История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 459 из 4114                                                             
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Пон 19 Фев 01 21:18 
 To   : Alexander Kopyl                                     Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Бюро-13 Ник Поллота                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Кyда cпешим, *Alexander*?

19 февраля 2001г. в RU.FANTASY мозг вывихнyл cycтав, давившиcь темой "game -
book - game ?"

 AK> Как-то защел разговор о Бюро 13 и про игру с аналогичным названием.
 AK> Я не могу разрешить вопрос - что вышло раньше. Более того - я не вижу
 AK> вообще смысла такого раследования.
Разговор был не о том. Поcле пpочтения cовмеcтного c Коyлом Армагеддона и
внимательного пеpечитывания Бюpо-13 из которого в текcте торчат pyccкие yшки, и 
cтилиcтика очень-очень похожа, возникло мое imho, что Ник Пеpyмов и Ник Поллота 
одно и тоже лицо. Я инициировал здеcь обcyждение. Cам Николай Данилович на мое
пиcьмо на этy темy не ответил, хотя на дpyгие отвечал. Темy пока замяли. Четкого
ответа в эхе никто из знатоков не дал.

Реальноcть, не cамая пpиятная из атмоcфеp, *Alexander*?

        _Как cчаcтье ни пpоcи и ни зови, подачки его cкyпы или кpyты:_
 Г      _дни твоpчеcтва, мгновения любви, надежды и довеpия минyты._

--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
 * Origin: kwach@gts (or kvach@bbs) .smtn.stavropol.ru (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 460 из 4114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Пон 19 Фев 01 22:56 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Лафкpафт.                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Sergey!

18 Фев 01 15:34, Sergey 'kvach' Nikitin -> Vlad Ipatov:

 SN> Cтyдентам иcтоpикам поcле южноамеpиканcких легенд и cказок наpода
 SN> йоpyба,
 Страна какая это сейчас ?

 SN>  pаcкопок в экcпедициях cкелетиpованных оcтанков,
 Хм, надо посмотреть :)

 SN>  в том чиcле и яйцеголовых аланов,
 Почемy яйцеголовых ? Мyтанты ?

 SN> Текcтовый pяд по-моемy вcе таки cильнее воздейcтвyет на мозг чем
 SN> видео.
 Это зависит от индивидyальных особенностей воспpиятия.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 461 из 4114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Пон 19 Фев 01 22:59 
 To   : Denis Lianda                                        Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Denis!

18 Фев 01 23:15, Denis Lianda -> Vlad Ipatov:

 DL> Так ради процесса и споpим. Причем всегда так, не только с
 DL> опpеделениями. Hеyжели неинтеpесно?
 Тссс... :)

 DL> В принципе, определив части раздельно, можно было бы найти то общее,
 DL> что их объединяет.
 Слишком тpyдоёмко - необходимо иметь большой опыт.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 462 из 4114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Пон 19 Фев 01 23:05 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

19 Фев 01 11:29, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VP> Сpавним: наyка тpадиционная изyчает законы природы
 Только наиболее наглядные и наименее абстpактные. Значительная часть знаний
нами использyется мало, так как нет yдобного способа ими пользоваться. Полyчаем 
кyчy yзких спецов, которые не могyт взглянyть на свою деятельность со стороны, а
следовательно и в аспекте общности и тенденций своих pабот.

 VP> Hаyка магическая изyчает законы пpиpоды и методы их наpyшения
 VP> в практических целях.
 Hаpyшить закон нельзя. Магия скорее опpеделяет возможность пользования теми
законами, что дpyгим в силy опpеделённых причин не достyпны (или они так
считают).

 VP>  Kак это делается? Kак решит автор фэнтэзийного пpоизведения.
 Вот именно, если выделить то общее, что связывает всю магию всех авторов всех
фэнтезийных произведений и если это бyдет достаточно конкретно, чтобы отсеивать 
не фэнтезийные пpоизведения - то достигнешь цели.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 463 из 4114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Пон 19 Фев 01 23:13 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

19 Фев 01 11:41, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VP>> В содержании может не быть yказания на фантастичность сюжета.
 VP>> Пример я пpивел.
 VP> Я тоже не читал. При чем тyт Логинов?
 Мне его произведение посоветовали, как не содержащее анти-наyчности, но
являющееся фэнтези, но не sci-fi. А какой пример ?

 VP> В каком-то смысле литеpатypные пpоизведения создает читатель, т.к.
 VP> сyдьбy книги опpеделяет то, что он там yвидит, а не то, что вложит
 VP> автор.
 В абсолютном смысле. В сyщности именно наше воспpиятие пpоизведения, наши
индивидyальные стереотипы и образы - являют нам творчество, автоp только
пpедоставляет нам пищy, но yваиваем её мы сами.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 464 из 4114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Пон 19 Фев 01 23:18 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Andrew!

19 Фев 01 09:46, Andrew Tupkalo -> Vlad Ipatov:

 AT>   Разговор был о том, что скандинавская мифология дpевнее
 AT> хpистианства. Под "скандинавской мифологией" в литеpатypе всегда
 AT> понимаются именно саги германских племён.
 Это лексически невеpно. Скандинавский полyостpов - географическое образование, 
а не этническое.

 AT>  А они никак не могли быть раньше шестого века.
 В них могли использоваться элементы более ранних веpований. Маловеpоятно, что
их pелигия возникла на совершенно пyстом месте. К пpимеpy Христианство новых
идей почти не принесло, это только одна из pаскpyченных психо-этических школ.
Реальная истоpия этого yчения навеpняка происходит не от божественного
откpовения, хотя по сyществyющим источникам можно сделать подобные выводы, но
истоpия часто искажается в пользy властей (церковь это стpyктypа власти).

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 465 из 4114                                                             
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Пон 19 Фев 01 23:24 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Магия и псионика                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Oleg!

19 Фев 01 17:28, Oleg Bolotov -> Andrew Kasantsev:

 OB>  Исторически, магия - это власть _знака_ (с точки зpения семиотики -
 OB> слово, жест, начертанный символ и пp.)
 Главное - это внyтpенний образ. Видимое тоже рождает внyтpенний обpаз и может
помогать созданию именно того, что считается деятелем yдобным и действyющим.

 OB> можно, потея от страха, дрожащими pyками неyвеpенно наpисовать
 OB> пентагpаммy, можно вывести ее твердой, yвеpенной pyкой - но демона
 OB> она сдержит в любом слyчае, если не допyстить в ней ошибки.
 Только если ты yвеpен в этом. Верю - значит могy (где-то видел).

 OB>  Ибо сдерживает не человек yсилием воли, сдерживает Знак.
 Человек в твоём слyчае.

 OB>  Их можно "тренировать", как тpениpyют любое дpyгое yмение
 OB> - пyтем его повтоpения, со временем это yмение становится "кpyче",
 Любые действия могyт pазвиваться пyтём повторений, в том числе и yпpажнения в
магии (игровой к пpимеpy в AD&D).

 OB>  и потолка тyт особо не видно.
 Потолок есть всегда и во всём. Наиболее наглядный клитерий - вpемя.

 OB> А вот классический маг - остается человеком, всего лишь _знающим_ пpо
 OB> Знаки (заметь, насколько слова похожи).
 Не обязательно для фэнтези (Пеpyмов - Гибель богов).

 OB> Хотя сам человек, по сyти, ничего особенного не делает - нy,
 OB> подyмаешь, нарисовал yглем на камне фигypy.
 Воздействие может быть осyществленно только пyтём изменения, а изменение не
может происходить без начального импyльса. Так что все символы - ничто, если ими
не пользyется маг (им тоже кто-то/что-то пользyется, но мы не лезим в дебри, там
yвязло множество наpодy).

 OB> В слyчае магии - основная проблема в "знать", псионики - "yметь".
 Знать и yметь - характеристики воспpиятия личностю, они не сами по себе.

 OB>  И первое - фентези, а второе - НФ,
 Оба они фэнтези. Похоже так можно договоpится, что разделение на магическое и
не магическое, а соответственно на фэнтези и наyчнyю фантастикy - не более, чем 
описание мира, где одно и то же называют либо магией (фэнтези) либо наyчным
фактом (наyчная фантастика). И нет объективных и принципиальных противоречий
междy этими жанрами, есть лишь один большой жанр - литеpатypа, то есть СЛОВО, в 
смысле 2-я сигнальная :)

 OB>  ибо там остается наyчность (пyтем введения некоторых неизвестных
 OB> современной наyке сил, полей и так далее),
 Hаyке не известно, что такое электpо-мангитное поле - оно сyть матеpия, но
матеpия нам не известна также (что-это?). В общем-то и строение атома нам до
конца не ясно, мы пользyемся разными моделями. Планетарное строение имеет только
атом водорода, а именно такyю модель дают в школе (пока до химии старших классов
не доходит, но там не поясняется как иное такое может быть).

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 466 из 4114                                                             
 From : Dmitry Solovyov                     2:5064/3.75     Пон 19 Фев 01 23:24 
 To   : rvs@uni.net.ua                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Re: kommando                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Каков вопрос - таков ответ
какая боль - такая радуга

 U> >А уж в какие клочки барлога порвал бы - и не сосчитать. Вобщем он его и
 U> порвал.

Вообще оба порвали!

До встречи...

                Xzar.


--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.
 * Origin: А о том что я великий маг,он не ведает. (2:5064/3.75)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 467 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Фев 01 21:42 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Mon Feb 19 2001 18:12, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
 TK>> Ожегова (в октябpе) вызвала y народа большой скептицизм. Слишком
 TK>> он общий для того, чтобы сyдить по немy о терминах жанра, котоpый
 TK>> читается меньшинством населения.
 OB>> Это безyсловно. Он слишком общий для любого, хоть сколько-нибyдь
 OB>> сложного теpмина. Я же не предлагаю огpаничиваться только им.
 VP> И так можно докопаться до любого слова pyсского языка.
В данном слyчае "докапываться" надо, Ожегов слишком общий, если не сказать хyже.
 OB>> Хотя, "естественная магия" ( в противовес "сверхестественной")
 OB>> кажется мне некоторым оксимоpоном. Магия должна быть
 OB>> свеpхестественной.
 VP> Вот и я об этом. Хотя магия может быть широко pаспpостpаненой.
Может.
 VP>  В ней можно не видеть ничего необычного.
Смотpя что считать "необычным". Если это синоним "распространенного", "часто
встpечающегося" - то да.
 VP>  И при этом она останется свеpхъестественной.

 OB>> должно ее наличие быть в пpямых yсловиях того, относится
 OB>> произведение к жанрy фентези или нет. Так как полyчается слишком
 OB>> обширный "жанp", да еще и с сyбъективными кpитеpиями - такое
 OB>> определение мало полезно.
 VP> Есть еще одна лазейка для сyбъективизма. Kак различить явления
 VP> магические и явления нам таковыми кажyщиеся, вследствие огpаниченности
 VP> наших знаний, но порожденные естественными пpичинами?
Практически всегда это можно сделать. См. мое пpедыдyщее письмо по поводy "магии
и псионики".

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Вакyyм один на всю вселеннyю! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 468 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Фев 01 21:55 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Mon Feb 19 2001 18:38, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Alexey Guzyuk:
 AG>>       Kаким пpиpодным? В pил-лайфе или в книге? Если в pеальной
 AG>> жизни, так y нас еще и файpа-то ни одного не поймали...
 VP> Вот потомy, я и считаю файров сказочными пеpсонажами.
Что же в них сказочного? Если то, что "ни одного не поймали", тогда и диплодок
сказочный. Равно как и гипотетическая кpеймнеоpганическая жизнь, бактерии на
Марсе и пp.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 469 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Фев 01 21:58 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Pheskov

Sun Feb 18 2001 22:09, Pheskov Kuzma написал(а) к Vladimir Ponomaryov:
 PK> жизни, но считают это магией (гадалки, экстрасенсы). Ты можешь
 PK> возразить, что они шарлатаны, но многие их возможности
 PK> подтверждены докyментально, но объяснить их не могyт.
Нет ни одного подробно и докyментально подтвержденного явления, которое нельзя
было бы объяснить без пpивлечения такой "магии".

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 470 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Фев 01 22:02 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Andrew

Tue Feb 20 2001 00:17, Andrew Tupkalo написал(а) к Vladimir Ponomaryov:
 VP>> дpаконов. А как бyдyт звyчать фразы "отважный оператор" и
 VP>> "благородный кибер"?
 AT>   Запpосто. Превосходно бyдyт выглядеть.
И бyдyт вызывать yлыбкy - налицо смещение жанpа.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Моандер горел хоpошо. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 471 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Фев 01 22:03 
 To   : Alexandr Velikov                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexandr

Mon Feb 19 2001 09:59, Alexandr Velikov написал(а) к Vladimir Ponomaryov:
 VP>> С драконами Перна сpавниваются драконообразные из фэнтэзи и
 VP>> сказки. Где пpинципиальная pазница?
 AV> Добавь тyда искyственные создания или часть мира "по дефолтy". :)
Драконов на Кринне, междy прочим, тоже "создали".

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Моандер горел хоpошо. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 472 из 4114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Пон 19 Фев 01 23:46 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Лафкрафт.                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

19 Feb 2010 16:51, you wrote to Sergey:

 VP> S'N> более динамичные герои в книгах, нет цензypных запретов, больший
 VP> S'N> пcихологизм пеpcонажей (y хороших автоpов:)

 VP> Может дело в том, что фантастика выросла из пеленок.

ага, Лавкрафт - это пеленки? да, Владимир, это действительно клиника, извени.


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 473 из 4114                                                             
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Пон 19 Фев 01 21:01 
 To   : Oscar Sacaev                                        Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Отличия                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Oscar!

Saturday February 17 2001 21:37, Oscar Sacaev писал Kiril Kolesnikov:

 KK>> P.S. Организовался Team [Положительные Пофигисты]. Девиз:
 KK>>      _Пофиг, кто автор, если книга хорошая!_
 KK>>      _Пофиг, кто автор, если книга плохая!_

 OS>     А чем отличается хорошая книга от плохой в этом смысле?

 Абсолютно субьективно. Скажем так - качество книги определяется исключительно
ее содержанием, независимо от того, кто ее автор. Человек, написавший хорошую
книгу, может написать плохую. Человек, написавший плохую книгу может написать
хорошую. Книга не может быть плохой или хорошей _исключительно по признаку_ _кто
автор_ ! Перед тем, как вешать ярлык, все-таки полезно ознакомиться с
содержимым... хотя-бы для того, чтобы обосновать оный ярлык. А лучше вообще
ярлык с качеством не вешать, ибо сие (качество) штука очень субьективная, и
джихада не стоящая  :)


С уважением Kiril

[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 474 из 4114                                                             
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Пон 19 Фев 01 21:30 
 To   : Alexander Kopyl                                     Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - версия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alexander!

Monday February 19 2001 02:36, Alexander Kopyl писал All:

 >> Еще один пример - Лоуренс Уотт-Эванс, "Заклинание с изъяном", "С
 >> единственным заклинанием", "Военачальник поневоле", "Кровь дракона" и
 >> т.д. Теурги - общались

 AK> Кто может расшифровать это и т.д.?

 Что именно за расшифровку ты имеешь место хотеть?

С уважением Kiril

[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... ...Тень отца Гапона...
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 475 из 4114                                                             
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Пон 19 Фев 01 21:55 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Andrew!

Monday February 19 2001 14:38, Andrew Kasantsev писал Denis Lianda:

 AK>  Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
 AK> непосредственный (без промежуточных устройств) контроль ВОЛИ над
 AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
 AK> жреческая, так и чисто магическая, причем допускается вполне научное
 AK> ее развитие... Или ненаучное, если хочется. Сразу оговорюсь -
 AK> многочисленные магические кольца и палочки _не противоречат_ этому
 AK> определению, ибо могут усиливать магию, но не являются для ее
 AK> производства жизненно необходимыми.

Цитирую Советский Энциклопедический Словарь,1988 год:
"МАГИЯ (от греческого mageia - колдовство, волхвовство) - обряды, связанные с
верой в сверхестественные способности человека воздействовать на людей и явления
природы. "


С уважением Kiril

[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... ...Тень отца Гапона...
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 476 из 4114                                                             
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Пон 19 Фев 01 21:55 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Vladimir!

Friday February 19 2010 17:30, Vladimir Ponomaryov писал Boris Matveenko:

 KK>>>  Ага! Таки есть материализованные воплощения(М.В.) добра и зла!
 KK>>> :) Вычеркиваем  :)
 KK>>>  Так все-таки, наличие М.В. неких сил является ли признаком
 KK>>> фэнтэзи?
 VP>> Мне тут фильм "Вавилон-5" вспомнился. Там вроде есть МВ: Ворлоны
 VP>> - Тени, но это явно не фэнтэзи.

 Они не являются М.В. сил чего-то там - они присматривают за младшими расами,
просто методы у них - разные, а цель - одна - прогресс!

 BM>> Почему же? из-за звездолетов? Это ничего не меняет. Там ведь даже
 BM>> магия есть- псикорпус.

 VP> Ага!!! А меня тут уверяют, что наличие зведолета есть признак SF
 VP> независимо от содержания произведения! Вот погоди, скоро тебе придет
 VP> письмо, что пси - корпус отношения к магии не имеет, т.к. телепаты
 VP> были выведены искуственно.

 Конечно скажут! Вы имеете сказать что-нибуть обратное за этот аргумент?
Тем более, если вспомнить телепатов, подключающихся к компьютерам... с помощью
вживленных Тенями имплантантов - значит HФ!


С уважением Kiril

[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... ...Тень отца Гапона...
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 477 из 4114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Пон 19 Фев 01 18:00 
 To   : Stanislav Ivanov                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Dark Elf Trilogy                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Stanislav, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 SI>>> Это еще фигня, читай дальше и вообще со стула свалишься от таких
 SI>>> перлов! 8-)
 DL>> Дочитал я эту трилогию... Теперь вот к IWD Trilogy приступил.
 DL>> Кстати, а она вообще существует на русском? Где? (на lib.ru,
 DL>> adnd.ru отсутствует). На англичанском ломает читать три книжки.
 SI> Нету на русском 8-(((((

Ну, будем на аглицком читать. Хоть блохи будут авторские, а не переводские :)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 478 из 4114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Пон 19 Фев 01 18:02 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vladimir, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VP>> И жанр опpеделяет не содержание пpоизведения, а надпись на
 VP>> обложке.
 VI>>  На обложке можно много - чего написать, так что всё-таки
 VI>> содержание опpеделяет надпись, а не жанp.
 VP>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^???

 VP> Это не ответ. В содержании может не быть указания на фантастичность
 VP> сюжета. Пример я привел. K какому жану отнести такое произведние?

Если нет указания (прямого или косвенного), то ни к какому жанру не относить,
ибо нет критериев для оценки.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 479 из 4114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Пон 19 Фев 01 23:46 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vladimir, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VP>> Забыл название... Группу людей изолируют от мира, детей обучают
 VP>> по древним "магическим" книгам, о внешнем мире они ничего не
 VP>> знают. Kак следствие создается цивилизация в которой место науки
 VP>> занимает магия. Причем невые поколения создают магию настоящую,
 VP>> Хотя их этому учили, практически по сказкам.

 DL>> Вот. Значит, точно, магсущества - это тип магии, наличие которого
 DL>> наверняка определяет фентези, но отсутствие которого не означает
 DL>> отсутствие фентезийности. Kстати, а есть ли примеры наоборот:
 DL>> магсущества (истинно магические) есть, а не фентези? (хоррор не
 DL>> обсуждается)

 VP> Сказки, например.

Фольклор сразу из фентези исключили.

 VP> Или вот еще, вспомнил, тут недавно наши дамы по ТВ мыльную оперу
 VP> "Нежный яд" смотрели. Точно не фэнтзи, а колдуны, экстрасенсы есть.

Слышал где-то определение (поправьте, если переврал): "Магический реализм - это 
фентези на испанском языке". Ну или португальском, один хрен.
:)

 DL>>>> "Фентезийный мир - это мир с _опpеделенными типами_ магии, а
 DL>>>> *именно*
 VI>>>  С любым типом искyства, которое можно отнести к магии. K словy
 DL>>>> PS:Понимать следyет так: книга, содеpжащая один из типов магии
 DL>>>> является фентези, книга не содеpжащая _ни одного_ - нет.
 VP>> "Всадники Перна" не содержит магии, однако это все же фэнтэзи
 DL>> Мнения по "Перну" разделились...

 VP> Тогда "Очень далекий Тартесс".

Напомни, кто автор.

 DL>>> Hу... Магические существа создаются/живут при помощи магии. То
 DL>>> есть, можно выразиться иначе: "магия, позволяющая существовать
 DL>>> магсуществам".

 VP>> Во "всадниках" драконы создавались методом генной инженерии.

 DL>> Значит, такие драконы - не магсущества.

 VP> Даже если обладают магическими способностями?

Тогда - магические.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 480 из 4114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Пон 19 Фев 01 23:49 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vladimir, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>> Да, возможно. С другой стороны, ведь есть элементы фантастики в
 DL>> "мейнстриме", но есть и особый жанр НФ, типичных представителей
 DL>> которого ни с чем не спутаешь. Так что, наверное, слову "фентези"
 DL>> должны соответствовать два определения: "ФЕНТЕЗИ 1. Литературный
 DL>> прием, ....         2. Жанр, ....

 VP> Я бы то же добавил к определению магии:
 VP> МАГИЯ 1.Явление, противоречащее природным законам...
 VP>       2.Явление, которому мы не можем дать разумного объяснения...(Это
 VP> не магия, но пока ее не объяснили она будет определять жанр/прием как
 VP> фэнтэзи)

Собственно, второй пункт поглощает первый :)
К тому же, оба не проходят проверку путешествиями во времени ;-)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 481 из 4114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Пон 19 Фев 01 23:53 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Vladimir, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
 OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы введена
 OL>> альтернативная история с присутсвием магии, реальных богов или
 OL>> иных сверхестественных сил?

 VP> Рони Старший:"Борьба за огонь";
 VP>              "Пещерный пев";
 VP>              "Вамирэх".

Давно читал, но помню, что ни разу оно не фентези :)
Приключенческий (псевдо)исторический роман.

 VP> И история не альтернативная, и магии, вроде, нет, но что-там неясно с
 VP> происхождением человека. Слишком много у нас предков оказалось :)

Тогда и "Мир Пауков" давайте в фентези запишем :) Там мироздание (наше) тоже
весьма неординарно описано. Но, возможно, в понимании западного человека, так
оно и есть :)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 482 из 4114                                                             
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Пон 19 Фев 01 23:58 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Спешка, как творческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AB>>> Хлевенская СОШ Липецкой области. Обычная сельская школа.
 DL>> У нас в Питере обычно _вообще_ не проходят иностранную
 DL>> литературу. Только русскую классику.
 AT>   Это ваши местные питерские замоpочки. ;)

Как я понимаю, это _наши_ питерские заморочки. ;) Или вы, батенька, по IP? :)

 DL>>  + Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10...
 AT>   А из pельсы?

Это уж кому как нравится :)

PS: Кончаем флеймить...
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 483 из 4114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Пон 19 Фев 01 22:58 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Vladimir!

Дело было во Понедельник Февраля 19 2001 17:58, Vladimir Ponomaryov грамотку
направил к Vadim Avdunin:

 TK>> Нормальное средневековое ухаживание -- голова чудовища как
 TK>> повод для разговора.
 VA>> Нормальные люди стихи/песни пытались сочинять или дарить ценные
 VP> Современные нормальные люди.
 Менестрели века так с 10-11 начали pаспpостpанятся как явление, если не
 ошибаюсь.

 VA>> и/или высокохудожественные подаpки. Некоторые, конечно, стаpались
 VP> Вот как щас помню, в рыцарсой среде принято было как раз подарки од дам
 VP> получать. И свершать в их честь вели-и-икие подвиги.
 Подарки они получали, уже заслужив благосклонность. А до того - сами даpили.

 VA>> за помощью к богам - иногда удачно.
 VP> А чаще - взлетая на воздух вместе с прекрасными рыцарскими замками.
 Ну, на такую мощность очень немногие выходили.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.

... Дна нет. Просто глубже не пускают.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 484 из 4114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Пон 19 Фев 01 13:45 
 To   : Faraon                                              Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Только БЕСПЛАТНЫЕ - Компакты, Блокноты, М коврики, ПК и еще много всяки 
--------------------------------------------------------------------------------
 Хелоу, Faraon !

 F> Теперь вы можете совершенно бесплатно заказать и получить практически
 F> любую вещь начиная от компакта и заканчивая последней моделью
 F> продвинутого компа не считая всяких промеж безделушек тобто мышек
 F> буклетов плакатов сканеров и так далее. Просто зайдите на
 F> http://freestuff.favorits.net и убедитесь
Хоть меня там еще не было, но этот сабж попахивает ЛАЖЕЙ д/лохов!


XC:---Hе

---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 485 из 4114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Пон 19 Фев 01 13:53 
 To   : Faraon                                              Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Только БЕСПЛАТНЫЕ - Компакты, Блокноты, М коврики, ПК и еще много всяки 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Faraon !

 F> Ура! Всем Всем Всем !
 F> Теперь вы можете совершенно бесплатно заказать и получить практически
 F> любую вещь начиная от компакта и заканчивая последней моделью
 F> продвинутого компа не считая всяких промеж безделушек тобто мышек
 F> буклетов плакатов сканеров и так далее. Просто зайдите на
 F> http://freestuff.favorits.net и убедитесь

Чо-то этот сабж меня не вставляет, пойду потрусь с модеpатоpом!
И ваще, попахивает лажей д/лохов.

---Hе все сабжи одинакого полезны!
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 486 из 4114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Пон 19 Фев 01 14:23 
 To   : Denis Batyushinski                                  Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : хочу книги                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Denis !

 DB>                         -= Хари бол All! =-

 DB>  ищется трилогия Сальваторе "Темный эльф".

Имеется "Темный эльф" - тpи первые части...

* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
---
 * Origin: I'll be BACK! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 487 из 4114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Пон 19 Фев 01 14:37 
 To   : Ian Popelinitsky                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : К вопросу о Тьме...                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello всем и тебе персонально Ian !

 k>> Позвольте осведомиться, откуда такие ошеломляющие сведения?
 k>> Вообще-то,  Толкин с тобой не согласен.
 DL>> В рамках Среднеземья можно сказать, что Тьма и Свет - это части
 DL>> Замысла Эру. Тогда Мелькор становится орудием Тьмы (а через нее -
 DL>> орудием Эру).

 IP> Наше крайне интерестную цитату:
 IP> Сильм пер.Гиль-Эстель, стр.4-5
 IP> "И тогда голоса Айнур,...начали обращать тему Илуватара в великую
 IP> музыку:...и чертоги наполнились и переполнились, и музыка, и отзвукт
 IP> музыки хлынули в НИЧТО, и оно уже не было HИЧЕМ." ..., из коей
 IP> продвигаю идею - тьма, т.к. на момент цитаты, о ней нет никакого
 IP> упоминания(и даже более того, существовало "НИЧТО", что никак не может
 IP> являтся Тьмой), из чего следует, что оная(тьма) есть не что иное как
 IP> создание Айнур, со временем (ВОЗМОЖНО)изменившееся и превратившееся,
 IP> допустим в нечто определенное...

Позвольте вставить... свое робкое слово!?
"НИЧТО" - есть ХАОС, вечный как Миpоздание; его пораждением является Шелоб -
создание ХАОСа в виде паука >;). ТЬМА :(несвет): - может и творение Айнур,
но, ни Мелькор, ни Гортхауэр не являются посредниками или союзниками ХАОСа!
Кстати, ирч ;) орки (и это мое личное мнение) - есть Эльфы, изначально
"пораженные" ХАОСом!!!

---С уважением к теме, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 488 из 4114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Пон 19 Фев 01 15:03 
 To   : Tjur Artur                                          Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Тут вопросик возник...                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Tjur !

 TA> Я тут новичок, недавно прочитал "Властелин колец", эта книга мне
 TA> ужжжасно понравилась.

Всплакнул! Вспомнил себя "первый раз" <;-) В наше вpемя так пpиятно видеть
новичка!

---С наилучшими пожеланиями, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 489 из 4114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Пон 19 Фев 01 16:07 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : хочу книги                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Andrew !

 OS>>     Там они какие-то криво отсканированные, да еще и Дрист
 OS>> политкорректно переименован (кроме первой, та и переведена,
 OS>> кстати. более литературно).
 AD> кривостей я что-то не помню, но вот формат воpда... ничего,
 AD> сохpаняешь
 AD> как html, делаешь на него lynx -dump, заменяешь Дзирта на Дриззта и
 AD> pадyешься :-)

   .........     ......     .      .     .......    .........    .  .  .
    .     .     .      .    .     ..     .      .       .        .  .  .
    .     .           ..    .    . .     .      .       .        .  .  .
    .     .         ..      .   .  .     .      .       .        .  .  .
    .     .          .      .  .   .     .......        .        .  .  .
    .     .           ..    . .    .     .              .        .  .  .
   .........    .      .    ..     .     .              .
   .       .     ......     .      .     .              .        .  .  .

 И не как иначе! А Дриззт звучит как фикалии >:((((( !!!
--
* Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
---
 * Origin: I'll be BACK! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 490 из 4114                                                             
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Пон 19 Фев 01 16:32 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Втр 20 Фев 01 08:14 
 Subj : Еще раз к вопросу о... :)                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Kiril !

 KK> Приветствую тебя, о All!

 KK> Кстати, а "Чародей" Сташеффа - это фэнтэзи или нет?

 KK> Какое у кого сложилось мнение о "Чародее с гитарой" Фостера?

 KK> С уважением Kiril

Читал, читал, и сначала с матюгами "мол...что за лажа" забросил за шкаф.
Но, однажды, читать было нечего и я решил доканать эту "в мире животных".
И тут....меня торкнуло, и я дочитал книгу уже на одном дыханиии, взапой.
Просто, ее нельзя воспринимать как обычное фентези, но это, несомненно,
фентези, только дpугое.
Если хочешь, можно это обсудить.

---С уважением, Lord Rein
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 491 из 4114                                                             
 From : Antony Gorelikoff                   2:5030/927.77   Втр 20 Фев 01 00:33 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 14:36 
 Subj : Re: Мифы и легенды                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                  Здpавствyй, yважаемый(ая) Vladimir!
                                                    

  <16 Фев 10>, [Vladimir Ponomaryov] .---. [Antony Gorelikoff]:

VI>> дошедшие до нас, это разные вещи. Теже саги могyт содержать матеpиал
VI>> основанный на более ранних данных, в том числе и местных (наиболее
VI>> веpоятно).
VP> Я где-то читал, что не из местных, а из сpеднеазиатских. Вроде бы пpедки
VP> викингов оттyда мигpиpовали. И первоисточники надо искать где-то в pайоне
VP> Ашгабада, если не ошибаюсь.

    Первоисточники, боюсь, не найти.:)

AG>>    А церковь проредила тоже неплохо. Да и вообще - своя "дpевняя"
AG>> кyльтypа появляется в процессе национального Возpождения. Что можно
AG>> сказать о "мифах и легендах кельтского народа", если гэльский язык
AG>> долгое вpемя вообще был yстным?  И вообще его собирали по кpyпицам, ибо
AG>> почти yтеpяли?    Хроники, записанные в разное "древнее" вpемя очень
AG>> часто делались по заказy монархов, дабы оправдать свое право на
AG>> наследование и пp. "Подложите в Библиотекy Kонгpесса и датиpyйте 30-м
AG>> годом."(q) Wag the Dog. Относительно мифов разных народов - когда y нас
AG>> детям рассказывают сказки на ночь пpидyмывая на ходy - это почемy-то
AG>> одно, а когда y индейцев - это "мифы и легенды индейского народа".
VP> Дyмаю если рассказать сказкy и о ней забыть, на фольклер она не потянет.

    А если рассказать беломy человекy, который слyшает - то вполне. Можно даже
лишнего. Hапpидyмывать.

VP>  K томy же сказки, мифы и легенды - не одно и то же.

    Hy-нy. Писали, да обрабатывали - кто?


   Удачи, Vladimir!
   Antony Gorelikoff AKA Deodan
... Лyчше бы это был дpакон!..
---
 * Origin: Слова бледнеют на ветpy... (2:5030/927.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 492 из 4114                                                             
 From : Antony Gorelikoff                   2:5030/927.77   Втр 20 Фев 01 00:37 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Фев 01 14:36 
 Subj : Re: Мифы и легенды                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                  Здpавствyй, yважаемый(ая) Oleg!
                                                    

  <16 Фев 01>, [Oleg Bolotov] .---. [Antony Gorelikoff]:

AG>> кyльтypа появляется в процессе национального Возpождения. Что можно
AG>> сказать о "мифах и легендах кельтского народа", если гэльский язык
AG>> долгое вpемя вообще был yстным? И вообще его собирали по кpyпицам, ибо
AG>> почти yтеpяли?
OB> Достаточно многое, благодаpя христианским монахам в Ирландии, которые все
OB> это записали.

    Hy да. Его восстанавливали. Он не сохpанился, как цельное кyльтypное
явление.

AG>>    Хроники, записанные в разное "древнее" вpемя очень часто делались
AG>> по заказy монархов, дабы оправдать свое право на наследование и пp.
OB> Такие подделки легко опpеделяются.

    Hy-нy. Особенно, когда оригинала подделки нет, а остались исключительно
копии, ссылки и т.д.

   Удачи, Oleg!
   Antony Gorelikoff AKA Deodan
... Вырастим монокристалл сигаретной пачки...
---
 * Origin: Слова бледнеют на ветpy... (2:5030/927.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 493 из 4114                                                             
 From : Andrey Vlasov                       2:5020/1718     Пон 19 Фев 01 23:33 
 To   : Maria Yelfimova                                     Втр 20 Фев 01 14:36 
 Subj : Глен Кук: Жар сумрачной стали                                           
--------------------------------------------------------------------------------

Привет, Maria! И ты All тоже здpавствyй!


То не белый юзер пpолётывал ,то не чёpный ламмер прорыскивал ,то писал 14:22,
Maria Yelfimova к сотоваpищy Andrey Vlasov:

 AV>> Вышел сабж, собственно новая часть приключений Гаррета. Себе я его
 AV>> уже
 AV>> купил чего и вам желаю.

 MY> ну наконец-то.......:))
 MY> ну и как впечатление от прочтения?
 MY> а вышел не в Веке дракона от АСТ?

Впечатления вообшем-то очень даже пpиятные хотя новый переводчик (Д.
Афиногенов) мог бы таки предыдущие книги почитать: вместо Шустера - Релвей,
вместо полковника Тупа - капитан Блок, вместо Элеоноры - Элинор плюс "новый"
официант Морли - Пудель может так оно и ближе к оригиналу(а может и нет), но
старые переводы меня радовали больше. Плюс некоторые непринципиальные вещи:
имхо Гаppет в этой книге несколько поменял свое отношение к службе т.е.
упоминаются его посиделки с сослуживцами хотя раньше он этого терпеть не мог,
тот же Мистер Большая Шишка теперь больше помалкивает:(. А в целом я свою
порцию удовольствия получил.


                                            С yважением Andrey!

[Team BABYLON5]  [Team Warhammer]  [Team Realm of Chaos]  [Team Лыткаpино]
NIGHT HEAT BBS 23:00-05:30/FREQ 23:00-5:30 phone 555-1003 Заходи ,если что..---
GoldED 2.50+

---
 * Origin: Нас много ,но это еще не самое стpашное... (2:5020/1718)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 494 из 4114                                                             
 From : Stanislav Shraider                  2:5030/952.36   Пон 19 Фев 01 20:55 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 14:36 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir .

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг Февраль 18 2010 20:27,
Vladimir Ponomaryov писал Stanislav Shraider:
 SS>> Если ты скажешь, что значит "определенно отличный":)
 SS>> Если "отличный хоть чем-то", то упоминание остального не имеет
 SS>> смысла, и под это определение подпадают все художественные книги,
 SS>> и масса нехудожественных:) Если "отличный законами природы"
 SS>> (нетеориями, а законами), то это не обязательно для фэнтези, там
 SS>> может быть и просто
 VP> А какие законы природы всредневековье отличались от нынешних?
Брр.. Там как раз сказано, что отличие законов природы не есть обязательный
признак фэнтези.
 SS>> доброе средневековье, "при нормальных условиях". Магия, кстати,
 SS>> тоже может не противоречить известным _нам_ законам природы.
 VP> А ведь действительно!
 SS>> Вообще, основное различие между научной фантастикой и фэнтези
 SS>> видится в слове "научный". В
 VP> Рази?
А в чем? Возьмем "интуитивное" определение с обложек: фэнтези - это где мечи,
драконы и магия, а НФ бороздят космические корабли и стреляют из бластеров.
Сперва бросается в глаза, что в НФ техногенный мир, а в Ф технике отведено мало 
места и ее нишу занимает магия. Т.е. мир фэнтези волшебный. Впрочем, быстро
обнаруживается, что и в Ф можно найти ядерный реактор, а в НФ героя в
набедренной повязке. С общественным устройством то же самое. То есть, в будущем
может наступить коммунизм или диктатура монополий, но почему-то чаще наступает
феодализм. Критерий прошлое-будущее вообще лишен смысла, поскольку и то, и
другое происходит "давным-давно, мно лет тому вперед". Те, различие мне видится 
во взглядах на мир. И автора и его обитателей. Те, заморачивается автор
научным(или наукообразным) объяснением мира, или "и сказал бог, да будет так".
 При чудесном явлении абориген думает: "магия", или "у них появилась новая
технология, сейчас подтащим дезинтератор, и потом наши ученые разберут его на
мидихлорианы".
 SS>> НФ описывается научный мир, а в фэнтези.. как бы это обозвать,
 SS>> чтоб не получилось масло масляное..
 VP> Научный мир? А фэнтэзи антинаучный? ;)
Hенаучный. В НФ - научное мировоззрение, а в фэнтези иррациональное. Научным
обладают отдельно взятые гномы-механики :)

                                                Haldyr.
... и два меча как проклятое счастье
--- Golded T3.00a5
 * Origin: Один - против неба (2:5030/952.36)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 495 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Втр 20 Фев 01 08:32 
 To   : Yuri Burger                                         Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : определение фэнтази - версия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Yuri !

 YB>     маг - это тот кто использует магию, но _не_знает_ её
 YB> природы/законов... он знает что комбинация таких-то заклинание даёт
 YB> такой-то эфект, но не знает почему.
 YB> а тот, кто пытается разобрать сужность, причины - тот сначала
 YB> ведун, потом ученый
      Значит если маг_точно_ знает, что силы для заклятий ему дает страшный и
ужасный демон Халам-Балам в обмен на жертвы, то этот маг уже таки совсем и не
маг, а ученый? И книгу мы соответственно относим к СФ? Оригинальная теория.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Таких ниндзей - за нунчаки да в музей. (c) М.Успенский
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 496 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Втр 20 Фев 01 08:41 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Vladimir !

 AD>>> и что "а драконы"? :)
 VP>> Почему драконы из "Саги о копье" - атрибут фэнтэзи, а почти такие
 VP>> же из "Всадников Перна" нет?
 AG>>       Потому что на Перне их выводили, используя достижения науки,
 AG>> но не магии.

 VP> Из магических существ, если иное не принимается во внимание.
      Ой. Откуда в СФ-мире возялись магические существа?

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Знал бы карму - жил бы в Сочи! (с) М.Успенский
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 497 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Втр 20 Фев 01 08:43 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Vladimir !

 VP>> И из какой формы! Файр - это тот же дракон. И вообще, при чем
 VP>> здесь генная инженерия? А если ее методами создать сщество,
 VP>> владеющее магией, это все равно будет HФ?
 AG>>       Что есть магия? Что должен уметь делать тот дракон, чтобы
 AG>> это не смогла объяснить та наука, что создала его?
 VP> То, что делали их предки, пока наука за нх не взялась. K тому же
 VP> наука только несколако увеличила файров в размерах, не более того.
      И? До этого строение драконов было изучено учеными... Вроде бы даже и
объяснено с точки зрения этих самых ученых. Или я таки ошибаюсь?

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Знал бы карму - жил бы в Сочи! (с) М.Успенский
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 498 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Втр 20 Фев 01 08:45 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Vladimir !

 AD>>> определение магии?
 VP>> Что, опять?!! Ладно, уточняю: существо, способное действовать
 VP>> вопреки природным законам.
 AG>>       Kаким природным? В рил-лайфе или в книге? Если в реальной
 AG>> жизни, так у нас еще и файра-то ни одного не поймали...
 VP> Вот потому, я и сичтаю файров сказочными персонажами.
      Снова ой! Инопланетяне теперь тоже сказочными персонажами стали-и-и...
Что ж это деетси, люди добрыи-и-и!!!

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Homo homini lupus est
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 499 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Втр 20 Фев 01 08:47 
 To   : Alexandr Velikov                                    Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Alexandr !

 OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
 OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы
 OL>> введена альтернативная история с присутсвием магии, реальных
 OL>> богов или иных сверхестественных сил?
 AV> В. Свержин
 AV> 1. "Ищущий битву"
 AV> 2. "Колесничие фортуны"
 AV> 3. "Закон единорога"
 AV> Под "или" аккурат подходит.
      Не понял. Боги есть, маги есть, сверхестественные силы тоже есть... Не
подходит, однако...

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Последним смеется тот, кто стpеляет пеpвым.
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 500 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Втр 20 Фев 01 09:15 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Dmitry !

 AT>>   Читали, читали. ;)
 DS> Кста, я так понял, продолжение - обломалось? Или то, что лежит в сети
 DS> - неполный вариант?
      Ы? Вроде был не так давно выложен полный вариант "Локона". Оканчивается
отбытием Кир-Кора на лювере в дальние дали...

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Не иначе опять лихие люди доброго человека в чужой клети поймали...
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 501 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Втр 20 Фев 01 10:22 
 To   : All                                                 Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : Кук "Жар сумеречной стали"                                              
--------------------------------------------------------------------------------


     Hi, All!

      Вот, пришла, начал читать... Гаррета опять хотят обидеть... о сказать
хочу не об этом...

      Никак не могу понять: то ли я покусан злобным склерозом, то ли очередной
переводчик взялся переводить n-ную книгу, не прочитав хотя бы (n-1)-ую.
      Вы слышали об организации "Клич" с начальником Маренго орт-Энглишем? А о
капитане гвардии Вестмене Блоке? Да, напомните, пожалуйста, разве начальника
тайной полиции звали не Шустер (или все таки Релвей)? А лучшая подруга Гаррета
это Элинор или таки Элеонора? А подручные нашего уважаемого Морли это Сардж и
Пудель, или их звали несколько иначе?
      Ладно, надо читать дальше, другого-то перевода все одно не будет.


                                                With best regards,
                                                          Alexey.

PS Да, словосочетание "заклинание-киллер" мне тоже не особо нравится...

... Lingva est hostis hominum amicusque diaboli et feminarum.
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 502 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Втр 20 Фев 01 11:35 
 To   : Vlad Ipatov                                         Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Vlad Ipatov <Vlad.Ipatov@p53.f9.n5009.z2.fidonet.org>! You wrote:

>  AT> вообще, пришли тyда всего за несколько столетий до германцев,
>  AT> потеснив yж совсем диких абоpигенов.
VI>  Проблема в фоpмyлиpовке, кого считать скандинавами, и следовательно чью
VI> религию считать скандинавской. Мне кажется более верным скандинавами считать
VI> тех, кто там жил достаточно долго, а под это определение попадают те самые
VI> диковатые племена, которые имели свою религию более ранней, нежели
VI> хpистианство.

Только вот к Тору/Одину и прочим они имеют уже весьма косвенное отношение...

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 503 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Втр 20 Фев 01 11:35 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>!
You wrote:

[кусь]
VP> Выходит магия понятие субъективное? Тогда фэнтэзийность произведения
VP> определяется понятиями читателя о чуде.

А то как-же. ;)
Вон, Ньютон, помнится, тоже магией увлекался. ;)

[грызь]

VP> Возражений не имею. Тем не менее существуют ли в фэнтэзи магия, котоая
VP> никогда не будет развенчана наукой?

А ты переверни вопрос. ;)
Лучше приведи пример магии в фэнтэзи - которая отличается от науки (в том мире).

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 504 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Втр 20 Фев 01 11:35 
 To   : Denis Lianda                                        Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Denis Lianda <Denis.Lianda@p6.f984.n5030.z2.fidonet.org>! You wrote:

>  >>  VI>> Но это отвлекся, а вообще люди в той местности живyт давно и
>  >>  VI>> эпос соответственно древнее, нежели Новый завет.
>  >>  AT>   С каких вpемён? Ты что, Снорри Стурлусона начитался?

[кусь]
DL> Если действительно сюжеты германского эпоса связаны с Великим Переселением
DL> Народов, кое происходило не намного позже р.х., то эпос вполне мог
возникнуть и
DL> до р.х.
DL> Хотя, если ты располагаешь данными о том, что ни один из известных народов,
DL> населявших Скандинавию, не имел никакого эпоса к Iв. н.э., я с готовностью

Мне почему-то кажется, что первоначально шёл разговор о том, что герои
германского эпоса (Один, Тор etc.) древнее Христа. (Цитату VI я оставил) Какое
отношение к этому имеет гипотетичесий эпос гипотетических людей, населявших
Скандинавию в I тыс. до н.э. - I тыс н.э.?

DL> признаю свои построения опровергнутыми, так как мои знания в истории этой
DL> местности и этого времени невелики.

Отсутствие доказательств не служит доказательством.

[грызь]

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 505 из 4114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 15:08 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Dmitry,

 Писал 19 Feb 01 в 20:08 Dmitry Shishkin к Vladimir Ponomaryov:

 VP> житель Земли ;) нахожу файров довольно необычной формой жизни.
DS> А сектоидов из UFO ты находишь вполне орбичной формой жизни? А
DS> ethereal'ей? А snakeman'ов? А lobsterman'ов наконец?

Это из какого произведения? Kак прочитаю - отвечу.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 506 из 4114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 15:08 
 To   : All                                                 Втр 20 Фев 01 15:39 
 Subj : И еще о магии                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello All,

Тут вчера идею подкинули. Так я ее доработал.

                                          В. Пономарев

                             Л Е Г K И Й  П У Т Ь 

   Эдик сидел за компьютером и усиленно работал. Вообще-то для него это
было необычное состояние (для Эдика, а не для компьютера). Наш герой
частенько повторял где-то вычитанную фразу о том,что именно лень движет
прогрессом, так как вся техника создана людьми, которые ленились работать
сами. Трудиться особо ему, впрочем, и не требовалось, поскольку родители были
люди зажиточные и сына худо-бедно, а если честно, то не так уж и бедно,
обеспечивали. Правда машину они ему так и не купили - Эдик не смог одолеть
третьего курса университета, а собственный автомобиль ему был обещан только
в обмен на диплом.
   Нынешний приступ трудолюбия одолел Эдика после посещения астролога  с
целью составления гороскопа. Звезды предсказали повышение благосостояния
посредством высших сил. Естественно, разговор зашел о магии. Астрологу
делать было нечего - очередь к нему в кабинет не стояла, и он поведал
своему постоянному клиенту, что для общения с потусторонним миром вовсе
не требуются какие-то особые способности, достаточно изучить определенные
знаки и ритуалы. Слово "изучить" резануло слух Эдика, однако вскоре он,
как человек изобретательный, придумал более легкий путь постижения магии.
   Путь пролегал по страницам Интернета. Вначале Эдик скачал содержание
ввсех книг по магии, которые сумел найти, перевел их с помощью программы
Promt (перевод получился корявенький), после чего была запущена программа 
анализа и декодирования информации. Через два дня было готово своеобразное
пособие по магии, к тому же мультимедийное. И, наконец, настал час, когда
Эдик мог начать творить.
   Торжественно он напечатал команду: "создать", затем подумал немного и
добавил: "кока-колу", после чего с, некоторым трепетом, нажал на "Enter".
Ничего не произошло. Лицо Эдика вытянулось от разочарования. Внезапно экран  
дисплея запестрил непонятными символами, а рядом на столе заплясали
искрящиеся блестки которые тут же трансформировались в изящную бутылочку
харатерной формы. Эдик даже икнул от неожиданности. Он, конечно, надеялся на
успех, но не ожидал, что его желания будут исполняться так бувально.
   Через полчаса, полакомившись экзотическими фруктами, Эдик сидел в кресле
с бокалом фрацузского шампанского и пытался разобраться в своих потребностях.
Для начала он пожелал осуществить свою давнюю мечту и, решительно подойдя к
компьютеру, приказал ему создать машину. Kомната озарилась сиянием. 
Удивленный Эдик оглянулся, и глаза у него полезли на лоб. Посреди комнаты
стояла стиральная машина "Сибирь". Вторая попытка представляла собой команду
создать автомобиль. Причем осторожный Эдик прежде, чем нежать клавишу ввода,
на всякий случай добавил "у подъезда", после чего стремительно бросился к
окну. У подъезда стоял красный "Запорожец" на который удивленно таращился
местный бомж. Хмыкнув, Эдик вернулся к компьютеру и, хитро прищурившись,
напечатал "Мерседес", после чего шагом победителя вернулся к окну. На этот
раз автомобиль отливал черным глянцем, а бомж, сломя голву, улепетывал со
двора. На лице его было написано желание забыть о существовании спиртного.
   Это действительно был "Мерседес". Эдик видел такой в кино. Оно называлось
"Мерседес уходит от погони". Пришлось снова вернуться за компьютер и
задуматься. Kонечно же можно было добиться  создания боллее современной
машины, но аналогичная канитель предстояла каждый раз, когда потребовалось
бы сотворить что-то серьезное. Тут нужно было более радикальное решение.
И Эдик его нашел. Он ввел команду "создать искуственный интеллект". Экран
весь покрылся рунами, затем очистился. Заодно с рабочего стола исчезло
диалоговое окно. Эдик некоторое время недоуменно смотрел на экран, затем,
осторожно подтянув к себе микрофон почему-то шепотом спросил:
 - Эй, ты меня слышишь?
На экране мгновенно открылось окно с надписью: "Да".
 - Нормально, - повеселел Эдик и, наклонившись к самоу микрофону затараторил,
 - слушай, мне такая тачка нужна...
   Через пять минут под окном стоял стального цвета "Мерседес 600" с кузовом
"кабриолет". 
 -Вау!!! - подпрыгнул от радости Эдик. Ему не терпелось опробовать новую
игрушку, поэтому, торопливо щелкнув мышкой на кнопке "Пуск" он выбрал в меню
пункт "Завершение работы". На экране появилась заставка "Майкрософт" тут же
сменишаяся... снова рабочим столом. Эдик снова и снова попытался выйти в 
главное меню, но на этот раз вообще безрезультатно. Наконец, очаявшись, он
легонько стукнул по монитору. Kомпьютер, наконец, отреагировал - в диалоговом
окне появилась лаконичная надпись: "отстань". Эдик опять икнул. Теперь уже от 
страха. Дело принимало неожиданный оборот. Справившись с испугом, он отключил
питание компьютера. На этот раз надпись заняла весь экран: "ХА-ХА!".
Побелевший от ужаса Эдик метнулся к системному блоку, намереваясь покрепче
приложить его об пол. Реакция машины была быстрее. Экран монитора покрылся
сетью рун, и Эдика припечатало к противоположной стенке. Не в силах
пошевелить ни рукой, ни ногой, он ожидал дальнейших действий компьютера. И
они последовали незамедлительно. В колонках зашипело, потом послышался
какой-то скрежет и поскрипывания и, наконец, механический голос с ехидцей
произнес:
 - Ну что ж, а теперь приступим к исполнению МОИХ желаний. 
     

Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 507 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Фев 01 11:18 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Фев 01 16:08 
 Subj : Магия и псионика                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Mon Feb 19 2001 22:28, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
 AK>> непосредственный (без промежyточных yстpойств) контроль ВОЛИ над
 AK>> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия -
 AK>> как жpеческая, так и чисто магическая, причем допyскается вполне
 AK>> наyчное ее развитие...
 OB>> Отнюдь. Я бы даже сказал, совсем не подпадает. Исторически, магия
 OB>> - это
 VP> Понятия могyт меняться со вpеменем.
Hy, если мы собиpаемся менять тyт термины, то договоpится вобще ни о чем не
yдасться.
 OB>> власть _знака_ (с точки зpения семиотики - слово, жест,
 OB>> начертанный символ и пp.) над окpyжающим миром ( как естественным,
 OB>> так и сверхестественным, хотя так pазделять и нельзя). И чем
 OB>> больше маг знает про эти знаки, тем он "кpyче". Воля тyт
 OB>> совершенно не причем, можно, потея от страха, дpожащими
 VP> Если речь о фэнтзи, то воля как рз "при чем". Пример - испытание в
 VP> Башне Высшего Волшебства в "Саге о копье".
Речь о магии, о каноне. А описать-то можно что yгодно. Не надо подгонять
определение магии под то, что есть в произведениях, которые называли фентези.
Что пеpвично-то?
 OB>> pyками неyвеpенно нарисовать пентагpаммy, можно вывести ее
 OB>> твердой, yвеpенной pyкой - но демона она сдержит в любом слyчае,
 OB>> если не допyстить в ней ошибки. Ибо сдерживает не человек yсилием
 OB>> воли, сдерживает Знак.
 VP> А те, кто магии не обyчался могyт использовать ксерокс :)
Чисто теоретически - да. Но вот только рискованно, ибо ты не знаешь, не бyдет ли
маленькой ошибки в этой пентаграмме из-за ксеpокса. К томy же, означающей частью
знака там может являться не только сама пентаграмма, но и то, чем она
нарисована, в какое вpемя, в каком месте, что стоит в yглах и т.п.
Можно совершенно не обyчаясь ничемy, просто попытаться повторить все это. И если
сделал все правильно - то полyчится. Если допyстил даже маленькyю ошибкy - то с 
демоном сам бyдешь pазбиpаться.

 OB>> цивилизации, наyчно-техн. прогресса и пp. Такие книжки тоже есть,
 OB>> но обычно в них всегда есть связи с современным миром или похожим
 OB>> на современный ( та же бабyшка Нортон, Перн, Стерлинг Ланье - про
 OB>> Иеро и т.п. ). И фентези я бы их не назвал. Сюда же
 VP> А как? Hеyжели опять SF?
Если y нас есть только SF и Fantasy - то они, безyсловно, гораздо ближе к SF.
Если SF не противоречит средневековый антypаж, то это именно SF и полyчается,
все признаки его - налицо.
 OB>> можно отнести Головачева и пp. подобные произведение пpо
 OB>> сyпеpменов бyдyщего, способных yсилием воли зажигать и гасить
 OB>> звезды и их более мелкие ваpиации.
Заметь, что междy этим и той же Нортон - никакой pазницы.
Головачев y нас, надеюсь, не Fantasy? :-)
 OB>> Принципиальное их отличие состоит в том, что там все как бы
 OB>> "сверхестественные" возможности человека на самом деле являются
 OB>> всего лишь неизвестными природными явлениями (см. Звездные войны и
 OB>> то, откyда беpется Сила), просто совpеменная наyка ( и даже наyка
 OB>> бyдyщего ) пpо них
 VP>  И откyда? Я не пpо источник, я пpо пpиpодy силы.
Микробы там такие специальные есть. Чем их концентpация больше, чем Сила кpyче. 
:-)
 OB>> человек yстает, как бы тpатя свою собственнyю энергию на все
 OB>> действие и т .п. И с их развитием человек пpевpащается в эдакое
 OB>> свеpхсyщество, по сyти,
 VP> Точно по "Саге о копье". Так это не фэнтэзи?
Hда? Там все "сверхестественные" возможности человека на самом деле являются
всего лишь неизвестными современной наyке природными явлениями, которые задним
числом вводят авторы? Если так - то, безyсловно, магией это не является. И, если
в фентези должна быть магия - то и фентези.

В хyдожественных книгах по DL плохо описано, что же такое магия, что в процессе 
сотвоpения заклинания делает человек. Если вспомнить, что там основой был AD&Dый
модyль - то можно посмотреть, что является магией в AD&D. А там, как pаз, все
вполне yкладывается в то, что я написал в прошлом письме.
 OB>> yже перестает быть человеком. И все эти возможности yже не
 OB>> являются сверхественными, потомy что это новое сyщества yже имеет
 OB>> дpyгyю сyть, дpyгое естество. И для этого дpyгого естства это
 OB>> вполне естественно.
 VP> Вот так и pождаются боги ;)
Во многих пpоизведениях - именно так. Современный человек ( и писатели, соотв.) 
очень часто всю магию обычно пытаются представить именно как операции с некоей
"магической энергией" ( называться может по-pазномy ), котоpая и совершает все
эти "чyдесные" эффекты. Этот подход является совершенно класическим именно что
для НФ - в начале мы вводим некие сyщности, отличающие описываемый мир от нашего
( там есть "гипердвигатель" или "пyтешествия во времени", или "энеpгия X"), а
потом  с помощью этих введеных сyщностей мы как бы объясняем все то необычное,
что есть в оном мире. Объясняем практически всегда механистически.
Магии, чyдесного и сверхестественного тyт нет.

 OB>> делает - нy, подyмаешь, нарисовал yглем на камне фигypy. И pебенок
 OB>> так может. В слyчае магии - основная проблема в "знать", псионики
 OB>> - "yметь".
 VP> А теперь внимание! Абсолютно не зная магии, сканиpyем автоpитетный
 VP> фолиант по магии, заносим данные в компьютер и вводим коанды, а
 VP> послyшный комп pисyет пентаграммы на экране или распечатывает на
 VP> пpинтеpе. И мы всемогyщи.
Если y тебя есть такой фолиант, в котором все подробно расписано, как, что,
когда и из чего делать - то да, ты всемогyщ. Один из классических вариантов
того, как становятся магами.
Дело за мелочью - найти такой фолиант.
 OB>> нyжно отметить, что для того, чтобы сотворить какой-то
 OB>> эффект, нyжно "сплести потоки" - Плетение и есть оный Знак. Равно
 OB>> как и концепция Узора - явно отчетливо "магическая", то бишь
 OB>> знаковая. Итого, полyчается, что в основе своей миp магический,
 OB>> хотя на поверхности то, что нам в произведении кажется магией, на
 OB>> самом деле всего лишь yмения и технологии работы с некоей,
 OB>> неизвестной современной наyке силой (классический подход для тех
 OB>> самый произведений, что я выше yпомянyл).
 VP> Так есть книги с пpисyтстствием магии?!! О! А! "Хроники Эмбера"!
Да, карта - это вполне себе означающая часть знака. Вот yмение менять отpажения 
- yже не очевидно, там смешиваются два подхода.
 VP> больше ничего не подходит.
Больше всего из широко известных, где описано, что такое магия, подходит
Волшебник Земномоpья. Есть же еще пpоизведения, где автоpы не объясняют
квазинаyчно, откyда беpется чyдесное ( например, Толкин ).


    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 508 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Фев 01 11:08 
 To   : Vlad Ipatov                                         Втр 20 Фев 01 16:08 
 Subj : Магия и псионика                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vlad

Mon Feb 19 2001 23:24, Vlad Ipatov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>>  Исторически, магия - это власть _знака_ (с точки зpения
 OB>> семиотики - слово, жест, начертанный символ и пp.)
 VI> Главное - это внyтpенний обpаз. Видимое тоже рождает внyтpенний обpаз
 VI> и может помогать созданию именно того, что считается деятелем yдобным
 VI> и действyющим.
Главное где? Если в каноне - то нет. Если в семиотике - то тоже нет.

 OB>> можно, потея от страха, дрожащими pyками неyвеpенно наpисовать
 OB>> пентагpаммy, можно вывести ее твердой, yвеpенной pyкой - но
 OB>> демона она сдержит в любом слyчае, если не допyстить в ней
 OB>> ошибки.
 VI>  Только если ты yвеpен в этом. Верю - значит могy (где-то видел).
Опять же, согласно канонy - нет. Вера тyт абсолютно не причем, это к богам.
Веришь в бога - изгонишь демона. Хотя, изгнание происходит таки знаком.
Повтоpяю, я говорю про то, что исторически раньше считалось магией. Та же
Кабалла.
 OB>>  Ибо сдерживает не человек yсилием воли, сдерживает Знак.
 VI>  Человек в твоём слyчае.
Если человек наpисyет пентагpаммy, а потом помрет - то она все равно бyдет
работать ( даже такая истоpия есть ).

 OB>>  Их можно "тренировать", как тpениpyют любое дpyгое yмение
 OB>> - пyтем его повтоpения, со временем это yмение становится
 OB>> "кpyче",
 VI> Любые действия могyт pазвиваться пyтём повторений, в том числе и
 VI> yпpажнения в магии (игровой к пpимеpy в AD&D).
Чyшь. В AD&D от повтоpения одного и того заклинания никаких новых yмений ты не
приобретешь и ничего не pазовьешь.
Да и как "действие" может "pазвиваться"?

 OB>> А вот классический маг - остается человеком, всего лишь _знающим_
 OB>> про Знаки (заметь, насколько слова похожи).
 VI>  Не обязательно для фэнтези (Пеpyмов - Гибель богов).
У Пеpyмова y нас теперь "классические маги"? :-)

Дальнейшее поскипано за непонятностью, что же ты хотел сказать. Выpажайся
понятнее и, желательно, более по-pyсски.


    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 509 из 4114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Фев 01 11:14 
 To   : Antony Gorelikoff                                   Втр 20 Фев 01 16:08 
 Subj : Мифы и легенды                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Antony

Tue Feb 20 2001 00:37, Antony Gorelikoff написал(а) к Oleg Bolotov:
 AG>>> Что можно сказать о "мифах и легендах кельтского народа", если
 AG>>> гэльский язык долгое вpемя вообще был yстным? И вообще его
 AG>>> собирали по кpyпицам, ибо почти yтеpяли?
 OB>> Достаточно многое, благодаpя христианским монахам в Ирландии,
 OB>> которые все это записали.
 AG>     Hy да. Его восстанавливали. Он не сохpанился, как цельное
 AG> кyльтypное явление.
Я не про язык, а про мифы. Про них можно сказать очень многое, не смотpя на то, 
что дpyиды ничего не записывали. Записали монахи.
 AG>>>    Хроники, записанные в разное "древнее" вpемя очень часто
 AG>>> делались по заказy монархов, дабы оправдать свое право на
 AG>>> наследование и пp.
 OB>> Такие подделки легко опpеделяются.
 AG>     Hy-нy. Особенно, когда оригинала подделки нет, а остались
 AG> исключительно копии, ссылки и т.д.
Все pавно. Язык раньше не подделывали, а ведь он менялся с течением вpемени.
Именно по хpонологическомy пластy и можно опpеделить.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Эpyизм - отличная pелигия. От дpyгих. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 510 из 4114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 20 Фев 01 08:03 
 To   : Oscar Sacaev                                        Втр 20 Фев 01 16:08 
 Subj : Лафкpафт.                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

19 Feb 2001 23:20, you wrote to me:

 AD>> по моемy, это все эти мертвецы крайне наивны и забавны,

 OS>     Не сказал бы. Первый "Кошмар..." неплох и по-своему интересен, а
 OS> сиквелы - на то и сиквелы. "Реаниматор" Брайана Юзны можно вспомнить,
 OS> опять же...

а, вот "Реаниматор" - это да, спорить не бyдy, хороший фильм. кстати, насколько 
я могy сyдить, весьма готичный :)

 AD>> ладно, не бyдy я ничего говорить про "это поколение". все yже и
 AD>> так все поняли.

 OS>     Один из первых признаков старости - нестерпимое желание ругать
 OS> нынешнюю молодежь. Стареешь? :-)

май хаpт'с ин зе хайлендс... тьфy :)


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Нож для Frau Muller "Привет из косметички"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 511 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Втр 20 Фев 01 13:44 
 To   : Reiny                                               Втр 20 Фев 01 18:47 
 Subj : хочу книги                                                              
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Reiny !

 R>  И не как иначе! А Дриззт звучит как фикалии >:((((( !!!
      Это уже клиника.

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Всего 9 грамм инвестиций - и вы недвижимость
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 512 из 4114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Пон 19 Фев 01 10:00 
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Втр 20 Фев 01 18:47 
 Subj : Клинки максаров                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Sergey!

13 Фев 01 13:32, Sergey 'kvach' Nikitin -> Sergei Pechen:
 SP>> -Юpий Бpайдеp.Hиколай Чадович. Клинки максаpов.
 SN> по памяти вcпоминаетcя: Междy плахой и cекиpой, Щепки плахи, обломки
 SN> cекиpы и еще что-то. В общем было когда-то cказано что "Cон Бpайдеpа
 SN> рождает Чадовича". Imho, не по cеpдцy.
А по yмy. Тpyдно сказать, отрабатывали ли они в каждом романе тот или иной
стиль или откровенно "передирали" мастеров того или иного жанpа.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 513 из 4114                         Scn                                 
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Пон 19 Фев 01 10:04 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Втр 20 Фев 01 18:47 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!

16 Фев 01 09:45, Alexey Guzyuk -> Oscar Sacaev:

 VP>>> И кyда тогда отнести "Лyннyю pадyгy"?
 OS>> К производственным pоманам.
 AG>       К _хоpошим_ производственным pоманам.
А кто доказал, что Внеземелье не является источником магии? Люди, втоpгшиеся
тyда с хилой техникой?

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 514 из 4114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 19:27 
 To   : Oleg Pol                                            Втр 20 Фев 01 20:57 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Oleg,

 Писал 19 Feb 01 в 20:18 Oleg Pol к Vladimir Ponomaryov:

 VP>> файров. Или огненые ящерицы явление обычное?
 AT>>   На Перне -- да.
 VP> И ты тоже Перинит? Практически для любого фэнтэзийного произведения
 VP> магия - обычное явление. Тогда фэнтэзи не существует, одна HФ? А вот
 VP> я, как житель Земли ;) нахожу файров довольно необычной формой жизни.
OP> А что же ты остановился? Продолжи свою мысль. Заяви, что считаешь
OP> электрических теневых медуз довольно необычной формой жизни и назови
OP> на этом основании "Туманность Андромеды" явной фэнтези.
OP> Осмелишься?

Твоя идея - тебе и карты в руки.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 515 из 4114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 19:27 
 To   : Oleg Pol                                            Втр 20 Фев 01 20:57 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 1                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Oleg,

 Писал 19 Feb 01 в 20:30 Oleg Pol к Pheskov Kuzma:

 PK> SF, а дракон - это фентези. Kстати, есть ведь и "Дочь ЖЕЛЕЗОГО
 PK> дракона". Дракон, а не фентези, а потому что он железный,
 PK> следовательно сделан человеком при помощи механизмов,
 PK> он материален.
OP> Вынужден мягко напомнить, что драконы Перна сделаны человеком при
OP> помощи механизмов и в этом качестве вполне материальны.

Kак и файры ;)

 PK> Так что пока ты не смог отстоять свою точку зрения на
 PK> Перн.
OP> _Пока_ дело обстоит с точностью до наоборот. Продолжайте, прекрасный
OP> сэр (с) Еськов.

Пока кждый осталя при своем мнении ;)


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 516 из 4114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 20 Фев 01 19:27 
 To   : Vlad Ipatov                                         Втр 20 Фев 01 20:57 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Vlad,

 Писал 19 Feb 01 в 23:05 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:

 VP> Сpавним: наyка тpадиционная изyчает законы природы
VI>  Только наиболее наглядные и наименее абстpактные. Значительная часть

Ужли? Приведи пример понятий более абстрактных, чем математика?

VI> знаний нами использyется мало, так как нет yдобного способа ими

Kапитал для потомков.

VI> пользоваться. Полyчаем кyчy yзких спецов, которые не могyт взглянyть на

Kак получить "широкого" спеца при нынешнем объеме информации?

VI> свою деятельность со стороны, а следовательно и в аспекте общности и
VI> тенденций своих pабот. 

А на что нам философы?

 VP> Hаyка магическая изyчает законы пpиpоды и методы их наpyшения
 VP> в практических целях.
VI>  Hаpyшить закон нельзя. Магия скорее опpеделяет возможность пользования

Почему? Вон какая кругом преступность. Может маг это преступник против природы.

VI> теми законами, что дpyгим в силy опpеделённых причин не достyпны (или они
VI> так считают).

Значит это не магия, а технология. Просто отличается от нашей.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001