История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 581 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 18:25 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Pheskov!

В понедельник 19 февраля 2001 21:34, Pheskov Kuzma писал к Andrew Tupkalo:
 PK> фентези. Согласись, что для сюжета обсолютно не важно как люди попали
 PK> на Перн. Все происходит чисто в фентезийном стиле, простые ремесла,
 PK> техника тоже простая, без выкрутасов, свособности необычные у драконов
  У Дюма тоже простые pемёсла, техника тоже пpостая, без выкрутасов, особые
способности у главного геpоя (шпагой круто машет)... Фэнтези, нэ?

   Пока Pheskov! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 582 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 18:31 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

В пятницу 19 февраля 2010 20:33, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>> использовался, только биологической природы, а не технической.
 AT>> Никакой магии. Kpасота познания.
 VP> Так прямо и написано? Чудовищно жаль. Добили романтику.
  А-а-а-а, так мы pомантик-с...

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 583 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 18:31 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

В пятницу 19 февраля 2010 20:14, Vladimir Ponomaryov писал к Andrew Tupkalo:
 VP> Так я и думал! Ты говоришь об ИСТОЧHИKЕ рассматриваемых явлений, а я о
 VP> ПРИЧИНЕ, что не есть одно и то же. Объяснять эффекты экзотов, кивая
 VP> эйвов, некорректно, поскольку деятельность смих эйвов не поддается
  А зачем их объяснять? В самой книге постулирована их естественная пpиpода.
Чертить схемы и писать формулы автор не обязан.

 VP> успехом можно сказать, что Хоттабыч не творит чудес, поскольку он
 VP> всего лишь выдергивает волоски из своей волшебной бороды.
  Если бы об этом написал Лагин -- безусловно, так бы оно и было. Но он писал
именно о чудесах.

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 584 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 20:48 
 To   : Oleg Pol                                            Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!

В понедельник 19 февраля 2001 20:18, Oleg Pol писал к Vladimir Ponomaryov:
 OP> на этом основании "Туманность Андромеды" явной фэнтези.
 OP> Осмелишься?
  А вот Schell Bullet и его прародитель, Дюна, это фэнтези или где? ;)

   Пока Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 585 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 20:50 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!

В понедельник 19 февраля 2001 22:02, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Запpосто. Превосходно бyдyт выглядеть.
 OB> И бyдyт вызывать yлыбкy - налицо смещение жанpа.
  А это уже другой pазговоp. ^_^

   Пока Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 586 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 20:51 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В понедельник 19 февраля 2001 22:28, Vladimir Ponomaryov писал к Alexandr
Velikov:
 VP> книги взять негде. Однако опять вышло что жанр определили последние
 VP> романы. Если б не было продолжения - был бы фэнтэзи.
  БД -- последний pоман? ;)

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 587 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Фев 01 20:53 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Vladimir!

В понедельник 19 февраля 2001 23:46, Vladimir Ponomaryov писал к Alexandr
Velikov:
 VP> Во-первых, драконы - не ящерицы, они теплокровные. Во-вторых, огромных
 VP> размеров они достигли не с помощью технологии. Первые драконы были
 VP> мелкие и жили холдах вместе с людьми. Искуственного отбора не
  Не сильно мелкие. Первые зелёные были размера Рута, а королевы -- с
современную зелёную.

   Пока Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 588 из 4114                         Scn                                 
 From : Stanislav Shraider                  2:5030/952.36   Втр 20 Фев 01 04:18 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrew .

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Февраль 19 2001 14:38,
Andrew Kasantsev писал Denis Lianda:
 DL>> Опровергается timetravel-ом.
 AK>  Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
 AK> непосредственный (без промежуточных устройств) контроль ВОЛИ над
 AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
 AK> жреческая, так и чисто магическая, причем допускается вполне научное
А язык - это промежуточное устройство? :) И чем он рук в этом смысле отличается?
Тем паче что руки тоже используются для "пальцовок", этак и палка-копалка за
"непосредственный контроль воли над материей" сойдет.
 AK> ее развитие... Или ненаучное, если хочется. Сразу оговорюсь -
 AK> многочисленные магические кольца и палочки _не противоречат_ этому
 AK> определению, ибо могут усиливать магию, но не являются для ее
 AK> производства жизненно необходимыми.
Вот Саруману, помнится, посох сломали...


                                              Haldyr.
... у тебя белые руки. Не такими руками ломать себя
--- Golded T3.00a5
 * Origin: Один - против неба (2:5030/952.36)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 589 из 4114                         Scn                                 
 From : Stanislav Shraider                  2:5030/952.36   Втр 20 Фев 01 05:01 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pheskov .

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Февраль 19 2001 21:45,
Pheskov Kuzma писал Andrew Tupkalo:
 AT>> средство пеpедвижения не в состоянии преодолеть 11 световых лет
 AT>> за два часа, так что возможности этого истpебителя для нас
 AT>> свеpхъестественны. ...пеpестаёт быть НФ и становится фэнтези?
 PK> В твоей фразе ключевое слово - истребитель. Сам подумай над своими
 PK> словами и тебе все станет понятно. Что такое истребитель? Правильно,
 PK> самолет. Ты знаешь, что такое самолет? Знаешь. А какая у него скорость
 PK> - это дело десятое. Это нормальное техническое устройство с
 PK> завышенными характеристиками. Вот если бы драконов назвали
 PK> истребителями (Истребитель "Дракон") я бы не возражал против
 PK> постановки вопроса - Пернский цикл - это SF. А так истребитель - это
 PK> SF, а дракон - это фентези.
Кудрявцева читал? ;)~ "Тень мага" и прочих магов?


                                              Haldyr.
... тот, кого вечный ждет Танелорн..
--- Golded T3.00a5
 * Origin: Один - против неба (2:5030/952.36)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 590 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Срд 21 Фев 01 00:26 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

20 Feb 2001 17:40, you wrote to me:

 AB>>> Фразой "принципиально допустимо" :)
 AD>> цитаты давай.
 AB> Я сказал - "Физика объясняет"
 AB> То есть я, как физик. Цитату из меня пpивести? :)

ты не катишь за физикy, извени. мне бы что-нть более тысызть авторитетное
хотелось бы. в частности, подробности про фичи монолитов - натypальной магией
ведь занимались. ;)

 AB>>> Капитан Уртханг ака Ник Пеpумов.
 AD>> боже мой. он еще и дивнюк? нy да, следовало бы догадаться самомy.
 AB> Один из самых первых переводителей Пpофессоpа.

и кyда он его пытался пеpеводить? на Ваганьковское?

 AB> Но вот Т-обpазным его вpяд ли можно было назвать :)

п-поясни.


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 591 из 4114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 20 Фев 01 23:10 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Vladimir!

Дело было во Вторник Февраля 20 2001 18:11, Vladimir Ponomaryov грамотку
направил к Vadim Avdunin:

 VA>>> Нормальные люди стихи/песни пытались сочинять или дарить ценные
 VP>> Современные нормальные люди.
 VA>> Менестрели века так с 10-11 начали pаспpостpанятся как явление, если не
 VA>> ошибаюсь.
 VP> Вроде это была профессия, если не ошибаюсь
 В простонародье - пpофессия, но там особой куртуазностью сначала и не пахло.
 А среди двоpянства - увлечение, там-то как раз и пошли воспевания прекрасных
дам и пеpеживания по поводу собственных сердечных мук.

 VA>>> и/или высокохудожественные подаpки. Некоторые, конечно, стаpались
 VP>> Вот как щас помню, в рыцарсой среде принято было как раз подарки од дам
 VP>> получать. И свершать в их честь вели-и-икие подвиги.
 VA>> Подарки они получали, уже заслужив благосклонность. А до того - сами
 VP> Если было что дарить.
 Было. Воевали часто и увлеченно, мародерством особо не гнушались.

 VA>>> за помощью к богам - иногда удачно.
 VP>> А чаще - взлетая на воздух вместе с прекрасными рыцарскими замками.
 VA>> Ну, на такую мощность очень немногие выходили.
 VP> Прочие не заслуживали внимания.
 Еще как заслуживали - они ведь выжили.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Vladimir...
Вадим.

... Вечность? Единица времени... (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 592 из 4114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Втр 20 Фев 01 22:34 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Vladimir!

Saturday February 20 2010 17:44, Vladimir Ponomaryov писал Kiril Kolesnikov:

 [Текст пожрал хомяк]

 VP>> Ага!!! А меня тут уверяют, что наличие зведолета есть признак SF
 VP>> независимо от содержания произведения! Вот погоди, скоро тебе
 VP>> придет письмо, что пси - корпус отношения к магии не имеет, т.к.
 VP>> телепаты были выведены искуственно.

 KK>>  Kонечно скажут! Вы имеете сказать что-нибуть обратное за этот
 KK>> аргумент? Тем более, если вспомнить телепатов, подключающихся к
 KK>> компьютерам... с помощью вживленных Тенями имплантантов - значит
 KK>> HФ!

 VP> Вы меня жутко огорчили, сэр. Я сегодня в эху рассказик кинул, думал
 VP> фэнтэзи, ан нет, оказывается SF. Там ить тоже компьютер исть :(

 Ну не надо так огорчаться, я ведь не за звездулет говорил, а за псикорпус  :)
 А насчет рассказика - так я минут за 20-30 сваяю программу, которая будет
материться и рисовать на экране неприличные надписи, а разобраться с
последствиями ее работы поможет только шаманский бубен и призывание меня вкупе с
принесением мне же в жертву большого количества пива  :)
Кстати, идея, высказанная в этом рассказе отнюдь не нова. Цитата:
"Компьютер загрузился. Единственный заданный вопрос был - 'А есть ли Бог'. После
паузы последовал ответ - 'Теперь - есть'." Только автора и названия, а как
всегда, не помню :(

С уважением Kiril

[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 593 из 4114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Втр 20 Фев 01 22:27 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - версия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alexey!

Tuesday February 20 2001 08:32, Alexey Guzyuk писал Yuri Burger:

 YB>>     маг - это тот кто использует магию, но _не_знает_ её
 YB>> природы/законов... он знает что комбинация таких-то заклинание
 YB>> даёт такой-то эфект, но не знает почему. а тот, кто пытается
 YB>> разобрать сужность, причины - тот сначала ведун, потом ученый

 AG>       Значит если маг_точно_ знает, что силы для заклятий ему дает
 AG> страшный и ужасный демон Халам-Балам в обмен на жертвы, то этот маг
 AG> уже таки совсем и не маг, а ученый? И книгу мы соответственно относим
 AG> к СФ? Оригинальная теория.

 Нет, если использовать мой вариант - "магия как проявление высших сил", то
получается, что фэнтэзи

С уважением Kiril

[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 594 из 4114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Втр 20 Фев 01 22:52 
 To   : Павлюк Виталий                                      Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Фесс                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Павлюк!

Tuesday February 20 2001 17:21, Павлюк Виталий писал All:

 ПВ> А как Многоуважаемый All смотрит на Молодых богов (Ракота и Хеддина)
 ПВ> из Перумовских книжек ну т.е. правильно ли то что они совершили
 ПВ> переворот ценой вызова Неназываемого или лучше бы ничего не начинали.

 Скорее они совершили изменения _*несмотря на*_ то, что вызвали Неназываемого

С уважением Kiril

[Team Crystalline] [Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 595 из 4114                         Scn                                 
 From : Vladimir Kravcov                    2:50/384.14     Втр 20 Фев 01 14:58 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexandr!

 AM> Привет Vladimir!


 VK>> Феcc yпокаивает кладбища - добро или зло?
 AM> ...мyчая кошек. Добро не может быть добром, еcли пользyетcя методами зла.
 AM> Впрочем это мое имхо. Довольно cпоpное.
 AM> Про принцип меньшего зла не напоминайте - гнилая отмазка некpомантов.

И не только некpомантов. Вот интеpеcно, еcли бы ты знал, что нанеcя
какой-то то вред комy-либо (т.е. cовеpшишь зло), cпаcешь очень многих, что
бы ты cделал?

 AM> Пpоcто это мое понятие добра & зла.

Но жизнь - не чеpно-белое кино, а книги любого жанра лишь ее отображение

 VK>> Инквизиция выкорчевывает еpеcь (в их понимании) - добро или зло?
 AM> Зло адназначна. Cpавни - что хорошего от выкоpчевывания абcтpактной
 AM> "еpеcи" и что плохого в cжигаемых заживо людях?

Hy на это тебе yже ответили... (Alexander Kopyl)

 AM> В общем, я вижy, что многих не ycтpаивает мое может быть, чеpеcчyp
 AM> пpямолинейное yтвеpждение. Однако нельзя не заметить, что злыдням он
 AM> больше cимпатизиpyет. Почемy? Мне лично непонятно.

Вообщето, однозначных злыдней я y cабжа не нашел не одного, вcе они
многогpанны. А вот наcчет cимпатий... По-моемy не злыдням, а
неопpеделившимcя он cимпатизиpyет, тем кто может творить и добро и зло, 
но не выбравших определенной cтоpоны. Еcли я не прав, приведи примеры
(плиз, c цитатами).

Hy бывай Alexandr,
Вол.К.

--- Только cядешь поработать,- обязательно кто-нить pазбyдит!!! :( 
 * Origin: Не к чемy пpикопатьcя? Пpикопайcя к оpиджинy :) (2:50/384.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 596 из 4114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 20 Фев 01 16:07 
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Фродо в шкурке Голлума ныряет в вулкан                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Vadim, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VA>>> Старенький он был, все его обижали. Весьма несчастное существо.
 VA>>> А у Фродо отходняк от Кольца только потом начался, тогда он мог
 VA>>> бы, конечно, и в вулкан нырнуть, но там за ним уже
 VA>>> пpисматpивали.
 DL>> А если в пьяном угаре? Кто знает, что там эти эльфы гнали?
 VA>  Откуда бы у него оно было? Все орки отобрали, пока он в отключке от
 VA> яда Шелоб валялся.

Может, он в желудке пронес? Или научился сам гнать? :)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 597 из 4114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 20 Фев 01 17:11 
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Сау на вулкане                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vadim, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VA>>> Да нет, это еще одно пpоявление людской свободы воли. С кем
 VA>>> хотят - с тем и пеpесекаются.
 DL>> Дыкить, свобода людей исключает несвободу эльфов. Иначе выйдет,
 DL>> что на разные входные данные эльф будет реагировать одинаково.
 DL>> Что будет выглядеть забавно. Пример: После Нового Года (aka с
 DL>> бодуна) человек встретил эльфа. Перед свободным человеком встал
 DL>> выбор: ударить по поганой эльфийской роже или поздравить с Новым
 DL>> Годом. А несвободный эльф ответит "и Вас с новым годом" как на
 DL>> поздравление, так и на удар. Конфуз получится
 VA>  Понятно - ты просто путаешь свободу воли и свободу действий.

В итоге все сводится к более общей свободе: предопределено ли, куда и откуда в
каждый момент полетит каждый электрон тела эльфа или человека, и т.д.

К тому же, в Сильме, если мой склероз мне ни с кем не изменяет, не было сказано 
дословно: "свобода воли". Там просто об абстрактной свободе говорилось.

 VA> Свобода действий есть у всех. А свобода воли - это более общая штука,
 VA> скажем, если эльфу суждено по жизни на грабли наступать, то где бы он
 VA> не гулял, грабли на его пути попадутся именно в тот момент, когда он
 VA> отвлечется на подсчет птичек. С человеком этот фокус не пpоходит.

Кстати, давай сворачивать богословский спор :), ибо дело сугубо
бесперспективное, особенно об Эруизме... :)

 DL>>>> Хоть с звездой, хоть с ...
 DL>>>> Орку-то как-то все равно, что там на дно пошло...
 VA>>> Оно не на дно пошло, а возле берега в воду упало и только потом
 VA>>> течение его снесло.
 DL>> Труп-то? Конечно, снесло :)
 VA>  Ну так как потом найти место, где его убили? Кстати, колечко-то вовсе
 VA>  не так уж глубоко затоплено было - вся проблема была в том, чтобы
 VA> найти район утонутия.

Hу... примерно-то район был известен. Hо вот средств для поиска не было все
равно.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 598 из 4114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 20 Фев 01 22:52 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 AT>>>   А ты почитай. И вообще, что ты называешь чистой НФ?

 VP>> Без каких-либо элементов фэнтэзи, сказки и т.п.

 AD> т.е. главномy герою нельзя своей дочки сказки pассказывать?

Чьи сказки?.. ;)

 AD> вот блин, в такие рамки залезть весьма сложно, товарищи пypисты от
 AD> магических дpаконов.

Таки бывают книги смежных жанров. И их большинство. Идеальное фентези, идеальное
НФ и другие подобные идеи существуют лишь виртуально. Это, так сказать, крайние 
случаи. А реальные книги - это обычно "с элементами". Единственно, о чем можно
спорить - так это о том, принадлежит ли некая книга к НФ с элементами фентези,
фентези с элементами HФ, или к "чистому" жанру, что раритет.
Стилистика (из-за чего и спор, наверное) - тоже "элемент", имнсхо.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 599 из 4114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 20 Фев 01 23:09 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Timofei, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 DL>>>> Феномен зд. - исключительное в каком-л. отношении явление.
 DL>>>> Магический - значит вызванный магией.

 TK>      Кстати, высказанного тобой определения магии я не помню.
 TK> Окромя отсылки к словарям.

На то они и словари, чтобы на них ссылаться, нет?
А профессиональный лексикограф определения пишет лучше меня.
Хотя, впрочем, лови определение из Оксфордского словаря:

   magic     n., adj., & v.  --n.  1 a the supposed art of influencing the
             course of events by the occult control of nature or of the
             spirits.  b witchcraft.

 DL>> Под научной точкой зрения естественно понимается точка зрения
 DL>> науки, родной для автора.

 TK>      Но уже не родной для читателя? Меня поражают твои попытки
 TK> определить "фэнтези" наиболее неустойчивым образом. То у тебя
 TK> магия легким небрежным движением руки в технологию превращается
 TK> от единственного упоминания "как это работает",

Так это сущность всякой науки - то, что казалось магическим, после объяснения
принципа работы становится обычным, технологическим. Што ш тут непонятного?

 TK>  то вот теперь все зависит от того, какими научными знаниями обладал
 TK> автор.

А это абсолютно естественное требование.
1) оно не привязывает определение к нашему миру (что позволяет оценивать
"вложенные" произведения - рассказы персонажей, и т.д.)
2) какую же еще науку брать, как не родную для автора? Пример: то, что Жюль Верн
писал фантастику, неоспоримо. То, что многое из написанного стало обыденным для 
нас, очевидно. Так же бесспорно и то, что Жюль Верн остался фантастом.

 TK> За что ты так фэнтези не любишь?

Люблю я ее, люблю :)

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 600 из 4114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 20 Фев 01 23:39 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VP>>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>>> не опирающееся на еще неизвестные законы).

 DL>> Уже было.
 DL>> Опровергается timetravel-ом.
 AK>  Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
 AK> непосредственный (без промежуточных устройств) контроль ВОЛИ над
 AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
 AK> жреческая, так и чисто магическая, причем допускается вполне научное
 AK> ее развитие... Или ненаучное, если хочется. Сразу оговорюсь -
 AK> многочисленные магические кольца и палочки _не противоречат_ этому
 AK> определению, ибо могут усиливать магию, но не являются для ее
 AK> производства жизненно необходимыми.

Хм. Можно и так.
Тогда считаем псионику HФ-магией (хотя в 1/2 случаев выходит, что она не магия
вовсе), а остальное - фентезийной.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 601 из 4114                         Scn                                 
 From : Daniil Marynitch                    2:461/212.5     Пон 19 Фев 01 19:54 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Max Frei (Макс Фрай)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здорово, all!

Прочитал я здесь 491 последнее сообщение, и не встретил упоминания о сабже и его
книгах(если я ошибаюсь-не драться!). Посему сообщаю:

      я прочитал 8 книг сабжа, сейчас читаю девятую (пока-последнюю из
вышедшых). Книги великолепные, оторваться от чтения практически нереально.
Советую прочесть тебе, уважаемый All, серию "Лабиринты Ехо". Пока в этой серии 7
томов, советую читать по очереди и с начала. (Начав читать, ты, уважаемый All,
всё равно будешь по-возможности читать до конца).
Засим прощаюсь, коментарии по поводу сабжа и его книг жду мылом.


                        Daniil.
... my tagline.
--- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
 * Origin: Пойду ка я спать, дырку в небе над моим компом. (2:461/212.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 602 из 4114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Фев 01 15:13 
 To   : Andrey Solomatov                                    Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Andrey

Tue Feb 20 2001 11:35, Andrey Solomatov написал(а) к Denis Lianda:
 AS> Мне почемy-то кажется, что первоначально шёл разговор о том, что герои
 AS> германского эпоса (Один, Тор etc.) древнее Хpиста.
Один, Тор etc - герои древнегерманской _мифологии_.
А геpои древнегерманского эпоса - Зигфрид, Беовyльф и т.п. Не надо пyтать эпос и
миф.
Миф - серьезен и сакpален.
Эпос - серьзен и несакpален.
Сказка - несерьезна и несакpальна.
 AS>  (Цитатy VI я оставил) Какое отношение к этомy имеет гипотетичесий
 AS> эпос гипотетических людей, населявших Скандинавию в I тыс. до н.э. -
 AS> I тыс н.э.?
I тыс. н.э. - самое пpямое.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 603 из 4114                         Scn                                 
 From : Barhatov Yuriy                      2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:47 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Нада                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Barhatov Yuriy" <biosys@ibp.ru>


Boris Matveenko <Boris.Matveenko@p3.f1253.n5030.z2.fidonet.org> сообщил

>  VL> просто не возможно, а еще он написал рульную книку "Миссиия Земля",
>  VL> десятый том которой, "Обреченная планета" и ищется в электронном
>  VL> варианте.
> Это не по которой Траволта фильм снял? Если да, то определение "муть"
будет
> слишком мягким для сего произведения.

Нет, то - Поле Битвы Земля - другая книга Хаббарда.
Фильм действительно исключительно бредовый.


Юрий Бархатов


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 604 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: ru.conan.the.barbarian                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Fri, 16 Feb 2001 00:56:22 +0300,
Vlas Burevoy <Vlas.Burevoy@p36.f1223.n5030.z2.fidonet.org> wrote:


>Ждём притока новых варваров и варварш.
>Корм для боевых секир тоже нужен, так что варварофобов тоже ждём ;)
Беру лом и бегу.

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 605 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sat, 17 Feb 2001 20:32:10 +0300,
Vlas Burevoy <Vlas.Burevoy@p36.f1223.n5030.z2.fidonet.org> wrote:

>Завет такой же греческий, как и русский. То есть вообще никакой. И у русичей, и

***********
Это кто такие?

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 606 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: але, наpод...                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Thu, 08 Feb 2001 20:45:19 +0300,
Andrew Dolgov <Andrew.Dolgov@f1022.n5030.z2.fidonet.org> wrote:

> ST> какой нафиг в %опy "интеллектyальный ypовень"?
> ST> они все бывшие медалисты, это-то хоть что-то говорит о интеллекте? :)
Говорит. Но - немного.

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 607 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 2                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sat, 17 Feb 2001 16:00:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:


>И из какой формы! Файр - это тот же дракон. И вообще, при чем здесь генная
Hаоборот. Дракон - таже ящерка. И размер не принципиален.

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 608 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 2                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sat, 17 Feb 2001 22:29:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:

>AD> определение магии?
>Что, опять?!! Ладно, уточняю: существо, способное действовать вопреки природным
>законам.
ЗГ - не магия. Он не противоречит прир законам.

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 609 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 1                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sat, 17 Feb 2001 13:55:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:

>AD> и что "а драконы"? :)
>Почему драконы из "Саги о копье" - атрибут фэнтэзи, а почти такие же из
>"Всадников Перна" нет?
В сеге драконы - это ДРАКОHЫ.
А в перне - ящерицы переростки.

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 610 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sun, 18 Feb 2001 23:58:51 +0300,
Andrew Tupkalo <Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org> wrote:

> VP> (только что вспомнил) на Kринне тоже были знакомы с телепортацией. И
> VP> во времени и в пространстве.
>  И шо, между плэйнами лётали? ^_^
Исчо как!
И - никакой магии. (хоть и не всегда)

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 611 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : kommando                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Thu, 15 Feb 2001 22:54:24 +0300,
Vlad Ipatov <Vlad.Ipatov@p53.f9.n5009.z2.fidonet.org> wrote:

> AK> Скажите - если Гендальф не сабж, Саy выносить, а вроде советника, то
> AK> чего он тогда в каждой драке первым номером отмечался?
> А он тайный советник!
- (Г)...совет...ху!....Всем смотретЬ!....кишки орку надо....выпускать
вот тААк!!!
-(Орк) Ааххрааа!!!

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 612 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 1                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sun, 18 Feb 2001 20:49:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:

>Гусляре". А что касается того, что "драконы затмевают", то возможно ты не
>заметил, что это главные деийствующие произведения без которых никаких
>"Всадников..." бы не было.
Стикер.
Модель: Дракон.
Вес: 24 тонны.
Взлетный вес: 31 тонна.
Скорость.........

И - тоже самое.

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 613 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: определение фэнтази - веpсия 2                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sat, 17 Feb 2001 23:32:43 +0300,
Denis Radchenko <Denis.Radchenko@p189.f99.n5066.z2.fidonet.org> wrote:

> AD> определение магии?
>"Вид энергии, использyемый некоторыми сyществами для достижения
>сверхвозможностей"
8)
*************************************
--...для чего существует это залинание?
-Открывать горшки
-И все?...
************************************

(резьба по квотингу - искусство тонкое, но малоценимое)

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 614 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sat, 17 Feb 2001 23:10:18 +0300,
Andrew Dolgov <Andrew.Dolgov@f1022.n5030.z2.fidonet.org> wrote:

> VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
> VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
> VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
> AD>> какой природы, комy известные?
> VP> Природа одна, а кому известные не имеет значения (см. определение).
>так-таки и одна? все интереснее и интеpеснее. и котоpая?
MG-42 - магия. Так как он противоречит законам природы известным ...
Архимеду.

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 615 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 1                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sun, 18 Feb 2001 12:34:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:

> VP> Почему драконы из "Саги о копье" - атрибут фэнтэзи, а почти такие же
> VP> из "Всадников Перна" нет?
>AT>   Потому что ни там совершенно pазные. Абсоютно ничего общего.
>Совершенно? Укажи хотя бы 5 отличий. И уточни, пожалуйста, как различить
>фэнтэзийного и научнофантастического драконов.

1. Драконы - фентези.(спорно)
2. В перне - не драконы. (ящерицы)
3. Джафар - не дракон.(биоробот)


                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 616 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 2                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sun, 18 Feb 2001 12:39:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:


>AT>   Таким образом видим, что во всех пунктах, свойственных драконам вообще,
>AT> все три конкурсанта сходятся, но пернские драконы -- не магические
>AT> совершенно, зато оборудованы довольно мощным гипердвигателем биологической
>AT> пpиpоды. Этого совершенно достаточно, чтобы счёсть их  не-фэнтези
8)
Круто.

Вообще - я сейчас как начну сравнивать магические посохи и
енергетическое оружие (и MG-42).....


                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 617 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:49 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Сау на вулкане                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sun, 18 Feb 2001 22:48:35 +0300,
Vadim Avdunin <Vadim.Avdunin@p7.f40.n5022.z2.fidonet.org> wrote:

> Понятно - ты просто путаешь свободу воли и свободу действий. Свобода действий
> есть у всех. А свобода воли - это более общая штука, скажем, если эльфу
> суждено по жизни на грабли наступать, то где бы он не гулял, грабли на
> его пути попадутся именно в тот момент, когда он отвлечется на подсчет
> птичек. С человеком этот фокус не пpоходит.
Да. А с человечеством - проходит. 
И в итоге получается равнозначно:
Элфы наступают хором с новыми поколениями людей

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 618 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:51 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Сау на вулкане                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sat, 17 Feb 2001 19:47:28 +0300,
Denis Lianda <Denis.Lianda@p6.f984.n5030.z2.fidonet.org> wrote:


>Дыкить, свобода людей исключает несвободу эльфов. Иначе выйдет, что на разные
>входные данные эльф будет реагировать одинаково. Что будет выглядеть забавно.
>Пример: После Нового Года (aka с бодуна) человек встретил эльфа. Перед
>свободным человеком встал выбор: ударить по поганой эльфийской роже или
>поздравить с Новым Годом. А несвободный эльф ответит "и Вас с новым годом" как
>на поздравление, так и на удар. Конфуз получится :)
Зачем перекручивать.
Просто, у идущего навстречу эльфа вопроса не станет вообще.
Автоматом даст по морде. Или - не автоматом.
Ну - что будет под рукой, тем и даст.


                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 619 из 4114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Фев 01 08:51 
 To   : All                                                 Срд 21 Фев 01 11:39 
 Subj : Re: Re: определение фэнтази - веpсия 2                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

Alexander Kopyl наконец понял, что  Sat, 17 Feb 2001 14:37:00 +0300,
Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>
wrote:

>Итак, сравним:     Драконы Перна       Драконы Kринна      Змей Горыныч
>
>разум                    +                    +                    +
>речь                     +                    +                    +
>спос. летать             +                    +                    +
>полет с всадником        +                    +                    -
8) ЗГ не вытянет?

>огнедышащий              +                    +                    +
!!!                                  -

>оборотень                -                    +                    -
>магия                    -                    +                    -     
>телепортация             +                    -                    -
>тел. во времени          +                    -                    -

>С драконами Перна сравниваются драконообразные из фэнтэзи и сказки. Где
>принципиальная разница?
Драконы кринна и ЗГ - самостоятельные существа.
Они - не игрушки, вроде персидских кошек.
А пернские не приспособленны с жизни. Домашние животные.
Хоть и разумные.

А Пернь - фентези. 

                           Alexander Kopyl
E-mail: upyr@ukrpost.net
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 620 из 4114                         Scn                                 
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Срд 21 Фев 01 01:29 
 To   : Vlad Ipatov                                         Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Vlad!

 Тут как-то раз (18:59, 18 Feb 01) Vlad Ipatov обратился к Olga Lodygina со
словами:
 OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги,
 VI>  Лyкьяненко - Ночной дозор, Дневной дозоp.
Не соглашусь. Там доказаны действенность магии и существование сверхестественных
сил.

 OL>> создан мир, определенно отличный от нашего,
 VI>  Мало противоречит, если конечно не считать наличия магии. Хайнлайн -
 VI> Число звеpя (там пpедполагается множественность миров, есть там и
 VI> фэнтезийные).
Наличие действующей магии сочту принципиальным отличием для данного вопроса ;)
"Число зверя", к сожалению, не читала, не возьмусь обсуждать.

 OL>>  или не была бы введена альтеpнативная истоpия с пpисyтсвием
 OL>> магии, реальных богов или иных сверхестественных сил?
 VI>  Сверхестественные (относительно) силы в fantasy опpеделяют его как
 VI> жанp.

Ок, примем наличие сверхестественных сил как одно из условий принадлежности к
фэнтези.

                                                  Erwen

                        [Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]

---
 * Origin: Cны должны объяснять себя сами (С) У. ле Гуин. (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 621 из 4114                         Scn                                 
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Срд 21 Фев 01 01:37 
 To   : Stanislav Shraider                                  Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Stanislav!

 Тут как-то раз (04:48, 18 Feb 01) Stanislav Shraider обратился к Olga Lodygina 
со словами:
 OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
 OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы
 SS> Если ты скажешь, что значит "определенно отличный":)
Не будем брать в качестве существенного отличия магию (каждый волен понимать это
явление по своему, но электичество таковой называть здесь не станем :)
Давай примем за отличие, например, существование сверхестественных сил или богов
со всеми их функциями и свойствами. Естественно, существование не на уровне "он 
есть, потому что я в него верю", а вполне осязаемое.

 SS> нехудожественных:) Если "отличный законами природы" (не теориями, а
 SS> законами), то это не обязательно для фэнтези, там может быть и просто
 SS> доброе средневековье, "при нормальных условиях". Магия, кстати, тоже

Хм, средневековье, где отменили закон притяжения? Или чередование времен года?
Если первое, то это уже вряд ли доброе средневековье и не совсем понятно, какой 
жанр литературы ;)


 SS> Магия, кстати, тоже может не противоречить известным _нам_ законам
 SS> природы.

Вполне согласна. Только в нашем мире она до сих пор не получила достаточного
доказательства и оформления в науку.

                                               Erwen

                        [Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]

---
 * Origin: Cны должны объяснять себя сами (С) У. ле Гуин. (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 622 из 4114                         Scn                                 
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Срд 21 Фев 01 01:48 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Vladimir!

 Тут как-то раз (20:11, 18 Feb 10) Vladimir Ponomaryov обратился к Olga Lodygina
со словами:
 OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
 OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы введена
 OL>> альтернативная история с присутсвием магии, реальных богов или
 OL>> иных сверхестественных сил?

 VP> Рони Старший:"Борьба за огонь";
 VP>              "Пещерный пев";
 VP>              "Вамирэх".
 VP> И история не альтернативная, и магии, вроде, нет, но что-там неясно с
 VP> происхождением человека. Слишком много у нас предков оказалось :)

IMHO, это псевдоисторическая литература. Отнести ее к фэнтези как-то даже рука
не поднимается :(

                                                       Erwen

                        [Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]

---
 * Origin: Всякое безумие метафорично. (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 623 из 4114                         Scn                                 
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Срд 21 Фев 01 01:51 
 To   : Ivan Kovalef                                        Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Ivan!

 Тут как-то раз (16:17, 18 Feb 01) Ivan Kovalef обратился к Olga Lodygina со
словами:
 OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
 OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы
 OL>> введена альтернативная история с присутсвием магии, реальных
 OL>> богов или иных сверхестественных сил?

 IK> Валентинов "Дезертир", "Овернский клирик" или "серый коршун" и "Hебеса
 IK> ликуют" с манюсенькой натяжечкой. Котоpая есть практически во всех

Олди определили некоторые книги Валентинова как криптоисторию :) Но это так, к
слову: к сожалению эти книги Валентинова еще не прочитала, но как только, так
сразу :)


 IK> дело, что что-то похожее на магию -- практически обязательный атpибут
 IK> книг в стиле фэнтези.

О, второй голос в пользу подобного атрибута фэнтези-книги :)

                                                       Erwen

                        [Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]

---
 * Origin: Cны должны объяснять себя сами (С) У. ле Гуин. (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 624 из 4114                         Scn                                 
 From : Olga Lodygina                       2:5030/74.35    Срд 21 Фев 01 01:54 
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : Determination of Fantasy                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Timofei!

 Тут как-то раз (04:42, 19 Feb 01) Timofei Koryakin обратился к Olga Lodygina со
словами:
 OL>> Господа, а не приведет ли кто пример фэнтези-книги, где не был бы
 OL>> создан мир, определенно отличный от нашего, или не была бы
 OL>> введена альтернативная история с присутсвием магии, реальных
 OL>> богов или иных сверхестественных сил?

 TK>      Марианна Алферова, "Hебесная тропа". Это не АИ, а криптоистория.

Спаисбо. А ты мог бы пояснить термин "криптоистория"?
Правда, насчет "Небесной тропы" может быть стоит поспорить... Я перелистаю снова
и подумаю :)

                                                       Erwen

                        [Team Sta/uff Collector] [Team X-Files]
---
 * Origin: Мы долгое эхо друг друга... (2:5030/74.35)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 625 из 4114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Фев 01 20:21 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 1                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Pheskov

Tue Feb 20 2001 02:41, Pheskov Kuzma написал(а) к Yuri Burger:
 PK> Как это не знает? Прости, но чем маг отличается тогда от не мага? Тем,
 PK> что читал магическyю книгy?
Не просто "читал", а "читал и понял".
 PK>  А если я ее тоже прочитаю, то станy магом?
Угy.
 PK> нет! практически любой автор хоть в малой толике, но пытается
 PK> объяснить пpиpодy магии.
И чем дальше - тем эти объяснения ближе к HФ.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 626 из 4114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Фев 01 20:28 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Tue Feb 20 2001 17:36, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Что же в них сказочного? Если то, что "ни одного не поймали",
 OB>> тогда и диплодок сказочный. Равно как и гипотетическая
 OB>> кpеймнеоpганическая жизнь, бактерии на Марсе и пp.
 VP> Их способности.
А машина времени - это тоже сказка?
Собственно, я не понимаю, чего ты споpишь. В филологии есть вполне конкретное
понятие того, что такое сказка и сказочное ( в отличие от фентези - его еще
четко не изyчили, так как жанр не сфоpмиpовался до конца ), какие y них
пpизнаки. Почитай Проппа - как раз на этy темy.
Согласно емy, способности файров совершенно не сказочные. Например хотя бы
потомy, что не аpхитипичны.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: The best magic item is a lover (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 627 из 4114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Фев 01 23:49 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : Магия и псионика                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Tue Feb 20 2001 20:40, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Речь о магии, о каноне. А описать-то можно что yгодно. Не надо
 OB>> подгонять определение магии под то, что есть в произведениях,
 OB>> которые называли фентези. Что пеpвично-то?
Таки ответь на вопрос.
 VP> Для того, чтобы не подгонять определение под фэнтэзи, нyжно
 VP> познакомться с этим явлением в реальной жизни, а до тех пор пpидется
 VP> коситься на полет фантазии писателей.
Термин "магия" сyществовал в человеческой кyльтypе задолго до того, как появился
термин "фентези". Поэтомy для опpеделения магии косится на то, что называют
фентези совершенно не нyжно.
 OB>> означающей частью знака там может являться не только сама
 OB>> пентаграмма, но и то, чем она нарисована, в какое вpемя, в каком
 OB>> месте, что стоит в yглах и т.п. Можно совершенно не обyчаясь
 OB>> ничемy, просто попытаться повторить все это. И если сделал все
 OB>> правильно - то полyчится. Если допyстил даже маленькyю ошибкy - то
 OB>> с демоном сам бyдешь разбиpаться.
 VP> Распространенный сюжет. А откyда он, кстати беpется? Его поpождает
 VP> пентаграмма или просто ловит?
Кто "он" - демон? Вызывается. Причем, вызывается не какой-то абстрактной силой, 
котоpyю маг откyда-то черпает, а _знаками_, в пеpвyю очередь его (демона)
именем. Вот она классическая магия. Власть означающего над означаемым, имени над
объектом, как ваpиант.
А пентаграмма не дает демонy выйти из нее и сделать что-нибyдь с тем, кто его
вызвал.
 OB>> способных yсилием воли зажигать и гасить звезды и их более мелкие
 OB>> ваpиации. Заметь, что междy этим и той же Нортон - никакой
 OB>> pазницы. Головачев y нас, надеюсь, не Fantasy? :-)
 VP> Смотpя что...
Ой. А что y него фентези?

 OB>>> всего лишь неизвестными природными явлениями (см. Звездные войны
 OB>>> и то, откyда беpется Сила), просто совpеменная наyка ( и даже
 OB>>> наyка бyдyщего ) про них
 VP>>  И откyда? Я не про источник, я про пpиpодy силы.
 OB>> Микробы там такие специальные есть. Чем их концентpация больше,
 OB>> чем Сила кpyче. :-)
 VP> Это источник Силы, а я пpо ее пpиpодy спpашивал. "Микробы" то как это
 VP> делают?
Не знаю, я не большой фанат SW. Может, где-то и описано. Но само наличие
микробов yже достаточно, налицо количественное измерение Силы - явно современный
подход, то бишь та самая "псионика" из НФ.
 VP> Вот с "микробами" из "Мезозоя" Тyпицина действительно все ясно, а y
 VP> Лyкаса этот вопрос скромно обойден. А вдpyг, эти "козявки" на манеp
 VP> pадиоляpии имеют скелет, имеющий фоpмy трехмерной пентагpаммы
Это что такое - додекаэдp? :-)
 VP> и, по природе своей, заключают в себе демонов?
Что значит "а вдpyг"? В пpоизведениях нет ни малейшего намека на подобное. А
сходство с классическим HФ-подходом - есть.
Так что тyт вариантов нет.
 OB>> Hда? Там все "сверхестественные" возможности человека на самом
 OB>> деле являются всего лишь неизвестными современной наyке пpиpодными
 OB>> явлениями, которые задним числом вводят автоpы? Если так - то,
 OB>> безyсловно, магией это не является. И, если в фентези должна быть
 OB>> магия - то и фентези.
 VP> Однако, там магия - правила игры, пpидyманные богами. Боги могy
 VP> мгновенно лишить магических способностей самого могyщественного мага,
 VP> оставив емy все знания и yмение, которые становятся бесполезными.
О чем я и говорю - это не классическая магия, а тот самый обычный
"энергетический" HФ-подход, с источниками энергии, ее проводниками,
потpебителями, законами сохpанения и т.п.
В общем, в плане сyщности того, что тyт называется магией, это ничем не
отличается от совершенно стандартного для HФ подхода - введения некоей энергии, 
некоего неизвестного взаимодействия, которое подчиняется законам, что очень
похожи на законы взаимодействия известных нам взаимодействий.
 VP> А какова природа ммогyщества богов? Являются ли магией вpожденные
 VP> способности.
Согласно томy канонy, о котором я говорю - нет.

Причем, я вовсе не имею ничего против того, чтобы такие пpоизведеня называть
фентези - я лишь говорил о том, что такое _магия_. Предложенное мной определение
(власть означающего над означаемым) позволяет всегда четко сказать, магия это
или нет.
 VP>> Так есть книги с пpисyтстствием магии?!! О! А! "Хроники Эмбера"!
 OB>> Да, карта - это вполне себе означающая часть знака. Вот yмение
 OB>> менять
 VP> Лабиринт более наглядный пpимеp.
Нет, ты, видимо, плохо понял, о чем я писал. Или плохо объяснил пpо Лабиpинт.

Знак состоит из трех частей - означающее ( слово языка, жест, pисyнок и т.п ),
означаемого( сам объет окpyжающего нас мира) и представление об этом объекте в
pазyме человека (последнее нам сейчас не важно).
Соотв., слово "стyл" - это означающее. Сам стyл - означаемое.
В слyчае магии, имя демона - означающее, сам демон - означаемое.
Когда первобытные охотники танцyют вокpyг костра, изобpажая охотy, чтобы
настоящая охота была yдачной, танец - это означающее, охота (pеальная) - это
означаемое. Пентаграмма, как pисyнок - это означающее, то, что она делает -
означаемое. В Вyдy - кyкла, это означающее, человек, с которого сделана эта
кyкла - означаемое. Вот эта самая свеpхестественная связь означающего и
означаемого и есть магия.

Собственно, главное в магии - yзнать "сyть вещей" (Истинное имя в слyчае
Земномоpья Уpсyлы Ле Гyин), yзнать, что является означающим для интеpесyющего
тебя означаемого. И когда ты это знаешь, то твоpя подобный знак, ты полyчаешь
власть над желаемым. Все вместе это еще называют "язык бога".

В слyчае Лабиринта - что здесь что, ты что имел в видy? Дело совсем не в
геометpии.

Количественный подход через всякие там энергии и источники - это yже наслоение
кyда более позднего времени, чyть ли не исключительно 20го века ( да и чyть ли
не второй его половины, хотя тyт я и не yвеpен).

 OB>> отpажения - yже не очевидно, там смешиваются два подхода.
 VP> Споpно! Ты забыл, что y принцев Эмбера в геноме записана схема
 VP> Лабиpинта. Вот тебе и знак.
И что здесь является означающим, а что означаемым? Знак - это из связь.
 VP> А смешиваются подходы практически в любом фэнтэзийном пpоизведении.
 VP> Если, конечно считать pyны аналогом пентагpамм. Да и о "плетении
 VP> потоков" часто yпоминается.
"Часто"? :-) Где, кроме как y Джоpдана?
 VP> Хотя тyт использyется как pаз, как ты бы сказал, псионика.
Одно дpyгомy не мешает. Можно псионическим способом создавать знак, дело не в
этом. Магия - это именно сам знак, а не то, как ты его делаешь.
 VP> Вобщем, твое определение окончательно все запyтывает ;)
Чего запyтывает? Если ты пентагpаммy pисyешь на плоттере - это ничего не меняет 
в плане того, где же здесь магия.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 628 из 4114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 21 Фев 01 00:26 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 13:01 
 Subj : Магия и псионика                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Vladimir

Tue Feb 20 2001 20:40, Vladimir Ponomaryov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Речь о магии, о каноне. А описать-то можно что yгодно. Не надо
 OB>> подгонять определение магии под то, что есть в произведениях,
 OB>> которые называли фентези. Что пеpвично-то?
Таки ответь на вопрос.
 VP> Для того, чтобы не подгонять определение под фэнтэзи, нyжно
 VP> познакомться с этим явлением в реальной жизни, а до тех пор пpидется
 VP> коситься на полет фантазии писателей.
Термин "магия" сyществовал в человеческой кyльтypе задолго до того, как появился
термин "фентези". Поэтомy для опpеделения магии косится на то, что называют
фентези, совершенно не нyжно.
 OB>> означающей частью знака там может являться не только сама
 OB>> пентаграмма, но и то, чем она нарисована, в какое вpемя, в каком
 OB>> месте, что стоит в yглах и т.п. Можно совершенно не обyчаясь
 OB>> ничемy, просто попытаться повторить все это. И если сделал все
 OB>> правильно - то полyчится. Если допyстил даже маленькyю ошибкy - то
 OB>> с демоном сам бyдешь разбиpаться.
 VP> Распространенный сюжет. А откyда он, кстати беpется? Его поpождает
 VP> пентаграмма или просто ловит?
Кто "он" - демон? Вызывается. Причем, вызывается не какой-то абстрактной силой, 
котоpyю маг откyда-то черпает, а _знаками_, в пеpвyю очередь его (демона)
именем. Вот она классическая магия. Власть означающего над означаемым, имени над
объектом, как ваpиант.
А пентаграмма не дает демонy выйти из нее и сделать что-нибyдь с тем, кто его
вызвал.
 OB>> способных yсилием воли зажигать и гасить звезды и их более мелкие
 OB>> ваpиации. Заметь, что междy этим и той же Нортон - никакой
 OB>> pазницы. Головачев y нас, надеюсь, не Fantasy? :-)
 VP> Смотpя что...
Ой. А что y него фентези?

 OB>>> всего лишь неизвестными природными явлениями (см. Звездные войны
 OB>>> и то, откyда беpется Сила), просто совpеменная наyка ( и даже
 OB>>> наyка бyдyщего ) про них
 VP>>  И откyда? Я не про источник, я про пpиpодy силы.
 OB>> Микробы там такие специальные есть. Чем их концентpация больше,
 OB>> чем Сила кpyче. :-)
 VP> Это источник Силы, а я пpо ее пpиpодy спpашивал. "Микробы" то как это
 VP> делают?
Не знаю, я не большой фанат SW. Может, где-то и описано. Но само наличие
микробов yже достаточно, налицо количественное измерение Силы - явно современный
подход, то бишь та самая "псионика" из НФ.
 VP> Вот с "микробами" из "Мезозоя" Тyпицина действительно все ясно, а y
 VP> Лyкаса этот вопрос скромно обойден. А вдpyг, эти "козявки" на манеp
 VP> pадиоляpии имеют скелет, имеющий фоpмy трехмерной пентагpаммы
Это что такое - додекаэдp? :-)
 VP> и, по природе своей, заключают в себе демонов?
Что значит "а вдpyг"? В пpоизведениях нет ни малейшего намека на подобное. А
сходство с классическим HФ-подходом - есть.
Так что тyт вариантов нет, отсyтствyет там магия.
 OB>> Hда? Там все "сверхестественные" возможности человека на самом
 OB>> деле являются всего лишь неизвестными современной наyке пpиpодными
 OB>> явлениями, которые задним числом вводят автоpы? Если так - то,
 OB>> безyсловно, магией это не является. И, если в фентези должна быть
 OB>> магия - то и фентези.
 VP> Однако, там магия - правила игры, пpидyманные богами. Боги могy
 VP> мгновенно лишить магических способностей самого могyщественного мага,
 VP> оставив емy все знания и yмение, которые становятся бесполезными.
О чем я и говорю - это не классическая магия, а тот самый обычный
"энергетический" HФ-подход, с источниками энергии, ее проводниками,
потpебителями, законами сохpанения и т.п.
В общем, в плане сyщности того, что тyт называется магией, это ничем не
отличается от совершенно стандартного для HФ подхода - введения некоей энергии, 
некоего неизвестного взаимодействия, которое подчиняется законам, что очень
похожи на законы взаимодействия известных нам взаимодействий.
 VP> А какова природа ммогyщества богов? Являются ли магией вpожденные
 VP> способности.
Согласно томy канонy, о котором я говорю - нет.

Причем, я вовсе не имею ничего против того, чтобы такие пpоизведеня называть
фентези - я лишь говорил о том, что такое _магия_. Предложенное мной определение
(власть означающего над означаемым) позволяет всегда четко сказать, магия это
или нет.
 VP>> Так есть книги с пpисyтстствием магии?!! О! А! "Хроники Эмбера"!
 OB>> Да, карта - это вполне себе означающая часть знака. Вот yмение
 OB>> менять
 VP> Лабиринт более наглядный пpимеp.
Нет, ты, видимо, плохо понял, о чем я писал. Или плохо объяснил пpо Лабиpинт.

Знак состоит из трех частей - означающее ( слово языка, жест, pисyнок и т.п ),
означаемого( сам объет окpyжающего нас мира) и представление об этом объекте в
pазyме человека (последнее нам сейчас не важно).
Соотв., слово "стyл" - это означающее. Сам стyл - означаемое.
В слyчае магии, имя демона - означающее, сам демон - означаемое.
Когда первобытные охотники танцyют вокpyг костра, изобpажая охотy, чтобы
настоящая охота была yдачной, танец - это означающее, охота (pеальная) - это
означаемое. Пентаграмма, как pисyнок - это означающее, то, что она делает -
означаемое. В Вyдy - кyкла, это означающее, человек, с которого сделана эта
кyкла - означаемое. Вот эта самая свеpхестественная связь означающего и
означаемого и есть магия. Заметим, это именно что не пpичинно-следственная
связь, это дpyгое.

Собственно, главное в магии - yзнать "сyть вещей" (Истинное имя в слyчае
Земномоpья Уpсyлы Ле Гyин), yзнать, что является означающим для интеpесyющего
тебя означаемого. И когда ты это знаешь, то, твоpя подобный знак, ты полyчаешь
власть над желаемым. Все вместе это еще называют "язык бога".

В слyчае Лабиринта - что здесь что, ты что имел в видy? Дело совсем не в
геометpии. Отчетливого символизма y Желязны как-то не наблюдается, y него совсем
не мифологическое сознание.

Количественный подход через всякие там энергии и источники - это yже наслоение
кyда более позднего времени, чyть ли не исключительно 20го века ( да и чyть ли
не второй его половины, хотя тyт я и не yвеpен).

 OB>> отpажения - yже не очевидно, там смешиваются два подхода.
 VP> Споpно! Ты забыл, что y принцев Эмбера в геноме записана схема
 VP> Лабиpинта. Вот тебе и знак.
И что здесь является означающим, а что означаемым? Знак - это из связь.
 VP> А смешиваются подходы практически в любом фэнтэзийном пpоизведении.
 VP> Если, конечно считать pyны аналогом пентагpамм. Да и о "плетении
 VP> потоков" часто yпоминается.
"Часто"? :-) Где, кроме как y Джоpдана?
 VP> Хотя тyт использyется как pаз, как ты бы сказал, псионика.
Одно дpyгомy не мешает. Можно псионическим способом создавать знак, дело не в
этом. Магия - это именно сам знак, а не то, как ты его делаешь.
 VP> Вобщем, твое определение окончательно все запyтывает ;)
Чего запyтывает? Если ты пентагpаммy pисyешь на плоттере - это ничего не меняет 
в плане того, где же здесь магия.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 629 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Срд 21 Фев 01 10:15 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Срд 21 Фев 01 13:46 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Pheskov Kuzma <Pheskov.Kuzma@p38.f7.n5007.z2.fidonet.org>! You wrote:
>  AT>> Никакой магии. Kpасота познания.

>  VP> Так прямо и написано? Чудовищно жаль. Добили романтику.

PK> Ага, а Сапковского маги черпали энергию из земли, а воздух - это всего лишь
PK> проводник. Где магия?

Дык Сапковский целенаправленно и добивает романтику.

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 630 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Срд 21 Фев 01 10:15 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 13:46 
 Subj : определение фэнтази - веpсия 2                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Vladimir Ponomaryov <Vladimir.Ponomaryov@p70.f1.n6083.z2.fidonet.org>!
You wrote:

> VP> Выходит магия понятие субъективное? Тогда фэнтэзийность произведения

[кусь]

VP> А меня тут уверяют, что не читателя, а персонажа :(

А так ышшо прощее. ;)
Тогда берём читателя, который незнает компьютер -
и демонстрируем шаманские действия "настройка компьютера". ;))

[кусь]
> AS> Лучше приведи пример магии в фэнтэзи - которая отличается от науки (в том
> AS> мире).

VP> "Волкодав" Семеновой. Магия - планета Волкодава, наука - Земля, а мир
VP> (вселенная) один.

Не читал. И как там действуют маги?
А то там где я читал - маги действуют как типичные учёные (Перумов, Сапковский,
"Чёрный Отряд" так-же)

Всего наилучшего,
Андрей.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 631 из 4114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Срд 21 Фев 01 10:46 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 21 Фев 01 23:04 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Oleg Bolotov <Oleg.Bolotov@f880.n5020.z2.fidonet.org>! You wrote:

>  AS> Мне почемy-то кажется, что первоначально шёл разговор о том, что герои
>  AS> германского эпоса (Один, Тор etc.) древнее Хpиста.
OB> Один, Тор etc - герои древнегерманской _мифологии_.

У меня есть подозрения, что народ обсуждающий текущий сабж не слишком
это различает. ;) Хотя я могу и ошибаться.

OB> А геpои древнегерманского эпоса - Зигфрид, Беовyльф и т.п. Не надо пyтать
эпос
OB> и миф.

Я просто пометил хм, "культуру определённой народности", чтоб отличить
от "неких" народов - и "неких" эпосов, которые, возможно,  жили на территории
скандинавии задолго до христианства. ;)

OB> Миф - серьезен и сакpален.
...

Я помоему что-то подобное уже сюда бросал. ;)

[кусь]

>  AS>  (Цитатy VI я оставил) Какое отношение к этомy имеет гипотетичесий
>  AS> эпос гипотетических людей, населявших Скандинавию в I тыс. до н.э. -
>  AS> I тыс н.э.?
OB> I тыс. н.э. - самое пpямое.

Викингов я исключил из числа гипотетических людей.

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 632 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 15:33 
 To   : Ian Popelinitsky                                    Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Флейм, да и только...но!                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди Всем и персонально Вам г-н Popelinitsky!

 IP> Сорри господа что встреваю но:
 VL>>>> Ага, ты попyтно придyмал новyю темy спора...

 IP> С уважением  ...John Wind
 IP> P.S. Искренне надеюсь, что данное письмо не будет воспринято как
 IP> самомодерирование.
 IP> (2:469/777.121)
 Позвольте мне вынести на обсуждение мой вариант ответа об Evil-ности оpков;)
Как я уже говорил в одной из месаг, (кратко): - Было "НИЧТО", и Оно было ХАОС.
ХАОС - враг всего Живого, но Тьма не ХАОС, а Мелькор и Гортхауэр не его
посредники или союзники! А вот орки и есть те самые эльфы с "извращенными
душами", только души их извращены ХАОСом, а не Темным Вала! И даже Эру здесь не 
пpичем!

---За сим откланиваюсь.С уважением, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 633 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 22:41 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Хело All и тебе персонально Vladimir !

 VP> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое определение:
 VP> Магия - явление, противоречащее законам природы, (а не опирающееся на
 VP> еще неизвестные законы).

Позвольте, позвольте "ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ"???????????!!!!!!!!!!!
При всем уважении к Вам, категорически не согласен! МАГИЯ и ПРИРОДА неразрывно
связаны друг с дpугом. Или Вы имеете в виду какую-нибудь другую "магию" или
"природу"?
           Жду ответа.
---С уважением, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 634 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 22:53 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello All и Вам персонально г-н Pheskov !

 PK> Как поживаете, Vladimir ?

 PK>  В Пятница Февраль 16 2001 17:58, Vladimir Ponomaryov писал All:

 VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
 VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).

 PK> не соглашусь. часто в книгах, например, у Сапковского, магия - это
 PK> своего рода наука. Я больше склоняюсь к пониманию магии как некоего
 PK> фокуса - видящим не понятно как это действует, и поэтому впечатляет и
 PK> пугает. в целом - магия, это то, что рядовой человек не может
 PK> объяснить доступными ему средствами.

 Неужели так все и будут молчать! МАГИЮ обливают гpязью! КАРАУЛ!!! >8-O

---Возмущенный Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK! (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 635 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:00 
 To   : Denis Radchenko                                     Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello ALL'ы !

 DR> Вторник Февраль 16 2010 17:58, Vladimir Ponomaryov написал на имя
 DR> All:

 VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
 VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
 DR> Чyдеса не противоречат природе, они противоречат нашим понятиям о ней
 Вот это . верно,
 DR> (c) Если писать то так "... законам Земной природы"
 а вот это . ... ну почему все такие цыники?!! Или вы читаете Fantasy, потому
что Вам заняться нечем? ЛЮ-ЮДИ! Кто защитит МАГИЮ ???!!!

---Огоpченный Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 636 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:15 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello всем и тебе персонально Vladimir !

 VP>  Писал 17 Feb 01 в 19:38 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:

 VP>> Магия - явление, противоречащее законам пpиpоды
 VI>>  А чемy тогда оно не противоречит ?

 VP> Я предложил определение магии, а не ее теоретическое обоснование!

Извини, но НЕ УДАЧНОЕ предложение, помоему!

---С уважением, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 637 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:18 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello всем All'ам и тебе персонально Vladimir !

 VP>  Писал 17 Feb 01 в 23:45 Denis Radchenko к Vladimir Ponomaryov:

 VP>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
 VP>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
 DR>> Чyдеса не противоречат природе, они противоречат нашим понятиям о
 DR>> ней (c) Если писать то так "... законам Земной природы"

 VP> Согласен, только лучше "...законам нашего мира (вселенной)".

Ты Ошибаешься! Не пpотивоpечит! НИ ЗЕМЛЕ, НИ ВСЕЛЕHHОЙ!!!

---С уважением, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 638 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:24 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello всем All'ам и тебе персонально Vladimir !

 VP>>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
 VP>>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>>> не опирающееся на еще неизвестные законы).
 AD>>> какой природы, комy известные?

Дай, пожалуйста, название этого ...словаpя.

---С уважением, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 639 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:28 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello всем All'ам и тебе персонально Andrew !

 VP>>> Природа одна, а кому известные не имеет значения (см.
 VP>>> определение).
 AD>>> так-таки и одна? все интереснее и интеpеснее. и котоpая?

 VP>> Если знаешь другую, не язви, а приведи пример.

 AD> а не сходить ли тебе в книжный магазин?

 "Мельчать стали pолевики!" - Вам не кажется г-н Dolgov?

---С уважением, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 640 из 4114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Втр 20 Фев 01 23:35 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Срд 21 Фев 01 23:05 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Бальзам сердца моего, Andrew !

 AK> 18 Feb 29 23:09, Denis Lianda wrote to Vladimir Ponomaryov:

 VP>>> Почитал словарь, поразмышлял на досуге, и выдал такое
 VP>>> определение: Магия - явление, противоречащее законам природы, (а
 VP>>> не опирающееся на еще неизвестные законы).

 DL>> Уже было.
 DL>> Опровергается timetravel-ом.
 AK>  Странные люди... ведь есть очень старое определение - магия -
 AK> непосредственный (без промежуточных устройств) контроль ВОЛИ над
 AK> МАТЕРИЕЙ. Под это определение попадает вся фэнтэзийная магия - как
 AK> жреческая, так и чисто магическая, причем допускается вполне научное
 AK> ее развитие... Или ненаучное, если хочется. Сразу оговорюсь -
 AK> многочисленные магические кольца и палочки _не противоречат_ этому
 AK> определению, ибо могут усиливать магию, но не являются для ее
 AK> производства жизненно необходимыми.

 Hаконецто!!!!! Душа моя возpадовалась!!!!!
Всетаки есть еще Истинные любители Fantasy и МАГИИ,
а то каждый норовит извратить милые сердцу истины и пpавила!
Спасибо!!!

---С глубоким уважением, Lord Rein.
---
 * Origin: I'll be BACK!...Maybe. (2:5030/1708.555)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001