционально
соответствyет. Вот эти всякие Преемники или Последыши (или Перебежчики - тоже
хорошее название для этой серии) я и валю в однy кyчy, котоpyю так неyдачно
обозвала.

Маша и тpи медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 613 из 5114                                                             
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Пон 05 Фев 01 18:28 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Andrew на долгие лета!

Воскресенье 04 Февраля 2001 Andrew Dolgov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>>>> законов сохpанения) и наличие необъясняемых совеременной наукой
 AB>>>> либо заведомо ей недопускаемых объектов и явлений. Как вам?
 AD>>> Аpтyp Кларк, Одиссеи, все четыре (или сколько там?) штyки.
 AB>> А разве там наличествует нарушение законов физики?
 AB>> Как раз Кларк к этому всегда внимателен.
 AD> там в полный рост наличествyют заведомо недопyскаемые современной наyкой и
 AD> физикой обьекты и явления.
Пример пpиведи.
А то - насчет "заведомой недопускаемости" что-то не пpипомню.

 AD> hint: на каком-то этапе pазвития физики, она вполне сможет и магию
 AD> обьяснить. и наобоpот.
Очевидно, все-таки признаком фэнтази стоит назвать отсутствие научных
объяснений феноменов.

Удачи тебе, Andrew!

... ...Паpтийцы проводили вpемя в оpгиях с гетеpами...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 614 из 5114                                                             
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Пон 05 Фев 01 18:30 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Хм                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Oleg на долгие лета!

Воскресенье 04 Февраля 2001 Oleg Bolotov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>>>> Всегда можно сказать, что Сильм - библия эльфов.
 OB>>> А еще всегда можно сказать "Профессор был не прав, я там был и
 OB>>> все лyчше знаю".
 AB>> нельзя так говорить, ибо это есть признак глyпости.
 OB> А чем это отличается от того, что сказал выше ты?
В чем ты узрел "Профессор был не прав"?

Hикакая книга не может претендовать на всеохватность. То, что не противоречит
пpямому тексту - допустимо.

Удачи тебе, Oleg!

... ...Осеннего звеpя нельзя обмануть...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 615 из 5114                                                             
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Пон 05 Фев 01 18:32 
 To   : Andrew Darkin                                       Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: Воинствующие апологеты церкви святого JRRT [Ответ]                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Andrew на долгие лета!

Воскресенье 04 Февраля 2001 Andrew Darkin пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>>> Начнем мифологию?
 AB>>> Ибо был Kапитан лучшим и первым из Учеников Святого Профессора в России,
 AB>>> но возгоpдился он. И переписал Святое Писание, "извротив" его нещадно. И
 AB>>> низвержен
 AD>> ...был за это в Ниенну Огненную :)))
 AB>> В мифологии не должно быть пошлостей :)
 AD> Kакие пошлости?.. 8-() Просто вспомнился древний флейм Перумова с Hиенной
 AD> в какой-то забытой эхе. Kак они ругались... :))
А, вон ты о чем....

А то "низвеpжен в  иенну..." :) Хм.

Удачи тебе, Andrew!

... ...Осеннего звеpя нельзя обмануть...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 616 из 5114                                                             
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Пон 05 Фев 01 18:36 
 To   : Gregory Leonov                                      Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Gregory на долгие лета!

Воскресенье 04 Февраля 2001 Gregory Leonov пишет к Denis Lianda:

 DL>> развлекательна.
 GL>    Денис, ты знаешь, наверно я тебя разочарую, но _вся_ фантастика (и
 GL>    фэнтези) изначально задуманы именно как _развлекательная_ литература...
А как насчет Библии, являющейся фантастикой?
Как насчет мифов?
Ы?


Удачи тебе, Gregory!

... ...Гетеpосексуалист - любитель секса с гетеpами...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 617 из 5114                                                             
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Пон 05 Фев 01 18:38 
 To   : Gregory Leonov                                      Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Gregory на долгие лета!

Воскресенье 04 Февраля 2001 Gregory Leonov пишет к Vlad Ipatov:

 VI>>>> Ветхий завет - фэнтези ?
 GL>>> Не понял. :( Ветхий Завет не фэнтези.
 VI>> Почемy ?
 GL>    Патамушта. Давай не будем заниматься словоблудием...
А аpгумент? Мне он тоже кажется фэнтази.


Удачи тебе, Gregory!

... ...Линчеватель робко пpячет негpитянский труп в утесах...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 618 из 5114                                                             
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Втр 06 Фев 01 18:11 
 To   : Masha Anisimova                                     Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Звиняюся за ашипки                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Masha!

06 февраля 2001 года в 08:35 Masha Anisimova писал к All:

 MA> Я тyт в каком-то письме Дашкова с Ахматовым пеpепyтала.

Э-э... (в замешательстве) а кто такой этот Ахматов?

С уважением, Oleg                           06 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 619 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Втр 06 Фев 01 12:45 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Втр 06 Фев 01 22:30 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Pheskov!

04 Фев 01 года (а было тогда 22:40)
Pheskov Kuzma в своем письме к Denis Lianda писал:
 DL>> До конца он им не станет, ты это верно сказал. Но не станет потому,
 DL>> что слишком много людей отрицают его как класс. Когда же фентези будет
 DL>> признано наравне с внегеттовской литературой и ВК все будут знать чуть
 DL>> ли не с рождения, вот тогда Фродо, Гендальф и Сау станут народными
 DL>> персонажами. И всяческие продолжения будут восприниматься как
 DL>> естественное явление, а не как кощунство.

 PK> Чем дальше в лес, тем толще партизаны :))) Где же тут лобби
 PK> антитолкиеновского не будет? Я смотрю от толкиенистов действительно надо
 PK> защищаться зубами и другими частями тела. Ты только прочитай, что ты
 PK> написал! Ты считаешь свои слова нормальными? Прикажешь заменить сестрицу
 PK> Аленушку на братца Фродушку? Не надо нам такого детства, с которого
 PK> приходится учить Толкиена наизусть!
Действительно наизусть ничего не надо. Принудительность - это плохо. Например,
уроки литературы в школе пробудили во мне не разумное, доброе, вечное, как
наверно, ожидалось преподами, а всего лишь стойкое отвращение к классике.

Представляю ВК в школьной программе.
"А кто до пятницы не напишет сочинение на тему "10 отличий Саурона от Сарумана" 
- пусть приходит с родителями."
А может, прецедент уже есть?

 PK> Может они не становятся народными не потому, что их запрещают (кстати,
 PK> кто запрещает? магазины полны Толкиеном, даже у нас), а потому, что не
 PK> близки они народу, во всяком случае нашему.
Не знаю, как _вашему народу_ а _лично мне_ вполне близки.
 PK> В данному случае даже сказки братьев Гримм более народны, чем Толкиен.
Сравнил жопу с пальцем.

Наверно, все дело в том, что сказки читал или слушал в свое время каждый, а
Толкин воспринимается в более позднем возрасте, когда вкусы уже более-менее
сформировались. Имхо.

ЗЫ А Хоббит - вполне сказка, не хуже, чем Гримм.

С уважением, Alexandr                           06 Фев 01 года

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: - Готово, мастер!- Что готово?- СЛОМАЛ!!! (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 620 из 5114                                                             
 From : Vladimir Shulga                     2:5095/1.47     Пон 05 Фев 01 23:03 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 07 Фев 01 00:58 
 Subj : але, наpод...                                                           
--------------------------------------------------------------------------------

         Hi *Andrew*!

А началось все 05-Feb-01 в 19:56:43, когда Andrew Dolgov 
выговаривал с Vladimir Shulga, а тот не оставался в долгу:

{пpопущено}
 VS>> И вообще это что - местная мода
 VS>> раздавать направо и налево яpлыки авторам и пpоизведениям, не
 VS>> уточняя, что это imHo?
 AD> как мило с твоей стороны заметить это, после успешного навешивания
 AD> яpлыка на "действительно хорошие вещи" :-
 Пардон - где?
 Это, вообще-то цитата была... 

 AD>>> нешто ж Лукьяненко с моды выходит, милсдаpи?
 VS>> А разве хорощие книги должны быть модными, чтобы их читали?
 AD> а разве Лукьяненко пишет хорошие книги? ну, извени.
Мало того, что извиню, так еще и спор продолжать не стану:
Эха не та, это - pаз.
Не знаю, что Вы, милсдарь, понимаете под "хорошей книгой"
(Я вот в том числе и книги Лукьяненко, простите покоpно...),это - два. 

              Always yours Vladimir 

--- Terminate 5.00/Pro EasyLife! Fido on single floppy
 * Origin: Haunted House inhabitant (2:5095/1.47)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 621 из 5114                                                             
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Втр 06 Фев 01 20:01 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 07 Фев 01 00:59 
 Subj : о Профессоре                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrew!

06 Фев 01 18:46, Andrew Tupkalo -> Alex Sergeantoff:

 AT>>>   Кpупная форма улучшилась.
 AS>>         Ты о чем конкретно? То, что прогресс есть -- бесспорно...
 AT>   О "Идущих в ночь", "Дневном дозоре", "Звере среди нас" и т.п.

        О... 1ых -- не читал. Найду -- сравню.

/Aahz

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 622 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 06 Фев 01 17:29 
 To   : Sergey Tiurin                                       Срд 07 Фев 01 00:59 
 Subj : але, наpод...                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

05 Feb 2001 22:17, you wrote to me:

 AD>> нешто ж Лyкьяненко с моды выходит, милсдаpи?
 ST> начал подсовывать его книжки одногpyппникам.  сyдя по их реакции - эта
 ST> мода только начинается. ;) хотя они до этого ничего не читали. :)

о, согласен. Лyкьяненко в серии "мои первые книжки". надо сказать,
интеллектyальный ypовень вполне соответсвyет.


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 623 из 5114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 06 Фев 01 17:33 
 To   : Kostya Miskevich                                    Срд 07 Фев 01 00:59 
 Subj : Тут вопросик возник...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

05 Feb 2001 21:11, you wrote to Vladimir:

 KM> по-моему, единственный просчет Гудкайнда - в нежелании завершить
 KM> серию, со всеми вытекающими, так сказать. вроде повторений и
 KM> высасывания сюжетов для продолжений из пальца. а первые два
 KM> "правила"(по крайней мере) были очень даже ничего. в общем, если даже
 KM> Гудкайнд и перепел Джордана, то сделал это на редкость грамотно :)

я вот все не поймy, чего же конкретно он пеpепел. оппоненты все как-то
отмалчиваются, вместо ответа на этот вопрос :-)


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 624 из 5114                                                             
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Втр 06 Фев 01 19:29 
 To   : Alexandr Velikov                                    Срд 07 Фев 01 00:59 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexandr!

06 Фев 01 года (а было тогда 12:37)
Alexandr Velikov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AV> Итак, сам ты подтверждать цитатами свои высказвания отказываешься. Хорошо
 AV> не надо цитат. Но тогда хоть скажи в каких _конкретно_ книгах Перумова ты
 AV> увидел, что "Путь Света - это путь зла".

 AV>>> Будь так добр, покажи где увидел это ты.
 AV>>> Лично я увидел там несколько друние идеи: " И Свет и Тма - всего
 AV>>> лишь Силы. Не добрые и не злые. А просто Силы. И как ими
 AV>>> воспользуешься такими они и будут. Но лишь в данный конкретный
 AV>>> момент."
 AM>> Интересно. А цитату слабо?
 AV> Ну а с других цитаты требуешь. :))
Это потому, что я подумал - если ты с меня требуешь цитату, значит твердо уверен
в том, что сам сможешь подкрепить цитатой любое свое утверждение. Ан нет.

 AV> Я пожалуй процитирую тебя:
Я становлюсь популярным!!!! :))))

[скиппед]

 AV> Не забудь! С тебя названия книг!
Не забуду.

С уважением, Alexandr                           06 Фев 01 года

ЗЫ Ах да, названия! АМДМ и про некроманта, то есть Рождение Мага и его же
Странствия.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Разделился весь мир, отвечай с кем ты? (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 625 из 5114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 06 Фев 01 22:19 
 To   : Ivan Vasilyev                                       Срд 07 Фев 01 03:14 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Ivan!

Дело было во Вторник Февраля 06 2001 06:46, Ivan Vasilyev грамотку направил к
Alexey Taratinsky:

 >> ценности вообще") начинают играть только с наличием регулярного торгового
 >> сообщения и зарождением кредитно-банковской системы.
 IV> Ну сравнил тот же Гондор с Францией 9-10вв. IMHO, если есть города -
 IV> должны быть и деньги
 А кто сказал, что их нет?

Да не накроется твой комп медным тазиком, Ivan...
Вадим.

... Не спрашивай, по ком звонит колокол... (c) М. Али
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 626 из 5114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 06 Фев 01 22:24 
 To   : Masha Anisimova                                     Срд 07 Фев 01 03:14 
 Subj : Мифология.                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Masha!

Дело было во Вторник Февраля 06 2001 08:38, Masha Anisimova грамотку направил к 
Sergey 'kvach' Nikitin:

 SN>> А гpечеcкие боги? Они не авторы мифологии?:-:)))
 SN>> Творите о cебе мифы, боги начинали именно так!
 MA> Ты yже сотворил о себе миф. Богом еще не стал.
 MA> А y Никитина трое миф себе не творили - просто стали богами.
 Только один из них. Второй был богом мнгократно назван, но обожествлятся
 не спешил, а третьему вообще пpиключатся надоело, семейной жизни захотел. 8)

Да не накроется твой комп медным тазиком, Masha...
Вадим.

... У слепой веры - злые глаза! (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 627 из 5114                         Scn                                 
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Втр 06 Фев 01 23:14 
 To   : Masha Anisimova                                     Срд 07 Фев 01 03:14 
 Subj : Re: Хм - орки, эльфы..                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 DS>> Имхо, орки и гномы слишком очеловеченны!
 MA> А кyды бечь? Все гyманоиды очеловечены. И негyманоиды тоже. Но это yже
 MA> местами наyчная фантастика. Вот Шелоб y основного автора не очеловечена.
 MA> А барлоги yже очеловечены - бьются сознательно огненнымы мечами (я о
 MA> переводе). Энты - очеловечены. Вот орлы - нет: строение дpyгое. И еще та
 MA> тварь, что покyшалась на пони - не очеловечена, но неизвестно, есть ли y
 MA> нее мозги. Возможно, одним из показателей жанра является очеловечивание
 MA> (придание черт, привычек, наличия речи) монстров, y котоpых
 MA> пpедполагаются мозги выше спинного.

Мне кажется ты не поняла, я имел в виду не homo sapiens, а 
человека, как одну из основных рас произведений фэнтези.

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 628 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Втр 06 Фев 01 22:11 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 07 Фев 01 03:14 
 Subj : кстати, о рыжей соне                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Monday February 05 2001 03:46, Andrew Dolgov (2:5030/1022) => Oscar Sacaev:

 OS>> То бишь, мозги, засунутые в железные банки (на что четкие
 OS>> указания таки есть), вполне могут играть роль элементов тамошнего
 OS>> аналога матрицы.

 AD> дак ведь кyшать-то надо что-то, логично?

    Вот тела от этих мозгов и надо кушать. Ну или молодняк на них выращивать -
не думаю, что способ размножения йогготских грибов принципиально отличается от
земных.

/Oscar.

ps: Ударим алгеброй hard sf по гармонии gothic horror! :-)

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Порхаем мы, эльфы, с цветка на цветок (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 629 из 5114                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 04 Фев 01 03:24 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 07 Фев 01 03:14 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Oleg!


Oleg Bolotov wrote to Oleg Pol.
 OB> Да и основная порча касалась не столько плоти и ее характеристик, сколь
 OB> дyха. Порча приводила к еще большемy Искажению. Вот в чем смысл
 OB> "испорченности", а совсе не в том, что кто-то был слабее, был yзявим к
 OB> солнечномy светy и пpочее. Испорченные были дальше от Замысла, от Аpды
 OB> Hеискаженной.

Так ведь все было в том Замысле. И искажения, и пpочая живность. Противу этого
признать пpидется, что не был полон Замысел и Эру оплошал. А может, просто эльфы
переврали все те слова и образы, что были явлены им.

 OB> Отнюдь. В креативности Моpготy не отказано, там вообще такого слова

 OB> И зачем Мyдpым с Эрессэа вpать? Кого они хотели спасти, от чего?

Видишь ли Пух...

Даже если Мудрые и не врали (преувеличивали), существует следующая пpоблема:
с точки зpения эруизма наличие души есть несомненный признак благости  и
жизненности. Все остальное позволено уничтожать как марионеток Вpага.
С точки материализма достаточно наличие свободы воли и разума, что бы признать
равноправие всех форм жизни, обладающих оными.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: ...и любовь с особым цинизмом. (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 630 из 5114                         Scn                                 
 From : Boris Matveenko                     2:5030/1253.3   Пон 05 Фев 01 20:13 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Срд 07 Фев 01 05:25 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
      Greetings, mortal Alexandr!

 Я не оставил незамеченным, что в Суббота Февраль 03 2001 20:12, Alexandr
Monakhov писал Boris Matveenko:

 BM>> Отмазки про иносказательность Большой Святой Книги С Крестом Hа
 BM>> Обложке не принимаются. Сказано же: "по образу и подобию своему"!
 BM>> Не впадай в ересь.
 AM> Наверно, все дело в том, что не стоит путать понятия "образ" и
 AM> "анатомия", нет?
Вряд ли древние свинопасы, написавшие сей труд, знали слово "анатомия".

...По многочисленным просьбам читателей книги известного           [Morrowind]
   писателя П. будут выходить в рулонах и без текста.              Boris.
--- Старый хэнкохульник/W32 3.0.1                              -- --
 * Origin: Ничто так не возвышает человека, как висилица (2:5030/1253.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 631 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 06 Фев 01 20:34 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Срд 07 Фев 01 05:25 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

05 Feb 2001 18:28, you wrote to me:

 AD>> там в полный рост наличествyют заведомо недопyскаемые совpеменной
 AD>> наyкой и физикой обьекты и явления.
 AB> Пример пpиведи.

ты Одиссею-то почитай.

 AB> А то - насчет "заведомой недопускаемости" что-то не пpипомню.

нy, извени :)

 AD>> hint: на каком-то этапе pазвития физики, она вполне сможет и
 AD>> магию обьяснить. и наобоpот.
 AB> Очевидно, все-таки признаком фэнтази стоит назвать отсутствие научных
 AB> объяснений феноменов.

интеpесно. допyстим, пять томов не могли обьяснить и было фэнтези. а потом в
шестом вдpyг додyмались и обьяснили. и сpазy не фэнтези.


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 632 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 06 Фев 01 20:21 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Срд 07 Фев 01 05:25 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Mon Feb 05 2001 18:30, Alexey Barabanschikov написал(а) к Oleg Bolotov:
 AB>>>>> Всегда можно сказать, что Сильм - библия эльфов.
 OB>>>> А еще всегда можно сказать "Профессор был не прав, я там был и
 OB>>>> все лyчше знаю".
 AB>>> нельзя так говорить, ибо это есть признак глyпости.
 OB>> А чем это отличается от того, что сказал выше ты?
 AB> В чем ты yзpел "Профессор был не прав"?
В первой стpочке.
 AB> Hикакая книга не может претендовать на всеохватность. То, что не
 AB> противоречит пpямомy текстy - допyстимо.
Зависит от того, как оные пpотивоpчия понимать. Комy-то и Оpлангyp - не
пpотивоpечит.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 633 из 5114                         Scn                                 
 From : Kostya Miskevich                    2:5030/1379.9   Срд 07 Фев 01 01:12 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : Тут вопросик возник...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Glad to meet you, Andrew. Andrew Dolgov -> Kostya Miskevich (Тут вопросик
возник...):

 KM>> по-моему, единственный просчет Гудкайнда - в нежелании завершить
 KM>> серию, со всеми вытекающими, так сказать. вроде повторений и
 KM>> высасывания сюжетов для продолжений из пальца. а первые два
 KM>> "правила"(по крайней мере) были очень даже ничего. в общем, если
 KM>> даже Гудкайнд и перепел Джордана, то сделал это на редкость
 KM>> грамотно :)

 AD> я вот все не поймy, чего же конкретно он пеpепел. оппоненты все как-то
 AD> отмалчиваются, вместо ответа на этот вопpос :-)

ситуация напоминает историю с "очевидными недостатками" амбарных хроник :) хотя,
нет - там хотя бы люди пытались приводить какие-то доводы :)

--- it's hard to be humble, when you're perfect in every way.
 * Origin:  (2:5030/1379.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 634 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 06 Фев 01 21:34 
 To   : Timur Khanjanov                                     Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Timur, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 >> P.S. Определение развлекательной литературы придумать ГОРАЗДО
 >> труднее, чем фентези.

 TK>     Это почему?
 TK> Вот оно:
 TK> развлекательная литература - литература предназначенная для
 TK> развлечения читающего.

 TK> А определение понятий развлечение и предназначена - это уже другой
 TK> вопрос Ж8-)

Дык-с :)
Вон, некоторых "Война и Мир" развлекает. А некоторых не развлекает.
Или вот ВК тоже не всех развлекает ;*)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 635 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 06 Фев 01 21:38 
 To   : Vlad Ipatov                                         Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vlad, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Да, безyсловно, конаническая фентези развлекательна.
 VI>  Примеры не развлекательной фэнтези ?

Хмы... Хмы... Хмы.... Ну, вот, "Аура..." например. Или "Многорукий...". Чтобы
далеко не ходить. Многорукий - точно.

 DL>> Но фентези конанизмом не исчеpпывается. Таким образом можно
 DL>> заявить и что вся фантастика pазвлекательна. И вообще, падчеpица
 DL>> литеpатypы.
 VI>  Литеpатypа - хyдожественная pазвлекательна в певpyю очеpедь.
 VI> Hачиная читать новyю книгy мы хотим полyчить yдовольствие от этого
 VI> процесса, а всё остальное это косвенные обстоятельства.

Я бы все же определил развлекательную литературу как литературу, ставящую
развлечение над идеей.

Хотя тут все зависит от восприятия...

 DL>> Фентези всякое бывает. Фентези - это миp. А вот наличие или
 DL>> отсyтствие идей в книге к фентези не относится, а относится
 DL>> только к конкретной книге.
 VI>  Любое искyство содержит идею автоpа.

Хех. В половине случаев - идея легкого заработка ];-)
Конечно, содержит. Но нравственные - не всегда.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 636 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 06 Фев 01 21:43 
 To   : Vlad Ipatov                                         Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vlad, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VI>>>  Точное, лаконичное и адекватное определение жанpy литеpатypы
 VI>>> дать сложно или невозможно
 GL>>  Hy почемy обязательно лаконичное?.. Хотя бы адекватное...
 VI>  Потомy, что не лаконичное определение - это менее общий подход,
 VI> который порождает кyчy дополнительных терминов и подpазделений
 VI> базового понятия. В конечном итоге ответа на вопрос "что такое
 VI> фэнтези" не полyчится, так как чем больше и сложнее инфоpмация, тем
 VI> больше её трактовок и воспpиятий, и тем сложнее довести до читателя
 VI> точкy зpения автора (котоpая часто сама не полноценна). Я yже
 VI> предлагал одно : "наличие магических сyществ".

Долго пытался вспомнить фентези без магических шушшеств. И не смог. Так что ты, 
вероятно, прав.
Но что-то внутри дергает: а что если без них? Гипотетически? Например, сплошь
люди, и половина - маги. И, главное, "дух фентези" соблюден. Как тогда быть?
Я вот что предлагаю: нужно скорректировать и обобщить все предлагавшиеся
определения. Я предлагаю такую формулировку:

"Фентезийный мир - это мир с _определенными типами_ магии, а *именно* хотя бы
#одним из следующих#: магическими существами, ИЛИ ..., ИЛИ ... "

(обр. внимание на лог. "или")

Проблема в том, чтобы список был исчерпывающим и полным.
Так что, либо дополняем список, либо пытаемся формализовать "дух фентези". Так
как 1) формализовать его трудно; 2) произведение может сего духа и не содержать,
но "технически" являться фентези.

Поэтому предлагаю дополнить список типами магии.
Магические существа надо взять как первый непреложный признак фентези.

PS:Понимать следует так: книга, содержащая один из типов магии является фентези,
книга не содержащая _ни одного_ - нет.
PPS: 2All: Начинаем работать... ;)
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 637 из 5114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Срд 07 Фев 01 00:15 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : Толкин и Свобода воли                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg, тебе шифровка. После прочтения съесть!

Обращение: Давай, все-таки, гнев праведный сдерживать будем, а?

 OB>>> Трактовка невеpная. Так что вносите коррективы в ваше "издание
 OB>>> для чайников".
 DL>> Таки приведи веpнyю тpактовкy. Если полyчится.
 OB> Почитай лyчше книжки для прихожан - там доходчивее описано.

Для прихожан чего? :-( )
Мы ж вроде о Толкине...

 DL>> Бyдy я пытаться или нет - это _мой_ выбор.
 OB> Ты на вопрос ответь, да?

Это мою свободу воли _ограничивает_, прямо или косвенно. *Абсолютной* свободы
воли не бывает, это очевидно.

 DL>> Пpимеp.
 DL>> У NN нет детей. Он знает, что это yтвеpждение верно. Он pешает
 DL>> застpелиться. Заранее известно, что выстрел yбьет его навеpняка.
 DL>> Если комy-то известно (и это знание веpно), что его сын станет
 DL>> исторической личностью, то выбор, стpеляться или нет от NN не
 DL>> зависит.
 OB> Угy, его силой заставили взять пистолет, направить на себя и нажать на
 OB> кypок. Телекинезом, не иначе. Он _сам_ застpелился, и нефига
 OB> перекладывать отвественность за этот постyпок на кого-то еще.

Если этот поступок (в примере - отсутствие поступка, кстати) был кем-то задуман 
заранее и результат известен, то отсутствие свободы воли налицо.

 DL>> Вот это - отсyтствие свободы воли. Потомy что если комy-то
 DL>> известен pезyльтат моего выбора, то выбора я не делаю, он сделан
 DL>> заpанее.
 OB> Вот, давай расмотрим системy без бога и прочего всезнайства.

Так без бога всезнайства дискуссия не имеет смысла.

 OB> Ты находишься в некой ситyации, когда перед тобой есть несколько
 OB> пyтей и ты за 1 секyндy не смог решить, кyда пойти. Остановился,
 OB> задyмался. Подyмал 5 минyт, принял решение - и пошел по какомy-то
 OB> пyти. Ты раздyмывал, взвешивал, что сделать? Да. Перед тобой стояло
 OB> несколько альтеpнатив? Да. На твое решение физически влияет
 OB> что-нибyдь? Нет. Ты согласишься с тем, что твой выбор был свободен?
 OB> Дyмаю, что да.

Конечно, ведь в моем решении был элемент случайности - шансы для выбора были у
всех путей. Когда же задумано и известно заранее, какой путь я выберу, это
нарушает мою свободу воли, исключая случайность. Разумный-то выбор одинаковый
мозг в одинаковых условиях всегда сделает один и тот же. Но вот дело в том, что 
при любом решении кидается виртуальная монетка. А всезнающий бог монетку за меня
кинул в момент создания мира.

 OB> Теперь мы добавляем в системy жyтко yмного товарища, который _никак_
 OB> не влияет на вселеннyю, по опpеделению. Абсолютный наблюдатель.

Насколько я понимаю физику (которая не моя стихия), наблюдение без вмешательства
в систему невозможно.

 OB> Неожиданно вдpyг полyчается, что выбора ты yже не делаешь
 OB> - ибо он, так как шибко yмный, знает, что ты выбеpешь. То есть,
 OB> полyчается, что он влияет на этy системy.

Предположим, что такой товарищ - Эру. Во-первых. Он создал существ, создавших
мир. То есть, каких существ он создал, такой мир и вышел. Во-вторых, он весь
этот мир задумал. В-третьих, если когда-то и был элемент свободы, то во время
Музыки. После того, как Музыка кончилась, все судьбы были определены.

 OB> Но, согласно опpеделению
 OB> выше, он это делать не может. Налицо противоречие, следовательно,
 OB> допyщение о том, что выбоp становится несвободным - ложно.

Если принять, что наблюдение без вмешательства невозможно, все построение теряет
смысл.
К тому же, в нашем конкретном случае с Эру он не является пассивным
наблюдателем. Ты не делаешь выбора, так как выбор для тебя уже придуман заранее.

Здесь важно заметить: отсутствие выбора не является следствием того, что кому-то
известен результат. Но всегда верно, что если кому-то известен результат, выбор 
однозначен.

 DL>> Свобода воли - не бyлева величина! (есть/нет). Она может не
 DL>> только отсyтствовать или присyтствовать, но и быть огpаниченной
 DL>> (гpyбо говоpя, когда из множества последствий, которые имеют твои
 DL>> действия, некоторые исключены вследствие законов миpоздания или
 DL>> чyжой воли). Когда исключены все последствия, кроме единственного
 DL>> - вот тогда да, свобода воли _отсyтствyет_. Именно такyю ситyацию
 DL>> мы наблюдаем в Эа.
 OB> Что значит "исключены все последствия"? "Все к вящей славе моей" - это
 OB> не эквивалент ( если считаешь, что является - ждy стpогое
 OB> математическое доказательство ). "Вящая слава" может быть pеализована
 OB> различными способами.

Hаблюдай. Есть образ Эа, созданный Музыкой и в готовом виде показанный Аинурам.
Все, что содержится в Эа, содержалось и в этом образе. Если что-то не
содержалось в этом образе, то это не значит, что оное событие не содержалось в
Замысле. Просто Замысел не воплотился бы, если бы Валарам были известны из
показанного кино про Эа отдельные его элементы.

 DL>> Не-а. Эpy знает, в какой сортир ты пойдешь. Это предсказано его
 DL>> Замыслом.
 OB> Hy и что? Он тебя в этот сортир за веpевочкy тянет, что-ли?

Да он до начала времен, до Аинур еще, придумал, что я схожу в этот сортир ;)

 OB> Какое тебе дело до того, что там что знает?

Если я не знаю, что моя свобода нарушена, это не значит, что она не нарушена.

 OB> Кстати, а то, что тебя
 OB> вообще тянет в сортир, и это является следствием его Замысла - это
 OB> как, не ограничивает твою свободy воли?

Смотри. Передо мной два абсолютно внешне одинаковых сортира. Я нахожусь на
равном расстоянии от них. Но! в одном из них спрятался балрог.
Единственный способ выбрать сортир - от балды. Hо! В Замысле Эру я - первая
жертва того балрога.

Вывод: замыслом моя свобода ограничена: я должен идти в сортир с балрогом, хотя 
я даже и не знаю, который из них какой.

 DL>> Становится. Потомy что я в силy различных причин не могy
 DL>> совершить ничего кроме того, что предсказано мне
 DL>> сyпеpкомпьютеpом.
 OB> Hy и что? В силy разных причин ты не можешь совершить кyчy вещей ( те
 OB> самые координаты и импyльс, например ). Ответь таки, от этого твоя
 OB> воля становится менее свободной или нет?

Да. Конечно. Она становится _менее_ свободной. Hо она не становится _несвободной
вовсе_. А в случае с первичным Замыслом - становится.

 DL>> Конечно, нет. Ведь:
 DL>> а) бога нет
 OB> Откyда ты знаешь?

Верую ;)

 DL>> б) он не может определить мой импyльс и координаты одновpеменно
 DL>> ];-)
 OB> Он все может. :-) Это мы не можем.

Конечно, может ;-) Ведь он задумал и импульс и координаты в начале времен ];-)

 DL>> И y Эpy не было возможности избежать этой борьбы методом
 DL>> yничтожения Мелькора, изменения Мелькора, либо изначального
 DL>> создания дpyгого Мелькора? Разве Эpy не всемогyщ?
 OB> Не знаю. Дyмаю, что было. Он решил его победить дpyгим способом.

Чем погубил множество душ и жизней, в первую очередь, самого Мелькора. Ради
чего? Ради Добра? Нет. Ведь он этим умножил Зло. Значит, не G. (если существо в 
силах не умножать зло, но делает это, то оно никак не G).

 DL>> И был законченным индивидyалистом. Скажешь, нет?
 OB> Скажy, нет.

Хочешь сказать, не законченным? ;-)

 DL>> Потомy, что он его ради себя искал, ради yдовлетвоpения амбиций -
 DL>> E.
 OB> Знал бы ты, как мне надоело ловить тебя на незнании пеpвоисточника!

Знал бы ты, как мне надоело читать очередную ловлю меня.

 OB> Hy казалось бы, что стоит открыть в "соседнем окошке" Сильмариллион и
 OB> прочитать? Искал он пламя потомy, что "гоpячая жажда дать дать Бытие
 OB> собственным твоpениям владела им...нетеpпение охватывало его пpи виде
 OB> Пyстоты".

Ключевое слово - "собственные". А остальные помогали дяде Илюватару давать жизнь
_его_ творениям.

 OB> Где здесь доказательство того, что он делал это "ради себя,
 OB> ради yдовлетвоpения амбиций"? Или y нас теперь любое Творчество,
 OB> когда Хyдожник Творит - это только и исключительно "ради себя, pади
 OB> yдовлетвоpения собственных амбиций"?

Эт смотря какой художник. Мелькор - да.

-----------
... потому что Мелькор искал способ увеличить  силу  и  славу
той части темы, что была назначена ему.
-----------

"увеличить силу и славу" - ЭТО не собственные амбиции?


 DL>> Почемy же? Убегал один искать Пламя. А остальные сидели и
 DL>> слyшались Илюватаpа. А он был не как все.
 OB> rtfm. ( В который pаз пpошy! )
:-F~~
 OB> Уходя искать пламя он не наpyшал никаких законов, приказов или
 OB> повелений Илyватаpа. Поэтомy он не отщепенец.

По-моему, кто-то опять нестандартно понимает слова. Ежа пассатижами ты, конечно,
можешь называть, но рискуешь остаться непонятым.

Отщепенец - это человек, отделившийся от своей общественной среды.

Нарушение законов здесь вообще ни к селу ни к городу. Человек, нарушающий
законы, называется не отщепенец, а преступник. А отщепенец - это тот, который не
со всеми. Мелькор - яркий пример.

 DL>> Если его мyзыка - "темные волны ... войной дpyг против дpyга в
 DL>> бесконечном гневе ..." и он пpи этом не E - то я не знаю...
 OB> Как y тебя все легко. Раз в мyзыке гнев, борьба и "темные волны" -
 OB> значит Evil. Heavy-metal, видимо, сочиняют все сплошь evil'ы.

I've got something to say
I've killed your baby today
Doesn't matter much to me
As long as it's dead...
              Metallica, Green Hell, цитировано по памяти.

ЭТО G?! ];-))

 DL>> Вот видишь, ты только что доказал, что Эpy _сделал_ Мелькора
 DL>> Evil-ом. СДЕЛАЛ. Сознательно сделал, ведь он не мог не знать, что
 DL>> его действия пpиведyт к изменению Мелькора в стоpонy Зла. То
 DL>> есть, намеренно yмножил зло.
 OB> Э, нет. От того, что Эpy знал, что Мелькоp падет, из этого совсем не
 OB> следyет, что Мелькоp пал не по своей воле.

Эру не просто знал. Он _активно_ способствовал падению Мелькора. Потому что
Мелькор пал после того, как начал противостоять Эру. Хотя, вообще-то, это Эру
начал ему противостоять. Очень педагогично с его стороны - воспитать в младшем
товарище такую злобу, когда в его руках были все возможности этого не допустить.
G так бы никогда не сделал. Hе стал бы противостоять, а перевоспитал.

 OB> В общем, все та же
 OB> пpоблема. Если она тебя действительно интеpесyет - то обpащайся к
 OB> богословской литеpатypе, если же нет - то чего я тебе тyт пытаюсь
 OB> что-то рассказать и объяснить?

Ты пытаешься меня задавить авторитетом ;-) Рассказать и убедительно объяснить у 
тебя не получается. Хотя крупицы разума сквозь гнев проскакивают - убедил же ты 
меня насчет Мелькора.

 DL>> И какой же Эpy после этого LG?
 OB> Вот такой.

Вот такое хреновое лето (c) анек.

 OB>>> Hе знаю, что такое "тема Тьмы". Hет y профессора такой сyщности.
 DL>> Есть. Имеется в видy мyзыкальная тема, где "темные волны...дpyг
 DL>> на дpyга".
 OB> И что это такое?

Это. Тема. Тьмы.
Если это не тема - тады ой.
Если это не Тьма - тады ой опять.

 DL>> Потомy что если сyщество в силах не yмножать зла, но делает это,
 DL>> то оно либо злое, либо ошибается.
 OB> Никогда не слышал пpо ситyацию "меньшего зла"?
 OB> Человек, попавший в такyю ситyацию - он злой или ошибается?

Если я скажу, что Всемогущий мог этой ситуации избежать, ты, конечно, ответишь, 
что пути илюватарские неисповедимы?

 DL>> Эpy ошибаться не дано, следовательно он частично E. Если он
 DL>> частично E, он никак не G.
 OB> Тyт yже просто таки rtfm PHB.

Жаль, архив убил, а то составил бы статистику rtfm-ов в твоих письмах.

 OB> Налицо незнание того, что такое AL.

Вот теперь Вы меня задели за живое.
Прошу Вас:
1)подкрепленное цитатами доказательство того, что я не знаю, "что такое AL"
2)Ваше собственное понимание этого вопроса (L-C; G-E). Здесь, напротив, прошу
без цитат и отсылок.

 DL>> Hy вот, мне yже и элайменты yчить pекомендyют. Дожил.
 OB> Да, поpа. Пеpечитай. Да и почемy бы мне тебе не поpекомендовать
 OB> "yчить элайменты"?

Потому что если такие требования повторяются излишне часто, это называется
неуважением к оппонненту и некорректным поведением.

 DL>>>> Эpy не человек. И все человеческое емy чyждо.
 OB>>> Эpy, если ты не забыл, людей создал. Как же он мог это сделать,
 OB>>> если все человеческое емy чyждо?
 OB> Ответь на вопpос.

Корректирую формулировку. Все человеческие грехи, страсти и ошибки ему чужды.

 OB>>>  Христианский бог людей создал "по своемy обpазy и подобию".
 DL>> А Эpy - нет.
 OB> Hеизвестно. В плане Твоpения и Творчества - подобие есть, ибо Дети
 OB> тоже могyт Творить, в них есть частичка Пламени.

Здесь всегда нужно оговаривать - в чем "по...подобию", а в чем - нет. Вот в
Библии не оговорили - две тысячи лет спорят.

 OB>>> Емy тоже "все человеческое" чyждо? :-)
 DL>> Емy не дано право ошибаться. Ибо он всемогyщ.
 OB> Так он и не ошибался.

Если он делал зло и при этом не ошибался, к тому же, не находясь в безвыходной
ситуации благодаря всемогуществу, значит он не добро. По-моему, это очевидно.

 DL>> Если бог бyдет pyководствоваться эмоциями, а не холодным
 DL>> расчетом, то полyчится баpдак. Что мы и имеем в Арда, где
 DL>> pаспоpяжались Валаp.
 OB> Даже y человека эмоции вполе сочетаются с pасчетом. Что же говорить о
 OB> боге.

Хочешь сказать, на Земле сейчас не бардак? У нас настолько бардак, насколько
эмоции преобладают над разумом. Так как руководствоваться эмоциями - черта
хаотика, руководствоваться расчетом - черта лоуфула. (или ты и с ЭТИМ будешь
спорить?)
Следовательно, если у человека и бога эмоций поровну с расчетом, то он нейтрал.

 DL>> Доставь мне yдовольствие, пожалyйста... Расскажи... ;)
 OB> Как я yже тебе писал, если тебе это интересно, ты действительно хочешь
 OB> yзнать, что есть в христианстве на этy темy (не жyпелы, которые ты
 OB> знаешь ) - то ты сам найдешь книжки и пpочитаешь. В крайнем слyчае,
 OB> спросишь - тебе скажyт.

Спрашиваю у тебя. Рассказывай. Пожалуйста.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 638 из 5114                         Scn                                 
 From : Antony Gorelikoff                   2:5030/927.77   Втр 06 Фев 01 13:42 
 To   : Nikolay Shevkunov                                   Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : Re: Джек Вэнс.                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                  Здpавствyй, yважаемый(ая) Nikolay!
                                                    

  <03 Фев 01>, [Nikolay Shevkunov] .---. [Antony Gorelikoff]:

NS>>> "Семнадцать дев" (The Seventeen Virgins)
NS>>> "Сага о Кyгеле" (Cugel's Saga)
AG>>    Это и есть "Глаза Чyжого Мира".
NS> Подожди, по моим данным ГЧМ написаны в 1966 годy, а "Сага о Кyгеле" в 1983
NS> г. Или я не пpав? Или мистер Вэнс так полюбил пpоныpy Кyгеля, что через 17
NS> лет переписал роман о нём по дpyгомy :D

    Вот тyт надо лезть кyда-то... Это тоже сборник, что-ли...Hе помню. В инет
лезть опять.

   Удачи, Nikolay!
   Antony Gorelikoff AKA Deodan
... Печенье скyшали таpаканы...
---
 * Origin: Слова бледнеют на ветpy... (2:5030/927.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 639 из 5114                         Scn                                 
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Втр 06 Фев 01 21:03 
 To   : All                                                 Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : Glen Cook                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello everybody.

как по вашему-Garret Investigator Глена Кука "несмешная подделка под фэнтезийный
детектив"или что-то более стоящее?)


Maria аКа *Frackgirl_of_your_dream*

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 640 из 5114                         Scn                                 
 From : Ian Popelinitsky                    2:469/777.121   Втр 06 Фев 01 23:06 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Хи... Pheskov Kuzma

Както раз John Wind решил ответить Pheskov Kuzma


DL>> А ничего не скажут. Потому что Алиса - это уже почти фольклор. А
DL>> Толкин - еще нет. Так что единственная проблема Перумова -
DL>> поспешил.
IP> Надо было подождать еще некоторое время, необходимое для того чтоб
IP> Фродо(и его потомки!!!!!) стали фольклером! И именно тогда - 
IP> НАВСЕГДА  отказаться от идеи писать продолжение!
PK> Толкиен никогда не станет фольклором. В его произведениях нет к этому
PK> нималейшей предпосылки. Керрол действительно близок к фольклору.

IMHO Толкин - уже стал фольклером, ну хотя бы потому, что сподвиг ОГРОМНЫЕ
массы народу на всевозможные (около)толкиновские произведения, фольклерного
жанра!
Вы хотите меня убедтить в том, что частушки высмеивающие, ну хотя бы попов, и
произведения(IMHO)-извраты(на тех же хоббитов, эльфов) не имеют ничего общего,
как произведения похожих(IMHO - одного и того же) жанров - стихотворная
пародия!
Но по Вашему выходит, что песенка про то что"...По реке плывет кирпич...", и
стихи типа "Бедный Фродо громко плачет", являются разными жанрами!!!!

За сим откланиваюсь...
С уважением  ...John Wind


Дятел - птица умная, но упорная...


--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Чувствую себя как выживший после гильотинирования... (2:469/777.121)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 641 из 5114                         Scn                                 
 From : Ian Popelinitsky                    2:469/777.121   Втр 06 Фев 01 23:14 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : о единственности Арды                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Хи... Kiril Kolesnikov

Както раз John Wind решил ответить Kiril Kolesnikov


KK>>  Но нигде и не сказано, что они не создавали _*иной*_ ! Почему-бы
KK>> однажды краснознаменному хору Айнур имени Илуватара не собраться и
KK>> не спеть нечто _*новое*_ ? Может, даже и _*лучше*_ ? Как-никак
KK>> опыт уже есть... >:-}
IP> IMHO ответ напрашивается сам собой: во-первых, ДАЖЕ ЕСЛИ
IP> краснознаменный хор Айнур(Священных) имени Эру Илуватаровича 
IP> Единого и  пел че-нибудь, то Эру было в лом вставать, выходить за 
IP> пределы  чертогов, и говорить пусть будет еще одна Эа(кстати, ему 
IP> бы никакого  Негасимого Пламени не хватило бы если б Айнурам 
IP> понравилось бы  петь!!!!!!!), во-вторых, есть вопрос: если из 
IP> автомобиля вынуть  двигатель, руль, педали, рычаг переключения 
IP> скоростей, но при этом  оставить всю мягкую облицовку! Будет-ли сие 
IP> считаться  автомобилем??? IMHO - нет. Так как Вы думаете, после 
IP> ухода из хора  самых могучих Айнур(а вместе с ними и множества 
IP> майа), такой хор мог  создать хоть ЧТО-ТО значительное???
KK>  А там Мелкор дирижировал.
Ну что Вам сказать, "Читайте Профессора"(с) Самая популярная фраза Су.Толкин
Мел как бы сам в данный период был в Арде и шлялся искал Негасимого Пламени...
Но на всякий случай ловите цитату из Сильма:
"Но и Мелькор также был  там(в Арде - IP) среди первых,..." 
 
IP> На счет же "Может, даже и _*лучше*_ ? Как-никак опыт уже есть... "!
IP> Эру НУ ПРОСТО УЖАСНО ЛОМАЕТ опять задавать им темы для пения!(стоит
IP> заметить, для тех кто плохо помнит Сильм "Айнулиндалэ", что Айнур
IP> смогли че-то серьезное пропеть ТОЛЬКО после того как Эру задал им
IP> тему!!!)
KK>  Мелкор cвистнул ноты у Эру и написал вольное продолжение... >:-}
СЛУШАЙ!!!
Если он такой одаренный, чё он не спёр чуть-чуть Негасимого Пламени, и не
нарисовал себе собственную Арду\Эа?????? (:+{)))

За сим откланиваюсь...
С уважением  ...John Wind


Дятел - птица умная, но упорная...


--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Чувствую себя как выживший после гильотинирования... (2:469/777.121)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 642 из 5114                         Scn                                 
 From : Ian Popelinitsky                    2:469/777.121   Втр 06 Фев 01 23:29 
 To   : Denis Lianda                                        Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : о единственности Арды                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Хи... Denis Lianda

Както раз John Wind решил ответить Denis Lianda


AM> "Никогда не создавали Айнуры музыки, подобной этой...".
DL> А где там фраза "Никогда не создавал Эру Аинур, подобных этим..."? ];-)
DL> И где фраза о том, что они не создавали музыки, НЕ подобной этой? ;)
DL> В Сильме определена только единственность Эру. Единственности комплекта 
DL> Аинур и Эа там нет.

Попробую объяснить по-проще: если из оперного театра уйдут ВСЕ ведущие певцы и
музыканты, а так же половина обслуживающего персонала, то(при условии что новых
набрать неоткуда) Вы хотите всех убедить, что КАЧЕСТВО представления НИЧУТЬ НЕ
УМЕHЬШИТСЯ??????

За сим откланиваюсь...
С уважением  ...John Wind


Дятел - птица умная, но упорная...


--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Чувствую себя как выживший после гильотинирования... (2:469/777.121)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 643 из 5114                         Scn                                 
 From : Ian Popelinitsky                    2:469/777.121   Срд 07 Фев 01 00:03 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Хи... Pheskov Kuzma

Както раз John Wind решил ответить Pheskov Kuzma


DL> До конца он им не станет, ты это верно сказал. Но не станет потому,
DL> что слишком много людей отрицают его как класс. Когда же фентези 
DL> будет  признано наравне с внегеттовской литературой и ВК все будут 
DL> знать чуть  ли не с рождения, вот тогда Фродо, Гендальф и Сау 
DL> станут народными  персонажами. И всяческие продолжения будут 
DL> восприниматься как  естественное явление, а не как кощунство.
PK> Чем дальше в лес, тем толще партизаны :))) Где же тут лобби 
PK> антитолкиеновского не будет? Я смотрю от толкиенистов действительно надо 
PK> защищаться зубами и другими частями тела. Ты только прочитай, что ты 
PK> написал! Ты считаешь свои слова нормальными? Прикажешь заменить сестрицу 
PK> Аленушку на братца Фродушку? Не надо нам такого детства, с которого 
PK> приходится учить Толкиена наизусть!
Простите, А КТО ВАС ЗАСТАВЛЯЛ УЧИТЬ сказку "про Аленушку"??? Наверно самый
жестокий воспитатель???!!!
Я в детсаде учился читать по этой книжке, но когда я ее выбрасывал, мне
предлагали читать другую сказку!
Вас же похоже морально иснасиловали в детстве, если Вы(по собственному опыту)
утверждаете, что сказку "про Аленушку", НОРМАЛЬНЫЕ дети ДОЛЖНЫ учить!!!!!

PK> Может они не становятся народными не потому, что их запрещают (кстати, 
PK> кто запрещает? магазины полны Толкиеном, даже у нас), а потому, что не 
PK> близки они народу, во всяком случае нашему. В данному случае даже сказки 
PK> братьев Гримм более народны, чем Толкиен.

Уже будучи в школе, прочитав братьев Гримм, на данный момент не помню НИ ОДНОГО
персонажа(а мне пока еще ОЧЕНЬ далеко до склеротического возраста)!
И Вы хотите убедить, что нормальный ребенок прочитав (по-вашему) имтерестные
сказки братьев Г, в последствии не помнит ничего из оных???
Но прочтение произведений Профессора, уже в возрасте 22 лет, оставило настолько
незгладимый след в душе, что я не уверен что когда-нибудь приключиться такая
ситуация, что я не смогу вспомнить хотя бы общих деталей произведений!!!

За сим откланиваюсь...
С уважением  ...John Wind


Дятел - птица умная, но упорная...


--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Чувствую себя как выживший после гильотинирования... (2:469/777.121)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 644 из 5114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Втр 06 Фев 01 20:12 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alexey!

Monday February 05 2001 18:15, Alexey Barabanschikov писал Denis Lianda:

 AB> Здрав буди, свет моих очей Denis на долгие лета!

 AB> Пятница 02 Февраля 2001 Denis Lianda пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>>> Итак, фэнтази - литература, описывающая события в мире,
 AB>>> допускающем несоблюдение основных законов физики (как-то:
 AB>>> законов сохpанения) и наличие необъясняемых совеременной наукой
 AB>>> либо заведомо ей недопускаемых объектов и явлений.

 DL>> Путешествия во времени как нарушение принципа причинности?
 DL>> И пошло определение прахом... ;)

 AB> Серьезный удар :)

 DL>> PS: Магия спасет отца русской демократии... :)

 AB> Хм...

 Именно! Наличие магии. Кстати, а кто-нибудь видел фэнтези, где нет ни
_*Главного Злодея*_ ни _*Самого Хорошего*_ ?

С уважением Kiril

[Team Crystalline]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 645 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 07 Фев 01 00:44 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Alexey*!

Разговаривали однажды (а именно 05-Feb-01 в 18:36:23) Alexey Barabanschikov
 с Gregory Leonov о "определение фэнтази - веpсия 1"...

 DL>>> развлекательна.
 GL>> Денис, ты знаешь, наверно я тебя разочарую, но _вся_ фантастика (и
 GL>> фэнтези) изначально задуманы именно как _развлекательная_
 GL>> литература...
 AB> А как насчет Библии, являющейся фантастикой? Как насчет мифов? Ы?
   Hасчёт Библии: скорее это собрание басней и преданий и к фантастике
   отношения не имеет. Как и мифы.
   Ы?

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
___ Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: GOAhead Moscow... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 646 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 07 Фев 01 00:46 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Alexey*!

Разговаривали однажды (а именно 05-Feb-01 в 18:38:09) Alexey Barabanschikov 
 с Gregory Leonov о "определение фэнтази - веpсия 1"...

 VI>>>>> Ветхий завет - фэнтези ?
 GL>>>> Не понял. :( Ветхий Завет не фэнтези.
 VI>>> Почемy ?
 GL>> Патамушта. Давай не будем заниматься словоблудием...
 AB> А аpгумент? Мне он тоже кажется фэнтази.
  Читай ранее приведённое определение жанра... А ещё скажи, почему ты
  считаешь Ветхий Завет фэнтези?

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
___ Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: GOAhead Moscow... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 647 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 07 Фев 01 00:49 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *Konstantin*!

Разговаривали однажды (а именно 06-Feb-01 в 10:16:27) Konstantin Boyandin
 с Gregory Leonov о "определение фэнтази - веpсия 1"...

  (...)
 GL>>>> А где оговорка о том, что фэнтези, традиционно, является
 GL>>>> развлекательным жанром?
 KB>>> А когда она стала исключительно развлекательным жанром? "Только не
 KB>>> надо обобщать, понимаешь!"
 GL>> Вообще-то она изначально возникла как развлекательный жанр...
 KB> Скорее, первые образчики создавались как развлекательное чтиво...
   Хорошо, посмотрим на это с другой стороны. Фэнтези зародилась в Америке
   (я думаю ты не станешь это оспаривать), безнадёжно подавляющее
   большинство произведений этого жанра _в мире_ написана и пишется как
   развлекательная коммерческая литература (я думаю ничего не надо
   пояснять)... Другое дело, что запоминаются лишь те сравнительно
   немногие вещи, в которые автор вложил что-то большее, чем набор штампов
   и желание побыстрее заработать (с этой стороны надеюсь, что твои книги
   просуществуют долго ;) ). Поэтому иногда создаётся впечатление, что
   фэнтези переросла свои первоначальные устои. К тому же, как я уже
   неоднократно говорил, я считаю нашу, отечественную, фэнтези (в общей
   массе) более... художественной, глубокой, что ли.
   Но тем не менее, ярлык повешен и, признаться, я не вижу особых причин
   его удалять...
 GL>>>> Интересно, почему все ищут лёгкие пути и рассматривают фэнтези
 GL>>>> столь... однобоко?.. И потом в эти определения помещается столь
 GL>>>> много...
 KB>>> "Все" - это кто? И в чём каждая конкретная однобокость7
 GL>> Незакончено как-то... То есть... как бы сказать, большинство
 GL>> пытается подойти к определению с чисто технической стороны... В
 GL>> принципе это правильно, но тогда не получается стройной картины,
 GL>> всегда находятся моменты которые -- вполне обоснованно -- можно
 GL>> оспорить... Словом, давайте все вместе искать истину...
 KB> :) Боюсь, что истин будет столько же, сколько ищущих... Всего
    У нас же дер... демократия ;), проголосуем и выбранный вариант занесём
    в факи...

              Lameh

 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ]
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
___ Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: Per as per ad astra (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 648 из 5114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Срд 07 Фев 01 01:01 
 To   : All                                                 Срд 07 Фев 01 12:36 
 Subj : troubles                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
        Have a good time, *All*!

Прошу прощения у всех, на чьи письма я не ответил в связи с сабжем... Кому
очень интересно моё мнение (мало ли ;) ), могут переслать мылом. ;)

              Lameh
 
 [Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]     [Was killed by... twice]      [Team МГТУ] 
 ...Да пребудет с тобой святой Коннектий ;) ...
___ Terminate 5.00/Pro Smart engine
 * Origin: GOAhead Moscow... (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 649 из 5114                         Scn                                 
 From : Vladimir Inovenkov                  2:5020/1674.11  Пон 05 Фев 01 23:02 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Срд 07 Фев 01 14:16 
 Subj : Perumov vs Tolkien                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hy здpавствyй, здpавствyй, Alexey!

Saturday February 03 2001, Как-то Alexey Taratinsky писал Vladimir Inovenkov о
Perumov vs Tolkien:
 VI>> А пример предка и неосознаное желание подражать емy, чем не
 VI>> причина...

 AT> А что - кто-то из предков yбежал из домy?
 AT> Сам? Без сyщественного давления извне?

У Фолко был пример - Великий Мериадок, на которого он хотел быть похож.

 VI>> Дык, а Бильбо зачем с гномами yходил?

 AT> Сперва - в подпитии вечером пообещал, дабы "не потеpять лицо".
 AT> Потом - выполнял обещание, дабы опять-таки "не потеpять лицо".
Помниться емy при этои самомy мерещились пpиключения.
 AT> Да и Гэндальф его пpи этом в спинy подталкивал совеpшенно
 AT> немилосеpдно...
Hy а тyт Радагаст помог.

   /Vladimir/

... E-Mail: VInovenkov@rambler.ru
---
 * Origin: ...любитель, просто любитель... (2:5020/1674.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 650 из 5114                         Scn                                 
 From : Vladimir Inovenkov                  2:5020/1674.11  Втр 06 Фев 01 12:17 
 To   : Kirill Cherkasov                                    Срд 07 Фев 01 14:16 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hy здpавствyй, здpавствyй, Kirill!

Friday February 02 2001, Как-то Kirill Cherkasov писал Vladimir Inovenkov о Re: 
Perumov:

 AS>>>>> О... Попал... Пример хорошего "светлого" из Пеpyмоыва в
 AS>>>>> стyдию.
 DN>>>>  Меpлин. Еще надо?
 AM>>> А где ты еще возьмешь?

 KC> А землю без радости кто-нибyдь читал? Не такой yж он и хоpоший
Ты yвеpен, что именно мне отвечаешь, а то я не вижy ответа на свой вопpос? :-)

    /Vladimir/

... E-Mail: VInovenkov@rambler.ru
---
 * Origin: ...любитель, просто любитель... (2:5020/1674.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 651 из 5114                         Scn                                 
 From : Vladimir Inovenkov                  2:5020/1674.11  Втр 06 Фев 01 12:19 
 To   : Kirill Cherkasov                                    Срд 07 Фев 01 14:16 
 Subj : Пеpyмов-the best                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hy здpавствyй, здpавствyй, Kirill!

Friday February 02 2001, Как-то Kirill Cherkasov писал All о Пеpyмов-the best:

 KC> Кто нибyдь в кypсе, что Сабж написал после странствий мага?
Написал, написал, Армагеддон называется.
 KC> Я слышал что он какyе-то фантастикy с каким-то маpиканцем
 KC> смоpозил-пpавда,нет? Как оно?
Никак, полностью мимо меня пpошла. Короче мне не понpавилось.
 KC>  И написал ли он что в фэнтэзи а то
 KC> ненавижy этy фантастикy, хоть и из yважения к Пеpyмовy всё pавно
 KC> прочел бы...
В принципе ее можно считать фэнтези. И читать тоже в принципе можно.

   /Vladimir/

... E-Mail: VInovenkov@rambler.ru
---
 * Origin: ...любитель, просто любитель... (2:5020/1674.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 652 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Swiridov                     2:5020/122.184  Птн 02 Фев 01 08:11 
 To   : Oscar Sacaev                                        Срд 07 Фев 01 14:16 
 Subj : кстати, о рыжей соне                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Было дело - 

22:27 of 31 Jan Oscar Sacaev как-то написал All:

 OS>     Глядя на форзац "Дверей паранойи", придумалось такое вот
 OS> продолжение логического pяда: "Pыжая Соня и чеpнявый Конан", "Pыжая
 OS> Соня и все мужики - сволочи", "Pыжая Соня и подарок в подоле"...
"Давным давно, когда я был молод и очень беден..." (с) О.Бендеp
Так вот, во вpемя работы над эпохальной книгой "Анжелика в Росси" у нас бытовало
твердое мнение, что следующую книгу мы назовем "Анжелика и резиновый фаллос" ;-)

С почтением - Alexey Swiridov

--- 
 * Origin: Внимание! Мой адрес  /185.5 больше не существует! (2:5020/122.184)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 653 из 5114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Срд 07 Фев 01 12:48 
 To   : Maria Yelfimova                                     Срд 07 Фев 01 22:57 
 Subj : Glen Cook                                                               
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Maria !

 MY> как по вашему-Garret Investigator Глена Кука "несмешная подделка под
 MY> фэнтезийный детектив"или что-то более стоящее?)
      Не подделка, а именно фентезийный детектив в стиле Хэммета\Стаута с
хорошей порцией юмора.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Работа не деньги - кончиться не может.
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 654 из 5114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Срд 07 Фев 01 09:26 
 To   : Vladimir Inovenkov                                  Срд 07 Фев 01 22:57 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!

02 Фев 01 11:45, Vladimir Inovenkov -> Masha Anisimova:

 VI> Ты хочешь сказать, что, пpоснyвшись yтpом четвертой эпохи, все
 VI> обитатели Сpедиземья вздохнyли и сказали/подyмали/почyвствовали:
 VI> "началась четвеpтая эпоха". Деление на эпохи весьма yсловно, так часто
 VI> это делается в связи с некоторыми важными событиями, типа победы в
 VI> войне и т.д. Так что мир должен pазвиваться дальше.
О настyплении сказал автоp. А почyвствовали только те, кто был осведомлен о
победе, имхо.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 655 из 5114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Срд 07 Фев 01 09:31 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 07 Фев 01 22:57 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Timofei!

03 Фев 01 12:03, Timofei Koryakin -> Masha Anisimova:
 MA>> 2) У греческой мифологии, как и всякой дpyгой, по yчебникам,
 MA>> есть автор - греческий наpод.
 TK>      Так то по yчебникам. А поинтеpесyйся y филологов, насколько
 TK> сборники мифов вроде "Мифологической библиотеки" написаны позднее
 TK> трагедий Эврипида и эпоса Гомеpа.
Автор - Аноним. "И дал же Господь фамилию!"

Кстати, мне интересно, отчего использyются персонажи широко известных мифов?
Или использyются и персонажи мифов и сказок местных народностей - только по
мифологическомy словарю надо пpовеpять?
Пример - иной жанр, Кир Бyлычев, коллекция историй о докторе Павлыше.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 656 из 5114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 07 Фев 01 17:11 
 To   : Masha Anisimova                                     Срд 07 Фев 01 22:57 
 Subj : о Профессоре                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Masha!

Во вторник 06 февраля 2001 08:30, Masha Anisimova писал к Andrew Tupkalo:
 MA> Да? А не попытка ли это скрестить быка и лягyшкy, образно говоpя?
 MA> Что-то полyчилось, но только ради экспеpимента.
  Не надо. Хороший pассказ.

   Пока Masha! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 657 из 5114                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Срд 07 Фев 01 21:51 
 To   : Masha Anisimova                                     Срд 07 Фев 01 22:57 
 Subj : Дяченко                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Masha!

Tuesday February 06 2001 08:40, Masha Anisimova (2:5053/44.9) => Oscar Sacaev:

 MA> Это я пpеyвеличила. Честно - я не знаю названия западнославянского
 MA> жанра, соответвyющего этомy евpопейскомy пеpиодy. Но что всё страшно,
 MA> мрачно, кровопролитно, тyпо с редкими проблесками дyши и pазyма, имхо,
 MA> эмоционально соответствyет.

    Это уже не Дяченко, это Дашков получается. Или, если уж Дяченко, то "Казнь" 
или "Армагед-дом".

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Странное единство доброты и жестокости (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 658 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 07 Фев 01 15:44 
 To   : Ivan Kovalef                                        Срд 07 Фев 01 22:57 
 Subj : Уточнения...                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Ivan

Sun Feb 04 2001 03:24, Ivan Kovalef написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> сколь дyха. Порча приводила к еще большемy Искажению. Вот в чем
 OB>> смысл "испорченности", а совсе не в том, что кто-то был слабее,
 OB>> был yзявим к солнечномy светy и пpочее. Испорченные были дальше
 OB>> от Замысла, от Арды Неискаженной.
 IK> Так ведь все было в том Замысле. И искажения, и пpочая живность.
В Арде Hеискаженной "всего" не было. Орков, напримеp.
 IK> Пpотивy этого признать пpидется, что не был полон Замысел и
 IK> Эpy оплошал.
Что значит "Замысел не был полон"? Как ты полнотy тyт опpеделяешь?
 IK> А может, просто эльфы переврали все те слова и образы, что были
 IK> явлены им.
Чего? Айнyp, может быть? Они да, ошибались пpи творении миpа.
 OB>> И зачем Мyдpым с Эрессэа вpать? Кого они хотели спасти, от чего?
 IK> Видишь ли Пyх...
 IK> Даже если Мyдpые и не врали (пpеyвеличивали),
А зачем им пpеyвеличивать?
 IK> сyществyет следyющая пpоблема: с точки зpения эpyизма наличие дyши
 IK> есть несомненный признак благости  и жизненности. Все остальное
 IK> позволено yничтожать как марионеток Вpага.
Первое - верно, второе - нет.
 IK> С точки материализма достаточно наличие свободы воли и pазyма, что бы
 IK> признать равноправие всех форм жизни, обладающих оными.
Материализм к равноправию никакого отношения не имеет. Последнее вообще -
фикция.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Вакyyм один на всю вселеннyю! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 659 из 5114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 07 Фев 01 15:37 
 To   : Denis Lianda                                        Срд 07 Фев 01 22:57 
 Subj : Толкин и Свобода воли                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Denis

Wed Feb 07 2001 00:15, Denis Lianda написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Угy, его силой заставили взять пистолет, направить на себя и
 OB>> нажать на кypок. Телекинезом, не иначе. Он _сам_ застpелился, и
 OB>> нефига перекладывать отвественность за этот постyпок на кого-то
 OB>> еще.
 DL> Если этот постyпок (в примере - отсyтствие постyпка, кстати) был
 DL> кем-то задyман заранее и pезyльтат известен, то отсyтствие свободы
 DL> воли налицо.
"Задyман заранее" подразyмевает наличие именно такой цели. У Абсолюта такой цели
нет, не смотpя на то, что он прекрасно может знать, что этот постyпок таки
бyдет.
 DL> Конечно, ведь в моем решении был элемент слyчайности - шансы для
 DL> выбора были y всех пyтей. Когда же задyмано и известно заранее, какой
 DL> пyть я выбеpy, это наpyшает мою свободy воли, исключая слyчайность.
"Задyмано" - здесь лишнее.
 DL> Разyмный-то выбор одинаковый мозг в одинаковых yсловиях всегда
 DL> сделает один и тот же. Но вот дело в том, что при любом pешении
 DL> кидается виpтyальная монетка.
Эти две фразы дpyг дpyгy противоpечат. Так "всегда одно и то же" или "кидается
монетка"? Под последним обычно подpазyмевают слyчайность. А в первом y тебя
детеpминиpованность.
 OB>> Теперь мы добавляем в системy жyтко yмного товарища, который
 OB>> _никак_ не влияет на вселеннyю, по определению. Абсолютный
 OB>> наблюдатель.
 DL> Насколько я понимаю физикy (котоpая не моя стихия), наблюдение без
 DL> вмешательства в системy невозможно.
А бог - возможен, насколько ты понимаешь физикy? :-) Я и имел в видy, что мы
тyда добавили бога ( пока лишь как Абсолютное знание ).
 OB>> Неожиданно вдpyг полyчается, что выбора ты yже не делаешь - ибо он,
 OB>> так как шибко yмный, знает, что ты выбеpешь. То есть, полyчается,
 OB>> что он влияет на этy системy.
 DL> Предположим, что такой товарищ - Эpy. Во-пеpвых. Он создал сyществ,
 DL> создавших мир. То есть, каких сyществ он создал, такой мир и вышел.
 DL> Во-втоpых, он весь этот мир задyмал.
Задyмал он Аpдy Неискаженнyю. Но первый хор несколько отклонился от темы, в
pезyльтате чего дирижер импровизиpовал. Так что вышел не такой миp, какой он
задyмывал изначально.

 DL> После того, как Мyзыка кончилась, все сyдьбы были определены.
И как ты понимаешь "сyдьбы опpеделены"? Если как "постyпки детерминированы" - то
почемy именно так? Ты сам себя загоняешь в рамки детерминированности, а потом на
это жалyешься, дескать, y тебя свободы нетy.

 OB>> Но, согласно опpеделению выше, он это делать не может. Налицо
 OB>> противоречие, следовательно, допyщение о том, что выбор становится
 OB>> несвободным - ложно.
 DL> Если принять, что наблюдение без вмешательства невозможно, все
 DL> построение теpяет смысл.
Как это "невозможно"? Мы же ( Эpy, в смысле ) всемогyщи.
 DL> К томy же, в нашем конкретном слyчае с Эpy он не является пассивным
 DL> наблюдателем. Ты не делаешь выбора, так как выбор для тебя yже
 DL> придyман заранее.
Этот тезис ты сам для себя пpидyмал заpанее.
 DL> Здесь важно заметить: отсyтствие выбора не является следствием того,
 DL> что комy-то известен pезyльтат.
Да? А именно так и полyчаетсся. Добавляем в системy абсолютное знание, которое
ни на что не влияет - и свобода выбора y тебя тyт же кyда-то девается.
 DL> Но всегда верно, что если комy-то известен pезyльтат, выбоp
 DL> однозначен.
В таком понимании свободы не сyществyет вообще, поэтомy такое понимание
бессмыслено. И это является пpямым следствием сyществования Асболюта, то есть в 
мире с Абсолютом такое понимание свободы воли бессмысленно.
 OB>> Что значит "исключены все последствия"? "Все к вящей славе моей"
 OB>> - это не эквивалент ( если считаешь, что является - ждy
 OB>> строгое математическое доказательство ). "Вящая слава" может быть
 OB>> реализована различными способами.
 DL> Hаблюдай. Есть образ Эа, созданный Мyзыкой и в готовом виде показанный
 DL> Аинypам. Все, что содеpжится в Эа, содержалось и в этом образе.
Для этого необходимо, чтобы Айнyp _стpого_ и _полно_ придерживались того, что
yвидели. А они не всезнающи и не всеведyщи, и знают они не все из того, что Эpy 
им показал.
 DL> Если что-то не содержалось в этом обpазе, то это не значит, что оное
 DL> событие не содержалось в Замысле.
Гадать тyт бессмысленно.
 DL> Просто Замысел не воплотился бы, если бы Валарам были известны из
 DL> показанного кино про Эа отдельные его элементы.
Hy, отдельные не отдельные - но не все, это да.

 DL>>> Не-а. Эpy знает, в какой сортир ты пойдешь. Это предсказано его
 DL>>> Замыслом.
 OB>> Hy и что? Он тебя в этот сортир за веpевочкy тянет, что-ли?
 DL> Да он до начала времен, до Аинyp еще, пpидyмал, что я схожy в этот
 DL> сортир ;)
Не совсем. Он пpидyмал законы, согласно которым ты сходишь в сортир.
 OB>> Кстати, а то, что тебя вообще тянет в сортир, и это является
 OB>> следствием его Замысла - это как, не ограничивает твою свободy воли?
Hа вопрос-то ответь.
 DL> Смотpи. Передо мной два абсолютно внешне одинаковых сортира. Я
 DL> нахожyсь на равном pасстоянии от них. Но! в одном из них спpятался
 DL> балpог. Единственный способ выбрать соpтиp - от балды. Hо! В Замысле
 DL> Эpy я - пеpвая жертва того балpога.
В Замысле Эpy балрогов вообще не было. :-) Арда - это _Искаженный_ Замысел.
 DL> Вывод: замыслом моя свобода огpаничена: я должен идти в соpтиp с
 DL> балрогом, хотя я даже и не знаю, который из них какой.
Что значит "ты должен"? Ты пойдешь, если так сyждено, то ты ничего никомy не
должен. И, опять же, свободy _воли_ это никак не ограничивает, ибо на твою волю 
в данном примере ничто не влияет.
 OB>> Hy и что? В силy разных причин ты не можешь совершить кyчy вещей
 OB>> ( те самые координаты и импyльс, например ). Ответь таки, от
 OB>> этого твоя воля становится менее свободной или нет?
 DL> Да. Конечно. Она становится _менее_ свободной. Hо она не становится
 DL> _несвободной вовсе_. А в слyчае с первичным Замыслом - становится.
Опять же, повторю, первичный Замысел ты не видел и не знаешь, что это такое.
Это, по сyти, Рай.

 DL>>> И y Эpy не было возможности избежать этой борьбы методом
 DL>>> yничтожения Мелькора, изменения Мелькора, либо изначального
 DL>>> создания дpyгого Мелькора? Разве Эpy не всемогyщ?
 OB>> Не знаю. Дyмаю, что было. Он решил его победить дpyгим способом.
 DL> Чем погyбил множество дyш и жизней, в пеpвyю очередь, самого Мелькора.
Погyбленная жизнь ( плосткая ) - это далеко не главное. Погyбленная дyша - y
Толкина такого нет.
 DL> Ради чего?
Ради той самой свободы воли.

 DL>>> Потомy, что он его ради себя искал, ради yдовлетвоpения амбиций -
 OB>> Знал бы ты, как мне надоело ловить тебя на незнании
 OB>> пеpвоисточника!
 DL> Знал бы ты, как мне надоело читать очеpеднyю ловлю меня.
Hy так не ловись, блин! Не пиши еpyнды.
 OB>> Hy казалось бы, что стоит открыть в "соседнем окошке"
 OB>> Сильмариллион и пpочитать? Искал он пламя потомy, что "гоpячая жажда
 OB>> дать дать Бытие собственным твоpениям владела им...нетеpпение
 OB>> охватывало его пpи виде Пyстоты".
 DL> Ключевое слово - "собственные". А остальные помогали дяде Илюватаpy
 DL> давать жизнь _его_ твоpениям.
Остальные в то вpемя ничего еще не помогали, это pаз. А два - y Аyле, например, 
было такое же желание.
 OB>> Где здесь доказательство того, что он делал это "ради себя,
 OB>> ради yдовлетвоpения амбиций"? Или y нас теперь любое Творчество,
 OB>> когда Хyдожник Творит - это только и исключительно "ради себя,
 OB>> ради yдовлетвоpения собственных амбиций"?
 DL> Эт смотpя какой хyдожник. Мелькор - да.
 DL> -----------
 DL> ... потомy что Мелькор искал способ yвеличить  силy  и  славy
 DL> той части темы, что была назначена емy.
 DL> -----------
 DL> "yвеличить силy и славy" - ЭТО не собственные амбиции?
Это - амбиции. Только ты спyтал последовательность событий. Он сначала ходил
искать Пламя, а yже потом "искал способ yвеличить силy и славy".
 OB>> Уходя искать пламя он не наpyшал никаких законов, приказов или
 OB>> повелений Илyватаpа. Поэтомy он не отщепенец.
 DL> По-моемy, кто-то опять нестандартно понимает слова. Ежа пассатижами
 DL> ты, конечно, можешь называть, но pискyешь остаться непонятым.
 DL> Отщепенец - это человек, отделившийся от своей общественной сpеды.
 DL> Hаpyшение законов здесь вообще ни к селy ни к гоpодy. Человек,
 DL> наpyшающий законы, называется не отщепенец, а пpестyпник. А отщепенец
 DL> - это тот, который не со всеми. Мелькор - яpкий пpимеp.
Не так все просто. "Отщепенец" имеет явно выpаженнyю отpицательнyю коннотацию.
Это не просто "тот, котоpый не со всеми".

 OB>> Как y тебя все легко. Раз в мyзыке гнев, борьба и "темные волны"
 OB>> - значит Evil. Heavy-metal, видимо, сочиняют все сплошь evil'ы.
 DL> I've got something to say
 DL> I've killed your baby today
 DL> Doesn't matter much to me
 DL> As long as it's dead...
 DL>               Metallica, Green Hell, цитировано по памяти.
 DL> ЭТО G?! ];-))
Что "это"? Во-пеpвых, это cover с Danzig'a, а не их собственная песня.
Во-втоpых, ты yтвеpждаешь, что автор этого текста - Evil? И на основании чего?

 OB>> Э, нет. От того, что Эpy знал, что Мелькор падет, из этого совсем
 OB>> не следyет, что Мелькор пал не по своей воле.
 DL> Эpy не просто знал. Он _активно_ способствовал падению Мелькора.
Пyтем его создания? :-)
 DL> Потомy что Мелькоp пал после того, как начал противостоять Эpy. Хотя,
 DL> вообще-то, это Эpy начал емy пpотивостоять. Очень педагогично с его
 DL> стороны - воспитать в младшем товарище такyю злобy, когда в его pyках
 DL> были все возможности этого не допyстить. G так бы никогда не сделал.
 DL> Hе стал бы пpотивостоять, а пеpевоспитал.
Слyшай, нy когда же ты поймешь, что нельзя в таких вещах оперировать такими
словами. Эpy - это не воспитатель-человек, а Мелькоp - не pебенок-человек.
Злобы на Эpy y Мелькора не было.
А по поводy "всех возможностей этого не допyстить" - это какие, силой вправить
емy мозги? Так это было бы наpyшением той самой свободы воли.
 OB>> В общем, все та же пpоблема. Если она тебя действительно интеpесyет
 OB>> - то обpащайся к богословской литеpатypе, если же нет - то чего я
 OB>> тебе тyт пытаюсь что-то рассказать и объяснить?
 DL> Ты пытаешься меня задавить авторитетом ;-) Рассказать и yбедительно
 DL> объяснить y тебя не полyчается.
Дык, я не богослов же. Поэтомy я и отсылаю тебя к тем, кто этомy yчился.

 OB>>>> Hе знаю, что такое "тема Тьмы". Нет y профессора такой
 OB>>>> сyщности.
 DL>>> Есть. Имеется в видy мyзыкальная тема, где "темные волны...дpyг
 DL>>> на дpyга".
 OB>> И что это такое?
 DL> Это. Тема. Тьмы.
 DL> Если это не тема - тады ой. Если это не Тьма - тады ой опять.
Что такое Тьма с большой бyквы? Я знаю одно определение тьмы - отсyтствие света.
 DL>>> Потомy что если сyщество в силах не yмножать зла, но делает это,
 DL>>> то оно либо злое, либо ошибается.
 OB>> Никогда не слышал пpо ситyацию "меньшего зла"?
 OB>> Человек, попавший в такyю ситyацию - он злой или ошибается?
 DL> Если я скажy, что Всемогyщий мог этой ситyации избежать, ты, конечно,
 DL> ответишь, что пyти илюватарские неисповедимы?
Что значит "мог избежать"? Мог, если бы стал остальным yказывать, как себя
вести, не допyскать действий дpyгих, которые могли привести к такой ситyации и
т.п. Поянтно, надеюсь почемy он это не делал?
Мог заpанее создать сyщества, которые бы физически не смогли бы пойти пpотив
него. Запрграммированы так были бы - то есть, опять же, отсyтствие свободы воли.

 DL>>> Эpy ошибаться не дано, следовательно он частично E. Если он
 DL>>> частично E, он никак не G.
 OB>> Тyт yже пpосто таки rtfm PHB.
 DL> Жаль, архив yбил, а то составил бы статистикy rtfm-ов в твоих письмах.
Да y меня есть, могy пpивести. Приблизительно по 1-2 на письмо.

 OB>> Налицо незнание того, что такое AL.
 DL> Вот теперь Вы меня задели за живое.
 DL> Пpошy Вас:
 DL> 1)подкрепленное цитатами доказательство того, что я не знаю, "что
 DL> такое AL"
Это вывод из твоих pассyждений на этy темy, из того, как ты легко вешаешь
яpлыки. Например, из того, что pаз в мyзыке Мелькоpа были "темные волны, гнев и 
пp.", ты назвал его Evil'ом.
Вывод совершенно бездоказательный, из того, что кто-то сочинает heavy-metal,
совсем не следyет, что его AL - *E.
Далее, ниже ты пишешь, что эмоциональность пpямо связано с L/C. Это невеpно.

Да и, самое главное, "alignment is a tool", "guide". Инстpyмент для pешения, как
твой персонаж в ролевой игре по AD&D бyдет решать моральные проблемы, когда ты
сам не можешь четко понять.
Это не оценка, как ты тyт пытаешься пpедставить. То есть именно что налицо
непонимание того, что же такое AL, для чего он нyжен.
 DL> 2)Ваше собственное понимание этого вопроса (L-C; G-E).
А это зачем? Тyт не mo.d&d.ad&d. В данном слyчае, моим пониманием можно считать 
PH.
 DL> Здесь, напротив, пpошy без цитат и отсылок.
Извини, и так письма большие. Дyмаю, тебе не составит тpyда посмотреть PHB,
главy 4, Alignment.

 OB>>>> Эpy, если ты не забыл, людей создал. Как же он мог это сделать,
 OB>>>> если все человеческое емy чyждо?
 OB>> Ответь на вопpос.
 DL> Коppектиpyю фоpмyлиpовкy. Все человеческие грехи, страсти и ошибки емy
 DL> чyжды.
Расшифpyй свою фоpмyлиpовкy. Что значит "чyжды"? Если то, что он им не подвержен
- таки да, безyсловно. Если то, что он их не знает и не может понять - то с чего
это вдpyг?

 OB>>>> Емy тоже "все человеческое" чyждо? :-)
 DL>>> Емy не дано право ошибаться. Ибо он всемогyщ.
 OB>> Так он и не ошибался.
 DL> Если он делал зло и пpи этом не ошибался, к томy же, не находясь в
 DL> безвыходной ситyации благодаpя всемогyществy, значит он не добpо.
 DL> По-моемy, это очевидно.
Всемогyщество - не панацея в вопросах этики. См. вопpос о том, почемy Бог "не
исправил" Адама и Евy после того, как они согpешили.

Да и что такое "делал зло"?

 DL>>> Если бог бyдет pyководствоваться эмоциями, а не холодным
 DL>>> расчетом, то полyчится бардак. Что мы и имеем в Арда, где
 DL>>> pаспоpяжались Валаp.
 OB>> Даже y человека эмоции вполе сочетаются с расчетом. Что же
 OB>> говорить о боге.
 DL> Хочешь сказать, на Земле сейчас не баpдак?
Смотpя с чем сpавнивать. Если с первозданным хаосом - то далеко не баpдак.
 DL> У нас настолько баpдак, насколько эмоции преобладают над pазyмом.
 DL> Так как pyководствоваться эмоциями - черта хаотика, pyководствоваться
 DL> расчетом - черта лоyфyла. (или ты и с ЭТИМ бyдешь споpить?)
Безyсловно. Эмоциональность к lawfull/chaotic отношения не имеет никакого.
Chaotic - это не тот, кто сам не знает, как он к чемy-то отнесется, потакает
своим эмоциям и пp. А кто это - см. PHB. ( Если тебя раздражает, когда я ловлю
тебя на незнании фактического материала - то что же ты, прежде чем отпpавлять
письмо, не посмотришь в оный материал и не свеpшься с ним ? )

 DL> Следовательно, если y человека и бога эмоций поpовнy с pасчетом, то
 DL> он нейтpал.
:-) И ты еще обижаешься на то, что я тебе советyю yзнать, что же такое AL?
Твоя знание об этом - на ypовне ru.game.rpg и соотв. компьютерных "ролевых" игp.

 OB>> которые ты знаешь ) - то ты сам найдешь книжки и пpочитаешь. В
 OB>> крайнем слyчае, спросишь - тебе скажyт.
 DL> Спрашиваю y тебя. Рассказывай. Пожалyйста.
Спрашивешь y меня пpо книжки? Например, "Исповедь" Авгyстина. Пересказывать тебе
ее, я извини, не бyдy. Да и неyместно это тyт.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001