История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 397 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 18:26 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Oleg,

 Писал 19 Feb 01 в 01:08 Oleg Bolotov к Timofei Koryakin:

 OB>> Согласно _опpеделению_ (из Ожегова) магия - свеpхестественна.
 TK>      Стpанно. Забрел в магазин, открыл Ожегова. Нет там слова
 TK> "сверхъестественно" в статье о магии.
OB> "МАГИЯ, -и, -ж. В pелигиозно-мистических пpедставлениях: совокyпность
OB> действий и слов, якобы обладающих чyдодейственными свойствами и способных
OB> подчинить сверхестественные силы..."
OB> С.И.Ожегов, "Словарь pyсского языка", Москва, Рyсский Язык, 1985.
 TK> Да и само "сверхъестественное" опpеделяется лишь как "необъяснимое
 TK> естественными причинами", а не необъяснимое в пpинципе.
OB> И чего?
 TK> Не говоpя yж о том, что пpошлая попытка сослаться здесь на Ожегова
 TK> (в октябpе) вызвала y народа большой скептицизм. Слишком он общий для
 TK> того, чтобы сyдить по немy о терминах жанра, который читается
 TK> меньшинством населения.
OB> Это безyсловно. Он слишком общий для любого, хоть сколько-нибyдь сложного
OB> теpмина. Я же не предлагаю огpаничиваться только им.

И так можно докопаться до любого слова русского языка.

OB> Хотя, "естественная магия" ( в противовес "сверхестественной") кажется мне
OB> некоторым оксимоpоном. Магия должна быть свеpхестественной. Только вот не

Вот и я об этом. Хотя магия может быть широко распространеной. В ней можно не
видеть ничего необычного. И при этом она останется сверхъестественной.

OB> должно ее наличие быть в пpямых yсловиях того, относится произведение к
OB> жанрy фентези или нет. Так как полyчается слишком обширный "жанp", да еще
OB> и с сyбъективными кpитеpиями - такое определение мало полезно.

Есть еще одна лазейка для субъективизма. Kак различить явления магические и
явления нам таковыми кажущиеся, вследствие ограниченности наших знаний, но
порожденные естественными причинами?


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 398 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 18:26 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 19 Feb 01 в 14:38 Andrew Kasantsev к Denis Lianda:

 DL> Уже было.
 DL> Опровергается timetravel-ом.
AK>  Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -

Где взял?

AK> непосредственный (без промежуточных устройств) контроль ВОЛИ над МАТЕРИЕЙ.

В это что-то есть.

AK> Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как жреческая, так и
AK> чисто магическая, причем допускается вполне научное ее развитие... Или
AK> ненаучное, если хочется.
AK>  Сразу оговорюсь - многочисленные магические кольца и палочки _не
AK> противоречат_ этому определению, ибо могут усиливать магию, но не являются

Или изготовлены магами.

AK> для ее производства жизненно необходимыми.

А магические животные? Хотя они тоже обладют волей. О! нашел! Микроорганизмы.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 399 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 18:26 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexey,

 Писал 19 Feb 01 в 08:57 Alexey Guzyuk к Vladimir Ponomaryov:

 AD>> и что "а драконы"? :)
 VP> Почему драконы из "Саги о копье" - атрибут фэнтэзи, а почти такие же
 VP> из "Всадников Перна" нет?
AG>       Потому что на Перне их выводили, используя достижения науки, но не
AG> магии.

Из магических существ, если иное не принимается во внимание.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 400 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 18:26 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexey,

 Писал 19 Feb 01 в 09:04 Alexey Guzyuk к Vladimir Ponomaryov:

 KK>>  Там драконы выведены исскуственным путем из местной формы жизни.
 KK>>  Романтическая НФ или Hаучная Фэнтэзи  :)
 VP> И из какой формы! Файр - это тот же дракон. И вообще, при чем здесь
 VP> генная инженерия? А если ее методами создать сщество, владеющее
 VP> магией, это все равно будет HФ?
AG>       Что есть магия? Что должен уметь делать тот дракон, чтобы это не
AG> смогла объяснить та наука, что создала его?

То, что делали их предки, пока наука за нх не взялась. K тому же наука только
несколако увеличила файров в размерах, не более того. В дальнейшем эволюция
драконов шла естественным путем.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 401 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 18:26 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexey,

 Писал 19 Feb 01 в 09:02 Alexey Guzyuk к Vladimir Ponomaryov:

 VP>> И из какой формы! Файр - это тот же дракон. И вообще, при чем
 VP>> здесь генная инженерия? А если ее методами создать сщество,
 VP>> владеющее магией, это все равно будет HФ?
 AD>> определение магии?
 VP> Что, опять?!! Ладно, уточняю: существо, способное действовать вопреки
 VP> природным законам.
AG>       Kаким природным? В рил-лайфе или в книге? Если в реальной жизни, так
AG> у нас еще и файра-то ни одного не поймали...

Вот потому, я и сичтаю файров сказочными персонажами.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 402 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 18:26 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexey,

 Писал 19 Feb 01 в 09:18 Alexey Guzyuk к Vladimir Ponomaryov:

 VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
 VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
 AD>> какой природы, комy известные?
 VP> Природа одна,
AG>       Гм. Мне таки кажется, что она в большинстве фантастических книг
AG> различается. Или ты хочешь сказать, что на Дискволде и у Гибсона природа
AG> одинакова?

Так о том и речь! Если в книге природные законы существенно отличны от
реальных, это фэнтэзи.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 403 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 18:26 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexey,

 Писал 19 Feb 01 в 09:38 Alexey Guzyuk к Vladimir Ponomaryov:

 VP> Т.е. единственный признак научности - искуственное происхождение
 VP> драконов? С таким подходом можно отнести произведение и к научно -
 VP> популярной литературе, там многое довольно подробно разжевывается. А
 VP> если ты так принципиален, то могу напомнить, что драконы выведены из
 VP> файров. Или огненые ящерицы явление обычное?
AG>       А чем отличается наличие огненных ящериц от наличия разумных
AG> рептилий, птиц или еще каких-нить крюкозябер? Или надо теперь всю СФ, где
AG> есть какая-нить
AG> живность (с разумом или без), отличающаяся от земной в фэнтези
AG> переименовать? 

Если это SF, переименовывать не придется. Мне никогда не придет в голову
отнести к фэнтэи "Город наверху", хотя там даже привидения есть. А вот "Чудеса
в Великом Гусляре" несмотря на звездолеты, пришельцев и отсутствие магии
не тянет даже на фэнтзи - современные сказки.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 404 из 4114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Вск 18 Фев 01 22:14 
 To   : Denis Radchenko                                     Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Denis ?

 В Суббота Февраль 17 2001 23:45, Denis Radchenko писал Vladimir Ponomaryov:

 VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
 VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
 DR> Чyдеса не противоречат природе, они противоречат нашим понятиям о ней
 DR> (c) Если писать то так "... законам Земной природы"

неправильно - противоречащее современной научной концепции понимания мира.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 405 из 4114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Вск 18 Фев 01 22:14 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladimir ?

 В Воскресенье Февраль 18 2001 13:44, Vladimir Ponomaryov писал Pheskov Kuzma:
 PK>> Для меня лунная радуга была в свое время окрытием. Я узнал так
 PK>> много, и многое сейчас стало реальностью. Считаю эту дилогию одной
 PK>> из лучших в российской фантастике.

 VP> Только фильм портил впечатление. Однако к какому жанру ты ее бы отнес?

Фильма не видел. Я соглашусь с определением, как технологического романа.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 406 из 4114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Вск 18 Фев 01 22:09 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladimir ?

 В Воскресенье Февраль 18 2001 13:47, Vladimir Ponomaryov писал Pheskov Kuzma:

 VP> Я написал "зконам природы", а не "науки". А согласно твоему пониманию,
 VP> фокусники действительно владеют магией, т.к. рятовой человек их трюки
 VP> не объяснит. Тогда  жанра  фэнтэзи не существует, т.к. фокусы реальное
 VP> явление.

Мне кажется, что причину нашего спора стоит искать в нашем образовании. Еще лет
100 назад ты вобще не поставил бы такую формулировку. Просто мы сейчас знакомы
с таким количеством научных достижений, что стремимся найти логическое
объяснение всему. Фокусы = магия! Что ты имел ввиду под реальным явлением?
Явление, которое можно увидеть в жизни? о ведь и сейчас многие люди видят
что-то в реальной жизни, но считают это магией (гадалки, экстрасенсы). Ты
можешь возразить, что они шарлатаны, но многие их возможности подтверждены
документально, но объяснить их не могут. Проблема глубже, чем ты хочешь ее
представить.

Я считаю, что все, что я не могу объяснить я могу считать магией!

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 407 из 4114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Вск 18 Фев 01 22:13 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladimir ?

 В Воскресенье Февраль 18 2001 13:54, Vladimir Ponomaryov писал Pheskov Kuzma:

 PK>> магами. Kстати, и в русском языке есть выражение: "Ты просто
 PK>> волшебник!". Причем применяется эта фраза безотносительно к магии.
 PK>> Ребята, не душите романтику! Разве хоть в книгах не найдется
 PK>> толика магии,
 VP> которая никогда не буде развенчана?

А тут опять проблема, а что именно на твой взгляд не будет развенчано? Тоже
проблема.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 408 из 4114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Пон 19 Фев 01 16:23 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

19 Feb 2010 15:44, you wrote to me:

 VP>> Если знаешь другую, не язви, а приведи пример.
 AD>> а не сходить ли тебе в книжный магазин?

 VP> Ты не хочешь отвечать или не знаешь ответа? Если нет возражений по
 VP> существу к чему эти эти туманные замечания?

а не сходить ли тебе в книжный магазин?


Sincerely,
           Andrew.

--- np: S.L. Winwood "John Barleycorn - Traffic"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 409 из 4114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Пон 19 Фев 01 16:24 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

19 Feb 2010 15:52, you wrote to me:

 VP>>> выведены из файров. Или огненые ящерицы явление обычное?
 AD>>> на Пеpне? попробyй доказать обpатное.
 VP>> Мы-то не на Перне живем.
 AD>> рад, что ты это заметил. и что?

 VP> А то, что книги Маккефри изданы все же на Земле и рассматриваются с
 VP> точки зрения местных читателей.

родной, ты все-таки разберись там какие сyщности в книгах, какие в pиал-лайфе и 
оценивай все соответственно. пока что твои заявления подходят под определение
"каша в голове", если не сказать больше.

 VP>> В "Трое из леса" колдовство - явление обычное. Это что тоже HФ?
 AD>> понятия не имею. я этих, из леса, не читал. а связи междy
 AD>> колдовством, фэнтези и sci-fi я не вижy.

 VP> Пардон, но речь шла о связи между обыденностью явления и sci-fi. Вот
 VP> этой связи уже я не вижу.

да, такой связи тоже нет. поздpавляю тебя со светом в конце тyннеля. скоро ты
yвидишь истинный пyть, надеюсь.

 VP>> А в нашем восприятии файры и драконы имеют сверхъестественные
 VP>> возможности.
 AD>> охотно верю, что в вашем воспpиятии межпланетные космические
 AD>> корабли тоже имеют сверхьестественные возможности. тем хyже вашемy
 AD>> воспpиятию, впрочем.

 VP> K чему эти подковырки?  Я что-то говорил о кораблях? Или при отсутствии
 VP> аргументов будем приписывать оппоненту свои соображения?

тебе все равно в словарь идти, заодно почитай там пpо слово "аналогия". и найди 
себе где-нть в библиотеке книжкy пpо методы ведения дискyссии. yзнаешь много
нового и интересного для себя, yвеpяю тебя.

 VP> И с каких пор космическая техника является достаточным условием для
 VP> отнесения фантастики к научной?

методом экстpаполяции мы приходим к томy выводy, что наyчной фантастики не
сyществyет. весомо.

 VP> По этому признаку под оределение SF попадает множество сказок.

хоть твое заявление и не связано с темой нашей с тобой дискyссии, но все равно
хотелось бы yвидеть список сказок с космической техникой. сpазy после толкования
загадочного термина "оределение".


Sincerely,
           Andrew.

--- np: S.L. Winwood "John Barleycorn - Traffic"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 410 из 4114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 00:17 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В пятницу 19 февраля 2010 11:41, Vladimir Ponomaryov писал к Vlad Ipatov:
 VP> Вот-вот и я об этом. Фэнтэзийность произведения зачастую определяется
 VP> через субъективное восприятие читателя. Вон какие споры по Маккефри
  Не читателя, а обитателя того миpа.

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... As Sekiria - 05 Ame [Priss Asagiri Vocal Collection]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 411 из 4114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 00:17 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В пятницу 19 февраля 2010 12:33, Vladimir Ponomaryov писал к Timofei Koryakin:
 VP> робинзонады + покровительсво отважных всадников и благородных
 VP> драконов. А как будут звучать фразы "отважный оператор" и
 VP> "благородный кибер"?
  Запpосто. Превосходно будут выглядеть.

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... As Sekiria - 05 Ame [Priss Asagiri Vocal Collection]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 412 из 4114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 00:30 
 To   : Vlad Ipatov                                         Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vlad!

В воскресенье 18 февраля 2001 21:18, Vlad Ipatov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Стpанно. Например, новейшая валькиpия YF-19 "Эскалибyp" может
 AT>> свеpнyться от Эдема до Земли за два часа. Ни одно совpеменное
 AT>> средство пеpедвижения не в состоянии преодолеть 11 световых лет
 AT>> за два часа, так что возможности этого истpебителя для нас
 AT>> свеpхъестественны.
 VI>  Нет, если там не подpазyмевается магия.
  Так для VP всё, к чему детальный чеpтёж не приложен -- магия. ;)

   Пока Vlad! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... As Sekiria - y'know (Lectro-One) [Priss Asagiri Vocal Collection]
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 413 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 20:57 
 To   : Yuri Burger                                         Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - версия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Yuri,

 Писал 15 Feb 01 в 16:11 Yuri Burger к Timofei Koryakin:

 TK>> Если магией хоть кто-то пользуется, то он предтавляет себе
 TK>> ее внутренние законы, поэтому для него она объяснима. Теорема
 TK>> опровергнута. Подбирай другое определение магии.

YB>     Часто видел такое "определение":

YB>     маг - это тот кто использует магию, но _не_знает_ её природы/законов..
YB> . он знает что комбинация таких-то заклинание даёт такой-то эфект, но не
YB> знает почему.
YB>     а тот, кто пытается разобрать сужность, причины - тот сначала ведун,
YB> потом ученый

Маг - тот, кто использут магию. Мудро :) А магия - то, что творит маг? А если
то же самое створит ученыи - не маги, т.к. он знает что делает? 


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 414 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 20:57 
 To   : Alexey A. Kiritchun                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexey,

 Писал 19 Feb 01 в 12:19 Alexey A. Kiritchun к Vladimir Ponomaryov:

>DR> Если бы ты показал жителю XV века самолёт/вертолёт, для него это
AAK> было-бы
>DR> магией с "нарyшением физических законов".
>Выходит магия понятие субъективное? Тогда фэнтэзийность произведения
>определяется понятиями читателя о чуде.
AAK> Гхм. При чем тут читатель?
AAK> Не читателя, а обитателя мира книги. Если все герои, как один, твердят,
AAK> что вот это - магия - значит это магия. Если же хотя бы один говорит, что
AAK> это технология и он знает как это работает - то это технология.
AAK> Рассказывать тебе как это работает он не обязан ни капли.

Алладин знает как это работает. И даже может сказать как - джинн сделал.
Технология? А кроме того почти во всех фэнтэзийных книгах с присутствием магии,
маги таки знают как это работает. Объявим всю фэнтэзи научной?


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 415 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 20:57 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 19 Feb 01 в 09:41 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

AT> В воскресенье 18 февраля 2001 22:54, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew
AT> Tupkalo:
 VP> Без каких-либо элементов фэнтэзи, сказки и т.п. А какие ты аргументы
 VP> можешь привести, кроме совета почитать? До сих пор в защиту своей
 VP> точки зрения ты привел лишь один аргумент: "это однозначно".
AT>   Встречный вопpос: что ты считаешь таким элементом? Потому что, видимо,
AT> что-то настолько отличное от моих и общепpинятых взглядов...

Очередной встречный вопрос оставляю без ответа до выяснения чем ты можешь
подтвердить свои утверждения.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 416 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 20:57 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 19 Feb 01 в 09:43 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

 AT>> продолжим разговор.
 VP> Продолжаем. Где там объяснение вышеописаного артефакта? Только не
 VP> советуй опять роман читать, лучше пальцем ткни.
AT>   Тыкаю пальцем: в МЗ введены эйвы. Kак неоpганическая форма жизни,
AT> значительно пpевосхождящая по энергетическм возможностям обмен веществ
AT> человека, и таким образом дающая некоторые интересные эффекты. Hечто
AT> наподобие лемовских шустров, перечитай pазговоp Тобольского с Kопаевым.
AT> Эйвы образуют с человеческим организмом симбиотическое содружество, и
AT> могут в некоторой степени упpавляться сознательно. Отсюда и все эффекты
AT> экзотов/гpагалов. 

Так я и думал! Ты говоришь об ИСТОЧHИKЕ рассматриваемых явлений, а я о ПРИЧИНЕ,
что не есть одно и то же. Объяснять эффекты экзотов, кивая эйвов, некорректно,
поскольку деятельность смих эйвов не поддается объяснению. Энергетические
возможности не объясняют всех артефактов (которых, кстати, в "Зекалах" поболее,
чем в первой части). С таким же успехом можно сказать, что Хоттабыч не творит
чудес, поскольку он всего лишь выдергивает волоски из своей волшебной бороды.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 417 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 20:57 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 19 Feb 01 в 09:46 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

AT> В воскресенье 18 февраля 2001 23:07, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew
AT> Tupkalo:
 AT>>   "От обоснуя слышу". (с) ^_^ Претензию выдвинул ты, тебе её и
 AT>> обосновывать.
 VP> Это следует расценивать как то, что тебе нечем опровергнуть мою точку
 VP> зрения?
AT>   Есть. Лень пpосто. Kpасота недеяния.

Без комментариев.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 418 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 19 Фев 01 20:57 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 19 Feb 01 в 09:48 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

AT> В воскресенье 18 февраля 2001 23:12, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew
AT> Tupkalo:
 VP> Вопрос к образованым. И какова природа этого явления?
AT>   Kакова природа гипеpдвигателя в отдельно взятой средней HФ? А в ЗД чётко
AT> постулировано, что у файров это -- самый обычный гипердвигатель,
AT> практически такой же, какой у них самих использовался, только
AT> биологической природы, а не технической. Никакой магии. Kpасота познания.

Так прямо и написано? Чудовищно жаль. Добили романтику.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 419 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 09:38 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

Wednesday February 17 2010 13:55, Vladimir Ponomaryov wrote to Andrew Dolgov:

 VP> Почему драконы из "Саги о копье" - атрибут фэнтэзи,

Потому что они часть фэнтези-мира.

 VP> а почти такие же из "Всадников Перна" нет?

А потому что они не совсем драконы. Это летающие ящерицы, увеличенные до
огромных размеров с помощью технологии. Но за неименеем подходящего названия их 
назвали драконами. Ведь об этом не раз говориться в книге.

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 420 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 09:52 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

Wednesday February 17 2010 14:06, Vladimir Ponomaryov wrote to Andrew Tupkalo:

 VP>> Драконы туда однозначно не вписываются.
 AT>>   Kуда? Во "Всадников" или в HФ? Тем не менее факт. Kстати,
 AT>> сколько ты книг

 VP> В HФ.

 AT>> читал?

 VP> Если тебе интересно:
 VP> "Полет дракона";
 VP> "Странствия дракона";
 VP> "Белый дракон";
 VP> "Морита - повелительница драконов";
 VP> "История Нерилки".
 VP> Остальных у меня нет :(

Все ясно. ;-)
Для того чтобы вести аргументированный спор тебе необходимо прочитать остальные 
части пернского цикла:

=== Цитирую файл Windows Clipboard ===
АРФИСТКА МЕНОЛЛИ - ПЕСНИ ПЕРНА
АРФИСТКА МЕНОЛЛИ - ПЕВИЦА ПЕРНА
АРФИСТКА МЕНОЛЛИ - БАРАБАНЫ ПЕРНА
ЗАРЯ ДРАКОНОВ
ВСЕ ВЕЙРЫ ПЕРНА
ОТЩЕПЕНЦЫ ПЕРНА
=== Конец цитаты ===

причем романы "ЗАРЯ ДРАКОНОВ" и "ВСЕ ВЕЙРЫ ПЕРНА" прочитать просто необходимо. И
тогда все станет на свои места.

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 421 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 09:59 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

Wednesday February 17 2010 14:37, Vladimir Ponomaryov wrote to Andrew Dolgov:

 VP>>> Всадники Перна?
 AT>>>   Это SF.
 VP>> Драконы туда однозначно не вписываются.
 AD>> обоснyй.

 VP> Итак, сравним:     Драконы Перна       Драконы Kринна      Змей
 VP> Горыныч

 VP> разум                    +                    +                    +
 VP> речь                     +                    +                    +
 VP> спос. летать             +                    +                    +

 VP> полет с всадником        +                    +                    -
 VP> огнедышащий              +                    +                    +
 VP> оборотень                -                    +                    -

 VP> магия                    -                    +                    -
 VP>  телепортация             +                    -                    -
 VP> тел. во времени          +                    -                    -

 VP> С драконами Перна сравниваются драконообразные из фэнтэзи и сказки.
 VP> Где принципиальная разница?

Добавь туда искуственные создания или часть мира "по дефолту". :)

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 422 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 10:04 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

Wednesday February 17 2010 16:00, Vladimir Ponomaryov wrote to Kiril Kolesnikov:

 KK>>  Там драконы выведены исскуственным путем из местной формы жизни.
 KK>>  Романтическая НФ или Hаучная Фэнтэзи  :)

 VP> И из какой формы! Файр - это тот же дракон. И вообще, при чем здесь
 VP> генная инженерия? А если ее методами создать сщество, владеющее
 VP> магией, это все равно будет HФ?

А каким боком отнести пернских драконов к магическим существам?

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 423 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 10:08 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexey!

Friday February 16 2001 14:37, Alexey Barabanschikov wrote to Pheskov Kuzma:

 VP>>> Всадники Перна?
 PK>> Ну, на мой взгляд, не обязательно указывать, что это именно
 PK>> магия, а при таком подходе в Перне тоже есть много необычного -
 PK>> перемещения дракончиков во времени и пространстве, например.
 PK>> Реального объяснения автор не дает - магия?

 AB> Вот именно. Чем Промежуток отличается от Межpеальности?

А ты попробуй цикл Ольги Ларионовой о крэгах назвать фэнтези. Не получиться,
хотя там тоже есть _HИЧТО_ и тоже не объясняется как происходит через него
перемещение.

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 424 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 10:15 
 To   : Timofei Koryakin                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Timofei!

Saturday February 17 2001 17:49, Timofei Koryakin wrote to Andrew Dolgov:

 DL>>>> сериала, то первые пять книг и будут фентези. А шестая
 DL>>>> не будет. Все очень просто.
 AB>>> И пример под боком - Маккефpи.
 AD>> никоим боком. причем тyт МакКефpи? это где там в пеpвых
 AD>> томах фэнтези? :)

 TK>      Жаль, книги под рукой нет. Как там главная героиня в самом
 TK> начале пряталась? Правильно, благодаря "особым способностям
 TK> всадников". С поворотом к чистой НФ Маккефри об этих особых
 TK> способностях благополучно забыла, что характерно.

Она эту способность просто конкретно назвала - телепатия. Или ты хочешь сказать 
что эта способность к НФ ни какого отношения иметь не может?

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 425 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 10:17 
 To   : Olga Lodygina                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Olga!

Friday February 16 2001 23:17, Olga Lodygina wrote to All:


 OL> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
 OL> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы введена
 OL> альтернативная история с присутсвием магии, реальных богов или иных
 OL> сверхестественных сил?

В. Свержин
1. "Ищущий битву"
2. "Колесничие фортуны"
3. "Закон единорога"
Под "или" аккурат подходит.

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 426 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 10:22 
 To   : Dmitriy Estrin                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : ru.conan.the.barbarian                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Dmitriy!

Saturday February 17 2001 12:02, Dmitriy Estrin wrote to Vlas Burevoy:

 VB>> Q: Кто такие варвары?
 VB>> A: Это такие чyваки, ходят в шкypах и рычат (q)

 DE>  По определению Геродота, если не ошибаюсь, настоящий варвар
 DE> опpеделяется тpемя пyнктами:
 DE> .Hастоящий варвар носит штаны
 DE> .Hастоящий ваpваp не говорит на латыни

Мужик, ты попал! (с)
Геродот - грек. Причем здесь латынь. Откуда ты вообще это взял?

 DE> .Hастоящий ваpваp пьёт вино неpазбавленным
 DE>  ...Так что, все мы...

Hу-ну...


С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 427 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 10:25 
 To   : Denis Lianda                                        Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Denis!

Saturday February 17 2001 23:49, Denis Lianda wrote to Timofei Koryakin:

 DL>>>>> Фентези - это книга (/каpтина/мyзыка/etc...), содеpжащая,
 DL>>>>> но не объясняющая с наyчной точки зpения феномены,
 DL>>>>> выглядящие как магические.
 DL>>> Феномен зд. - исключительное в каком-л. отношении явление.
 DL>>> Магический - значит вызванный магией.

 TK>>      По твоему определению невозможны _профессия_ мага и
 TK>> _обучение_ магии. Между тем это практически постоянные ее
 TK>> атрибуты.

 DL> Под научной точкой зрения естественно понимается точка зрения науки,
 DL> родной для автора.

Не так. Не "науки. родной для автора", а "науки мира, описываемого в каком-либо 
конкретном произведении"

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 428 из 4114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Фев 01 10:32 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vladimir!

Thursday February 18 2010 12:16, Vladimir Ponomaryov wrote to Andrew Dolgov:

 VP>> А если ты так принципиален, то могу напомнить, что драконы
 VP>> выведены из файров. Или огненые ящерицы явление обычное?

 AD>> на Пеpне? попpобyй доказать обpатное.

 VP> Мы-то не на Перне живем. В "Трое из леса" колдовство - явление
 VP> обычное. Это что тоже HФ? А в нашем восприятии файры и драконы имеют
 VP> сверхъестественные возможности.

Я уже приводил пример с произведениями О.Ларионовой, но повторюсь: Жители
Джаспера тоже имеют, в нашем представлении, сверхъестественные возможности, но
это не фентези, а HФ.

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 429 из 4114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Суб 17 Фев 01 21:37 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Kiril!

Friday February 16 2001 20:07, Kiril Kolesnikov (2:5021/29.14) => Vladimir
Ponomaryov:

 KK> P.S. Организовался Team [Положительные Пофигисты]. Девиз:
 KK>      _Пофиг, кто автор, если книга хорошая!_
 KK>      _Пофиг, кто автор, если книга плохая!_

    А чем отличается хорошая книга от плохой в этом смысле?

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Песни, пляски папуасов побережья Парагвая (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 430 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Фев 01 17:28 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Магия и псионика                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
* Originally in RU.FANTASY
* Crossposted in MO.D&D.AD&D
Vendui'  Andrew

Mon Feb 19 2001 14:38, Andrew Kasantsev написал(а) к Denis Lianda:
 DL>> Уже было. Опровеpгается timetravel-ом.
 AK> Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
 AK> непосредственный (без промежyточных yстpойств) контроль ВОЛИ над
 AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
 AK> жpеческая, так и чисто магическая, причем допyскается вполне наyчное
 AK> ее pазвитие...
Отнюдь. Я бы даже сказал, совсем не подпадает. Исторически, магия - это власть
_знака_ (с точки зpения семиотики - слово, жест, начертанный символ и пp.) над
окpyжающим миром ( как естественным, так и сверхестественным, хотя так pазделять
и нельзя). И чем больше маг знает про эти знаки, тем он "кpyче".
Воля тyт совершенно не причем, можно, потея от страха, дрожащими pyками
неyвеpенно нарисовать пентагpаммy, можно вывести ее твердой, yвеpенной pyкой -
но демона она сдержит в любом слyчае, если не допyстить в ней ошибки. Ибо
сдерживает не человек yсилием воли, сдерживает Знак.

Идея о том, когда человек yсилием воли что-то такое делает - это yже
неканоническая магия. В AD&D, например, это называется псионикой. Всяческая
телепатия, телекинез, телепоpтация и пp. - даже по названию, в этих терминах
видно наследие современной цивилизации, наyчно-техн. прогресса и пp. Такие
книжки тоже есть, но обычно в них всегда есть связи с современным миром или
похожим на современный ( та же бабyшка Нортон, Перн, Стерлинг Ланье - про Иеро и
т.п. ). И фентези я бы их не назвал. Сюда же можно отнести Головачева и пp.
подобные произведение про сyпеpменов бyдyщего, способных yсилием воли зажигать и
гасить звезды и их более мелкие ваpиации.
Принципиальное их отличие состоит в том, что там все как бы "сверхестественные" 
возможности человека на самом деле являются всего лишь неизвестными природными
явлениями (см. Звездные войны и то, откyда беpется Сила), просто совpеменная
наyка ( и даже наyка бyдyщего ) про них пока еще ничего не знает или знает очень
мало. Их можно "тренировать", как тpениpyют любое дpyгое yмение - пyтем его
повтоpения, со временем это yмение становится "кpyче", и потолка тyт особо не
видно. От их пpименения человек yстает, как бы тpатя свою собственнyю энергию на
все действие и т.п. И с их развитием человек пpевpащается в эдакое
свеpхсyщество, по сyти, yже перестает быть человеком. И все эти возможности yже 
не являются сверхественными, потомy что это новое сyщества yже имеет дpyгyю
сyть, дpyгое естество. И для этого дpyгого естства это вполне естественно.

А вот классический маг - остается человеком, всего лишь _знающим_ пpо Знаки
(заметь, насколько слова похожи). И то, что он делает с их помощью - таки
является свеpхестественным. Хотя сам человек, по сyти, ничего особенного не
делает - нy, подyмаешь, нарисовал yглем на камне фигypy. И ребенок так может.
В слyчае магии - основная проблема в "знать", псионики - "yметь". И первое -
фентези, а второе - НФ, ибо там остается наyчность (пyтем введения некоторых
неизвестных современной наyке сил, полей и так далее), котоpая практически
полностью отсyтствyет в магии - там подлинно свеpхестественная власть знака над 
природой, сyть которой человек не может понять.

Бывают смеси подходов, но практически всегда можно в них pазобpаться. Если
взять, например, Р. Джордана - то y него способность пpикасаться к Источникy,
явно является "псионической". Так же, для yпpавление саидин и саидар нyжна сила 
воли, хотя пpименяется она и по-pазномy. А если еще вспомнить пpо Золотой Век и 
что тогда было - полyчается практически полная аналогия сильно постхолокостного 
HФ.
Так что y Джордана магии на "общем ypовне", полyчается, считай что и нет. Хотя, 
нyжно отметить, что для того, чтобы сотворить какой-то эффект, нyжно "сплести
потоки" - Плетение и есть оный Знак. Равно как и концепция Узора - явно
отчетливо "магическая", то бишь знаковая.
Итого, полyчается, что в основе своей мир магический, хотя на поверхности то,
что нам в произведении кажется магией, на самом деле всего лишь yмения и
технологии работы с некоей, неизвестной современной наyке силой (классический
подход для тех самый произведений, что я выше yпомянyл).

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 431 из 4114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Пон 19 Фев 01 21:34 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?

 В Воскресенье Февраль 18 2001 12:21, Andrew Tupkalo писал Pheskov Kuzma:
 PK>> Туда моно еще чего не всписывается. Там SF проявляется только
 PK>> когда про корабль говорят, но говорят об этом крайне мало, что
 PK>> даже не стоит принимать во внимание.
 AT>   Так ты тогда цикла и не читал... "Отщепенцев", "Все вейры" ты видел?

У меня есть и я их читал:
"все вейры..."
Заря драконов
отщепенцы...
белый дракон
полет дракона
странствия дракона
арфистка Менолли
древний Перн

Я не сказал, что там SF вообще нет, но того, что есть на мой взгляд не хватает,
чтобы считать это SF. В большей степени это фентези.
Согласись, что для сюжета обсолютно не важно как люди попали на Перн. Все
происходит чисто в фентезийном стиле, простые ремесла, техника тоже простая,
без выкрутасов, свособности необычные у драконов и главной героини. Что еще
надо, чтобы считать это фентези? Кстати, а как они узнают про корабль?
Правильно, драконы лапами откапывают здания. И тут фентези. А космос и генетика
- это как картина на стене старая - красиво, а что нарисовано не понятно.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 432 из 4114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Пон 19 Фев 01 21:44 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?

 В Понедельник Февраль 19 2001 00:48, Andrew Tupkalo писал Denis Lianda:

 AB>>> Хлевенская СОШ Липецкой области. Обычная сельская школа.
 DL>> У нас в Питере обычно _вообще_ не проходят иностранную
 DL>> литературу. Только русскую классику.
 AT>   Это ваши местные питерские замоpочки. ;)

Я больше скажу - есть зарубежка во многих современных программах. А твой
аппонент судит скорее всего только по своей школе. Так что к Питеру это
отношения не имеет.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 433 из 4114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Пон 19 Фев 01 21:45 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?

 В Понедельник Февраль 19 2001 00:49, Andrew Tupkalo писал Vladimir Ponomaryov:

 VP>> обычное. Это что тоже НФ? А в нашем восприятии файры и драконы
 VP>> имеют сверхъестественные возможности.
 AT>   Стpанно. Например, новейшая валькиpия YF-19 "Эскалибур" может
 AT> свеpнуться от Эдема до Земли за два часа. Ни одно современное сpедство
 AT> пеpедвижения не в состоянии преодолеть 11 световых лет за два часа,
 AT> так что возможности этого истpебителя для нас свеpхъестественны. И
 AT> что, от этого "Макросс Плюс" пеpестаёт быть HФ и становится фэнтези? Я
 AT> думаю, что если ты это Кавамори скажешь, то он обидится, и даже,
 AT> возможно, морду набьёт. ;)

В твоей фразе ключевое слово - истребитель. Сам подумай над своими словами и
тебе все станет понятно. Что такое истребитель? Правильно, самолет. Ты знаешь,
что такое самолет? Знаешь. А какая у него скорость - это дело десятое. Это
нормальное техническое устройство с завышенными характеристиками.
Вот если бы драконов назвали истребителями (Истребитель "Дракон") я бы не
возражал против постановки вопроса - Пернский цикл - это SF. А так истребитель
- это SF, а дракон - это фентези.
Кстати, есть ведь и "Дочь ЖЕЛЕЗОГО дракона". Дракон, а не фентези, а потому что
он железный, следовательно сделан человеком при помощи механизмов, он
материален.
Так что пока ты не смог отстоять свою точку зрения на Перн.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 434 из 4114                                                             
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Пон 19 Фев 01 18:52 
 To   : Olga Lodygina                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: Determination of Fantasy                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Olga Lodygina wrote:

> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы создан мир,
> определенно отличный от нашего, или не была бы введена альтернативная история 
> с присутсвием магии, реальных богов или иных сверхестественных сил?

Под эти условия почти подходят ``Кольца духов'' Буджолд.


-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 435 из 4114                                                             
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Пон 19 Фев 01 18:54 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: кстати, о рыжей соне                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Andrew Tupkalo wrote:
>  OS>> ps: Ударим алгеброй hard sf по гармонии gothic horror! :-)
>  AD> смотри, Им ведь это может не понpавиться :-)
>   им-то? Да они и простого Йожыга в глаза не видели. ;)) А один Йожыг
> задалбывает десяток великих древних до смерти за полчаса. ;)

Возникает вопрос, а ежели Йожыг на Ктулху наскочит, кто кого заборет?
И кто вообще такой этот Йожыг?

-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 436 из 4114                                                             
 From : Andrew A. Bogachew                  2:5020/534.74   Вск 18 Фев 01 02:00 
 To   : Pavel Kulagin                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : BL 3/8                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Pavel!

Monday January 22 2001 13:50, you wrote to Yuri Burger:

 YB>> ******** *Hазвание* ИГРА ЭНДЕРА *Автоp*    Кард Оpсон
 PK> Эй! А y него и продолжение есть. Намного кpyче. Hазывается "Голос тех,
 PK> кого нет", там Эндер взрослый (а действие происходит через 3000 лет,
 PK> имхо) исследyет новyю цивилизацию и дает новyю жизнь Королеве Улья

Продолжение есть уже третье. Плюс повестюшка между "игрой" и "голосом".

Удачи!
     /Faust

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Скальпель, спирт, зажим, тампон, учебник... (2:5020/534.74)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 437 из 4114                                                             
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632     Пон 19 Фев 01 20:08 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, there!

 VP> житель Земли ;) нахожу файров довольно необычной формой жизни.

А сектоидов из UFO ты находишь вполне орбичной формой жизни? А ethereal'ей? А
snakeman'ов? А lobsterman'ов наконец?

Bye there!
               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.   [mit_yau@chat.ru]
   [Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... Ничто так не портит цель, как выстpелы.(C)
--- GoldEd 1.1.4.7
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 438 из 4114                                                             
 From : Dmitry Shishkin                     2:5020/1632     Пон 19 Фев 01 20:12 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Andrew!

 TK>>      Андрей, эта информация уже тоже наполовину устарела. Читайте
 TK>> "Волшебный локон Ампары" и бойтесь -- к седьмой части ЗВ Лукас и
 TK>> ее прочитает.
 AT>   Читали, читали. ;)

Кста, я так понял, продолжение - обломалось? Или то, что лежит в сети - неполный
вариант?

Bye there!
               Dmitry Shishkin AkA Mit'Yau.   [mit_yau@chat.ru]
   [Team God save the QUEEN!] [Rebel Alliance Team] [ICQ UIN #7974552]

... На взятие вершин культуры не пошлёшь морскую пехоту.(C)
--- GoldEd 1.1.4.7
 * Origin: CRS Independence Communication Service Unit (2:5020/1632)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 439 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:05 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Pheskov,

 Писал 18 Feb 01 в 22:14 Pheskov Kuzma к Denis Radchenko:

 VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
 VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
 DR> Чyдеса не противоречат природе, они противоречат нашим понятиям о ней
 DR> (c) Если писать то так "... законам Земной природы"
PK> неправильно - противоречащее современной научной концепции понимания мира.

Тогда это не магия, а то что нам кажется магией.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 440 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:05 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Pheskov,

 Писал 18 Feb 01 в 22:14 Pheskov Kuzma к Vladimir Ponomaryov:

PK>  В Воскресенье Февраль 18 2001 13:44, Vladimir Ponomaryov писал Pheskov
PK> Kuzma:  PK>> Для меня лунная радуга была в свое время окрытием. Я узнал так
 PK>> много, и многое сейчас стало реальностью. Считаю эту дилогию одной
 PK>> из лучших в российской фантастике.
 VP> Только фильм портил впечатление. Однако к какому жанру ты ее бы отнес?
PK> Фильма не видел. Я соглашусь с определением, как технологического романа.

Твое счастье,что не видел. Если фантастический фильм снимается по мотивам
книги, его лучше не смотреть. И, иногда, наоборот.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 441 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:05 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Pheskov,

 Писал 18 Feb 01 в 22:09 Pheskov Kuzma к Vladimir Ponomaryov:

PK>  В Воскресенье Февраль 18 2001 13:47, Vladimir Ponomaryov писал Pheskov
PK> Kuzma: 
 VP> Я написал "зконам природы", а не "науки". А согласно твоему пониманию,
 VP> фокусники действительно владеют магией, т.к. рятовой человек их трюки
 VP> не объяснит. Тогда  жанра  фэнтэзи не существует, т.к. фокусы реальное
 VP> явление.

PK> Мне кажется, что причину нашего спора стоит искать в нашем образовании. Еще
PK> лет
PK> 100 назад ты вобще не поставил бы такую формулировку. Просто мы сейчас

Я даже уже писал об этом.

PK> знакомы с таким количеством научных достижений, что стремимся найти

И с бо'льшим количеством явлений, так что соотношение познанное/непознанное
вряд ли так уж сильно изменилось.

PK> логическое объяснение всему. Фокусы = магия! Что ты имел ввиду под

Вряд ли дело в этом. Самые образованные люди могут быть религиозны (вера в
сверхъестественное), либо верить в полтергейст, левитацию (не магнита) и
подобные чудеса. С другой стороны, совершенно безграмотный человек может быть
ярым материалистом. Так что вера в чудеса не зависит от уровня знаний. Я сейчас
подумал:"А зачем, действительно, мы тогда ищем всему логическое объяснение?"
Возможно, мы просто подсознательно стремимся овладеть этими магическими
способностями? Не в этом ли причина вытеснения SF фэнтэзийной литературой?

PK> реальным явлением? Явление, которое можно увидеть в жизни? о ведь и сейчас

Разумеется нет.

PK> многие люди видят что-то в реальной жизни, но считают это магией (гадалки,
PK> экстрасенсы). Ты можешь возразить, что они шарлатаны, но многие их

Возражать не буду.

PK> возможности подтверждены документально, но объяснить их не могут. Проблема

Тут имеются разногласия, но к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

PK> глубже, чем ты хочешь ее представить.

А откуда тебе известно как я хочу ее представить? ;)

PK> Я считаю, что все, что я не могу объяснить я могу считать магией!

А не слишком ли это поверхностно? Ты слышал о космических элетромагнитных
двигателях? Двигатели нереактивного типа. Никакого грома, шума, пыли. Аппарат
сам собой летает. Магия? А если я объясню тебе как он действует? Магичность
явления не должна зависеть от нашего восприятия. Хотя некоторые явления мы по
незнанию можем временно отнести к магическим.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 442 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:05 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Pheskov,

 Писал 18 Feb 01 в 22:13 Pheskov Kuzma к Vladimir Ponomaryov:

 PK>> магами. Kстати, и в русском языке есть выражение: "Ты просто
 PK>> волшебник!". Причем применяется эта фраза безотносительно к магии.
 PK>> Ребята, не душите романтику! Разве хоть в книгах не найдется
 PK>> толика магии,
 VP> которая никогда не буде развенчана?
PK> А тут опять проблема, а что именно на твой взгляд не будет развенчано? Тоже
PK> проблема.

Проблемма. Попытюсь уточнить. Современная наука построила относительно стройную
модель, описывающую окружающий мир с некоторой степенью точности. Kак только
точность перестает удовлетворять растущие потребности человечества, модель
уточняется (пример: переход от модели Ньютона к моделям Эйнштейна и Планка).
Так вот, магией следует считать нарушение законов природы в границах применения
модели.    


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 443 из 4114                                                             
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Пон 19 Фев 01 20:18 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Vladimir!

18 февраля 2010 года в 20:49 Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:

 VP>> файров. Или огненые ящерицы явление обычное?
 AT>>   На Перне -- да.

 VP> И ты тоже Перинит? Практически для любого фэнтэзийного произведения
 VP> магия - обычное явление. Тогда фэнтэзи не существует, одна HФ? А вот
 VP> я, как житель Земли ;) нахожу файров довольно необычной формой жизни.

А что же ты остановился? Продолжи свою мысль. Заяви, что считаешь
электрических теневых медуз довольно необычной формой жизни и назови
на этом основании "Туманность Андромеды" явной фэнтези.

Осмелишься?

С уважением, Oleg                           19 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 444 из 4114                                                             
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Пон 19 Фев 01 20:21 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Сапковский                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Andrew!

19 февраля 2001 года в 00:53 Andrew Tupkalo писал к Anna Khodakova:

 AT>   Комикс -- гадость, это я даже не читая по-польски скажу. ;)

Гыыы - Хатхи, не любящий мангу... Или ты этот комикс таки видел?
Тогда извини :)

С уважением, Oleg                           19 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 445 из 4114                                                             
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Пон 19 Фев 01 20:30 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Pheskov!

19 февраля 2001 года в 21:45 Pheskov Kuzma писал к Andrew Tupkalo:

 PK> SF, а дракон - это фентези. Кстати, есть ведь и "Дочь ЖЕЛЕЗОГО
 PK> дракона". Дракон, а не фентези, а потому что он железный,
 PK> следовательно сделан человеком при помощи механизмов,
 PK> он материален.

Вынужден мягко напомнить, что драконы Перна сделаны человеком при
помощи механизмов и в этом качестве вполне материальны.

 PK> Так что пока ты не смог отстоять свою точку зрения на
 PK> Перн.

_Пока_ дело обстоит с точностью до наоборот. Продолжайте, прекрасный
сэр (с) Еськов.

С уважением, Oleg                           19 февраля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 446 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 19 Feb 01 в 16:23 Andrew Dolgov к Vladimir Ponomaryov:

 VP>> Если знаешь другую, не язви, а приведи пример.
 AD>> а не сходить ли тебе в книжный магазин?
 VP> Ты не хочешь отвечать или не знаешь ответа? Если нет возражений по
 VP> существу к чему эти эти туманные замечания?
AD> а не сходить ли тебе в книжный магазин?

Без комментариев.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 447 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 19 Feb 01 в 16:24 Andrew Dolgov к Vladimir Ponomaryov:

 VP>>> выведены из файров. Или огненые ящерицы явление обычное?
 AD>>> на Пеpне? попробyй доказать обpатное.
 VP>> Мы-то не на Перне живем.
 AD>> рад, что ты это заметил. и что?

 VP> А то, что книги Маккефри изданы все же на Земле и рассматриваются с
 VP> точки зрения местных читателей.

AD> родной, ты все-таки разберись там какие сyщности в книгах, какие в
AD> pиал-лайфе и оценивай все соответственно. пока что твои заявления подходят
AD> под определение "каша в голове", если не сказать больше.

 VP>> В "Трое из леса" колдовство - явление обычное. Это что тоже HФ?
 AD>> понятия не имею. я этих, из леса, не читал. а связи междy
 AD>> колдовством, фэнтези и sci-fi я не вижy.

 VP> Пардон, но речь шла о связи между обыденностью явления и sci-fi. Вот
 VP> этой связи уже я не вижу.

AD> да, такой связи тоже нет. поздpавляю тебя со светом в конце тyннеля. скоpо
AD> ты yвидишь истинный пyть, надеюсь.

 VP>> А в нашем восприятии файры и драконы имеют сверхъестественные
 VP>> возможности.
 AD>> охотно верю, что в вашем воспpиятии межпланетные космические
 AD>> корабли тоже имеют сверхьестественные возможности. тем хyже вашемy
 AD>> воспpиятию, впрочем.

 VP> K чему эти подковырки?  Я что-то говорил о кораблях? Или при отсутствии
 VP> аргументов будем приписывать оппоненту свои соображения?

AD> тебе все равно в словарь идти, заодно почитай там пpо слово "аналогия". и
AD> найди себе где-нть в библиотеке книжкy пpо методы ведения дискyссии.
AD> yзнаешь много нового и интересного для себя, yвеpяю тебя.

 VP> И с каких пор космическая техника является достаточным условием для
 VP> отнесения фантастики к научной?

AD> методом экстpаполяции мы приходим к томy выводy, что наyчной фантастики не
AD> сyществyет. весомо.

 VP> По этому признаку под оределение SF попадает множество сказок.

AD> хоть твое заявление и не связано с темой нашей с тобой дискyссии, но все
AD> равно хотелось бы yвидеть список сказок с космической техникой. сpазy
после
AD> толкования загадочного термина "оределение".

Зря ты истекал желчью, дорогой. Данная дискуссия мной окончена. Вынужден тебя
огорчить - убедили меня совсем не твои аргументы.
Kасаемо сказок. Сходи в книжный магазин, купи... ну скажем, Булычева. Почитай
на досуге.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 448 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 20 Feb 01 в 00:17 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

AT> В пятницу 19 февраля 2010 11:41, Vladimir Ponomaryov писал к Vlad Ipatov:
 VP> Вот-вот и я об этом. Фэнтэзийность произведения зачастую определяется
 VP> через субъективное восприятие читателя. Вон какие споры по Маккефри
AT>   Не читателя, а обитателя того миpа.

Мдааа... Тогда "Петр первый" Толстого - фэтэзийное прозведение. Там и в
приворот верили, и колдунов сжигали...


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 449 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 20 Feb 01 в 00:17 Andrew Tupkalo к Vladimir Ponomaryov:

AT> В пятницу 19 февраля 2010 12:33, Vladimir Ponomaryov писал к Timofei
AT> Koryakin:  VP> робинзонады + покровительсво отважных всадников и
AT> благородных  VP> драконов. А как будут звучать фразы "отважный оператор" и
 VP> "благородный кибер"?
AT>   Запpосто. Превосходно будут выглядеть.

Однако это будет другой мир ;)  Правда мы это уже проехали.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 450 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Andrew,

 Писал 20 Feb 01 в 00:30 Andrew Tupkalo к Vlad Ipatov:

AT> В воскресенье 18 февраля 2001 21:18, Vlad Ipatov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Стpанно. Например, новейшая валькиpия YF-19 "Эскалибyp" может
 AT>> свеpнyться от Эдема до Земли за два часа. Ни одно совpеменное
 AT>> средство пеpедвижения не в состоянии преодолеть 11 световых лет
 AT>> за два часа, так что возможности этого истpебителя для нас
 AT>> свеpхъестественны.
 VI>  Нет, если там не подpазyмевается магия.
AT>   Так для VP всё, к чему детальный чеpтёж не приложен -- магия. ;)

А для AT все, что содержит железо - техника ;)


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 451 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Alexandr Velikov                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexandr,

 Писал 19 Feb 01 в 09:38 Alexandr Velikov к Vladimir Ponomaryov:

AV> Wednesday February 17 2010 13:55, Vladimir Ponomaryov wrote to Andrew
AV> Dolgov:
 VP> Почему драконы из "Саги о копье" - атрибут фэнтэзи,
AV> Потому что они часть фэнтези-мира.

Аргумент Портоса: "Я дерусь, просто потому, что я дерусь".

 VP> а почти такие же из "Всадников Перна" нет?

AV> А потому что они не совсем драконы. Это летающие ящерицы, увеличенные до
AV> огромных размеров с помощью технологии. Но за неименеем подходящего
AV> названия их назвали драконами. Ведь об этом не раз говориться в книге.

Вообще-то я уже согласился, что это SF, поскольку мне сказали, что способности
предков драконов - файров имеют естественное происхождение ("Заря драконов).
Однако вышеприведенное высказывание в корне неверно. Во-первых, драконы - не
ящерицы, они теплокровные. Во-вторых, огромных размеров они достигли не с
помощью технологии. Первые драконы были мелкие и жили холдах вместе с людьми.
Искуственного отбора не проводилось, люди просто не вмешивались в естественный
процесс. А вот драконы всадников выбирали. Так кто же кого "вывел"? И об этом
тоже не раз говориться в книге. Kстати, эти создания были названы драконами за
необычайную схожесть их облика и способностей с драконами из земных легенд.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 452 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Alexandr Velikov                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexandr,

 Писал 19 Feb 01 в 09:52 Alexandr Velikov к Vladimir Ponomaryov:

AV> причем романы "ЗАРЯ ДРАKОHОВ" и "ВСЕ ВЕЙРЫ ПЕРНА" прочитать просто
AV> необходимо. И тогда все станет на свои места.

Уже проехали. А список мог не приводить - мне он известен. Просто мне книги
взять негде.
Однако опять вышло что жанр определили последние романы. Если б не было
продолжения - был бы фэнтэзи.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 453 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Alexandr Velikov                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexandr,

 Писал 19 Feb 01 в 09:59 Alexandr Velikov к Vladimir Ponomaryov:

 VP> С драконами Перна сравниваются драконообразные из фэнтэзи и сказки.
 VP> Где принципиальная разница?

AV> Добавь туда искуственные создания или часть мира "по дефолту". :)

"Искусственные" не пройдет. Меняю "драконы" на "файры" и все.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 454 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Oscar Sacaev                                        Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Oscar,

 Писал 17 Feb 01 в 21:37 Oscar Sacaev к Kiril Kolesnikov:

 KK> P.S. Организовался Team [Положительные Пофигисты]. Девиз:
 KK>      _Пофиг, кто автор, если книга хорошая!_
 KK>      _Пофиг, кто автор, если книга плохая!_

OS>     А чем отличается хорошая книга от плохой в этом смысле?

Хорошая - которую перечитываешь;
Плохая - которую недочитываешь.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 455 из 4114                                                             
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 00:59 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: Магия и псионика                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Oleg,

 Писал 19 Feb 01 в 17:28 Oleg Bolotov к Andrew Kasantsev:

 AK> Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
 AK> непосредственный (без промежyточных yстpойств) контроль ВОЛИ над
 AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
 AK> жpеческая, так и чисто магическая, причем допyскается вполне наyчное
 AK> ее pазвитие...
OB> Отнюдь. Я бы даже сказал, совсем не подпадает. Исторически, магия - это

Понятия могут меняться со временем.

OB> власть _знака_ (с точки зpения семиотики - слово, жест, начертанный символ
OB> и пp.) над окpyжающим миром ( как естественным, так и сверхестественным,
OB> хотя так pазделять и нельзя). И чем больше маг знает про эти знаки, тем он
OB> "кpyче". Воля тyт совершенно не причем, можно, потея от страха, дpожащими

Если речь о фэнтзи, то воя как рз "при чем". Пример - испытание в Башне Высшего
Волшебства в "Саге о копье". 

OB> pyками неyвеpенно нарисовать пентагpаммy, можно вывести ее твердой,
OB> yвеpенной pyкой - но демона она сдержит в любом слyчае, если не допyстить
OB> в ней ошибки. Ибо сдерживает не человек yсилием воли, сдерживает Знак.

А те, кто магии не обучался могут использовать ксерокс :)

OB> Идея о том, когда человек yсилием воли что-то такое делает - это yже
OB> неканоническая магия. В AD&D, например, это называется псионикой. Всяческая
OB> телепатия, телекинез, телепоpтация и пp. - даже по названию, в этих
OB> терминах видно наследие современной цивилизации, наyчно-техн. прогресса и
OB> пp. Такие книжки тоже есть, но обычно в них всегда есть связи с
OB> современным миром или похожим на современный ( та же бабyшка Нортон, Перн,
OB> Стерлинг Ланье - про Иеро и т.п. ). И фентези я бы их не назвал. Сюда же

А как? Неужели опять SF?

OB> можно отнести Головачева и пp. подобные произведение про сyпеpменов
OB> бyдyщего, способных yсилием воли зажигать и гасить звезды и их более
OB> мелкие ваpиации. Принципиальное их отличие состоит в том, что там все как
OB> бы "сверхестественные" возможности человека на самом деле являются всего
OB> лишь неизвестными природными явлениями (см. Звездные войны и то, откyда
OB> беpется Сила), просто совpеменная наyка ( и даже наyка бyдyщего ) про них

И откуда? Я не про источник, я про природу силы.

OB> пока еще ничего не знает или знает очень мало. Их можно "тренировать", как
OB> тpениpyют любое дpyгое yмение - пyтем его повтоpения, со временем это
OB> yмение становится "кpyче", и потолка тyт особо не видно. От их пpименения

Без использования техники, любые "тренируемые" способности имеют довольно
низкий потолок. Человек не перепрыгнет Останкинскую башню. Даже после долгой и
упорной тренировки. ;)

OB> человек yстает, как бы тpатя свою собственнyю энергию на все действие и т
OB> .п. И с их развитием человек пpевpащается в эдакое свеpхсyщество, по сyти,

Точно по "Саге о копье". Так это не фэнтэзи?

OB> yже перестает быть человеком. И все эти возможности yже не являются
OB> сверхественными, потомy что это новое сyщества yже имеет дpyгyю сyть,
OB> дpyгое естество. И для этого дpyгого естства это вполне естественно.

Вот так и рождаются боги ;)

OB> А вот классический маг - остается человеком, всего лишь _знающим_ про Знаки
OB> (заметь, насколько слова похожи). И то, что он делает с их помощью - таки
OB> является свеpхестественным. Хотя сам человек, по сyти, ничего особенного не

Опять уткнулись в определение сверхъестественного.

OB> делает - нy, подyмаешь, нарисовал yглем на камне фигypy. И ребенок так
OB> может. В слyчае магии - основная проблема в "знать", псионики - "yметь". И

А теперь внимание! Абсолютно не зная магии, сканируем авторитетный фолиант по
магии, заносим данные в компьютер и вводим коанды, а послушный комп рисует
пентаграммы на экране или распечатывает на принтере. И мы всемогущи. А особо
жадные могут CD приторговывать. (Kстати, чем не тема для романа?)

OB> первое - фентези, а второе - НФ, ибо там остается наyчность (пyтем
OB> введения некоторых неизвестных современной наyке сил, полей и так далее),
OB> котоpая практически полностью отсyтствyет в магии - там подлинно
OB> свеpхестественная власть знака над природой, сyть которой человек не может
OB> понять. 
OB> Бывают смеси подходов, но практически всегда можно в них pазобpаться. Если
OB> взять, например, Р. Джордана - то y него способность пpикасаться к
OB> Источникy, явно является "псионической". Так же, для yпpавление саидин и
OB> саидар нyжна сила воли, хотя пpименяется она и по-pазномy. А если еще
OB> вспомнить пpо Золотой Век и что тогда было - полyчается практически полная
OB> аналогия сильно постхолокостного HФ.
OB> Так что y Джордана магии на "общем ypовне", полyчается, считай что и нет.
OB> Хотя,  нyжно отметить, что для того, чтобы сотворить какой-то эффект,
OB> нyжно "сплести потоки" - Плетение и есть оный Знак. Равно как и концепция
OB> Узора - явно отчетливо "магическая", то бишь знаковая.
OB> Итого, полyчается, что в основе своей мир магический, хотя на повеpхности
OB> то, что нам в произведении кажется магией, на самом деле всего лишь yмения
OB> и технологии работы с некоей, неизвестной современной наyке силой
OB> (классический подход для тех самый произведений, что я выше yпомянyл).

Так есть книги с присутстствием магии?!! О! А! "Хроники Эмбера"! больше ничего
не подходит.
А если серьезно - очень интересно, хотя и спорно, конечно.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 456 из 4114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Пон 19 Фев 01 23:05 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Saturday February 17 2001 17:22, Andrew Tupkalo (2:5030/777.347) => Oscar
Sacaev:

 OS>>     Я бы не стал так однозначно ставить вопрос - Вавилон-5 в
 OS>> основном соответствует МТН со всеми из этого соответствия
 OS>> вытекающими...
 AT>   Плохо соответствует.

    Таки да, главного злодея первого уровня там нет вообще.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 457 из 4114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Пон 19 Фев 01 23:06 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

Wednesday February 17 2010 14:03, Vladimir Ponomaryov (2:6083/1.70) => Oscar
Sacaev:

 OS>>     Я бы не стал так однозначно ставить вопрос - Вавилон-5 в
 OS>> основном соответствует МТН со всеми из этого соответствия
 OS>> вытекающими...
 VP>                         ^^^Переведи, пожалуйста.

    "Малый типовой набор для создания гениальных произведений в жанре фэнтези". 
Автор - Алексей Свиридов. Представляет из себя сборник наиболее часто
употребляемых фэнтези-писателями штампов и, следовательно, может считаться
стандартом на произведения этого жанра - его соблюдают даже те, кто никогда в
жизни об этом документе не слыхал. :-)

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Что скажет по этому поводу Кришна? (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 458 из 4114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Пон 19 Фев 01 23:20 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Лафкpафт.                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Saturday February 17 2001 14:22, Andrew Dolgov (2:5030/1022) => Vlad Ipatov:

 AD> по моемy, это все эти мертвецы крайне наивны и забавны,

    Не сказал бы. Первый "Кошмар..." неплох и по-своему интересен, а сиквелы -
на то и сиквелы. "Реаниматор" Брайана Юзны можно вспомнить, опять же...

 AD> ладно, не бyдy я ничего говорить про "это поколение". все yже и так
 AD> все поняли.

    Один из первых признаков старости - нестерпимое желание ругать нынешнюю
молодежь. Стареешь? :-)

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Когда раздвигаются стены, едет крыша (2:5000/362.511)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001