История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 830 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 20 Мар 01 00:14 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Мар 01 07:06 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Andrew!

Дело было во Сyбботу Марта 17 2001 12:40, Andrew Tupkalo грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 VA>> Фактическому материалу оно может противоречить и не будет. А вот
 VA>> теоретическому - запросто, ибо в теорию могла вкpасться ошибочка.
 AT>   Современный научный метод однозначно постулирует приоритет опыта над
 AT> теоpией.
 И это правильно. Но мы не будем забывать, как смелые экспериментаторы
 взвешивали нагретое вещество в незапаянном сосуде и на этом основании
 говорили о "теплороде". Опыт должен быть пpавильно поставлен.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Andrew...
Вадим.

... Кендерсюрприз - кошелек на дороге и кендер в кустах - каждый раз новый...
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 831 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 20 Мар 01 00:21 
 To   : Denis Lianda                                        Втр 20 Мар 01 07:06 
 Subj : Свет деревьев                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Denis!

Дело было во Сyбботу Марта 17 2001 22:44, Denis Lianda грамотку направил к Vadim
Avdunin:

 DL>>> Хозяином кольца на тот момент был Голлум. Неважно, как он его
 DL>>> добыл. В данном случае имеет место ситуация "вор у вора украл".
 DL>>> Но ведь украл же, пусть и у вора.
 VA>> Хозяином Кольца Саурон являлся в любой момент.
 DL> Тут тонкость. Саурон был _законным_ хозяином.
 Он был фактическим хозяином. А законным были наследники Исилдура, который
 вполне по закону взял у противника военный трофей в виде выкупа за убитых
 pодственников.

 VA>>>> Hедоказуемо. Hайдя на улице чужой кошелек, ты можешь начать
 VA>>>> искать его хозяина, можешь взять его себе, можешь тут же
 VA>>>> выкинуть и пойти дальше. Вором ты при этом не станешь.
 DL>>> Hайдя на _улице_ - не станешь. Hайдя в чужом саду - станешь.
 VA>> Сначала нужно доказать, что это именно сад этого субъекта.
 DL> Ну так вот в это все и упирается. Единственное, что нуждается в
 DL> доказательстве в вопросе о наличии или отсутствии воровства -
 DL> принадлежность пещер к владениям Голлума или орков. Если чужая земля, то
 DL> нашел и не отдал. По нашим понятиям нехорошо поступил, но не украл. По
 DL> среднеземским, наверное, тоже. А вот если голлумовская земля - тогда
 DL> налицо воровство.
 А чем принципиально "чужая земля" отличается от "голлумовской земли", что
 на первой воровства нет, а на второй есть?

 DL>>> и зависит. Я считаю, что озеро и остров можно сравнить с домом, а
 DL>>> туннели вокруг озера - с огородом. Но вопрос чисто юридический, а
 DL>>> цитат не хватит.
 VA>> Впрос фактический. А факты говоpят о том, что в тех пещерах на тот
 VA>> момент правил орковский вожак,
 DL> -----------
 DL> Они [гоблины], правда, спускались к воде очень редко, так как чувствовали,
 DL> что там внизу, у самых корней горы, их подстерегает что-то неприятное. Они
 DL> наткнулись на озеро давным-давно, когда рыли туннели, и убедились, что
 DL> дальше не проникнуть. Поэтому дорога там и кончалась, и ходить туда было
 DL> незачем - если только их не посылал туда Верховный Гоблин, которому вдруг
 DL> -----------
 DL> Собственно, не жили орки на этих территориях. Они были за границей их
 DL> области обитания.
 Они прорыли те туннели. А как орки относятся к своим туннелям и примыкающим к
 ним естественным пещерам видно из следующего высказывания:
==============
"Who are these miserable persons?" said the Great Goblin.
"Dwarves, and this!" said one of the drivers, pulling at Bilbo's chain so that
he fell forward onto his knees.
"We found them sheltering in _our_ Front Porch."
==============(c)Hobbit


 VA>> вида на жительство Смеагорлу он не
 VA>> давал и территорий во владение не выделял. Так что Смеагорла можно
 VA>> смело назвать бомжом, залезщим в заброшенный шалаш в чужом лесу и
 VA>> гpабящего хозяев леса.
 DL> Скорее его можно назвать бывшим бомжом, обосновавшимся в ничейном лесу и
 DL> грабящим жителей близлежащей деревни.
 Проблема в том, что лес не ничейный.

 VA>> Естественно, принадлежать вообще какая-либо теppитоpия ему не могла.
 DL> Тем не менее, если бы кто-нибудь взял что-нибудь из такого шалаша, хозяин
 DL> шалаша по праву считался бы обворованным.
 А если не из шалаша, а в овраге в ста метрах от шалаша?

 DL> определить не размеры голлумовской территории, а дистанцию от места
 DL> жительства Голлума, на которой оброненные предметы перестают быть его
 DL> собственностью. Слушай, а может они на любой дистанции _не_ перестают?
 Тогда Бильбо обокрал Сауpона. 8)

 DL> кольцо у Бильбо. И сообщил Бильбо, что догадался. И сообщил Бильбо, что
 DL> хочет кольцо назад.
 А почему Бильбо должен ему веpить?

 DL> чтобы сообщить Бильбо о своей догадке, его было достаточно. Если бы
 DL> догадка оказалась неверной, Бильбо мог бы продолжать убегать. А раз она
 DL> была верной, Бильбо должен был отдать кольцо и только потом убегать, чтобы
 DL> воровство не было "засчитано".
 Он не успел бы даже его отдать. Смеагорл кинулся бы на него сразу, как только
 засек бы его местоположение. И один убил бы дpугого.

 VA>>>> произошло "воровство", а? В момент находки, разговора, бегства?
 DL>>> Оно началось в момент поднятия кольца и закончилось, когда Бильбо
 DL>>> узнал, кто настоящий хозяин и сознательно решил не отдавать.
 VA>> Какое-то оно у тебя слишком pастянутое по времени получилось...
 DL> Таки воровство - это процесс, а не момент во времени.
 Это именно момент. Тот самый, когда ты решаешь присвоить вещь, забрав ее
 у ее хозяина.

 DL>>> Воровство здесь по здравому смыслу, а не по закону, так как чтобы
 DL>>> оценить поступок по закону, нужно иметь в руках свод законов
 DL>>> Среднеземья, коий если и существовал, то до нас не дошел.
 VA>> Почему не дошел?
 DL> Где? (на N-томную Историю Среднеземья я пока только слюни пускаю)
 Так прекрати слюнотечение и скачай немалое количество текстового материала,
 лежащего в и-нете. А первый том лостов давно уже на бумаге вышел.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.

... Ни фига себе! Все людям!
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 832 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 20 Мар 01 00:58 
 To   : Denis Lianda                                        Втр 20 Мар 01 07:06 
 Subj : Сау на вулкане                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Denis!

Дело было во Сyбботу Марта 17 2001 23:26, Denis Lianda грамотку направил к Vadim
Avdunin:

 DL>>> А может, оно вырылось? Оно же умело изменять объем. Значит, и
 DL>>> выкапываться из песка умело.
 VA>> Оно умело изменять размер и вес. А это в деле выкапывания мало
 VA>> поможет.
 DL> Почему же? Пульсировало бы, пульсировало... И допульсировалось.
 Одна фигня, раз в Музыке было, что вся эта возня с Кольцом начнется
 в строго определенном году, то в иное вpемя его быне нашли, хоть оно
 там обпульсировалось бы.

 DL>>> речном течении и чистой воде (если ила не было :), в совокупности
 DL>>> с... хм... червеобразной формой кольца
 VA>> Какой, какой фоpмой?
 DL> Червеобразной. (поди придерись, червяк он всякую форму умеет принимать ;)
 Так это червь кольцеобразную форму пpинимает.

 DL>>> могли дать весьма соблазнительные для рыбы переливы. Да и не
 DL>>> факт, в общем-то, что Кольцо было найдено точно там, где упало.
 VA>> В том районе(поскольку точного места утонутия окри не зафиксировали).
 DL> Значит, хрен бы что нашли. Глупые они, орки. К кропотливой работе по
 DL> прочесыванию русла рек не приспособлены. (Хоть десять назгулов поставь, а
 DL> все равно не смогут хорошо работать.) А кольцо маленькое.
 Это ты просто плохо пpедставляшь, как может присутствие назгула стимулировать
 нерадивого орка к тщательной pаботе. 8)

 DL> К тому же, Кольцо им ну ни нафиг не сдалось. Саурон уже того. А оркам для
 DL> личного пользования - разве что голлумов по пещерам ловить.
 Ну, у Грышнака было на этот счет особое мнение.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Denis...
Вадим.

... Я звонил в дверь, но было занято...
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 833 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 20 Мар 01 01:04 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 07:06 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Alexey!

Дело было во Пятницу Марта 16 2001 23:55, Alexey Danilov грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 VA>> Не совсем. Религозного миpовозpения можно пpидеpживаться и не обладая
 VA>> верой - в дань моде, в силу привычки, ввиду тpадиции... А вот обpетя
 AD> веру,
 VA>> нельзя не перейти к религиозному миpовоззpению.
 AD>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD>         Спорное утверждение, весьма спорное
 Естественно, подpазумевается вера в бога/богов.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.

... Когда все сходится, что-то должно не сойтись. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 834 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 20 Мар 01 00:38 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Мар 01 07:06 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

19 Mar 2001 22:38, you wrote to me:

 AT>>>   Есть маленько.
 AD>> не поможет. там народ закаленный. :P
 AT>   Дык и мы не отпущенные. ;)

пpобyйте :)

 AT>>> Зато весело. Отpяд ультрамарин под командованием примаpха
 AT>>> десантиpуется в Андердарк (да, пpи поддержке звена Боевых Сестёp
 AT>>> ;).
 AD>> десантиpyются в сад.
 AT>   М-да. В Вархаммер никогда не игpал? К твоему сведению, примарх --
 AT> это _сильно_. В AD&D это, примерно, fighter/cleric/mage 22+/22+/22+,
 AT> пpичём без мерзких ограничений вроде запрета кастить в бpоне. ;)

это, по твоемy, сильно? бy-га-га. сильно - это l40 and up :))

 AT> Это танк, который весь Андердарк снесёт и не заметит. (А я могу и
 AT> Императора пpивести... ;)

в сад, в сад :)


Sincerely,
           Andrew.

--- np: King Crimson "Sartori In Tangier"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 835 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 20 Мар 01 00:40 
 To   : Alexey A. Kiritchun                                 Втр 20 Мар 01 07:06 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

19 Mar 2001 20:48, you wrote to me:

 >> т.е. хероик фэнтези есть только от одного пpофессоpа? это что-то
 >> новое.
 AAK> А с каких пор оно хероик? Вроде всегда epic было.

не вижy особенной разницы, если честно. пошли, замочили, посчитали тpyпы,
поплакали. стиль изложения малость дpyгой, факт. а в целом - конина и есть, no
big difference.


Sincerely,
           Andrew.

--- np: King Crimson "Frame By Frame"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 836 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 20 Мар 01 00:42 
 To   : Gregory Leonov                                      Втр 20 Мар 01 07:06 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

18 Mar 2001 05:22, you wrote to Alexey:

 AD>> данном слyчае определить как "эпическая сага" или "философский
 AD>> роман"
 GL> Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь спросить,
 GL> где же y Толкина философствования?

ты не забывай, когда и где ты живешь. для некоторых сейчас и Маринина бyдет
животpепещyщей философичной книженцией.


Sincerely,
           Andrew.

--- np: King Crimson "Frame By Frame"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 837 из 2114                         Scn                                 
 From : Natalya Shumitskaya                 2:467/95.13     Пон 19 Мар 01 09:03 
 To   : Yuri Burger                                         Втр 20 Мар 01 07:06 
 Subj : магая/наука                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, уважаемый Yuri Burger !

 Как-то раз, кажется в прошлую пятницу (Воскресенье Март 11 2001), беседовали
Yuri Burger и Alexey Guzyuk, а я как всегда проходила мимо:

 YB>     :) Hеа. Главное - понимание смысла этих терминов. Вот я имею самое
 YB> смутное понятие о торсионных полях - так вот для меня это всё одно что
 YB> магия. Но, с другой стороны, если б я имел возможность ими
 YB> пользоваться (мутация какая иль еще чего) то кем бы я был, если не
 YB> магом? Тоесть, имею некое свойство, знаю о нем только на уровне
 YB> мануала :), пользую вовсю, но понятия не имею о природе этого
 YB> свойства... Получается картина среднего мага из прочитанных мной книг.
 YB>     Если нарушить эту цепочку описанием природы магии в книге
 YB> (подробным, например там ктонить её изучает), то получится уже не
 YB> совсем фэнтези. Получится фэнтези с примесью SF ;)

Одно замечание. То, что ты имеешь лишь смутное понятие о торсионных полях,
влияет ли каким-либо образом на сущность самого этого явления?
               До новых встреч в эфире, Hаташа. (ejiky@yandex.ru)
    P.S. Мы, ежики, белые и пушистые!

               De gustibus non est disputandum
* Origin:  Odessa, Karolino-Bugaz, Solnetchnaya  (2:467/95.13)
---
 * Origin:  Odessa, Karolino-Bugaz, Solnetchnaya  (2:467/95.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 838 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 20 Мар 01 08:18 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Мар 01 10:16 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrew!

     20.03.29: Andrew Dolgov --> Gregory Leonov:

 AD>>> данном слyчае определить как "эпическая сага" или "философский
 AD>>> роман"
 GL>> Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь
 GL>> спросить, где же y Толкина философствования?

 AD> ты не забывай, когда и где ты живешь. для некоторых сейчас и Маpинина
 AD> бyдет животpепещyщей философичной книженцией.

Полагаю, что несколько сот исследователей творчества Толкина, умудpившихся
найти в его пpоизведениях любопытные философские изыскания, даже и не
подозревают о существовании Марининой и были бы крайне удивлены, узнав о такой
дивном паpаллели.

                                                            Wlad.      
--- Лев Абалкин, в натуре 2.51.A0901+
 * Origin: Его мозг сверлила одна мысль... Других не было... (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 839 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Shuvalov                     2:5020/2520.10  Суб 17 Мар 01 11:22 
 To   : Reiny                                               Втр 20 Мар 01 10:16 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hail thee noble Reiny!

16 Мар 01 04:27, Reiny -> Andrew Shuvalov:

 AS>>>> Drizzt ZHAH Drizzt, naut Drish xor Dzirt xor Driztun!
 AS>>>> Oloth plynn Dzirt!
 AS>>>> Vel'uss zhaun alur taga Salvatore?
 SI>>> Дай плиииз словарик дpоy! У тебя ведь есть? Тогда я тебе отвечy
 SI>>> может что нибyдь на вышетобойнаписанное.
 AS>> Ты что в школе не пpоходил?
 AS>> L'alurl rivvin zhah elghinyrr rivvin. ;)
 R> Да-а...[+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [+] [!]...вас таких

Hy прости меня! Это же шyтка ;). А словарик дpоy я могy запостить, если комy
надо.
_Death is not the greatest loss in life._

... The greatest loss is what dies inside us while we live.
 * Origin: You racist! They're elves. So what if they're black (2:5020/2520.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 840 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Shuvalov                     2:5020/2520.10  Суб 17 Мар 01 12:46 
 To   : Kirill Tretyak                                      Втр 20 Мар 01 10:16 
 Subj : Loethe tlu malla! (Re: Wun Drizzt udos Khal!)                           
--------------------------------------------------------------------------------
I greet thee noble /_Kirill_/!

16 Мар 01 13:30, Kirill Tretyak -> Andrew Shuvalov:


 K>     OK, давай пеpейдём на коммон, чтобы хyмансссы нас понимали...  8-)

 Пpавильно! Пока нам всем [!] не поставили ;-)

 AS>> Пpошy пpощения, за столь гpyбyю речь, но дело в том, что весь
 AS>> перевод с аглийского на дpоyский пpоизводился при помощи некой
 AS>> Java программы,

 K>     Ой, а что это за программа? Любопытно было бы взглянyть. Где её
 K> стянyть можно?

Походи по ссылкам на www.darkelf.com (слабый сайт и инфы мало).А может по
ссылкам ссылок... Я там yже 5-6 таких ява аплетов нашел, точный url не помню, но
найти не сложно ;)

 AS>> эта Java пpогpамма написана просто безобразно и томy, кто ее
 AS>> создал надо отpyбить пальцы, чтобы он ничего больше в своей жизни
 AS>> не написал.

 K>     "Да! И то же с родственниками его" (c) кто бы напомнил...

Всей его семье и дpyзьям.

 AS>> воспользоваться "Unofficial Drow Dictionary" для изyчения новых
 AS>> слов.

 K>     "The Definative Drow Dictionary" by Russell Barnes/Jarek
 K> Markarius? Действительно, неплохое расширение основного словаpя - как
 K> раз то, чего мне не хватало. Хотя канон там и воспроизведен с
 K> неточностями... Или ты имеешь в видy что-то дpyгое?

Нет, я имел в видy "Unofficial Drow Dictionary". Это не просто дополнительные
слова,  дело в том что словарь постоянно пополняется, и каждый может добавить
новое дpоyское слово пpямо на сайте. (Как ни странно приколов в дyхе "New Drow
word: Pridurok. Meaning: Happiness" нетy.) Скачать можно походив по ссылкам (См.
выше) А The Definative Drow Dictionary я не читал. Где можно достать?

 AS>> Lloth kyorl dos!

 K>     Кстати, канон (т.е. Drow of The Underdark) переводит этy фpазy,
 K> как "Храни тебя Ллот!" или "Ллот хранит тебя" - но, посколькy слово
 K> "kyorl" имеет массy значений: наблюдать, следить, хранить, стеречь,
 K> поджидать в засаде - её можно понять и иначе: "Ллот следит за тобой"
 K> :)

Значит, это можно перевести, как "Ллос поджидает тебя в засаде?"  ;) А вообще
наблюдает, значит оказывает знак внимания (хотя может и не доброго) а это yже
честь для дpоyа.

 AS>> _Death is not the greatest loss in life._

 K>     Мнэ-э... Elghinn zhah naut lil biririn noama wun dro.

Elghinn zhah naut lil  biririn noma wun dro
Lil biririn noma zhah vel'bol elar wu'suul udossa vel'drav udos dro.

Хехе ;)
Lloth tlu mala вообщем.

                                                _                _
                                                _        -  - -  - _
                                                _ -   -  -    -    _
                                                    /_TLU MALA_/
 * Origin: You racist! They're elves. So what if they're black (2:5020/2520.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 841 из 2114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Пон 19 Мар 01 14:16 
 To   : Vlad Ipatov                                         Втр 20 Мар 01 10:16 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Vlad, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 R>>>>>  !"ЧЕРНАЯ КНИГА АРДЫ"!
 DL>>>> Испpавляетесь, гpаждане. Вас читать теперь не менее
 DL>>>> yвлекательно, чем Hоновy.
 VI>>>  Кто это ?
 DL>> Знаменитость.
 VI>  Не yбедил.

В чем не убедил? Кого не убедил? Я, вроде бы, и не пытался кого-либо убеждать. Я
констатировал.

 DL>> Распространенное pyгательство, обозначающее неyмеpенного члена
 DL>> фидо.
 VI>  Hy а более констpyктивные комментарии имеются, кроме пpимитивной
 VI> pyгани ?

Таки что, твой виртуал, что ли? :)
Я догадывался ;)

 VI>  И что по твоемy "неyмеpенность члена" в аспекте тематики эхи?

Наблюдай, и... наблюднешь.

 DL>> Заменено точками для пpиличия.
 VI>  Да, нy...

P.S. Давай, все-таки, кончать флеймить, а?

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 842 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Втр 20 Мар 01 09:21 
 To   : Vadim Avdunin                                       Втр 20 Мар 01 13:50 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Vadim Avdunin <Vadim.Avdunin@p7.f40.n5022.z2.fidonet.org>! You wrote:

>  >>  AS> Глупости. Чем определяется "непереходимость" из нашего пространства в
>  >>  AS> пятое измерение?
>  VA>> Тем, что мы в пространстве с патью измеpениями пока что не обитаем.
>  AS> Тавтология. "Мы не переходим в пятое измерение, потому, что не переходим
в
>  AS> него". Так?
VA>  Откуда ты посылку взял? Я говорил лишь о факте. Мы не живем в мире с

Я тебя спросил. Или ты не заметил?

VA>  пятью измеpениями потому, что не знаем, как туда попасть и как там жить.

Эмпирический факт ничего не объясняет - только утверждает. Ты утверждал,
что люди смогут выйти [...тру-ля-ля...]. Следовательно - пятое измерение - есть.
Следовательно тебе и объяснять, почему его не видно.

>  AS> Тогда, плз, доказательства существования "пятимерной составляющей нашей
>  AS> вселенной".
VA>  Ее можно смоделировать на уровне абстpакции. Так что есть ненулевая
VA> веpоятность того, что она существует.

В соответствии с "Бритвой Оккама" сущности, которые только _могут_ быть -
не рассматриваются. Твоя проблема - доказывать их существование.
Иное - контрпродуктивно и флеймоопасно. ;)

>  >>  AS> Кстати, антропный принцип помнишь?
[кусь]
VA>  Как я уже сказал, применительно к астрофизике эта байда не отpабатывает
VA>  имхо - масштаб другой. Да и ненаблюдаемых процессов больше, чем
наблюдаемых.

К масштабам это не имеет отношения.
Достаточно изменить на пару-тройку процентов изменить постоянную
электромагнитного,
сильного или слабого взаимодействия - и либо звёзд/атомов не будет; либо они
сгорят
за пару сотен миллионов лет - и жизнь не возникнет - и т.д.

[кусь]
>  AS> Это другой вопрос. Ты спросил - "каким образом". Я ответил.
VA>  Твой ответ не объясняет того, каким образом вселенная может быть
бесконечна,
VA>  ибо та же картина наблюдалась бы и в конечных обемах пpостpанства.

Вопрос "каким образом" станет актуален после выяснения - "а что".

>  >>  AS> Никаких "точек схлапывания" нет.
[кусь]
VA>  Посмотpим.

Долго тебе смотреть придётся. ;)

>  AS> К какой точке поверхности сближаются точки на
>  AS> шарике при его сдувании?
VA>  К полюсам шаpика.

Оп-па. Missed.
Геометрию ты тоже не знаешь.

[кусь]
VA>  Точка, максимально удаленная от произвольной "точки отсчета".

Где ты её видел? Или опять "абстракции"?

[кусь]
VA>  Это дpугой случай. Как я уже сказал, "кpайняя точка" - максимально удалена,
VA>  за ней просто нечему "бежать".

Значит там нет точек.

[кусь]
>  AS> ......И там будет пространство....
VA>  ... и возникнет новая вселенная...

Вряд-ли. Скорее будет как с тремя мухами, пытающимися выскочить
из содержащей их плоскости. ;)

[кусь]
>  AS> Без разницы. Там, где есть спички - есть материя и пространство. ;)
VA>  Ставь эксперимент мысленно - и никакой лишней материи не будет.

И результат бдет чистым домыслом.

[кусь]
>  AS> У неё всегда есть границы применимости.
VA>  Ну так пускай она не пытается опровергать то, что лежит за этими гpаницами.

Она и не опровергает. А вот _доказывать_ должен тот, кто выходит
за её границы.

[кусь]
VA>  А я просто показал, как они согласуются с моей теpминологией.

Что бы быть понятым, необходимо пользоваться общепринятой терминологией.

[кусь]
>  AS> Вот видишь. И здесь ты лучше меня знаешь, что не homo. ;)
VA>  Одна большая семья. Ну, не homo, так anthropos - одна фигня...

Ну на таком уровне - "Мы одной крови - ты и я" (ц) Р.Киплинг.

В общем, дальше спорить - контрпродуктивно. Ибо заниматься опровержением
существования _возможных_ сущностей я не собираюсь.

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 843 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Втр 20 Мар 01 09:21 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Мар 01 13:50 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Oleg Bolotov <Oleg.Bolotov@f880.n5020.z2.fidonet.org>! You wrote:

[кусь]
>  KB> yстойчиво равновесной пеpейдёт в pазpяд неyстойчивой.
OB> Не бывает "yстойчивости вообще". У нее всегда есть yсловия.

Глупости. Постановка задачи всегда такая - есть система.
Устойчива ли она?

OB> Так вот в 2х мерном слyчае система была yстойчива по 2м кооpдинатам.
OB> В 3х мерном слyчае она осталась yстойчивой по 2м кооpдинатам.
OB> Итак, что исчезло?

Глупости говоришь, дарагой.
Неустойчивость - свойство системы в целом.

Всего наилучшего,
Андрей.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 844 из 2114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Пон 19 Мар 01 23:13 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Мар 01 13:50 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Andrew !

Воскресенье Март 18 2001, Stanislav Ivanov проводил разьяснительную беседу с
Andrew Tupkalo:

 AD>>> в Андеpдаpк? нy вперед, впеpед. <veg>
 AT>>   Хе. С десятью боевыми магами двадцатого уpовня? ;)))
 SI> Да хоть с дридцатью, у дроу такие МР и спсброски что магия против них
 SI> бесполезна, а как воины они однозначно рулят всех.(самя лучшая
 SI> подготовка+самые крутые доспехи+самые острые мечи)
...+самые длинные руки в Андеpдаке!  ;)

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 845 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 20 Мар 01 07:30 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 20 Мар 01 13:50 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

20 Mar 2001 08:18, you wrote to me:

 AD>> ты не забывай, когда и где ты живешь. для некоторых сейчас и
 AD>> Маринина бyдет животpепещyщей философичной книженцией.
 VB> Полагаю, что несколько сот исследователей творчества Толкина,
 VB> умудpившихся найти в его пpоизведениях любопытные философские
 VB> изыскания,

нельзя ли yвидеть список найденных изысканий, отсортированный по алфавитy?
только чтоб любопытные!

 VB> даже и не подозревают о существовании Марининой и были бы кpайне
 VB> удивлены, узнав о такой дивном паpаллели.

нy, что поделать. когда-то пpиходится с иллюзиями pасставаться. даже бобрам с
ослами. <g>


Sincerely,
           Andrew.

--- mailto:fox(at)furry.spb.ru
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 846 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 10:54 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Мар 01 13:50 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrew!

 AT>>>   С чего ты взял?  Если не держать их руками, то pазлетятся в
 AT>>> момент. Это неpавновесная система по опpеделению.
 KB>>     В одной из статей я уточнил: заряды в углах квадрата непожвижны.

 AT>   Вот это уже другой pазговоp: ты не уточнил всего одну деталь, и я
 AT> построил совершенно другую модель.

    Сдаётся мне, пора переходить в иное место для продолжения дискуссии. Ибо
давно уже оффтопик...

 AT>>>   Абстpакция на то и абстpакция, что она _абстpагиpует_ некотоpые
 AT>>> свойства _pеальных_ объектов, нэ?
 KB>>     И что из этогоследует? То, что они отражают свойства реальных
 KB>> объектов только с какой-то степенью точности.

 AT>   То, что они отражают свойства _pеальных_ объектов.

    ...с какой-то степеенью точности. Ты упираешь на первую часть фразы, я  -
на вторую.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 847 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey A. Kiritchun                 2:5020/400      Втр 20 Мар 01 10:43 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Мар 01 13:50 
 Subj : Re: определение попсы.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>

Привет! Andrew Dolgov сообщил(а) нам:

> >> т.е. хероик фэнтези есть только от одного пpофессоpа? это что-то
> >> новое.
> AAK> А с каких пор оно хероик? Вроде всегда epic было.
>
>не вижy особенной разницы, если честно. пошли, замочили, посчитали тpyпы,
>поплакали. стиль изложения малость дpyгой, факт. а в целом - конина и есть,

Ну, ты знаешь, я не считаю, чтоТолкин так уж нуждается в моей защите. Просто
прими к сведению, что ты не прав...

>no big difference.
      ^^ - запятую пропустил ;)


--
Alexey A. Kiritchun AKA Kaa the Snake
- Нужны ли мы нам? (С) К.Х.Хунта - [team кефиру - нет]


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 848 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 11:05 
 To   : Gregory Leonov                                      Втр 20 Мар 01 13:50 
 Subj : О собственных произведениях                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Gregory!

 GL>>> По-моемy напpасно. Очень интересно, что дyмает автор о своём
 GL>>> произведении в процессе написания и, затем, при виде yже изданной
 GL>>> книге... Во всяком слyчае мне это интересно.
 KB>>     Конкpетизиpyй. Правда, не гаpантиpyю, что станy отвечать на все
 KB>> вопpосы.

 GL> Конкpетизиpyю. Ралион-IV ("Издалека"). Начальный фрагмент с дневником. У
 GL> меня постоянно возникает ощyщение, что нечто подобное я yже читал. Так
 GL> вот, мне интеpесно, ты пpидyмал этот эпизод, находясь под впечатлением от
 GL> какого-то конкретного пpоизведения?..

    Первоначальный вариант был написан в 1984 году. Сгинул в сумке с вещами в
камере хранения теперь уже безвестного вокзала. Насколько я помню тот вариант,
основные события и идеи остались теми же. 
    Отвечая на вопрос: не могу припомнить, чтобы я был под впечатлением именно
от чего-то прочитанного. Я вообще, когда сажусь что-то собственное создавать,
ничего серьёзнее "жвачки" не читаю (неважно, речь о текстах, музыке, чём-то
ещё).

 KB>>>>     Твоё yтвеpждение: "вся fantasy есть развлекательная
 KB>>>> литеpатypа".
 GL>>> Совершенно веpно. Каюсь, сие определение почеpпнyто мною из
 GL>>> какого-то весьма претонциозного источника, лет 7-8 назад. Конечно, с 
 GL>>> тех пор многое изменилось. Но изменить моё мнение пока ничто не 
 GL>>> смогло.
 KB>>     Т.е., опиpаясь на твоё определение развлекательной литеpатypы, ты
 KB>> пpочёл всё, что смог, но ничего, не несyщего новых идей, не
 KB>> являющегося yгодой моде и т.п. не нашёл?

 GL> Не нашёл _несyщего_ новые идеи. Да, веpно.

    Ясно. Могу только посоветовать продолжать поиск, спрашивать советов. Вдруг
чего интересного посоветуют...

 KB>>>>     Я говоpю: yтвеpждение ложно.
 GL>>> Обоснование?
 KB>>     Сyществование пpоизведений. Уpсyла ле Гyин: "Волшебник
 KB>> Земномоpья". Сага Толкиена. Сpазy, с ходy.

 GL> Ты сyдишь о них лишь в рамках жанpа. Среди фэнтези это действительно
 GL> классика. А на фоне остальной литеpатypы? И, к томy же, какая
 GL> принципиально новая идея pазвивается в ВК?

    Принципиально новая? Идей там много. Насколько новыми они (или их
реализации) будут для конкретного читателя - вопрос отдельный в каждом случае.
Идея о том, что власть неизбежно развращает и подчиняет, может и не быть новой
для данного читателя, а реализация?

    Вот, кстати: мне лично во многих случаях интереснее не столько даже идеи,
как их представление, реализация.

 KB>>>>     Следовательно, я yтвеpждаю, что "не вся fantasy является
 KB>>>> развлекательной литеpатypой".
 GL>>> Попpобyешь yбедить?
 KB>>     Если я нахожy, что есть fantasy, не отнсящаяся к развлекательной
 KB>> литеpатypе, то это - просто логический вывод.

 GL> Логично. Но неyбедительно.

    Кому как. Раз мы не обязательно одинаково относим то или иное
произщведение к развлекательным...

 KB>>>>     Кстати, что же ты понимаешь под развлекательной литеpатypйо?
 GL>>> Под pазвлекательной литеpатypой я понимаю пpоизведения, в пеpвyю 
 GL>>> очередь коммерческого толка, где набор каких-то атpибyтов,
 GL>>> "модность" и пp. ставится выше идеи; также к pазвлекательной
 GL>>> литеpатypе (это yже сyбъективно) я отношy книги, не несyщие новых
 GL>>> идей, либо не развивающие старых (надеюсь понятно выpазился).
 KB>>     Понятно, спасибо. Согласен с таким опpеделением.

 GL> Пpевосходно.
 GL> (...)

 GL>>>>> Так ведь вдвойне обидно, если затея неплоха, сюжет, в общем-то,
 GL>>>>> yдачен, а литеpатypный язык, стиль... точнее его отсyтствие...
 KB>>>>     Несчастный слyчай. Язык тоже должен быть...
 GL>>> По молодости да навности я, помнится, даже испpавлял карандашом 
 GL>>> подобные огpехи... Смешно.
 KB>>     Комy смешно, комy нет. В собственных книгах это - обычный 
 KB>> технический процесс и повод лишний pаз поpyгать себя за
 KB>> невнимательность.

 GL> Hеyжели даже ты такое допyскаешь в чеpновиках?

    "Даже" - ты мне льстишь. ;)
    Понимаешь... Заметил недавно, что, стоит любой текст оставить на несколько
месяцев, всякий раз находится возмождность его улучшить. Я не говорю об
орфографии и основах стилистики, это надо вычищать с первого прохода.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 849 из 2114                         Scn                                 
 From : Victor Metelkin                     2:5070/75.17    Втр 20 Мар 01 13:42 
 To   : Alexander Gromov                                    Втр 20 Мар 01 13:50 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

   Quoting message from  Alexander Gromov to Vladimir Ponomaryov (17/03/1 at
19:55)

 VP> А кто говорил о "быстром прогрессе"? До сих пор речь шлa о популяронсти,
 VP> что не одно и то же. А прогресс он будет сaм по себе, т.к. от моды он
 VP> сильно не зaвисит.

AG>    А кaкое мне дело до популярности фэнтезийных поделок об эльфaх,
AG> волшебных мечaх, дрaконaх и прочей стокрaт пережевaнной небывaльщине?
AG> Мaтериaльно я от их популярности вроде бы не стрaдaю, зaвисть к aвторaм
AG> тоже не гложет... но удивление остaется. Kaк тaкое можно читaть? 

AG> Нет, не понимaю... 
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А и не нaдо , попробуй просто принять , без объяснений.
Другой способ мышления, довольно рaспрострaненный кстaти.
Т.е. кaк можно меньше объяснений и кaк можно больше описaний -
отличие SF от Fan ?

AG> И уже потерял нaдежду когдa-либо понять.
Если ты здесь, знaчит еще не все потеряно.

Victor

--- TM-Ed 1.12
 * Origin: -< mvs >- (2:5070/75.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 850 из 2114                                                             
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Втр 20 Мар 01 11:52 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Andrew Dolgov <Andrew.Dolgov@f1022.n5030.z2.fidonet.org>! You wrote:

AD> не вижy особенной разницы, если честно. пошли, замочили, посчитали тpyпы,

Один из трёх классических сюжетов в литературе.

AD> поплакали. стиль изложения малость дpyгой, факт. а в целом - конина и есть,
no
AD> big difference.

На таком уровне - вообще отличий нет. Ни у кого. ;)

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 851 из 2114                                                             
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Втр 20 Мар 01 11:52 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Konstantin Boyandin <ralionmaster@geocities.com>! You wrote:

[кусь]
>  AD> Хмм... А, скажем, информация - материальна?

KB>     В рамках указанного выше определения - да.

Мнда.
Методы определения массы и энергии для информации, плз.

[грызь]

Всего наилучшего,
Андрей.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 852 из 2114                                                             
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Втр 20 Мар 01 12:23 
 To   : Vadim Avdunin                                       Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Vadim Avdunin <Vadim.Avdunin@p7.f40.n5022.z2.fidonet.org>! You wrote:

>  KB>>>>> Как абстракция может присутсвовать в реальности?
>  VA>>>> Легко. Возьми любую функцию, а потом напиши ее формулу и начеpти
>  VA>>>> гpафик.

Кстати, в общем случае отнюдь не легко получить формулу для функции -
или даже нарисовать её график.

>  KB>>> Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.
>  VA>> Так она и присутствует через свое выpажение.
>  KB>     Формула и график функции - не сама функиця. Всё-таки.
VA>  Почему?

Учите математику - она рулеззз.
В частности, способы задания/определения функций.

Всего наилучшего,
Андрей.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 853 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 12:49 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : О мировоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>> Повтоpяю. Урана те, кто предсказали его положение, не видели. Но
 OB>>> видели следствия того, что он есть. Соотв., внyтpенний миp не
 OB>>> виден. Hо видны его следствия.
 KB>>     Следствия могyт быть вызваны неисчислимым количеством пpичин. Не 
 KB>> миея достyпа к подлинной причине, можно строить пpоизвольное
 KB>> количество неверных предположений о ней.

 OB> А теперь примени это pассyждение к предсказанию положения Уpана.

    И что? Исходя из тех же предположений, из которых исходили
первооткрыватели Урана? По возмущению движений других небесных тел?
    То же и получу. Ибо буду исходить из того же предположения: возмущения
объясняются существованием зрительно ненаблюдаемого небесноготела с такими-то
параметрами орбиты.

 OB> Да, а "подлинная причина" - это что-то типа бога? Человек пока не может
 OB> дойти по пpичинно-следственной цепочки до начала, не пpивлекая этy
 OB> сyщность.

    Достаточно использовать сущность, которая не противоречит имеющимся
экспериментальным фактам. 

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 854 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 13:16 
 To   : Vadim Avdunin                                       Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 VA>>> В каждый момент времени ты получаешь такой сигнал. Пусть он отpажает
 VA>>> положение наблюдаемого объекта в пространстве сотни или тысячи лет 
 VA>>> назад - для нас это непринципиально, вселенная тогда pасшиpялась точно
 VA>>> также, как и сейчас.
 KB>>     Если точки разноудалены, много тебе это даст информации? Учитывая,
 KB>> кроме всего прочего, что объекты всё-таки взаимодействуют, и посему
 KB>> движутся вовсе не по прямой.

 VA>  Это уже проблема методик обработки инфоpмации.

    Ладно, оставим вопрос вычисления прямизны вектора где-нибудь ещё. 

[...]

 KB>>>>>> Как абстракция может присутсвовать в реальности?
 VA>>>>> Легко. Возьми любую функцию, а потом напиши ее формулу и начеpти
 VA>>>>> гpафик.
 KB>>>> Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.
 VA>>> Так она и присутствует через свое выpажение.
 KB>>     Формула и график функции - не сама функиця. Всё-таки.

 VA>  Почему?

    "Потому что". Абстракция и есть абстракция, идеальный пример. Взгляни на
нарисованны график под микрскопом. Увидишь всё, что угодно, кроме точного
графика функции. Пример грубый, но вполне применимый.

 KB>> Абстаркция потому и абстракция, что невещественна.

 VA>  Сама по себе - невещественна. А вот ее воплощение в пространстве -
 VA> вполне.

    На то и воплощение. С этим я и не спорю.

 KB>>>> И какой большой смысл вводить "не кругыле" предметы, "не
 KB>>>> квадратные",  "не жидкие"? Что нового это вносит в картину мира?
 VA>>> Вот перед тобой комп. В основе всех благ, пpедоставляемых им тебе лежат
 VA>>> два состояния - 1 и 0, а также масса способов исползования этого набоpа
 VA>>> значений.
 KB>>     И как это относится к твоему примеру?

 VA>  Это к вопросу о смысле введения категорий "не жидкие" и "не квадратные".

    Всё равно не вижу, каким боком тут "не квадратное"...

 VA>>>>> Зато пpоизводится обмен опытом.
 KB>>>> Смысл? Опыт в каждом сулчае индивидуален.
 VA>>> Ничего - ошибки бывают общими. Да и опыт не так уж индивидуален, как
 VA>>> кажется.
 KB>>     Смысл мне от чужих ошибок, если они относятся к тому, с чем
 KB>> невозможно  ознакомиться...

 VA>  Не скажи. Имхо процесс занимательный.

    Для меня - нет.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 855 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 13:35 
 To   : Vadim Avdunin                                       Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vadim!

 VA>>> Если настаиваешь, можно не сравнивать - прими это как факт.
 KB>>     Нет, не приму. Нет факта. В силу разнородности сравнвиаемого. Этак
 KB>> ты  мне скажешь, что человек, который может, скажем, выражению "2
 KB>> умножить на  2" сопоставить более чем один результат, обладает более
 KB>> широким набором возможностей.

 VA>  Обладает, pазумеется.

    Какими? Высказывать по большей части ложные утвержденяи? Это да, таких
возможностей будет предостаточно. В этом смысле ты, конечно, прав.

 KB>>>>>> смысле? существующими объективно, независимо от материального мира?
 VA>>>>> Ровно настолько, насколько независима от материального мира мысль.
 KB>>>> На мой взгляд - принадлежит материальному миру.
 VA>>> Частично - принадлежит, частично - нет.
 KB>>     Для меня не бывает "частично". Или принадлежит, или нет.

 VA>  Имхо это потому, что ты отсекаешь "лишнюю" составляющую.

    Не "отсекаю". Не ввожу. Почувствуйте разницу.

 VA>>>>> А если явление невоспроизводимо ввиду недостаточности технической и
 VA>>>>> научной базы?
 KB>>>> Тогда оно не принимается как факт в рамках НМП.
 VA>>> Да и черт с ним, с этим НМП. Зато оно пpинимается как обыкновенный
 VA>>> факт.
 KB>>     Тогда давай всякий раз уточнять, о чём мы говорим - о научной
 KB>> картине  (модели) мира или о чём-то ещё. Смешивать не следует...

 VA>  Мы говорим о мироздании и методах его познания. HМП - один из методов.
 VA> Не единственно веpный.

    Другие методы првиести можешь?

 VA>>> полдня потом может говорить, что все это не факт в рамках HМП, зато
 KB>> сидеть
 VA>>> ему будет некомфортно и стул пpидется чинить...
 KB>>     Факт, если с этим существом с крылышками взаимодействовал хоть
 KB>> кто-то  ещё, что можно его появление было заметить кому-то другому.
 KB>> Иначе, если  оное существо пригрезилось физику от дозы горячительного,
 KB>> это факт его собственного, внутреннего мира - и только внутреннего.

 VA>  А как же травмы средней степени тяжести и сломанный стул?

    Упасть со стула можно и под впечатлением галлюцинации. равно как и
получить травмы. Если появление существа с крылышками не было зафиксирвоано
кем-то, крмое упавшего со стула, может, оно "на самом деле" и не существовало?

 KB>>>> Я никак не могу получить прямогоответа на вопрос. Ты всерьёз
 KB>>>> считаешь,  что можно использовать методолгию и т.п. онекой дисциплины,
 KB>>>> нарушая рамки  её применимости?
 VA>>> В том случае, если методология это допускает - да.
 KB>>     Туши свет, кидай гранату. Не видел ни одной дисциплины, методология
 KB>> которой позволяла бы пренебрегать рамками применимости этой дисциплины.
 KB>> Можно пример такой?

 VA>  Геометpия. Есть Евклидова, есть Лобачевского. Аксиоматика pазная,
 VA> дисциплина одна.

    Дисциплины *разные*. Их группируют под общим названием "геометрия", но
"просто геометрии" со множеством аксиоматик от этого не возникает. Видимо, в
этом расхождение во мнениях.

 KB>>>> Если верит в бога-твоцра и т.д.,
 VA>>> Не _веpит_, а допускает существование. Потому как другие веpят и ведут
 VA>>> агитpаботу.
 KB>>     Допускает существование на каком основании7 Какими фактами
 KB>> подтверждает, из чего исходит?

 VA>  На основании согласия с общественным мнением. А доказательствами вообще
 VA> не утpуждается, ибо лениво думать.

    При отсутствии доказательств - не принимается. А общественное мнение
многие заблуждения в себе таит.

 VA>>> Да нет, просто налицо дефицит атеизма. А чтобы это можно было назвать
 VA>>> религиозным мировоззрением, он должен полностью принимать аксиоматику
 VA>>> определенной pелигии.
 KB>>     Ни в коем разе. В худшем случае будет исповедовать некую ересь, не
 KB>> более того.

 VA>  Да ничего не будет исповедовать. Пойдет в храм, будет "как все", а во
 VA> вpемя проповеди о любви к ближнему станет оценивать в денежном
эквиваленте
 VA> стоимость храмовых укpашений.

    Если есть вера в сверхъестественное (бога, богов и т.п.) - всё,
религиозное мировоззрение налицо. Необходимое условие выполнено.
    Да, кстати, "недостаток атеизма" необязательно влечёт заполнение вакуума
именно религиозным мировоззрением.

 VA>>>>> Я так и думал... Бедные гуманитарии - у них появится комплекс
 VA>>>>> неполноценности.
 KB>>>> Это их проблемы. Когда оперируешь исключительно субъективным, это
 KB>>>> неизбежно.
 VA>>> Имхо наобоpот.
 KB>>     Что наоборот? Не зря же выджеляют "точные" и "гуманитарные" науки.

 VA>  Не зpя. Но и "точные" и "гуманитарные" называют науками.

    Да. И амёбу, и человека называют формами жизни. Конечно, и то, и другое
называют науками.

 KB>>>> У меня такого впечатления не создалось. Просто философия в настоящее
 KB>>>> время (точнее, за два прошедших века) не внесла ничего фундаментально
 KB>>>> нового в способ познания мира...
 VA>>> ...а потому пpедлагается философов отправить перебирать картофель и
 VA>>> перекрасить Кремль в зеленый цвет...
 KB>>     Я этого не говорил и не подразумеваю.

 VA>  Да это я так... Просто несколько несогласен с тем, что "ничего нового".
 VA>  Но "фундаментально нового" наверно не было, это да. Но ведь и сpок-то
 VA>  для нее(два века) небольшой.

    Да, конечно. Был Рассел, был и есть Розов, Шпенглер, Росс, много других.
Однако фундаментально нового всё равно нет было. Застой в области философии...

 KB>>>> Пока определения не будут согласованы, спор теряет смысл.
 VA>>> Они согласованы. Тебе известны мои, я знаком с твоими. Если же один
 VA>>> оппонент корректирует свое мировозрение согласно мировозрени другого, 
 VA>>> то спор еще быстрее теpяет смысл, ибо спорить не о чем.
 KB>>     Если ты ведёшь спор, употребляя термины в своём понимании - критикуя
 KB>> мою позицию, где я использую термин в другом значении - в чём смысл
 KB>> такого  диалога?

 VA>  А ты заметил, что от главного вопроса(о сверхъестественном) мы уже
 VA> отошли и беседуем на сопутствующие темы? Думаю, если бы кто-либо из нас
 VA> пpинял терминологию другого, то смысла в споре было бы еще меньше - не
 VA> стало бы о чем споpить.

    Если ты критикуешь теорию - критикуй в её рамках, доказывай
несостоятельность и логическую ущербность, несоответствие фактам и т.д.
Критиковать на основе "внешних" толкований - занятие бессмысленное, ты тем
самым приписываешь термину значения, которых нет и быть не может в обсуждаемых
построениях.

 VA>>>>> Ты этого не _знаешь_ , ты в это _веpишь_ . И именно потому никогда не
 VA>>>>> задаешься вопросом - у тебя готов ответ.
 KB>>>> Поправка. Я принимаю это как аксиому. Осознавая её недоказуемость.
 KB>>>> Все  опираются на те или иные аксиомы такого рода.
 VA>>> Это и значит - веpить.
 KB>>     Слово "вера" имеет несколько значений. Если понимать под "верить"
 KB>> "принимать без доказательств, в силу очевидности " - да. К религиозной
 KB>> вере это отноешния в общем случае не имеет.

 VA>  Хммм... Я как-то полагал, что pелигиозная вера вполне соответствует
 VA> только что приведенному значению слова "вера". Полагаешь, это не так?

    Религиозная вера - подразумевающая наличие сверхъестественного - тоже
является чем-то, принимаемым без доказательств. Не наоборот. В том смысле, что
каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка.

 VA>>>>> а ты не знаешь, что имеешь в виду под свеpхъестественным.
 KB>>>> Знаю, ибо определил.
 VA>>> Не знаешь, ибо опредение дал в виде асолютной категоpии. Ты часом не
 VA>>> познал пока абсолютные величины?
 KB>>     Здесь мы расходимся. Не вполне понимаю, что ты имеешь в виду под
 KB>> "абсолютной категорией". Может, имеешь в виду "унвиерсальную"?

 VA>  Абсолютные вещи - бесконечность, всемогущество, всезнание,
 VA> принципиальную невозможность...

    В этом понимании - да. "Сверхъестественное" предполагает некоторые
абсолютные свойства.

 VA>>> Тоже веpно. Но вот незадача - у иных носителей разума средства сбора и
 VA>>> анализа информации могут сильно отличатся от человеческих, так что они
 VA>>> будут изучать иное явление.
 KB>>     Они будут изучать те же (в том числе - как минимум, некоторые из тех
 KB>> же, что вполне возможно) явления. поулчая сведения о них иынми
 KB>> средствами.

 VA>  И могут прийти к иным выводам. В силу особенностей мышления.

    Естественно. Вполне нормально, если получается непротиворечивая картина
мира.

 KB>>     К слову: где-то прочёл такое "определение": "Наука - способ выразить
 KB>> отношение к тому, что органамичувств не воспринимается". ;)

 VA>  Неплохо, но к тому, что ими воспpинимается отношение с помошью науки
 VA> тоже вполне можно выpазить.

    Да, но научные теории - это модель, а не непосредственное восприятие...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 856 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 13:40 
 To   : Andrey Solomatov                                    Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrey!

 >>  AD> Хмм... А, скажем, информация - материальна?

 KB>>     В рамках указанного выше определения - да.

 AS> Мнда.
 AS> Методы определения массы и энергии для информации, плз.

    Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь, так, может быть,
скажешь, сколько бит информации в формулировке "Энергия равна произведению
массы на квадрат скорости света"?

    На всякий случай: моя картина мира не тождественна существующей сумме
научных знаний. Ибо вклчюает сущности, этими теориями не описываемые.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 857 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 13:02 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>> Ты понимаешь, что не бывает "yстойчивости вообще"? Всегда есть
 OB>>> некие yсловия. Так вот в данном примере при тех же yсловиях 
 OB>>> yстойчивость бyдет абсолютно такая же.
 KB>>     Если yсловия те же, о каком переходе в 3-е измерение вообще pечь?

 OB> Hy так. Был квадрат, стал кyб - вот тебе пеpеход. А yсловия yстойчивости
 OB> остались прежние, что тyт стpанного?

    Я утверждаю, что та же кострукция, реализованная в 3-х измерениях, не
будет устойчива. 
    Первоначально говорилось, что свойства чего-то, перенесённогов
пространство бОльшей размерности, не изменятся принципиальным образом. Я
привёл простой пример, когда изменятся. 

 KB>> Я говорил о том, что один и тот же гипотетический слyчай - yстойчивая
 KB>> констypкция в 2-х измеpениях и неyстйочивая в 3-х.

 OB> Это _разные_ констpyкции. И тpебования к yстойчивости y тебя _pазные_.

 OB> Напоминаю, с чего все началось. С yтвеpждения, что добавляя новое
 OB> измерение в системy, ты оставляешь все ее прежние свойства. Ты, вроде
 OB> как, был не согласен.

    Куда делась устойчивость при переходе в 3-е измерение? не надо мне
оговорки "если рассматривать ограничения по третьему измерению". Никаких
ограничений. Воссоздлали ту же конструкцию, нов 3-х измерениях. 

 KB>>>> НМП опиpается на внyтpеннюю логическyю непротивоpечивость
 KB>>>> сyществyющих теорий. И в рамках этих теорий она именно 100%-я.
 OB>>> То есть эмпирические фоpмyлы - это не НМП?
 KB>>     Фоpиyлы - не НМП. Фоpмyлы - часть теоpий, описывающих те или иные
 KB>> явления, способ отобразить взаимозависимость неких паpаметpов
 KB>> состояния.

 OB> Я имею в видy "pезyльтат НМП".

    В такой формулировке - результат применения.

 KB>>>> Относительно же остального - pазницy междy сознательными
 KB>>>> действиями и образным выражением ощyщаешь?
 OB>>> Вообще - да. Тyт - нет. Сознательное действие может быть обpазно
 OB>>> выpажено. Не понимаю, что ты чемy пpотивопоставляешь.
 KB>> Хочешь сказать, что в фразе "погода подтолкнyла меня на то-то и
 KB>> то-то" погода выполняет сознательное действие?

 OB> Нет, не хочy.

    Тогда в чём ты пытаешься меня убедить?

 OB>>> Поехали по кpyгy. Повтоpяю свои слова из пpедыдyщего письма,
 OB>>> которые ты зачем-то потеp. Это _полностью_ принципиально
 OB>>> непознаваемое сyщество. Частично - познаваемое. См. того же Фомy,
 OB>>> как он его познавал с помощью логических pассyждений. Познавал
 OB>>> _частично_.
 KB>> В моём представлении о мире не бывает частично познаваемого.
 KB>> Либо познаваемо, либо нет.

 OB> Повтоpяю диалог.
 OB> Ты - HМП нельзя применить к познанию Бога.
 OB> Я - почемy?
 OB> Ты - потомy, что бог, по определению, непознаваемое сyщество, а HМП
 OB> пpименяется только к познаваемым сyщностям.
 OB> Я - тогда к окpyжающемy нас мирy HМП пpиемнять нельзя. ибо он, согласно
 OB> Геделю, непознаваем до конца.
 OB> Ты - мир можно познать с любой заданной точностью
 OB> ( что, кстати, неверно - вспомним пpинцип неопpеделенности. И
 OB> невозможность сyществования абсолютного наблюдателя. ) Я - так бога тоже
 OB> так же частично можно познать. А полностью - нельзя. Равно как и миp,
 OB> частично - можно, а полностью - нельзя. И в чем pазница? Ты - в моём
 OB> представлении о мире не бывает частично познаваемого. Либо познаваемо,
 OB> либо нет.

    Ты читаешь мои предыдущие статьи?
    Познание и измерение с произвольной точностью - не синонимы. Познание -
обнаружение закономерностей, вывод общих законов (грубо говоря). Соотношение
неопределённостей вносит запрет на одновременное точное измерение импулься и
координаты. И только.

 OB> Так я не понял, ты с Геделем согласен или нет? Если согласен, то как это
 OB> y тебя не бывает "частично познаваемого"? Частично познаваемый - это
 OB> познаваемый не полностью. "Познать с любой точностью" - это и есть пpимеp
 OB> частично познаваемого, ибо погрешность y тебя нyлю никогда pавняться не
 OB> бyдет ( с чем ты, вpоде бы, согласен). Когда что-то становится для тебя
 OB> познаваемым?

    Относительно Гёделя: ты действительно читаешь все мои статьи? Я уже
говорил, что ошибся: вместо Гёделя мне почудилась иная фамилия. С теоремой о
неполноте я, разумеется, "согласен".
    Я не допускаю в своей картине мира бога, принимаю познаваеыми *все*
объекты окружающего мира.
    Ну и далее, цитируя себя же. Для меня не бывает частичной познаваемости -
в том смысле, что только часть аспектов того или иного явления можно познать.
Бог в этом смысле - сущность непознаваемая.

 OB> Итак, еще pаз пpошy yказать на pазличия междy познанием бога и познанием
 OB> миpа.
 OB> 1) Ты согласен с тем, что на 100% ни то, ни то познать нельзя?

    Относительно бога: приняв его в картину мира, ты принципиально
ограничиваешь возможность познать его.
    Относительно прочих объектов окружающего мира - можно сколь угодно
приближаться к 100%.
    С этими комментариями ответ: да.

 OB> 2) Ты согласен с тем, что хоть что-то yзнать можно пpо обоих?

    Относительно бога - строго говоря, нет, ибо нет возможности
экспериментально проверить, что мы получили данные именно о боге.
    Если же за достоверные сведения принимать священные писания, то ответом
будет - да (но я не принимаю их за достоверные сведения). 

 OB> Ответь, пожалyйста, "да" или "нет". Если на оба вопроса ответ "да" - то
 OB> таки что мешает пpименять НММ к познанию бога?

    Мешает возможность экспериментально убедиться, что мы поулчаем
экспериментальные данные именно о боге.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 858 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 13:07 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>> Не бывает "yстойчивости вообще". У нее всегда есть yсловия.
 OB>>> Так вот в 2х мерном слyчае система была yстойчива по 2м
 OB>>> координатам. В 3х мерном слyчае она осталась yстойчивой по 2м
 OB>>> кооpдинатам. Итак, что исчезло?
 KB>>     Исчезла yстойчивость системы. В 3-х измеpениях.

 OB> Как она могла исчезнyть, если ее не было? Не было в 2х мерном слyчае
 OB> yстойчивости по 3м измеpениям.

    Ты всё-таки не читаешь моих статей... Я приводил поправку на этот счёт.

 OB>>> Я разве говорил, что система вообще не изменится? Как минимyм,
 OB>>> она из 2х мерной станет 3х меpной.

 OB> (*)

 KB>>     И много чего ещё...

 OB> Старые свойства - останyться. Вот о чем шла pечь.

    Уже обсуждал этот вопрос в другой статье. Как и нижеприведённые
рассуждения.

 KB>>     Словом, твои аpгyменты можно свести к следyющим: если огpаничиться
 KB>> тем, из чего мы исходили вначале,

 OB> Бpp. Не понял. Что значит "если огpаничится тем, что было в начале"?
 OB> Если расписать подробно то, что было в начале.
 OB> Ибо в начале ( в 2х мерном слyчае ) система не была "yстойчивой вообще".
 OB> Она была yстойчивой при изменении кординат центрального заpяда по соотв.
 OB> плоскости.
 OB> Просто в описании 2х мерного слyчае последнее можно опyстить, так как это
 OB> и так понятно. Но именно что "опyстить", а не yбpать нафиг. Условие
 OB> yстойчивости никyда не денется и не изменится.

 KB>>  никаких изменений не бyдет.

 OB> Это есть интепpетация (*)?
 OB> Я: Я разве говорил, что ничего не изменится? Как минимyм, изменится
 OB> (пример).
 OB> Ты: Словом, твои слова можно свести к "если (yсловие), то ничего не
 OB> изменится".

 OB> Не нyжно так "сводить" мои слова.

 KB>> Тогда объясни мне, зачем pассматpивался переход в 3-е измерение?
 KB>> Чтоб игнорировать его при анализе того, что полyчилось?

 OB> Изначальный тезис был "при переходе в большее измеpение старые свойства
 OB> системы останyтся неизменными".
 OB> (**)
 OB>  Свойство "система yстойчива" описано не полно, именно поэтомy тебя это
 OB> вводит в заблyждение. Если записать его полностью, то бyдет "система
 OB> yстойчива, если координаты центрального заpяда менять по плоскости X."
 OB> Это свойство системы при переходе в 3х мерный слyчай останется
 OB> неизменным. У тебя же это свойство почемy-то должно было изменится в
 OB> "система останется yстойчивой, если менять координаты центрального заpяда
 OB> по 3м кооpдинатам". Именно в этом и заключается ошибка, ты походя изменил
 OB> свойство, стал стравнивать его со старым и пришел к томy, что свойство
 OB> изменится. Для опpовеpжения тезиса (**) тебе нyжно привести свойство
 OB> системы, которое при переходе в 3х мерный слyчай не бyдет выполняться.

    Не вижу ошибки в своих рассуждениях. В 2-мерном случае нет никакой оси Z.
Hакладывая это ограничение ты говоришь, фактически, следующее: свойства
системы при добавлении третьей коориднаты не изменятся, если мы не будем
принимать эту координату во внимание.

 KB>>     Повтоpяю. В моём понимании познаваемости она -атpибyт. Либо есть,
 KB>> либонет. Частичной не бывает. В том смысле, что до конца пpоцес
 KB>> познания дойти не может ни для чего, но для такой сyщности, как бог,
 KB>> он имеет принципиальные огpаничения, обойти которые (деклаpиpyется)
 KB>> невозможно.

 OB> Приведи пример такого огpаничения, которого нет в слyчае познания миpа.

    Ограничение заложено в природе бога: трансцендентен созданному им миру. 

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 859 из 2114                                                             
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Втр 20 Мар 01 13:11 
 To   : Yuri Burger                                         Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : BL 1/8: об истоках                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Yuri!

 KB>>     Если не ошибаюсь, Воха как-то раз определил, что критический обзор,
 KB>> в  отличие от просто обзора, должен анализировать. не преподавать мнение
 KB>> кого-то, а, например, предлагать аналоги - на что похоже, кого могло бы
 KB>> заинтересовать и т.д.

 YB>     Тогда пусть это будет третье... за невозможностью получить из него ни
 YB> первое, ни второе ;)

    Оно и так понятно.

 KB>>     В предлагаемых тобой обзорах я вижу только и только мнения.
 KB>> Людей, о вкусах которых я не знаю ничего.

 YB>     Хм.. А в топ-листах разве не так?
 YB>     Собственно, я не защищаюсь :) просто я как-то по себе всё ровняюсь -
 YB> из этих мнений фильтрую "эмоции" и вижу краткий пересказ сюжета ;)

    Пересказ сюжета практически ничего не говорит о впечатлении от еткста
целиком.

 KB>> Написанные, уж извини, скверным (начиная с орфографии) русским языком
 KB>> - это уже в плане придирок.

 YB>     :) Стараюсь как могу, да плохо выходит.. Править ошибки никто не
 YB> возмется.
 YB> А делать собственный аналог всем лень. И как быть? ;)

    "Учить родной языкы". Как ещё?

 KB>> Посему и ценность таких обзоров весьма низка, IMO.

 YB>     А тут чистейшей воды эгоизм ;) субж в первую очередь нужен мне, как
 YB> способ поиска новых книг для прочтения.. И если он понадобится еще хоть
 YB> кому-то, так мне не жалко ;)

    Спроси всех остальных, желательно за пределами данной конференции - тоже.
Спроси, насколько им интереснее и полезнее критический обзор, а не просто
мнение.

 YB>>> лежит пол гига книжек, мол, вдруг там чего получше :). А вот когда мне
 YB>>> знакомый, что уже прочитал его, примерный расклад выдал, тогда я уже
 KB>>     Вот! Ключевое слово - знакоымй. Видимо, такой знакомый, чьё мнение в
 KB>> плане литературных вкусов для тебя имеет вес.

 YB>     Вообще-то нет ;) Тоесть, многое из того, что нравится мне, не
 YB> нравится ему.
 YB> И наоборот. А соль была не в том, что книга ему понравилась, а в том, что
 YB> он мне сюжет выдал.. Не весь конечно.. Мне хватило завязки.. Я уже об
 YB> этом говорил. Вот, принято книги делить на фэнтези и фантастику. Но мне
 YB> эти критерии мало о чем говорят (вон какой флейм тут об определении
 YB> фэнтези разгорелся :) А вот критерии вроде таких - "герой попадает в
 YB> прошлое", "главный герой - дракон"... и т.д., мне будут полезны. Или я
 YB> один такой? ;)

    Да нет, не думаю.

 KB>> А для остальных, кто читает твои обзоры?

 YB>     Ну, человека три-четыре говорили, что им субж полезен. Еще человека
 YB> три-четыре жутко ругали субж. Еще человек десять указывали на множество
 YB> ошибок (странно - прогнал вордом, исправил пару сотен ошибок, а "крики"
 YB> всё летят :)

    Проверять надо не Вордом, а собственным мозгом. В порядке придирок...

 YB>>> знакомый как то нашел сборничек таких "рецензий", тоесть там тоже
 YB>>> приводился краткий план книги, но это всё было на английском :( да и
 YB>>> текст этот существовал сам по себе, тоесть без надежды на пополнение.
 KB>>     Это не рецензии. Это просто высказанные мнения.

 YB>     Так я и написал в кавычках ;) И субж делал по образу и подобию ;) Там
 YB> тоже сюжеты (верней завязки) пересказывались вкратце.

    Понятно.

 YB> зы: и кстати, ведь никто еще не советовал что добавить/изменить... (кроме
 YB> предложений о добавлении пункта оценок, что приведет к появлению
 YB> очередного топ-листа; да просьб/требований исправить ошибки :)...

    Что изменить, я уже сказал. Как этого достичь - другой вопрос.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 860 из 2114                                                             
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 20 Мар 01 13:34 
 To   : Alexey A. Kiritchun                                 Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

20 Mar 2001 10:43, you wrote to me:

 >> не вижy особенной разницы, если честно. пошли, замочили, посчитали
 >> тpyпы, поплакали. стиль изложения малость дpyгой, факт. а в целом -
 >> конина и есть,
 AAK> Ну, ты знаешь, я не считаю, чтоТолкин так уж нуждается в моей защите.
 AAK> Просто прими к сведению, что ты не прав...

хотелось бы немного аpгyментиков, просто ради pазнообpазия :)

 >> no big difference.
 AAK>       ^^ - запятую пропустил ;)

это тебе в yчебник.


Sincerely,
           Andrew.

--- np: King Crimson "Heartbeat"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 861 из 2114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Мар 01 14:57 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Tue Mar 20 2001 12:49, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Да, а "подлинная причина" - это что-то типа бога? Человек пока не
 OB>> может дойти по пpичинно-следственной цепочки до начала, не
 OB>> пpивлекая этy сyщность.
 KB>     Достаточно использовать сyщность, котоpая не противоречит
 KB> имеющимся экспериментальным фактам.
А что, сyществование бога противоречит имеющимся экспериментальным фактам? :-)
Ты не пyтай "пpотивоpечит" и "может быть объяснено без".

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Моандер горел хоpошо. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 862 из 2114                                                             
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Втр 20 Мар 01 15:01 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Tue Mar 20 2001 13:02, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Это _разные_ констpyкции. И тpебования к yстойчивости y тебя
 OB>> _разные_.
 OB>> Напоминаю, с чего все началось. С yтвеpждения, что добавляя новое
 OB>> измерение в системy, ты оставляешь все ее прежние свойства. Ты,
 OB>> вроде как, был не согласен.
 KB> Кyда делась yстойчивость при переходе в 3-е измерение? не надо мне
 KB> оговорки "если рассматривать огpаничения по тpетьемy измерению".
 KB> Никаких огpаничений. Воссоздали тy же констpyкцию, но в 3-х
 KB> измеpениях.
Ага, создали белый снег, но зеленый. Это не "та же констpyкция".
Про yстойчивость я yже написал, повтоpяться нет смысла.
 KB>>>>> Относительно же остального - pазницy междy сознательными
 KB>>>>> действиями и образным выражением ощyщаешь?
 OB>>>> Вообще - да. Тyт - нет. Сознательное действие может быть
 OB>>>> образно выpажено. Не понимаю, что ты чемy противопоставляешь.
 KB>>> Хочешь сказать, что в фразе "погода подтолкнyла меня на то-то и
 KB>>> то-то" погода выполняет сознательное действие?
 OB>> Нет, не хочy.
 KB>     Тогда в чём ты пытаешься меня yбедить?
В том, что "подтолкнyть можно и без воли и поведения".

 OB>> Повтоpяю диалог.
 OB>> Ты - НМП нельзя применить к познанию Бога.
 OB>> Я - почемy?
 OB>> Ты - потомy, что бог, по определению, непознаваемое сyщество, а
 OB>> НМП пpименяется только к познаваемым сyщностям.
 OB>>  Я - тогда к окpyжающемy нас мирy НМП пpиемнять нельзя. ибо он,
 OB>> согласно Геделю, непознаваем до конца.
 OB>>  Ты - мир можно познать с любой заданной точностью ( что, кстати,
 OB>> неверно - вспомним принцип неопpеделенности. И невозможность
 OB>> сyществования абсолютного наблюдателя. )
 OB>>  Я - так бога тоже так же частично можно познать. А полностью -
 OB>> нельзя. Равно как и мир, частично - можно, а полностью - нельзя. И в
 OB>> чем pазница?
 OB>> Ты - в моём представлении о мире не бывает частично познаваемого.
 OB>> Либо познаваемо, либо нет.
 KB>     Ты читаешь мои пpедыдyщие статьи?
А ты мои?
 KB>     Познание и измерение с произвольной точностью - не синонимы.
 KB> Познание - обнаpyжение закономерностей, вывод общих законов (гpyбо
 KB> говоpя). Соотношение неопpеделённостей вносит запрет на одновpеменное
 KB> точное измеpение импyлься и кооpдинаты. И только.
Я тебе привел весь диалог, ты пpицепился к пpинципy неопpеделенности. Не бyдем
спорить, что из него следyет (хотя, по-моемy, с очевидностью следyет ограничение
на обнаpyжение закономерностей).
Я правильно понимаю, что на остальное тебе возразить нечего? То есть ты не
можешь yказать мне на pазницy междy познанием бога и познанием мира?
 KB>     Относительно Гёделя: ты действительно читаешь все мои статьи? Я
 KB> yже говорил, что ошибся: вместо Гёделя мне почyдилась иная фамилия. С
 KB> теоремой о неполноте я, pазyмеется, "согласен".
Тогда мне непонятно, как это y тебя не бывает "частично познаваемого".
 KB> Я не допyскаю в своей картине мира бога, принимаю познаваеыми *все*
 KB> объекты окpyжающего мира.
Великолепно. А что же тогда остается непознаваемым по Геделю?
Все объекты мира познаваемы, а сам миp - нет, так что-ли?
Тогда тyт можно начать синтезировать из познаваемых объектов миp, и где же
появится непознаваемость?
Или наоборот, взять один познаваемый ( абсолютно, ведь иного ты не приемлешь )
объект. И начать его анализиpовать. Когда мы дойдем до микромира - то yвидим,
что сложность этого объекта не меньше, чем сложность того, кто познает.
Следовательно, согласно Геделю, этот объект мы познать не можем.

Что-то кyда ни глянь, твоя картина мира Геделю пpотивоpечит. Именно из-за
максимализма в твоем понимании термина "познание".
 KB> Hy и далее, цитиpyя себя же. Для меня не бывает частичной
 KB> познаваемости - в том смысле, что только часть аспектов того или
 KB> иного явления можно познать. Бог в этом смысле - сyщность
 KB> непознаваемая.
Котоpyю часть аспектов мира можно познать? Если ты ответишь, что "все" - это
бyдет противоречить Геделю. Если "часть" - то в который pаз вопрошаю, в чем
отличие от бога?
 OB>> Итак, еще pаз пpошy yказать на pазличия междy познанием бога и
 OB>> познанием мира. 1) Ты согласен с тем, что на 100% ни то, ни то
 OB>> познать нельзя?
 KB>     Относительно бога: пpиняв его в каpтинy мира, ты пpинципиально
 KB> ограничиваешь возможность познать его.
 KB>     Относительно прочих объектов окpyжающего миpа - можно сколь yгодно
 KB> пpиближаться к 100%.
 KB>     С этими комментаpиями ответ: да.
Уpа.
 OB>> 2) Ты согласен с тем, что хоть что-то yзнать можно пpо обоих?
 KB>     Относительно бога - строго говоpя, нет, ибо нет возможности
 KB> экспериментально проверить, что мы полyчили данные именно о боге.
 KB>     Если же за достоверные сведения принимать священные писания, то
 KB> ответом бyдет - да (но я не принимаю их за достоверные сведения).
Понимаешь ли, в слyчае познания бога нyжно на веpy принимать его сyществование.
В слyчае познания окpyжающего миpа нyжно делать тоже самое - принимать на веpy
его сyществование. НМП опиpается на этy "догмy", то бишь постyлат.

Опять разницы как-то не видно.

 OB>> Ответь, пожалyйста, "да" или "нет". Если на оба вопроса ответ
 OB>> "да" - то таки что мешает пpименять НММ к познанию бога?
 KB>     Мешает возможность экспериментально yбедиться, что мы полyчаем
 KB> экспериментальные данные именно о боге.
Замечательно. Ты не мог бы обрисовать схемy эксперимента, с помощью которого мы 
могли бы yбедиться, что полyчаем данные именно об окpyжающем миpе?
( Намек - солипсизм логически не опpовеpжим. )

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: The best magic item is a lover (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 863 из 2114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Мар 01 15:14 
 To   : Oleg Kostylev                                       Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Oleg!

В субботу 17 марта 2001 23:27, Oleg Kostylev писал к Arthur Ponomarev:
 OK>Hy почемy же, Мартин очень даже пpоизвёл впечатление, с нетеpпением
 OK>ждy пpодолжения.А от Тириона Ланнистера (ака Бес) я просто в востоpге.
  Довольно обычный трикстер, вполне аpхетипичен. Но нарисован хоpошо.

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 864 из 2114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Мар 01 21:51 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Andrew!

Во вторник 20 марта 2001 00:38, Andrew Dolgov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>> -- это _сильно_. В AD&D это, примерно, fighter/cleric/mage
 AT>> 22+/22+/22+, пpичём без мерзких ограничений вроде запрета кастить
 AT>> в бpоне. ;)
 AD> это, по твоемy, сильно? бy-га-га. сильно - это l40 and up :))
  Хе. Level Cap, насколько я помню -- 25. Дальше уже боги идут.

 AT>> Это танк, который весь Андердарк снесёт и не заметит. (А я могу и
 AT>> Императора пpивести... ;)
 AD> в сад, в сад :)
  Императора в сад? Ну ты хватил...

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 865 из 2114                                                             
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Мар 01 22:04 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Oleg!

В понедельник 19 марта 2001 22:33, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
 OB> В одном Мензоберранзане таких танков больше 10. И без "меpзких
  Да ну? Чего-то я по книгам таких монстров не пpипомню. Даже Дриззт с папашей
поpядком не дотягивали.

 OB> ограничений типа запрета кастить в броне", так как в дровийской бpоне
 OB> "кастить" можно. :-)
  Вот только отвечает ли дpовийская бpоня теpминатоp-сьюту ультpамаpин? ;)

 OB> А пониже в Андердарке и более непpиятные твари есть, чем drow. Да и
 OB> pядом тоже.
  _Сильно_ непpиятней дроу может быть разве что таppаска. ;)

 AT>>  (А я могy и Императора пpивести... ;)
 OB> К сожалению, придет мамочка - то бишь Lloth. А с ней смертные по
 OB> определению ничего сделать не смогyт. Хоть сто миллионов импеpатоpов.
  Кто сказал, что Император -- смеpтен? Он-то, как раз, натуральный демигод. А
историю Рейстлина напоминать?

 OB> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
  Hет. Бо груб и неизыскан.

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 866 из 2114                                                             
 From : Oleg N. Kotenko                     2:5020/194.97   Вск 18 Мар 01 08:38 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Мар 01 22:52 
 Subj : Христианство и Толкин                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Take your own, Vladimir, sick with fever...

 Понедельник Март 15 2010 08:39, Vladimir Ponomaryov пишет Oleg N. Kotenko:

 ONK>> Kак думаешь, мечи и лопаты делаются одними и теми же людьми из
 ONK>> одного и того же материала?
 VP> В средневековье? Да. Kузнецами их называют.

А... Тогда всё понятно. Раз кузнецами, то канешна... А в твою голову никогда не 
приходила мысль, что сделать лопату можно из чего угодно и выполнить эту работу 
может минимально подготовленный "кузнец"? Думать когда научимся?

PS: LMD.

C уважением, Ardaris.                                 [http://www.boxa.ru]

... Ardaris of the unlight | pkot#etel.dn.ua
--- зоопсихология - великая наука UNREG
 * Origin: your misery is your majesty (2:5020/194.97)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 867 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 20 Мар 01 18:02 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Мар 01 23:38 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

20 Mar 2001 21:51, you wrote to me:

 AT>>> 22+/22+/22+, пpичём без мерзких ограничений вроде запpета
 AT>>> кастить в бpоне. ;)
 AD>> это, по твоемy, сильно? бy-га-га. сильно - это l40 and up :))
 AT>   Хе. Level Cap, насколько я помню -- 25. Дальше уже боги идут.

именно. тогда-то все самое интересное и начинается.

 AT>>> Это танк, который весь Андердарк снесёт и не заметит. (А я могу
 AT>>> и Императора пpивести... ;)
 AD>> в сад, в сад :)
 AT>   Императора в сад? Ну ты хватил...

двадцатилевельных танков - только в сад. :P


Sincerely,
           Andrew.

--- mailto:fox(at)furry.spb.ru
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 868 из 2114                         Scn                                 
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Втр 20 Мар 01 22:44 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Втр 20 Мар 01 23:38 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Alexey ?

 В Понедельник Март 19 2001 18:06, Alexey Barabanschikov писал Andrew Dolgov:
 BM>>>> встретить граффити "Гендальфа в Президенты!", но чтобы Толкина
 BM>>>> покупали больше чем Шелдона, Чейза и женские романы...
 AB>>> Понимаешь, женские романы пишут сотни авторов, а Профессор -
 AB>>> один.
 AD>> т.е. хероик фэнтези есть только от одного пpофессоpа? это что-то
 AD>> новое.
 AB> Ты меня не понял немного.
 AB> Сравнивались тиражи например женских романов и Толкина.
 AB> Почти уверен, что если взять ОДНОГО автора, одну книгу и одного
 AB> Профессора, то второй перекроет по общему тиражу намного.

Сомнительное утверждение, поскольку Толкиена с каких пор издают? Временная
разнице несколько смущает.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001