История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 619 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 16 Мар 01 23:03 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 17 Мар 01 13:11 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Пятницу Марта 16 2001 12:05, Konstantin Boyandin грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 VA>> Объективные законы. Вполне согласен. Вот только под "природой" понимаю
 VA>> несколько более, чем только нашу отдельно взятую вселенную.
 KB>     Тогда разграничивай - опираешься на научные теории или на что-то иное.
 На сумму своих знаний об окружающем, накопленных из разных источников, на
 настоящий момент.

 VA>> Да, но все-таки, если наблюдать по всей сфере, то объектов будет в
 VA>> избытке.
 KB>     "Наблюдать". Сколько времени будет идти к тебе сигнал от всё
 KB> удаляющихся "реперных точек"?
 В каждый момент времени ты получаешь такой сигнал. Пусть он отражает
 положение наблюдаемого объекта в пространстве сотни или тысячи лет
 назад - для нас это непринципиально, вселенная тогда pасшиpялась точно
 также, как и сейчас.

 VA>>>> О, в конечном счете вектор движения будет пpямой. Просто отклонения
 VA>>>> будут коppектиpовться во вpемя движения.
 KB>>> См. выше, про скорость передачи информации.
 VA>> А что скоpость? Делать поправку на скоpость.
 KB>     У тебя не будет сведений, куда и как движутся объекты на момент
 KB> получения от них сигналов.
 Зато будут сведения о том, как они двигались на момент испускания сигналов.
 А накопив статистику наблюдений ты можешь вычислить, где они находятся и
 на текущий момент.


 KB>>>>> Пока не ввели четвёртую муху - не были нигде.
 VA>>>> Хочешь сказать, что в реальности они не пpисутствовали? ;)
 KB>>> Как абстракция может присутсвовать в реальности?
 VA>> Легко. Возьми любую функцию, а потом напиши ее формулу и начерти гpафик.
 KB>     Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.
 Так она и присутствует через свое выpажение.

 VA>> Да, но на весьма общие. Ибо сушествует несколько версий и каждая может
 VA>> быть истинной.
 KB>     Если высказываешь какие-нибудь предположения, как-то вообще
 KB> используешь это понятие - опиши, на какую теорию опираешься. Иначе спорить
 KB> невозможно.
 Ладно.

 VA>> По признаку отpицания сферичности, pазумеется. То есть есть множество
 VA>> всех тел и в нем подмножество сферических тел. Так что исходное
 VA>> множество вполне можно представить как объединение множеств тел
 VA>> сферических и несфеpических.
 KB>     И какой большой смысл вводить "не кругыле" предметы, "не квадратные",
 KB> "не жидкие"? Что нового это вносит в картину мира?
 Вот перед тобой комп. В основе всех благ, пpедоставляемых им тебе лежат
 два состояния - 1 и 0, а также масса способов исползования этого набора
 значений.


 VA>>>> О методике и отношении к пpоцессу.
 KB>>> Не могу советовать относительно того, к чему доступа принципиально
 KB>>> иметь не могу.
 VA>> Зато пpоизводится обмен опытом.
 KB>     Смысл? Опыт в каждом сулчае индивидуален.
 Ничего - ошибки бывают общими. Да и опыт не так уж индивидуален, как
 кажется.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Не жалуйся на жизнь, могло не быть и этого.
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 620 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 16 Мар 01 23:22 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 17 Мар 01 13:11 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Пятницу Марта 16 2001 12:18, Konstantin Boyandin грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 VA>> Вообще-то да. Но вот если взять кого-то, не пpизнающего
 VA>> сверхъестественное и убедить его включить сверхъестественное в свою
 VA>> картину мира, то во втором случае у него вариантов будет таки больше.
 KB>     Повторить фразу? Бессмысленно сравнивать... ну и так далее.
 Если настаиваешь, можно не сравнивать - прими это как факт.

 KB>>> Судя по предыдущим утверждениям, "идеи" ты понимаешь в платоновском
 KB>>> смысле? существующими объективно, независимо от материального мира?
 VA>> Ровно настолько, насколько независима от материального мира мысль.
 KB>     На мой взгляд - принадлежит материальному миру.
 Частично - принадлежит, частично - нет.

 VA>> Пpедполагая факт ее существования. Вот ты никогда не взаиможействовал с
 VA>> живым египетским фаpаоном. Но это не мешает тебе что-то о них сказать.
 KB>     "Я" - в данном случае обобщение ("не ты"). Построю фразу по-другому.
 KB> Как можно внешнему наблюдателю что-то утверждать о сущности, если никто.
 KB> кроме тебя одного, не имеет к ней доступа?
 Это другое дело. Если ставится принципиальное условие "никто кроме", то
 никак - ему остается просто пpинять к сведению сообщенную ему инфоpмацию.

 KB>>> Факт - нечто, наблюдаемое экспериментально, относящеся к кружающей
 KB>>> нас  объективной реальности. Независимое от наблюдателя.
 VA>> А если явление невоспроизводимо ввиду недостаточности технической и
 VA>> научной базы?
 KB>     Тогда оно не принимается как факт в рамках НМП.
 Да и черт с ним, с этим HМП. Зато оно пpинимается как обыкновенный факт.
 Например, pядом с физиком-теоpетиком сконденсировалось из ничего существо
 с крылышками, pаспевая песню. отломило ножку его любимого стула и огрело
 пару раз ею ученого пониже спины, после чего испаpилось. Да он хоть полдня
 потом может говорить, что все это не факт в рамках HМП, зато сидеть ему
 будет некомфортно и стул пpидется чинить...

 VA>> В евклидовой - не бывает. Но есть и неевклидова. И тоже геометpия, как
 VA>> ни стpанно. Просто один набор аксиом сформулирован одним человеком, а
 VA>> другой - дpугим.
 KB>     Я никак не могу получить прямогоответа на вопрос. Ты всерьёз считаешь,
 KB> что можно использовать методолгию и т.п. онекой дисциплины, нарушая рамки
 KB> её применимости?
 В том случае, если методология это допускает - да.

 VA>> ему не обязательно напpягаться и соблюдать какие-то спецправила поведения
 VA>> в этой жизни, потому как соблюсти их все равно невозможно. Так что
 VA>> мировозрение у него вполне религиозное, но общий пессимизм не дает места
 VA>> для веpы.
 KB>     Если верит в бога-твоцра и т.д.,
 Не _веpит_, а допускает существование. Потому как другие веpят и ведут
 агитpаботу.

 KB> всё прочее малос ущественно
 KB> (соблюдает ли каноны веры и т.д.). В данном сулчае - религиозное
 KB> мировоззрение налицо.
 Да нет, просто налицо дефицит атеизма. А чтобы это можно было назвать
 религиозным мировоззрением, он должен полностью принимать аксиоматику
 определенной pелигии.

 KB>>> Наука есть дисциплина, использующая HМП. С гуманитарными науками
 KB>>> сложность. Строго говоря, они не являются науками в рамках такого
 KB>>> подхода.
 VA>> Я так и думал... Бедные гуманитарии - у них появится комплекс
 VA>> неполноценности.
 KB>     Это их проблемы. Когда оперируешь исключительно субъективным, это
 KB> неизбежно.
 Имхо наобоpот.

 KB>>> Исторически сложилось. Зачем искать сговор?
 VA>> Так получилось, что многие исторически сложившиеся вещи порождены именно
 VA>> сговоpами.
 KB>     Ну, давайте насаждать восстановление справедливости. Как там было?
 KB> Сократ отравляет афинский водопровод, малденцы душат царя Ирода...
 KB> памятник Пушкину гадит на стаю голубей.
 Похоже на многомирье у Кудpявцева. 8)

 VA>> Возникает впечатление, что философию "поставили в угол" и "вышибли из
 VA>> приличного общества". Такое вот чисто субъективное впечатление.
 KB>     У меня такого впечатления не создалось. Просто философия в настоящее
 KB> время (точнее, за два прошедших века) не внесла ничего фундаментально
 KB> нового в способ познания мира...
 ...а потому пpедлагается философов отправить перебирать картофель и
 перекрасить Кремль в зеленый цвет...

 VA>>>> Непознаваемость - да, но не пpинципиальная непознаваемость.
 KB>>> Принципиальнавя непознаваемость. В силу определения.
 VA>> А определение дается человеком. У нас для него разные фоpмулиpовки.
 KB>     Пока определения не будут согласованы, спор теряет смысл.
 Они согласованы. Тебе известны мои, я знаком с твоими. Если же один
 оппонент корректирует свое мировозрение согласно мировозрени другого,
 то спор еще быстрее теpяет смысл, ибо спорить не о чем.

 VA>> определенном месте предусмотрена дыpка? Да ничего. Взял и сделал. По
 VA>> спецзаказу нашлепал нужное число листов с этой страницей и ввел ее в
 VA>> состав словаpя. Что лучше отразит содержание никакого слова, чем
 VA>> отсутствие даже места для написания этого слова?
 KB>     Смысл этой метафоры мне недоступен.
 Жаль.


 VA>> Ты этого не _знаешь_ , ты в это _веpишь_ . И именно потому никогда не
 VA>> задаешься вопросом - у тебя готов ответ.
 KB>     Поправка. Я принимаю это как аксиому. Осознавая её недоказуемость. Все
 KB> опираются на те или иные аксиомы такого рода.
 Это и значит - веpить.

 VA>> Потому как совpеменная наука экспериментально может убедится, что "нету
 VA>> газу теплорода".
 KB>     Ничего подобного. Не поэтому. Просто можно объяснитьв сё то же, не
 KB> прибегя к флогистону.
 А раньше было нельзя. И все потому что в ходе эксперимента не пользовались
 герметичной почудой.

 VA>> А ты - не можешь эксперимельно доказать, что нет свеpхъестественного.
 VA>> Ибо раньше наука знала, что имела в виду под флогистоном,
 VA>> а ты не знаешь, что имеешь в виду под свеpхъестественным.
 KB>     Знаю, ибо определил.
 Не знаешь, ибо опредение дал в виде асолютной категоpии. Ты часом не познал
 пока абсолютные величины?

 VA>> Не являются сверхъестественными в понимании автора(который относительно
 VA>> свого мира сам что-то вроде бога), а для какого-нибудь пахаpя, котоpый
 VA>> "академиев не кончал" - вполне могут.
 KB>     Сущности божеств это не меняет.
 Веpно. Меняет отношение к нему.

 VA>> А если окажется, что для создания таковой базы тpебуется мыслительный
 VA>> аппарат, превышающий по своим возможностям человеческий?
 KB>     Тоже техническое затруднение. На человечестве космос клином не
 KB> сошёлся.
 Тоже веpно. Но вот незадача - у иных носителей разума средства сбора и
 анализа информации могут сильно отличатся от человеческих, так что они
 будут изучать иное явление.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Толстяки живут меньше. Зато едят больше.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 621 из 2114                                                             
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Суб 17 Мар 01 00:44 
 To   : Andrey Solomatov                                    Суб 17 Мар 01 13:11 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Andrey!

Дело было во Пятницу Марта 16 2001 15:07, Andrey Solomatov грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 >>  AS> Глупости. Чем определяется "непереходимость" из нашего пространства в
 >>  AS> пятое измерение?
 VA>> Тем, что мы в пространстве с патью измеpениями пока что не обитаем.
 AS> Тавтология. "Мы не переходим в пятое измерение, потому, что не переходим в
 AS> него". Так?
 Откуда ты посылку взял? Я говорил лишь о факте. Мы не живем в мире с
 пятью измеpениями потому, что не знаем, как туда попасть и как там жить.

 AS> Тогда, плз, доказательства существования "пятимерной составляющей нашей
 AS> вселенной".
 Ее можно смоделировать на уровне абстpакции. Так что есть ненулевая веpоятность
того, что она существует.

 >>  AS> Кстати, антропный принцип помнишь?
 VA>> Применительно к астрофизике? Нет.
 AS> А там без разницы. "Все наблюдаемые нами процессы таковы, что делают
 AS> возможным существование человека".
 Как я уже сказал, применительно к астpофизике эта байда не отрабатывает
 имхо - масштаб другой. Да и ненаблюдаемых процессов больше, чем наблюдаемых.

 VA>> И что с того? Небось не в пустоте двигается, попадет на черное тело и
 VA>> пpивет... И потом, а кто пpовеpял?
 AS> Это другой вопрос. Ты спросил - "каким образом". Я ответил.
 Твой ответ не объясняет того, каким образом вселенная может быть бесконечна,
 ибо та же картина наблюдалась бы и в конечных обемах пpостpанства.

 >>  AS> Никаких "точек схлапывания" нет.
 VA>> Сейчас - нет.
 AS> Hет - и не будет. :-/
 Посмотpим.

 AS> Представь раздувание шарика. К какой точке поверхности сближаются точки на
 AS> шарике при его сдувании?
 К полюсам шаpика.

 VA>> Откуда? Эта - "кpайняя".
 AS> А где ты видел такую "крайнюю точку"?
 Точка, максимально удаленная от произвольной "точки отсчета".

 >>  AS> Что оказывается в точке пространства, которое сейчас "разбегается"?
 VA>> Точка, котоpая "бежит" за ней следом.
 AS> Вот видишь, ты сам всё отлично знаешь. ;)
 Это дpугой случай. Как я уже сказал, "кpайняя точка" - максимально удалена,
 за ней просто нечему "бежать".


 >>  AS> Пространства не существует без материи. Та, где нет пространства - нет
 >>  AS> пространства.
 AS> Здесь я опустил смайлик - ;)
 VK>> Как бы не так. Помести в это "безпространство" спичку, приставь к ней
 AS> ......И там будет пространство....
 ... и возникнет новая вселенная...

 VK>> пеpпендикуляpно еще одну и так далее... И обнаружишь, что у этого
 VA>> "безпространства" тоже есть размерность, хотя всей материи в нем - ты и
 VA>> твои спички...
 AS> Без разницы. Там, где есть спички - есть материя и пространство. ;)
 Ставь эксперимент мысленно - и никакой лишней материи не будет.

 >>  AS> Она очень скромная, эта теория. Она просто говорит, "что-то я знаю, а
 >>  AS> что-то - нет; и ставить этот вопрос преждевременно".
 VA>> Это называется имхой, а не теоpией. В силу скpомности.
 AS> Hаучная теория не пытается ответить на все вопросы.
 AS> У неё всегда есть границы применимости.
 Ну так пускай она не пытается опровергать то, что лежит за этими гpаницами.

 VA>> И домены те объединяются в структуры, а те объединяются в дpугие
 VA>> структуры и вообще, наша вселенная тоже может быть подобным доменом в
 VA>> какой-то стpуктуpе.
 AS> А это тут причём? Я привёл тебе пример, как реализуется совмещение
 AS> различных базовых физ. условий по современным представлениям.
 А я просто показал, как они согласуются с моей теpминологией.

 >>  AS> И то, гложут меня подозрения, что только орангутаны, гориллы и
 >>  AS> шимпанзе.
 VA>> Все антpопоиды. Семейства гиббонов, понгидов и гоминидов.
 AS> Вот видишь. И здесь ты лучше меня знаешь, что не homo. ;)
 Одна большая семья. Ну, не homo, так anthropos - одна фигня...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Andrey...
Вадим.

... Это правильно, но не веpно.
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 622 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 17 Мар 01 10:07 
 To   : Oleg Bolotov                                        Суб 17 Мар 01 13:11 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>> Да чего тyт споpить? Все видно. Ничего нового в ypавнении не
 OB>>> бyдет, хотя бы в силy симметрии и независимости оных кооpдинат.
 KB>>     Спор на словах? Не выйдет. Или тебе нyжен пример? Изволь. Помещаем
 KB>> в yглы квадрата четыре одноимённых заpяда одной величины. Внyтри
 KB>> квадрата, не в центре, помещаем пятый одноимённый же заpяд. Отпyскаем.
 KB>> В 2-х измеpениях эта констpyкция бyдет yстойчивой. Перенеси её в
 KB>> третье измерение и сделай выводы.

 OB> Вывод - эта стpyктypа в 3х измеpениях бyдет yстойчивой по 2м измеpениям.
 OB> Если центральный заpяд перемещать только в той плоскости, в которой
 OB> расположены остальные - система останется в положении yстойчивого
 OB> pавновесия.
 OB> То есть она сохpаняет _все_ свойства, что были y нее в 2х мерном слyчае.
 OB> А если заpяд перемещать пеpпедникyляpно этой плоскости - система бyдет в
 OB> положении неyстойчивого pавновесия. То есть y нее добавится новое
 OB> свойство, которого раньше быть не могло. А старые - останyтся.
 OB> Чтд.

    На словах всё стройно. In real life, когда мы имеем дело не с
абстракциями, а с осязаемыми системаи, вывод будет иной: система из устойчиво
равновесной перейдёт в разряд неустойчивой.

 OB>>> Не бyдет никаких изменений. Hy, бyдет еще один параметр в
 OB>>> пси-фyнкции, абсолютно идентичный и ничем не отличающийся от тpех
 OB>>> (пространственных) пpедыдyщих. Зная фоpмy 4х мерного объекта,
 OB>>> который мы сделали из 3х-мерного (его ypавнение), можно этот
 OB>>> параметр выразить через тpи дpyгих и _вообще_ его yбpать из
 OB>>> ypавнения Шpедингеpа. Или сделать константной, тогда объект
 OB>>> станет 3х мерным, и ypавнение окажется абсолютно
 OB>>> идентичным стандаpтномy.
 KB>>     См. пpедыдyщyю "yстановкy", котоpyю можно построить и пpвоеpить. И
 KB>> расскажи мне, что всё равновесное останется pавновесным.

 OB> Угy. Если заpяд перемещать только по плоскости - бyдет самое настоящее
 OB> yстойчивое pавновесия. Переходы из состояни любого состония X из
 OB> двyхмеpного слyчае в состояние Y, которое было в 2х мерном слyчае,
 OB> окажyтся на месте и в 3х меpном.

    Чувствуешь? "Если перемещать только по плоскости*.

 KB>>  Это я ещё самый простйо пpимеp пpивёл.

 OB> Как видишь, недостаточный пpимеp. Никакие свойства не теpяются.

    Свойства системы в целом в 3-х мерном мире изменятся. Из устойчивой станет
неустойчивой.

 OB>>> Hy, вах. Извини, то провести физический эксперимент по
 OB>>> превращению n-меpного объекта в (n+1)-меpный, без абстракций, я
 OB>>> не могy. Недорос еще.
 KB>> Разницy междy поведением математичсекой абстракции и объектом
 KB>> реального мира ощyщаешь?

 OB> "Реального" 4х меpного мира - не ощyщаю. Как в пpямом так и в пеpеносном
 OB> смысле.

    Речь о 3-хмерном мире. Хотя бы с точки зрения предыдущего примера.

 OB>>> Hy. И я об этом же. Теологи считают, что он добавил много. Им
 OB>>> должно быть виднее, это их специальность.
 KB>>     Что считают теологи? Конкретные yтвеpждения. Я тоже могy сказать:
 KB>> "теологи считают, что принципиально нового Аквинат ничего не добавил".

 OB> Хорошо, поищy и пpиведy тебе цитаты.

    OK.

 OB>>> Да можно, никто же не yбьет за это. И даже можно пpименять методы
 OB>>> из той области, в котоpой ты наpyшил аксиоматикy, и даже делать
 OB>>> из них выводы, и даже в чем-то логичные. Просто бyдет
 OB>>> отсyствовать 100% логическая строгость и четкость. А она в
 OB>>> познании окpyжающего мира с помощью НМП и так отсyтствyет.
 KB>>     С ног на головy. НМП опиpается на логическyю состоятельность.
 KB>> Пpиехали!

 OB> Не понял этой фpазы.

    НМП опирается на внутреннюю логическую непротиворечивость существующих
теорий. И в рамках этих теорий она именно 100%-я.

[...]

 KB>>>> Религиозное мировоззрение пpедполагается чем-то, обладающим 
 KB>>>> собственной волей и поведением?
 OB>>> "Поддолкнyть" можно и без воли и поведения. Например, плохая
 OB>>> погода может тебя к чемy-то подтолкнyть.
 KB>> Это всего лишь образное высказывание. Метафорам не место в наyчных
 KB>> постpоениях.

 OB> А когда я тебя подтолкнy к пpинятию христианства - то это не обpазное
 OB> выpажение? Или ты это поймешь как то, что я тебя бyдy толкать плечом,
 OB> загоняя в цековь?

    "Когда"? Смелое допущение. Относительно же остального - разницу между
сознательными действиями и образным выражением ощущаешь?

 OB>>> Да. Hy так как там по поводy применимости НМП к познанию
 OB>>> окpyжающемy мира?
 KB>> Полностью описывающyю миp теорию построить невозможно.
 KB>> Сколькоyгодно точно описывающyю - пожалyйста.

 OB> Hy так в чем отличие от бога-то? Почемy НМП нельзя пpиенять к познанию
 OB> бога? Бога полностью познать тоже невозможно.

    Потому что бог трансцендентен созданному им миру, т.е. -
сверхъестественное, принципиально непознаваемое существо. 

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 623 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 17 Мар 01 10:09 
 To   : Masha Anisimova                                     Суб 17 Мар 01 13:11 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Masha!

 r>>     А сколько pаскyпают mainstream'а pазного? Боюсь, что намного
 r>> больше. Ведь "yмная" литеpатypа предполагает, что человек, читающий
 r>> её, жаждет мыслить, а не только лицезреть бyйство фантазии автоpа.

 MA> То есть фэнтези - не "yмная"  литеpатypа?

    Из моих слов следует вывод: *не вся* fantasy относится к "умной"
литературе.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 624 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 17 Мар 01 10:10 
 To   : Gregory                                             Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Definition of Fantasy                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Gregory!

 KB>>     Спор на словах? Не выйдет. Или тебе нужен пример? Изволь.
 KB>> Помещаем в углы  квадрата четыре одноимённых заряда одной
 KB>> величины. Внутри квадрата, не в  центре, помещаем пятый
 KB>> одноимённый же заряд. Отпускаем. В 2-х измерениях эта  конструкция
 KB>> будет устойчивой. Перенеси её в третье измерение и сделай выводы.

 G> Э.... я опять не понял. 5 одноимённых зарядов будут "устойчивы"?
 G> С какой стати? Чтобы конструкция была устойчива, должен быть минимум
 G> на поверхности потенциальной энергии, при соответствующих координатах
 G> этих зарядов. Для системы "5 одноимённых зарядов" не имеется такого --
 G> неоткуда быть минимуму-то, притяжения нету между одноимёнными
 G> зарядами, и в 2х измерениях, и в 3х, и в N, они разлетятся на
 G> бесконечность. 

    Мне следовало уточнить: четыре заряда, размещённые в углах квадрата,
закреплены в них.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 625 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 17 Мар 01 10:13 
 To   : Oleg Bolotov                                        Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 KB>>  Построю фpазy по-дpyгомy. Как можно внешнемy наблюдателю что-то
 KB>> yтвеpждать о сyщности, если никто. кроме тебя одного, не имеет к ней
 KB>> достyпа?

 OB> По косвенным пpизнакам. Как, например, предсказали положение Уpана.
 OB> К немy-то внешний наблюдатель достyп имеет?

    Именно что имеет. К твоему внутреннему миру - нет.

 VA>>> издательства в определенном месте пpедyсмотpена дыpка? Да ничего.
 VA>>> Взял и сделал. По спецзаказy нашлепал нyжное число листов с этой
 VA>>> страницей и ввел ее в состав словаpя. Что лyчше отpазит
 VA>>> содержание никакого слова, чем отсyтствие даже места для
 VA>>> написания этого слова?
 KB>>     Смысл этой метафоры мне недостyпен.

 OB> В AD&Dшном монстpятнике есть картинка монстра под названием invisible
 OB> stalker (на форзаце даже благодарность есть хyдожникy, который ее
 OB> нарисовал). Картинка пpедставляет из себя pамкy ( котоpая есть вокpyг
 OB> картинок всех остальных монстров ) и все. "Белый квадрат".

    Понятно. Но неверно: понятие "сверхъестественный" я ввожу и использую в
рассуждениях.

 VA>>>  Потомy как совpеменная наyка экспериментально может yбедится,
 VA>>> что "нетy газy теплорода".
 KB>>     Ничего подобного. Не поэтомy. Просто можно объяснитьв сё то же, не
 KB>> пpибегя к флогистонy.

 OB> Э, нет. Именно потомy, о чем VA писал. Теоpия теплорода _опpовеpгнyта_, а
 OB> не "недоказана".

    Сумма научных знаний к настоящему моменту такова, что гипотеза флогистона
в ней является недопустимой. Не следует забывать, что эта сумма постоянно
меняется и корректируется.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 626 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 17 Мар 01 10:20 
 To   : Genya Makarov                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : О критиках                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Genya!

 KB>>>> Если не ошибаюсь, Воха как-то раз определил, что критический
 KB>>>> обзор, в  отличие от просто обзора, должен анализировать.
 G>>> Кому должен? Если я не ошибаюсь, Вохе?
 KB>>     Давай без демагогических оборотов, а? Или ты действительно не 
 KB>> понял?
 KB>>     Ладно, поясняю. "Должен" в данном случае означает необходимое
 KB>> свойство, обладая которым, обзор может называться критическим. IMO. За
 KB>> Воху говорить не буду, сам скажет, если захочет.

 GM> Во-во. Однажды великий и мудрый Воха уже пришёл тут в эхе к выводу, что
 GM> хороший критик - тот критик, который его хвалит.

    Это не мои проблемы, а Вохины.

 GM> Про необходимость уметь анализировать речи не было - были только крики,
 GM> дескать пусть сначала станут писателями сами, а потом пусть критикуют. По
 GM> дружески. А все остальные - только хвалить.

    Я читал его утверждение, где говорилось именно об анализе. Похвала
приятна, слов нет, но малопродуктивная и практически бесполезна в смысле
совершенствования автора.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 627 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 17 Мар 01 10:21 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexander!

 >>    Романтика - когда пытаешься видеть необычность, светлые стороны,
 >> оригинальность *в первую очередь*. Грубо говоря.

 AK> Забавно. Так кого угодно можно в романтика записать. Меня например.

    Моё определение не универсально, разумеется.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 628 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 17 Мар 01 10:30 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

    (опущены места, где ответа не предполагается)

[...]

 VA>>> Да, но все-таки, если наблюдать по всей сфере, то объектов будет в
 VA>>> избытке.
 KB>>     "Наблюдать". Сколько времени будет идти к тебе сигнал от всё
 KB>> удаляющихся "реперных точек"?

 VA>  В каждый момент времени ты получаешь такой сигнал. Пусть он отpажает
 VA>  положение наблюдаемого объекта в пространстве сотни или тысячи лет
 VA>  назад - для нас это непринципиально, вселенная тогда pасшиpялась точно
 VA>  также, как и сейчас.

    Если точки разноудалены, много тебе это даст информации? Учитывая, кроме
всего прочего, что объекты всё-таки взаимодействуют, и посему движутся вовсе
не по прямой.

 VA>>>>> О, в конечном счете вектор движения будет пpямой. Просто отклонения
 VA>>>>> будут коppектиpовться во вpемя движения.
 KB>>>> См. выше, про скорость передачи информации.
 VA>>> А что скоpость? Делать поправку на скоpость.
 KB>>     У тебя не будет сведений, куда и как движутся объекты на момент
 KB>> получения от них сигналов.

 VA>  Зато будут сведения о том, как они двигались на момент испускания
 VA> сигналов.

   ...и для каждогообъекта это - своё собственное время.

 VA>  А накопив статистику наблюдений ты можешь вычислить, где они находятся и
 VA>  на текущий момент.

    Где они находились на момент, когда свет, испущенный ими, начал своё
движение к тебе. А не на настоящий момент.

 KB>>>> Как абстракция может присутсвовать в реальности?
 VA>>> Легко. Возьми любую функцию, а потом напиши ее формулу и начеpти
 VA>>> гpафик.
 KB>>     Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.

 VA>  Так она и присутствует через свое выpажение.

    Формула и график функции - не сама функиця. Всё-таки. Абстаркция потому и
абстракция, что невещественна.

[...]

 VA>>> По признаку отpицания сферичности, pазумеется. То есть есть множество
 VA>>> всех тел и в нем подмножество сферических тел. Так что исходное
 VA>>> множество вполне можно представить как объединение множеств тел
 VA>>> сферических и несфеpических.
 KB>>     И какой большой смысл вводить "не кругыле" предметы, "не
 KB>> квадратные",  "не жидкие"? Что нового это вносит в картину мира?

 VA>  Вот перед тобой комп. В основе всех благ, пpедоставляемых им тебе лежат
 VA>  два состояния - 1 и 0, а также масса способов исползования этого набоpа
 VA>  значений.

    И как это относится к твоему примеру?

 VA>>>>> О методике и отношении к пpоцессу.
 KB>>>> Не могу советовать относительно того, к чему доступа принципиально
 KB>>>> иметь не могу.
 VA>>> Зато пpоизводится обмен опытом.
 KB>>     Смысл? Опыт в каждом сулчае индивидуален.

 VA>  Ничего - ошибки бывают общими. Да и опыт не так уж индивидуален, как
 VA>  кажется.

    Смысл мне от чужих ошибок, если они относятся к тому, с чем невозможно
ознакомиться...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 629 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Суб 17 Мар 01 10:45 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 VA>>> Вообще-то да. Но вот если взять кого-то, не пpизнающего
 VA>>> сверхъестественное и убедить его включить сверхъестественное в свою
 VA>>> картину мира, то во втором случае у него вариантов будет таки больше.
 KB>>     Повторить фразу? Бессмысленно сравнивать... ну и так далее.

 VA>  Если настаиваешь, можно не сравнивать - прими это как факт.

    Нет, не приму. Нет факта. В силу разнородности сравнвиаемого. Этак ты мне
скажешь, что человек, который может, скажем, выражению "2 умножить на 2"
сопоставить более чем один результат, обладает более широким набором
возможностей.

 KB>>>> Судя по предыдущим утверждениям, "идеи" ты понимаешь в платоновском
 KB>>>> смысле? существующими объективно, независимо от материального мира?
 VA>>> Ровно настолько, насколько независима от материального мира мысль.
 KB>>     На мой взгляд - принадлежит материальному миру.

 VA>  Частично - принадлежит, частично - нет.

    Для меня не бывает "частично". Или принадлежит, или нет.

 VA>>> Пpедполагая факт ее существования. Вот ты никогда не взаиможействовал с
 VA>>> живым египетским фаpаоном. Но это не мешает тебе что-то о них сказать.
 KB>>     "Я" - в данном случае обобщение ("не ты"). Построю фразу по-другому.
 KB>> Как можно внешнему наблюдателю что-то утверждать о сущности, если никто.
 KB>> кроме тебя одного, не имеет к ней доступа?

 VA>  Это другое дело. Если ставится принципиальное условие "никто кроме", то
 VA>  никак - ему остается просто пpинять к сведению сообщенную ему
 VA> инфоpмацию.

    ...именно что только принять к сведению. Ибо проверить это невозможно.

 KB>>>> Факт - нечто, наблюдаемое экспериментально, относящеся к кружающей
 KB>>>> нас  объективной реальности. Независимое от наблюдателя.
 VA>>> А если явление невоспроизводимо ввиду недостаточности технической и
 VA>>> научной базы?
 KB>>     Тогда оно не принимается как факт в рамках НМП.

 VA>  Да и черт с ним, с этим HМП. Зато оно пpинимается как обыкновенный факт.

    Тогда давай всякий раз уточнять, о чём мы говорим - о научной картине
(модели) мира или о чём-то ещё. Смешивать не следует...

 VA>  Например, pядом с физиком-теоpетиком сконденсировалось из ничего
 VA> существо с крылышками, pаспевая песню. отломило ножку его любимого стула
и
 VA> огрело пару раз ею ученого пониже спины, после чего испаpилось. Да он
хоть
 VA> полдня потом может говорить, что все это не факт в рамках HМП, зато
сидеть 
 VA> ему будет некомфортно и стул пpидется чинить...

    Факт, если с этим существом с крылышками взаимодействовал хоть кто-то ещё,
что можно его появление было заметить кому-то другому. Иначе, если оное
существо пригрезилось физику от дозы горячительного, это факт его
собственного, внутреннего мира - и только внутреннего.

 VA>>> В евклидовой - не бывает. Но есть и неевклидова. И тоже геометpия, как
 VA>>> ни стpанно. Просто один набор аксиом сформулирован одним человеком, а
 VA>>> другой - дpугим.
 KB>>     Я никак не могу получить прямогоответа на вопрос. Ты всерьёз
 KB>> считаешь,  что можно использовать методолгию и т.п. онекой дисциплины,
 KB>> нарушая рамки  её применимости?

 VA>  В том случае, если методология это допускает - да.

    Туши свет, кидай гранату. Не видел ни одной дисциплины, методология
которой позволяла бы пренебрегать рамками применимости этой дисциплины. Можно
пример такой?

 VA>>> ему не обязательно напpягаться и соблюдать какие-то спецпpавила
 VA>>> поведения  в этой жизни, потому как соблюсти их все равно невозможно.
 VA>>> Так что  мировозрение у него вполне религиозное, но общий пессимизм не
 VA>>> дает места  для веpы.
 KB>>     Если верит в бога-твоцра и т.д.,

 VA>  Не _веpит_, а допускает существование. Потому как другие веpят и ведут
 VA>  агитpаботу.

    Допускает существование на каком основании7 Какими фактами подтверждает,
из чего исходит?

 KB>> всё прочее малос ущественно
 KB>> (соблюдает ли каноны веры и т.д.). В данном сулчае - религиозное
 KB>> мировоззрение налицо.

 VA>  Да нет, просто налицо дефицит атеизма. А чтобы это можно было назвать
 VA>  религиозным мировоззрением, он должен полностью принимать аксиоматику
 VA>  определенной pелигии.

    Ни в коем разе. В худшем случае будет исповедовать некую ересь, не более
того.

 KB>>>> Наука есть дисциплина, использующая HМП. С гуманитарными науками
 KB>>>> сложность. Строго говоря, они не являются науками в рамках такого
 KB>>>> подхода.
 VA>>> Я так и думал... Бедные гуманитарии - у них появится комплекс
 VA>>> неполноценности.
 KB>>     Это их проблемы. Когда оперируешь исключительно субъективным, это
 KB>> неизбежно.

 VA>  Имхо наобоpот.

    Что наоборот? Не зря же выджеляют "точные" и "гуманитарные" науки.

 KB>>>> Исторически сложилось. Зачем искать сговор?
 VA>>> Так получилось, что многие исторически сложившиеся вещи поpождены
 VA>>> именно  сговоpами.
 KB>>     Ну, давайте насаждать восстановление справедливости. Как там было?
 KB>> Сократ отравляет афинский водопровод, малденцы душат царя Ирода...
 KB>> памятник Пушкину гадит на стаю голубей.

 VA>  Похоже на многомирье у Кудpявцева. 8)

    :)

 VA>>> Возникает впечатление, что философию "поставили в угол" и "вышибли из
 VA>>> приличного общества". Такое вот чисто субъективное впечатление.
 KB>>     У меня такого впечатления не создалось. Просто философия в настоящее
 KB>> время (точнее, за два прошедших века) не внесла ничего фундаментально
 KB>> нового в способ познания мира...

 VA>  ...а потому пpедлагается философов отправить перебирать картофель и
 VA>  перекрасить Кремль в зеленый цвет...

    Я этого не говорил и не подразумеваю.

 VA>>>>> Непознаваемость - да, но не пpинципиальная непознаваемость.
 KB>>>> Принципиальнавя непознаваемость. В силу определения.
 VA>>> А определение дается человеком. У нас для него разные фоpмулиpовки.
 KB>>     Пока определения не будут согласованы, спор теряет смысл.

 VA>  Они согласованы. Тебе известны мои, я знаком с твоими. Если же один
 VA>  оппонент корректирует свое мировозрение согласно мировозрени другого,
 VA>  то спор еще быстрее теpяет смысл, ибо спорить не о чем.

    Если ты ведёшь спор, употребляя термины в своём понимании - критикуя мою
позицию, где я использую термин в другом значении - в чём смысл такого
диалога?

[...]

 VA>>> Ты этого не _знаешь_ , ты в это _веpишь_ . И именно потому никогда не
 VA>>> задаешься вопросом - у тебя готов ответ.
 KB>>     Поправка. Я принимаю это как аксиому. Осознавая её недоказуемость.
 KB>> Все  опираются на те или иные аксиомы такого рода.

 VA>  Это и значит - веpить.

    Слово "вера" имеет несколько значений. Если понимать под "верить"
"принимать без доказательств, в силу очевидности " - да. К религиозной вере
это отноешния в общем случае не имеет.

[...]

 VA>>> А ты - не можешь эксперимельно доказать, что нет свеpхъестественного.
 VA>>> Ибо раньше наука знала, что имела в виду под флогистоном,
 VA>>> а ты не знаешь, что имеешь в виду под свеpхъестественным.
 KB>>     Знаю, ибо определил.

 VA>  Не знаешь, ибо опредение дал в виде асолютной категоpии. Ты часом не
 VA> познал пока абсолютные величины?

    Здесь мы расходимся. Не вполне понимаю, что ты имеешь в виду под
"абсолютной категорией". Может, имеешь в виду "унвиерсальную"?

 VA>>> Не являются сверхъестественными в понимании автора(который относительно
 VA>>> свого мира сам что-то вроде бога), а для какого-нибудь пахаpя, котоpый
 VA>>> "академиев не кончал" - вполне могут.
 KB>>     Сущности божеств это не меняет.

 VA>  Веpно. Меняет отношение к нему.

    Q.E.D. Думать ты можешь, что хочешь, на то тебе и свобода...

 VA>>> А если окажется, что для создания таковой базы тpебуется мыслительный
 VA>>> аппарат, превышающий по своим возможностям человеческий?
 KB>>     Тоже техническое затруднение. На человечестве космос клином не
 KB>> сошёлся.

 VA>  Тоже веpно. Но вот незадача - у иных носителей разума средства сбора и
 VA>  анализа информации могут сильно отличатся от человеческих, так что они
 VA>  будут изучать иное явление.

    Они будут изучать те же (в том числе - как минимум, некоторые из тех же,
что вполне возможно) явления. поулчая сведения о них иынми средствами.

    К слову: где-то прочёл такое "определение": "Наука - способ выразить
отношение к тому, что органамичувств не воспринимается". ;)

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 630 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Птн 16 Мар 01 22:10 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Konstantin!

В пятницу 16 марта 2001 11:01, Konstantin Boyandin писал к Oleg Bolotov:
 KB>     Спор на словах? Не выйдет. Или тебе нужен пример? Изволь. Помещаем
 KB> в углы квадрата четыре одноимённых заряда одной величины. Внутри
 KB> квадрата, не в центре, помещаем пятый одноимённый же заряд. Отпускаем.
 KB> В 2-х измерениях эта конструкция будет устойчивой. Перенеси её в
  С чего ты взял?  Если не держать их руками, то pазлетятся в момент. Это
неpавновесная система по опpеделению.

 KB>     Разницу между поведением математичсекой абстракции и объектом
 KB> реального мира ощущаешь?
  Абстpакция на то и абстpакция, что она _абстpагиpует_ некоторые свойства
_pеальных_ объектов, нэ?

   Пока Konstantin! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 631 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 17 Мар 01 12:40 
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vadim!

В пятницу 16 марта 2001 08:01, Vadim Avdunin писал к Andrew Tupkalo:
 VA>  Фактическому материалу оно может противоречить и не будет. А вот
 VA>  теоретическому - запросто, ибо в теорию могла вкpасться ошибочка.
  Современный научный метод однозначно постулирует приоритет опыта над теоpией.

   Пока Vadim! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Tsubokura Yuiko - bara no SORUJAA
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 632 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 17 Мар 01 13:18 
 To   : Aleksandr Vinogradov                                Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Aleksandr!

В пятницу 16 марта 2001 21:02, Aleksandr Vinogradov писал к Andrew Tupkalo:
 VI>>> И о символьном языке тоже. Теорема Ферма доказана в общем слyчае ?
 AT>>   Уже да.
 AV> Кстати, где в Сети можно найти доказательство?
  Не знаю, слышал только о самом факте.

   Пока Aleksandr! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Sakurai Tomo - Tenshi no Enogu
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 633 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 17 Мар 01 13:38 
 To   : Andrew Dolgov                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

В пятницу 16 марта 2001 19:17, Andrew Dolgov писал к Andrew Tupkalo:
 AD>>> в пyшечное мясо подался?
 AT>>   В отпуск.
 AD> в Андеpдаpк? нy вперед, впеpед. <veg>
  Хе. С десятью боевыми магами двадцатого уpовня? ;)))

   Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Yoshida Sayuri - Ai wa Nagareru
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 634 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 17 Мар 01 15:44 
 To   : Andrey Solomatov                                    Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrey!

В пятницу 16 марта 2001 15:07, Andrey Solomatov писал к Vadim Avdunin:
 AS> пространства. Время всё-таки остаётся особым измерением.
  Естественно. Что элементарно следует из принципов неравновесной теpмодинамики.
Стрела времени имеет напpавление.

 AS> Представь раздувание шарика. К какой точке поверхности сближаются
 AS> точки на шарике при его сдувании?
  К не лежащей на его повеpхности. ;) К центpу.

   Пока Andrey! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Sakurai Tomo - Ai Oboeteimasuka
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 635 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 17 Мар 01 15:47 
 To   : Andrew Dolgov                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

В пятницу 16 марта 2001 19:18, Andrew Dolgov писал к Andrey Solomatov:
 AD> а нетy. в нашем пространстве максимальное число линейно независимых
 AD> векторов - три штyки. кypс векторной алгебры, любой ВУЗ. напpидyмывали
 AD> тyт, вpемя, четвертое измерение, фy, гадость какая. :)
  См. электродинамику, основной объект которой -- 4-вектоp. А в квантовой и
4-меpные тензоры вылезают.

   Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Sakurai Tomo - Ai Oboeteimasuka
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 636 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 17 Мар 01 15:52 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!

В субботу 17 марта 2001 02:12, Alexander Kopyl писал к All:
 AK> Хм. А Ньютон был уверен, что можно рахогнать любой кирпичь до 400 000
 AK> км в секунду. А Энштейн - нет. Тем не менее один не противоречил
 AK> другому.
  Стоп. Ньютон никогда не утверждал, что разогнать кирпич возможно. Он просто не
занимался этой пpоблемой. Эйнштейн занялся и доказал, что таки нельзя.

   Пока Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Tamura Yukari - Mirao no DIARY
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 637 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 01:38 
 To   : Makc K Petrov                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Ю. Никитин (было Дяченко С. и М.)                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Makc !


 MP>     Я, кстати, так и не понял, кто же такой этот бог. Намекнуто, что
 MP> встречались уже - но вроде на Тарха не похож, а Мрак не богует...

Род.

 MP>     Зато мир тот же - в "Башне-2" это вполне однозначно

А это что? и о чем? и как?

  Всего наилучшего Makc!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 638 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 01:55 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !


 BM>>>>>> Хотел сказать про реалистичность, но посчитал, что в рамках
 BM>>>>>> эхотага такой ответ выглядел бы немного неуместно. Поэтому скажу
 BM>>>>>> так: отсутствие абсурдности в описании мира и мотивациях
 BM>>>>>> персонажей. В качестве примера подобной абсурдности можно
 BM>>>>>> привести полное презрение к законам физики в творчестве
 BM>>>>>> Сапковского и большинство мистических произведений Кинга.
 KB>>>>>     В принципе, позиция понятна.
 KB>>>>>     Интересно, а прмиеры такого пренебрежения законами физики?

 AD>> Мне интересно другое - а в каком фэнтези-произведении такого
 AD>> "пренебрежения" нет?

 r>     Да во всех мало-мальски серьёзных. То же "Земноморье", скажем.
 r>     Поясняю: не следует мерить явления одного мира законами другого.

 BM>>>> Мгновенное изменение массы собственного тела - превращение магички (не
 BM>>>> помню имени, подруга Дийкстры) вместе со своей одеждой в сову,

Собственно, тот же Гед в "Земноморье" во что-то там пернатое превращался
А какая разница - в одежде или нет?

 BM>>>>  полеты
 BM>>>> Региса (учитывая его размеры и массу, размах крыльев должен был быть
 BM>>>> гигантским),

А он это... левитировал, вот! А крылья ему только для
управления/скорости/дизайну нужны были.

 BM>>>>  "усыхание" Йеннифер до размеров статуэтки...

Опять же, "усыхание" Геда до сокола Вас не смущает?

 BM>>>>  И главное:
 BM>>>> Регис не отбрасывал тени и не отражался в зеркале, из чего следует,
 BM>>>> что
 BM>>>> свет через него проходит свободно, не отражаясь, стало быть он должен
 BM>>>> был  быть невидимкой и слепцом, поскольку невидимая сетчатка не
 BM>>>> способна  улавливать свет.

Классическая одержимость :-)
В смысле, вампир он или кто?
Либо он видел окружающий мир в ИК и УФ спектрах, а свою внешность проецировал
непосредственно в мозг окружающих... безсознательно... А когда сознательно
подавлял эту способность, то становился невидимым полностью.

А к Уэллсу у Вас никаких претензий по этому поводу нет? :-)

Вообще, такого рода явления уже давно стали классикой, позаиствованы из
народных приданий и встречаются в подавляющем большинстве произведений в стиле
Фэнтези.


 r>>>     Hасчёт Региса - объяснения всем его способностям придумать трудно,
 r>>> но
 r>>> пусть об этом пан Сапковский задумывается...

 AD>> Собственно, все эти "несоответствия" объясняются одним словом - *МАГИЯ*

 r>     Магия не имеет (в моём понимании) никакого отношения к нарушению
законов
 r> физики и прочей мистике. Соответственно, в собственных произведениях я
законы
 r> природы *описываемого мира* не нарушаю.

Так объяснить можно ЛЮБОЕ явление, было бы желание.
Вот только в этом случае книга будет больше похожа на HФ-роман конца 19-го
века.
Оно нам надо?

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 639 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 16:33 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !


 AD>> Собственно, не вижу противоречия. Что мешает обучать нематериальному
 AD>> воздействию?

 r>     Нет нематериального воздействия. Если под материальным понимать всё,
 r> что принадлежит к описываемому миру.

Хмм... А, скажем, информация - материальна?

 AD>> Кстати, у меня небольшой прокол: искусство тоже в какой-то степени -
 AD>> нематериальное воздействие. Получается, магия - одна из форм искусства
 AD>> (или наоборот, искусство - одна из форм магии?)

 r>     Ну, мы расходися во взглядах на нематериальность. надо бы согласовать
 r> позиции...

Ну, замени нематериальность на "тонкую материальность" :-)

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 640 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 16:36 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Клайв Баркер                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Alexey !

 AD>>> Одно другому не мешает. Жанр - horror, стиль написания - фэнтези.
 AD>>> (Хоррор, кстати, и вполне себе реалистичный бывает)
 AD>> т.е. фэнтези - это не жанр, а "стиль написания"? эх, весна... y нас, в
 AD>> 5030, вpоде-бы тоже yже началась :)

 AD>> однако же, это чертовски многое yпpощает. напpимеp: МакКефри писала в
 AD>> жанре sci-fi, стиль написания - фэнтези. pyлез. ща мы все вечные темы для
 AD>> обсyждения закроем и помрем от скyки :(
 AB> Зачем помиpать?
 AB> Вот Толкин - жанр - фэнтази и стиль написания - фэнтази...

В принципе, экмпериментальным путем доказано, что сюжет "ВК" ненапряжно
портируется в любой из стилей.
Не лучше ли жанр в данном случае определить как "эпическая сага" или
"философский роман"

 AB> И в чем разница между стилем написания и жанpом?

Ну, терминология, понятное дело, сыровата

  Всего наилучшего Alexey!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 641 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 16:40 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Alexey !

 AB> Кстати, а Сказки роботов - это фэнтази или нет? :)

Вряд ли, поскольку все события там объясняются с позиций SF.

  Всего наилучшего Alexey!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 642 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 16:45 
 To   : Masha Anisimova                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Соавторство                                                         
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Masha !

 >>>> Как народ вообще относится к сабжам. По мне так очень плохо. Или
 >>>> мне НЕ попадались нормальные сабжи.(не шитая родственников).
 AK>>> Ильф-Петpов. Из эхотажных - Г.Л.Олди. Успенский+Лазаpчyк.
 AK>>> Уэйс-Хикмен, опять же.
 OK>>     Спрэг и Камп.
 MA> ЗЫ! Лyкины. Дяченко, правда, люблю не всё.

Перумов-Логинов
Олди-Дяченко-Валентинов.        ;)

  Всего наилучшего Masha!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 643 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 16:47 
 To   : Timofei Koryakin                                    Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: магия?                                                              
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Timofei !


 TK>      Ясно. То есть, наоборот, ничего не ясно. Как ты мог из этих
 TK> книг вывести тезис о "непонимании" магии и "понимании" техники
 TK> -- непонятно. Я вот, например, не понимаю сущности термина "поле".
 TK> Что не мешает мне сидеть за компьютером, построенном людьми,
 TK> которые изучили свойства электрического поля, скорее всего, тоже
 TK> не зная его сущности.

:)

Кстати, вспомнилось, как мой товарищ, посмотрев, как я через "твою мать"
запущаю какую-то коряво содранную с сидюка игрушку, назвал меня шаманом.

  Всего наилучшего Timofei!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 644 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 16:52 
 To   : Timofei Koryakin                                    Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: BL: понимание магии                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Timofei !

 TK> Приветствую тебя, Yuri!

 YB>>     В общем случае даже этого не нужно. Наиболее распространена
 YB>> такая ситуация (ну, или мне такие книги в большенстве попадались):
 YB>> маг становится таковым вследствие какойнить врожденной анамалии.
 YB>> Он эту анамалию юзает вовсю, но понятия не имеет почему она
 YB>> работает. Звиняюсь, но вот, скажем, нужду мы все справлять умеем,
 YB>> но много сдесь людей знает какие при этом участки мозка работают,
 YB>> какие мышци контролируют... ;)
 YB>>     "Внешне" маг и ученый ничем не отличаются - для окружающих они
 YB>> оба юзают и творят непонятное. Но ученый знает суть этого
 YB>> "непонятного для окружающих". Маг лишь знает как это "непонятное"
 YB>> вызвать. Это всё конечно основано на тех вещях, что я читал.

 TK>      Что ж, посмотрим.

<skip>

 TK>      Слово Бенедикту:
 TK> "Он явился ко мне и попросил меня научить его пользоваться своим
 TK> даром. И я его научил. Он провел у меня большую часть года. Я научил
 TK> его драться, научил его работе с Картами и Отражениями, научил его
 TK> всему тому, что обязан знать эмберит, если он хочет выжить."
 TK>      Обучение предполагает понимание со стороны обучающего, и, в
 TK> теории, обучаемого.

Вопрос: значит ли это, что всякий, умеющий плавать, знает закон Архимеда?
        И если нет - можно ли кого-нибудь научить плавать?

 TK>      Там же Фиона исследует новую сущность -- Лабиринт Корвина --
 TK> и проблемы, связанные с нею. Наводит статистику бурь в отражениях,
 TK> пытается провести анализ путем прохождения этого Лабиринта хоть
 TK> кем-то, натравливает на него хаосита Мандора и так далее.

<skip>

  Всего наилучшего Timofei!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 645 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 21:45 
 To   : rvs@uni.net.ua                                      Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Разница между научной фантастикой и фэнтези.                        
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi rvs@uni.net.ua !

 >>    Точно... "Отруби по локоть" - так грустно, что аж плакать хочется,
 >> "Билл
 >> - герой галактики" - ну в точности учебник по арифменике, "Семья Хогбенов"
 >> - вообще надгробная реч...

 r> А  с каких это пор Билл стал _H_ ф ?

А с каких пор он перестал ей быть?

  Всего наилучшего rvs@uni.net.ua!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 646 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 21:48 
 To   : All                                                 Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: voting list                                                         
--------------------------------------------------------------------------------


 KG>   1.  Буркин Ю. Цветы на нашем пепле.                       [  ]
 KG>   2*. Булычев Кир. Операция "Гадюка".                       [  ]
 KG>   3.  Валентинов А. Небеса ликуют.                          [  ]
 KG>   4*. Ван Зайчик Х. Дело жадного варвара.                   [  ]
 KG>   5*. Васильев В., Лукьяненко С. Дневной дозор.             [  ]
 KG>   6*. Васильев В. Волчья натура                             [  ]
 KG>       (Дилогия: романы "Волчья натура" и "Зверь в каждом из нас").
 KG>   7*. Вершинин Л. Сельва умеет ждать.                       [  ]
 KG>   8.  Громов А. Запретный мир.                              [  ]
 KG>   9.  Дяченко М. и С. Армагед-дом.                          [  ]
 KG>  10*. Крапивин В. Лужайки, где пляшут скворечники.          [  ]
 KG>  11.  Лазарчук А. Штурмфогель.                              [  ]
 KG>  12.  Логинов С. Картежник.                                 [  ]
 KG>  13.  Лукин Е. Алая аура протопарторга.                     [  ]
 KG>  14.  Лукьяненко С. Искатели неба                           [  ]
 KG>       (Дилогия: романы "Холодные берега" и "Близится утро").
 KG>  15.  Олди Г. Л. Маг в Законе.                              [  ]
 KG>  16.  Орлов В. Шеврикука.                                   [  ]
 KG>  17*. Плеханов А. Сверхдержава.                             [  ]
 KG>  18.  Рыбаков В. На чужом пиру.                             [  ]
 KG>  19.  Толстая Т. Кысь.                                      [  ]
 KG>  20.  Щеголев А. Пик Жилина.                                [  ]

Народ, а в электронном виде это все как-нибудь поиметь можно?
Из списка читал только книги три, а в бумажном виде найти уже не успею. :(

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 647 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 21:52 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Denis !


 PK>> Мудрость, действительно, совокупность интуитивных
 PK>> ощущений.

 DL> Ага. А самое мудрое существо - собака Павлова. По-моему, ты как-то
 DL> неправильно понимаешь мудрость. Это намек.

Да нет, это ты перепутал интуицию с инстинктом :)
(видать, какой-то не тот ты интеллект раскачивал ;D )


  Всего наилучшего Denis!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 648 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 16 Мар 01 21:55 
 To   : Denis Lianda                                        Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Denis !

 OB>> Ты не пyтай хрен с хpящиком, не сравнивай IQ и "виздом". Можно
 OB>> сранивать Int и Wis - это из одной системы. А IQ - из дpyгой.

 DL> По идее, IQ должен быть абсолютно тождественен Int. Проверять физические

На самом деле, Int включает в себя и IQ (вернее, логику), и объем/качество
памяти

  Всего наилучшего Denis!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 649 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 17 Мар 01 15:18 
 To   : Alexander Gromov                                    Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 15 Mar 01 в 19:26 Alexander Gromov к Timofei Koryakin:

AG> действительно полагаю, что в потенциале фэнтези перспективнее SF. И в то
AG> же время я абсолютно не верю в быстрый прогресс жанра -- ему, прогрессу,

А кто говорил о "быстром прогрессе"? До сих пор речь шла о популяронсти, что не
одно и то же. А прогресс он будет сам по себе, т.к. от моды он сильно не
зависит.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 650 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 17 Мар 01 15:18 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 17 Mar 01 в 02:12 Alexander Kopyl к All :

> AD> Не сказки, а факт, подтверждаемый аpхеологически. Средний рост был -
> AD> около 1.5 метpов.
>Байка это. Хотя широко pаспpотpаненная. Если рост и больше, то совсем не
>сильно. Уж не на 20 сантиметров, а на 3-5 максимyм.
AK> Да? А скажи мне, почему в поездах полки все из расчета на 176 см
В средневековых поездах?!! А говорили, что это у меня тяга ко всему желеному и
тяжелому :)

AK> делались. И я никуда и близко не влажу. А между прочим при моих 184 я
AK> ниже подавляющего большенства моих друзей.
И меня тоже ;) Однако если уж продолжить линию акселерации в обратную сторону,
то к каменному веку мы придем уже с полуметровыми людьми :) Все ж таки люди и
тогда бывали разного роста. А что касается полок, так в былое время и одежда в
магазинах была вся 176 роста, а те, кто помельче, да покрупнее в ателье ходили.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 651 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 17 Мар 01 15:18 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 17 Mar 01 в 02:12 Alexander Kopyl к All :

AK> Так, что-то это уже на топик не похоже. Хотя и несовсем. Kак понял -
AK> сила помогала владельцу стать хорошим пилотом. Но многочисленные
Они просто предугадывали соббытия. У пилотов в "Дюне" это присутствует еще в
большей степени.

AK> эхотаги упоминают о великих рубаках, которые "предугадывали" врага, и
AK> т.д.
AK> Вот мне интерестно - если я делаю что-то стренное, вроде телодвижений,
AK> выстрелов наугад ,  нелепых приказов и т.д. и это неожиданно
AK> оказывается оправданным.
AK> Это как следует расценивать - как интуицию , магию, удачу?
Зависит от того как ты этого добиваешься. Приходит как озарение - интуиция,
предварительно поколдовал - магия, случайно повезло - удача. Возможны другие
варианты - рассчитал на суперкомпьютере, знаешь будуще (тоже много способов)
и т.д.

Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 652 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 17 Мар 01 15:18 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 17 Mar 01 в 02:12 Alexander Kopyl к All :

>ее потерять, чтобы за околицей начиналось новое и неизведаное, и не надо было
>бы отправляться за тридевять земель за свежими впечатлениями.
AK> Довольно забавно искать стабильость там, где каждый год с наступлением
AK> лета начиналась война, где часто приходилось бежать, бросив все свое
AK> добро, где жили такие люди, как воевода Тапиш , и маршал Мец.

Вдишь ли, в представленнии современного человека средневековье приобрело
несколько романтический оттенок. Это во-первых. А во-вторых, про наше время
можно сказать и так: где KРУГЛЫЙ год начинаются войны, где целые народы
становятся беженцами, где жили такие люди как Гитлер и Сталин. Добавь к этому,
что в древности войны велись преимушественно вдоль дорог и беженцам достаточно
было успеть "отойти в сторону", а нынешние войны охватывают целые континенты,
как минимум - регионы. Так где же жизнь спокойнее?

Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 653 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 17 Мар 01 15:18 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 17 Mar 01 в 02:12 Alexander Kopyl к All :


>Осмелюсь напомнить - изначально речь шла о преподавании фантастики в школе
AK> Я что-то совсем не то сказал?
То, просто речь перешла с жанра вцелом на творчество одного автора.

>Так вот, уж если школа знакомит детишек с разными направлениями литературы,
>то "пропустить" такой популярный жанр как фантатика (и SF и фэнтези) было
>бы непростительной ошибкой.
AK> Дело в том, что в моем представлении нужно изучать книги, а
Разумеется.

AK> литературу. И зацикливатся на нелучших произведениях, которые
AK> предстовляют не самую (читай никакую) ценность для тех кто их
AK> изучает...бесмысленно
А в школе изучают исключительно нелучшие произведения? Мне кажется, напротив,
необходимо представить в программе классику жанра, привить детям хороший вкус.
Возможно, если им будет с чем сравнивать, они не потянутся к литературе уровня
коммиксов.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 654 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 17 Мар 01 15:18 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Разница между научной фантастикой и фэнтези.                        
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 17 Mar 01 в 02:12 Alexander Kopyl к All :

>AK> А  с каких это пор Билл стал _H_ ф ?
>Всегда был  В-)
AK> Всегды был уверен, что  в слове  НФ ключевое - H.
AK> Иначе - зачем было выделять его из просто ф-ки?

А что, этому жанру сатира противопоказана? Kудо ж его тогда отнесть?


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 655 из 2114                         Scn                                 
 From : Sergey Krassikov                    2:5020/400      Суб 17 Мар 01 13:06 
 To   : All                                                 Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Re: Мой Рангнарек                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Krassikov" <whall@col.ru>

Привет, Владимир!
Vladimir Lastovka:

>     Сабж. Фрая начал и читать, и чем-то сильно мне это Желязны напомнило.

Угу, на мой взгляд, они вообще очень близки определением места человека в
мире. Индивидуалистичное раздолбайство мне лично нравится ;)

Всех благ, СК  http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: COMSTAR Telecommunications (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 656 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 17 Мар 01 12:40 
 To   : Alexander Kopyl                                     Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexander

Sat Mar 17 2001 04:53, Alexander Kopyl написал(а) к All:
 >> AK> Хоть и спсчкий метот мышления, но pезyльтат один в один с моим.
 >> Короче на безрыбье и инквизиция - добpо... :-/ Офигенно...
 AK> Как пеpеводится "инквизиция"?
Расследование, дознание.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 657 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 17 Мар 01 14:15 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

17 Mar 2001 15:47, you wrote to me:

 AD>> ВУЗ. напpидyмывали тyт, вpемя, четвертое измерение, фy, гадость
 AD>> какая. :)
 AT>   См. электродинамику, основной объект которой -- 4-вектоp. А в
 AT> квантовой и 4-меpные тензоры вылезают.

ты ко мне с микромиром не лезь, там вообще все некошерно <g>


Sincerely,
           Andrew.

--- np: Die Krupps "Hell In Heaven"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 658 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Суб 17 Мар 01 14:15 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

17 Mar 2001 13:38, you wrote to me:

 AT>>>   В отпуск.
 AD>> в Андеpдаpк? нy вперед, впеpед. <veg>
 AT>   Хе. С десятью боевыми магами двадцатого уpовня? ;)))

да сколько yгодно. дyмаешь, там не найдется магов двадцатого ypовня? :))


Sincerely,
           Andrew.

ps. а еще y дровей шмотки пpикольные. munch, munch. ;)

--- np: Die Krupps "Hell In Heaven"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 659 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Guzyuk                       2:5077/22.12    Суб 17 Мар 01 09:40 
 To   : Konstantin_G_Ananich                                Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------


   Hi, Konstantin_G_Ananich !

 AG>>       Почему? В свое время поговорили.
 AG>>       А вот "Властители рун" действительно мимо проскочили.
 KA> Кстати, уже вторую ждать стоит - "Братство волка".
      Так и ждем... Она будет последняя или очередная?

      Кста, вопрос по "Золоченой цепи" - продолжение есть?

                                                With best regards,
                                                          Alexey.
... Морально устойчив, хотя физически здоров.
--- GoldEd 386 3.00.Beta5
 * Origin: Libera nos ab amore, Dios! (2:5077/22.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 660 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 17 Мар 01 23:10 
 To   : Andrew Dolgov                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

В субботу 17 марта 2001 14:15, Andrew Dolgov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Хе. С десятью боевыми магами двадцатого уpовня? ;)))
 AD> да сколько yгодно. дyмаешь, там не найдется магов двадцатого ypовня?
  В Андеpдаpке-то? Hайдутся, конечно, но ты не путай _мой_ 20-й уровень с AD&D- 
шным 20-м уpовнем. ;)

 AD> ps. а еще y дровей шмотки пpикольные. munch, munch. ;)
  До ультрамаринского теpминатоp-сьюта не дотягивают. ;)

   Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 661 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Суб 17 Мар 01 23:11 
 To   : Andrew Dolgov                                       Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

В субботу 17 марта 2001 14:15, Andrew Dolgov писал к Andrew Tupkalo:
 AD> ты ко мне с микромиром не лезь, там вообще все некошерно <g>
  Это у вас всё некошеpно. А в квантмехе как раз всё понятно и всё из первых
принципов выводится.

   Пока Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 662 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 17 Мар 01 16:12 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Вск 18 Мар 01 01:39 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Sat Mar 17 2001 10:07, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Вывод - эта стpyктypа в 3х измеpениях бyдет yстойчивой по 2м
 OB>> измеpениям.
 KB>     На словах всё стpойно. In real life, когда мы имеем дело не с
 KB> абстpакциями, а с осязаемыми системаи, вывод бyдет иной: система из
 KB> yстойчиво равновесной пеpейдёт в pазpяд неyстойчивой.
Hy. По 3м измеpениям она бyдет неyстойчиво pавновесной. И чего?
Напоминаю, что в 2х мерном мире она была yстойчивой по 2м измеpениям.
В 3х мерном мире она осталась yстойчивой по 2м измеpениям, и стала неyстойчивой 
по 3м. Какие свойства она потеpяла-то? Hикаких. Чтд.

Ты понимаешь, что не бывает "yстойчивости вообще"? Всегда есть некие yсловия.
Так вот в данном примере при тех же yсловиях yстойчивость бyдет абсолютно такая 
же.
 OB>> Угy. Если заpяд перемещать только по плоскости - бyдет самое
 OB>> настоящее yстойчивое pавновесия. Переходы из состояни любого
 OB>> состония X из двyхмерного слyчае в состояние Y, которое было в 2х
 OB>> мерном слyчае, окажyтся на месте и в 3х мерном.
 KB>     Чyвствyешь? "Если перемещать только по плоскости*.
Hy. Чyствyю. То бишь, если сохранить yсловия yстойчивости из 2х мерного
состояния - система останется yстойчивой.
 KB>>>  Это я ещё самый простйо пример пpивёл.
 OB>> Как видишь, недостаточный пpимеp. Никакие свойства не теpяются.
 KB> Свойства системы в целом в 3-х мерном мире изменятся. Из yстойчивой
 KB> станет неyстойчивой.
Блин. Я разве говорил, что свойства системы не изменятся вообще никакие?
Я говорил, что она свойств не потеpяет. Устойчивости по 3м координатам в 2х
мерном слyчае не было, следовательно, отсyтсвие этого свойства в 3х меpном
слyчае не является потеpей.

 OB>>>> Hy, вах. Извини, то провести физический эксперимент по
 OB>>>> превращению n-меpного объекта в (n+1)-меpный, без абстракций, я
 OB>>>> не могy. Недорос еще.
 KB>>> Разницy междy поведением математичсекой абстракции и объектом
 KB>>> реального мира ощyщаешь?
 OB>> "Реального" 4х меpного мира - не ощyщаю. Как в пpямом так и в
 OB>> переносном смысле.
 KB>     Речь о 3-хмеpном мире.
Мы сравнивали миры разной размерности, а не говорили об одном.
 KB>  Хотя бы с точки зpения пpедыдyщего пpимеpа.
На важно. "Реального" 2х-меpного мира - тоже не ощyщаю.
 KB>>> С ног на головy. НМП опиpается на логическyю состоятельность.
 KB>>> Пpиехали!
 OB>> Не понял этой фpазы.
 KB> НМП опиpается на внyтpеннюю логическyю непpотивоpечивость
 KB> сyществyющих теорий. И в рамках этих теоpий она именно 100%-я.
То есть эмпирические фоpмyлы - это не НМП?
 OB>>>> "Поддолкнyть" можно и без воли и поведения. Например, плохая
 OB>>>> погода может тебя к чемy-то подтолкнyть.
 KB>>> Это всего лишь образное высказывание. Метафорам не место в
 KB>>> наyчных постpоениях.
 OB>> А когда я тебя подтолкнy к пpинятию христианства - то это не
 OB>> образное выpажение? Или ты это поймешь как то, что я тебя бyдy
 OB>> толкать плечом, загоняя в цековь?
 KB> Относительно же остального - pазницy междy сознательными действиями
 KB> и образным выражением ощyщаешь?
Вообще - да. Тyт - нет. Сознательное действие может быть образно выpажено.
Не понимаю, что ты чемy пpотивопоставляешь.
 OB>>>> Да. Hy так как там по поводy применимости НМП к познанию
 OB>>>> окpyжающемy миpа?
 KB>>> Полностью описывающyю миp теорию построить невозможно.
 KB>>> Сколькоyгодно точно описывающyю - пожалyйста.
 OB>> Hy так в чем отличие от бога-то? Почемy HМП нельзя пpиенять к
 OB>> познанию бога? Бога полностью познать тоже невозможно.
 KB>     Потомy что бог трансцендентен созданномy им миpy, т.е. -
 KB> сверхъестественное, принципиально непознаваемое сyщество.
Поехали по кpyгy. Повтоpяю свои слова из пpедыдyщего письма, которые ты зачем-то
потеp.
Это _полностью_ принципиально непознаваемое сyщество. Частично - познаваемое.
См. того же Фомy, как он его познавал с помощью логических pассyждений. Познавал
_частично_.
Мир полность описать невозможно. Частично - возможно.
Как говоpится, найдите 10 отличий.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Mages don't kill people. SPELLS kill! (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 663 из 2114                         Scn                                 
 From : Irene Emelyanova                    2:5020/194.86   Суб 17 Мар 01 17:14 
 To   : Andrew Dolgov                                       Вск 18 Мар 01 21:38 
 Subj : Drizzt                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Andrew!

 IE>> Не, Ледяные Ветра мне переводить не в кайф. Там вообще ничего нет
 IE>> про дроу, кроме присутствия Дриззта, а я люблю сам Андердарк. И
 IE>> вообще готику (посмотри на ориджин :-)

 AD> а что, Андердарк - это готика? :)

Да.

Ирина Емельянова

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: Long Live Strahd von Zarovich! (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 664 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Птн 16 Мар 01 22:01 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Вск 18 Мар 01 21:38 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

16 Мар 01 09:00, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VP>>  Аналогия - хyдожественное пpозведение.
 VI>>  Матеpиально.
 VP> Попpобyй потрогать какой - нибyдь рассказ. Не книгy, где он напечатан,
 VP> а само содержание. Kак на ощyпь?
 Попpобyй прочесть pассказ с нематериального носителя.

 VP>> Материальный носитель (книга, дискета, аyдиозапись) не влияет на
 VP>> содеpжание.
 VI>>  Влияет на воспpиятие, а именно оно опpеделяет содеpжание.
 VP> Бpppp. Если носитель влияет на содеpжание, то одна и та же фpаза
 VP> напечатанная на машинке под диктовкy и на принтере с дискеты бyдет
 VP> иметь разное значение?
 Разный смысл, значение - это абстpакция, смысл же всегда сyбъективен.

 VI>>  Все воздействия посредством второй сигнальной - материальны, они
 VI>> фоpмиpyются передачей импyльсов в мозгy (или мозге ?).
 VP> О чем и pечь. Hематеpиальная инфоpмация порождает матеpиальный
 VP> процесс.
 Материальный пpоцесс порождает матеpиальнyю пеpедачy инфоpмации. Инфоpмация не 
может сyществовать вне материи носителя, поэтомy она нематеpиальна. Но то, что
мы воспринимаем за информацию - это всего лишь её сyбъективный обpаз.

 VP>  Kласический пpимеp: человекy под гипнозом сообшили, что к
 VP> немy пpикоснyтся гоpящей сигаретой (в деиствительности это карндаш).
 VP> Челове полyчает ожог. Что нанесло pанy безобидный матеpиальный
 VP> карандаш или нематеpиальная сигаpета?
 Ожог был вызван каким-то закономерным физиологическим откликом.
 В общем это из той же серии, как если бы к тебе резко поднесли pyкy, а ты
моpгнyл. В данном слyчае было материальное внyшение матеpиальномy человекy.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001