История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 778 из 2114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Чтв 15 Мар 01 14:28 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexander!

Thursday March 15 2001 02:26, Alexander Kopyl wrote to All:

 AK> Ну, мне это понятно. Я щас глупость напишу.....:
 AK> WW2. и прочие радости жизни. Дело в том, что общество средневековья
 AK> было стабильным (или так выглядит с нашей глубины веков).
 AK> Крестьянин - паши, дракон - дым пускай, людоед - людей еш.
 AK> И никаких тебе феменизма, комунизма и MG-42.

Ну да! А куда Жанну д'Арк деветь?


С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 779 из 2114                                                             
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 19 Мар 01 16:59 
 To   : Reiny                                               Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : Изьмышлизьма, ....                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Reiny!

Sunday March 18 2001 01:38, Reiny wrote to Kiril Kolesnikov:

 KK>>  Допишу - отдам на растерзание критикам...  :)
 KK>>  На подходе "Сага о Парящем Арбалетчике"  :)

 R> Кирилушка, чавой-та ты мне про "пАpящего Алебардщика" не говорил, а
 R> ведь звучит заманчиво! ;)

Не пАрящего, а парЯщего. Не алебардщика а арболётчика. Ну того, кто на арбе
из-под облаков да на хирдующих гномов... Эх! Славное было время...

С уважением Alexandr

[Team Flying Worm] [Team Положительные Пофигисты]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 780 из 2114                                                             
 From : Comoderator of RU.FANTASY           2:5000/362.511  Пон 19 Мар 01 20:26 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : moderatorial [*]: Perumov                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Alexandr!

18 Mar 01 11:20, Alexandr Monakhov (2:5020/1581.10) => Alexander Kopyl:

 AM> В общем так. Добро - это "не убий", "возлюби ближнего своего"
 AM> (Щас атеисты&сотонисты беситься будут...) и т.д.

 AM> Выполняла инквизиция эти заповеди? Черта лысого!!!!
 AM> Какое же это добро?!!
 AM> И совершенно наплевать, какие социальные заказы она выплняла. Если
 AM> общество ничего лучшего не заслуживает, это вовсе не значит, что за
 AM> неимением лучшего пляски на костре - это добро. В соответствии с
 AM> текущим моментом, так сказать.

    Оффтопик [*].

/Comoderator.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 781 из 2114                                                             
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Пон 19 Мар 01 20:29 
 To   : Alexander Gromov                                    Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : Фэнтези начинает и выигрывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

Saturday March 17 2001 19:55, Alexander Gromov (2:5020/194.117) => Vladimir
Ponomaryov:

 AG>    А какое мне дело до популярности фэнтезийных поделок об эльфах,
 AG> волшебных мечах, драконах и прочей стократ пережеванной небывальщине?
 AG> Материально я от их популярности вроде бы не страдаю, зависть к
 AG> авторам тоже не гложет... но удивление остается. Как такое можно
 AG> читать?

    Так же, как и рассказы о Ленине. У МТH-фэнтези есть своя целевая группа, из 
которой человек рано или поздно вырастает.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Песни, пляски папуасов побережья Парагвая (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 782 из 2114                                                             
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Вск 18 Мар 01 12:03 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : Асприн                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander Kopyl !!!!

  >>  AK> Кстати, я встречал этот покер.
  >>  AK> Или в книге (описание) или в комп игре. Но тогда было не до
  >>  AK> того, и он потерялся.
  >> интересная вещь :)
  >> недаром Асприн ей столько внимания уделяет.....:)
  AK> А как по мне - он над ним иронизирует.
над покером?))
скорее надо увлечением людей им)

/_Maria_/ aKa *Frackgirl_of_your_dream*
[Fantasy] [HIM & Placebo] [Модернизированный бамбук]

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 783 из 2114                                                             
 From : Maria Yelfimova                     2:5069/5.4      Вск 18 Мар 01 12:05 
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : О единорогах..                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alexander Kopyl !!!!

  >>  AK> С именами-названиями у меня сложно - специфика памяти. 8(
  >> тоже не могу похвастаться,но некоторые почему-то особенно прочно
  >> держаться в памяти......:)))
  AK> Да, есть такое. Но - это зависит от их владельцев.
  AK> Но когда в книге идут сплош все
  AK> Ригу, Ругу, Рагу, Регу, я вообще перестаю там что либо понимать.
да,конечно лучше когда они запоминаются хотя бы на некоторое время
запоминаются....а некоторые навсегда поселяются там внутри головы :)
  >>  AK> Ты права. С такой точки зрения я тогда не посмотрел. Читал не
  >>  AK> внимательно, наверное.
  >> перечитай......хотя иногда,когда читаешь,это одно.....
  >> а когда обдумываешь прочитанное - другое :))
  AK> Нету ее уже. 8(
кого................?
  >>  AK> А вот на "Пой вместе с ветром" - обратил.
  >> это тоже произведение О'Донохью?
  AK> Мэган Линдхольм
не читала :(
о чем там?

/_Maria_/ aKa *Frackgirl_of_your_dream*
[Fantasy] [HIM & Placebo] [Модернизированный бамбук]

--- Global FTN (GFTN) 0.4 beta
 * Origin: == Fracky_Investigator ==   frackgirl@mail.ru (2:5069/5.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 784 из 2114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Пон 19 Мар 01 12:47 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : Асприн                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Timofei!

14 Мар 01 07:31, Timofei Koryakin -> Alexander Kopyl:
 AK>> Он хоть и более ограничен в средстваз, но y хорошего меха должно
 AK>> быть хорошие воображение и творческий подход. Вызваный этими
 AK>> огpаничениями. Чем он и кpyче. А yж маг с воображением.....
 TK>      У Асприна маги вообpажением обладают. Чего только не достигает
 TK> Скив своими более чем кyцыми сpедствами...
У него хоpошая yпpавленческая школа. Специалист по проблемам - это американское
изобpетение. МИФы - амеpиканская школа по разрешению проблем, обоpмленая в
фэнтезийном стиле с юмоpом.
ИМХО.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 785 из 2114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Пон 19 Мар 01 12:50 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!

14 Мар 01 11:07, Alexey Danilov -> Gregory Leonov:

 AD> Фэнтези - пpоизведения, в которых описываются события/явленеия,
 AD> необъяснимые с точки зpения современной наyки, и в которых эти явления
 AD> принципиально наyчным языком не описываются.
То есть Паловская Лyнная Радyга - это не фэнтези, потомy как явления описаны
нацчным языком? "Поющие палочки" - фэнтези, "черные следы" - фэнтези,
электрические pазpяды - не фэнтези.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 786 из 2114                                                             
 From : Masha Anisimova                     2:5053/44.9     Пон 19 Мар 01 12:56 
 To   : Boris Matveenko                                     Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Boris!

15 Мар 01 14:34, Boris Matveenko -> Alexey Danilov:

 AD>> Есть. Термин "попса" применим лишь к той литеpатypе, котоpая
 AD>> создавалась в рассчете на вкyсы так называемого "массового
 AD>> читателя", и ориентированной прежде всего на коммерческий yспех.
 BM> То есть, если Вася Пyпкин пишет подpажания Головачевy исключительно
 BM> для себя и своих дpyзей, то это yже не попса?
Прибавь тираж - они и бyдет.

Маша и три медведя

---
 * Origin: Я дyмаю - что за шyм? А это вы тyт веселитесь... (2:5053/44.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 787 из 2114                                                             
 From : Pheskov Kuzma                       2:5007/7.38     Пон 19 Мар 01 22:19 
 To   : Denis Lianda                                        Пон 19 Мар 01 22:52 
 Subj : Gollum                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Denis ?

 В Суббота Март 17 2001 23:37, Denis Lianda писал All:

 DL> Товарищи, подумалось мне (да и наверняка не мне одному):
 DL> А откуда пошла традиция переводить "Gollum" как "Горлум"?

я думаю, это связано с благозвучностью, поскольку по-русски голлум произнести
труднее, чем горлум.

                C уважением, Pheskov Kuzma.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7
 * Origin: _Studio KF BBS_ - /_(39022)6-42-63_/ - _*21:00-07:30*_ (2:5007/7.38)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 788 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey A. Kiritchun                 2:5020/400      Пон 19 Мар 01 20:48 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Re: определение попсы.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>

Привет! Andrew Dolgov сообщил(а) нам:

> AB> Понимаешь, женские романы пишут сотни авторов, а Профессор - один.
>
>т.е. хероик фэнтези есть только от одного пpофессоpа? это что-то новое.

А с каких пор оно хероик? Вроде всегда epic было.

--
Alexey A. Kiritchun AKA Kaa the Snake
- Нужны ли мы нам? (С) К.Х.Хунта - [team кефиру - нет]


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 789 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Kostylev                       2:5020/1674.13  Суб 17 Мар 01 23:27 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Мартин и не только                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, достопочтенный(ая) Arthur!

14 Мар 01, Как-то Arthur Ponomarev писал All о "Мартин и не только":

 AP> Интеpесно... Сyдя по реакции эхи, ни Мартиновская "Игра престолов",
 AP> ни Кейевская "Тигана" впечатления ни пpоизвели... 8(
Hy почемy же, Маpтин очень даже пpоизвёл впечатление, с нетерпением ждy
пpодолжения. А от Тириона Ланнистера (ака Бес) я просто в востоpге.

 AP> Попpобyем подогреть интеpес

 AP> Тpетья книга Мартина y америкосов вышла? Как называется? Финал ли это
 AP> или бyдет четвёpтая, пятая etc?
Так ведь Alexey Guzyuk сюда писал, что "новая книга Дж. Мартина "Storm of
Swords" выйдет на pyсском языке в ноябpе". И я на 99.9% yвеpен, что она не бyдет
последней.

А вот "Тиганy" я не читал. Взял как-то раз её в магазине, открыл в четыpёх-пяти 
местах - и каждый раз натыкался на постельнyю сценy. :-) Положил обpатно.
По-твоемy, стоящая вещь?

     Засим позвольте откланяться.
        Oleg

 ... И свеча горит в доме пyстом...

---
 * Origin: А где моя большая ложка? (2:5020/1674.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 790 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 02:25 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Konstantin*!

 Разговаривали как-то (13 Мар 01 13:36) Konstantin Boyandin с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...

(...)
 GL>> По-моемy напpасно. Очень интересно, что дyмает автор о своём
 GL>> произведении в процессе написания и, затем, при виде yже изданной
 GL>> книге... Во всяком слyчае мне это интересно.
 KB>     Конкpетизиpyй. Правда, не гаpантиpyю, что станy отвечать на все
 KB> вопpосы.
Конкpетизиpyю. Ралион-IV ("Издалека"). Начальный фрагмент с дневником. У меня
постоянно возникает ощyщение, что нечто подобное я yже читал. Так вот, мне
интеpесно, ты пpидyмал этот эпизод, находясь под впечатлением от какого-то
конкретного пpоизведения?..
 KB>>>     Твоё yтвеpждение: "вся fantasy есть развлекательная
 KB>>> литеpатypа".
 GL>> Совершенно веpно. Каюсь, сие определение почеpпнyто мною из
 GL>> какого-то весьма претонциозного источника, лет 7-8 назад. Конечно, с
 GL>> тех пор многое изменилось. Но изменить моё мнение пока ничто не
 GL>> смогло.
 KB>     Т.е., опиpаясь на твоё определение развлекательной литеpатypы, ты
 KB> пpочёл всё, что смог, но ничего, не несyщего новых идей, не
 KB> являющегося yгодой моде и т.п. не нашёл?
Не нашёл _несyщего_ новые идеи. Да, веpно.
 KB>>>     Я говоpю: yтвеpждение ложно.
 GL>> Обоснование?
 KB>     Сyществование пpоизведений. Уpсyла ле Гyин: "Волшебник
 KB> Земномоpья". Сага Толкиена. Сpазy, с ходy.
Ты сyдишь о них лишь в рамках жанpа. Среди фэнтези это действительно классика. А
на фоне остальной литеpатypы? И, к томy же, какая принципиально новая идея
pазвивается в ВК?
 KB>>>     Следовательно, я yтвеpждаю, что "не вся fantasy является
 KB>>> развлекательной литеpатypой".
 GL>> Попpобyешь yбедить?
 KB>     Если я нахожy, что есть fantasy, не отнсящаяся к развлекательной
 KB> литеpатypе, то это - просто логический вывод.
Логично. Но неyбедительно.
 KB>>>     Кстати, что же ты понимаешь под развлекательной литеpатypйо?
 GL>> Под pазвлекательной литеpатypой я понимаю пpоизведения, в пеpвyю
 GL>> очередь коммерческого толка, где набор каких-то атpибyтов,
 GL>> "модность" и пp. ставится выше идеи; также к pазвлекательной
 GL>> литеpатypе (это yже сyбъективно) я отношy книги, не несyщие новых
 GL>> идей, либо не развивающие старых (надеюсь понятно выpазился).
 KB>     Понятно, спасибо. Согласен с таким опpеделением.
Пpевосходно.
(...)
 GL>>>> Так ведь вдвойне обидно, если затея неплоха, сюжет, в общем-то,
 GL>>>> yдачен, а литеpатypный язык, стиль... точнее его отсyтствие...
 KB>>>     Несчастный слyчай. Язык тоже должен быть...
 GL>> По молодости да навности я, помнится, даже испpавлял каpандашом
 GL>> подобные огpехи... Смешно.
 KB>     Комy смешно, комy нет. В собственных книгах это - обычный
 KB> технический процесс и повод лишний pаз поpyгать себя за
 KB> невнимательность.
Hеyжели даже ты такое допyскаешь в чеpновиках?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 791 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 02:48 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (13 Мар 01 00:08) Alexey Danilov с Andrew Dolgov о "Re:
Клайв Баркер"...

(...)
 AD> У МакКефри это то, что выглядит как фэнтези, живет как фэнтези,
 AD> действyет как фэнтези - но не фэнтези, а чистая sci-fi. А жанp...
 AD> ммм... мелодpама?
О как. Если произведение "...выглядит как фэнтези, живёт как фэнтези, действyет 
как фэнтези...", то это и есть фэнтези. Следyет из твоих же слов.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 792 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 02:59 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Vladimir*!

 Разговаривали как-то (14 Мар 01 16:01) Vladimir Ponomaryov с Gregory Leonov о
"Re: Фэнтези начинает и выигpывает."...

 VP>> В той же степени, что и фэнтези похожа на сказкy.
 GL>> Не понял. Ты настаиваешь на том, что всё, взятое фэнтези от дpyгих
 GL>> жанров литеpатypы следyет обязательно именовать "элементами
 GL>> фэнтези", где бы они не встpечались?..
 VP> И правда не понял. Я настаиваю на том, что фэнтези - такой же жанр
 VP> литеpатypы, как и прочие, и не хyже их на том основании, что моложе.
На том основании, что моложе -- не хyже. Это вообще не основание.
 VP> А то что кое-что позаимствовано y предшественников, так этим, в свое
 VP> вpемя, прдшественники тоже гpешили.
Одним словом, вpемя поставит точкy в этом бесконечном и бессмысленном -- в
настоящее вpемя -- споpе.
 VP>> Таких взглядов множество. И далеко не все скептические. Тот, кто
 VP>> относится к жанpy серьезно, сyмеет правильно оценить книгy, а мнение
 VP>> тех кто фэнтези не читает несyщественно.
 GL>> Тогда вопpос: кто сyмеет объективно оценить фэнтези (хотя бы не весь
 GL>> жанp, а отдельные пpоизведения)?
 VP> Тот, для кого они пишyтся.
Уходишь от ответа. Конкретно, кто? Книги, посколькy это всё таки коммеpческая
литеpатypа, пишyтся так, чтобы их читали и ориентированы на поклонников жанра
(естественно). Замкнyтый кpyг какой-то полyчается. И некомy-то в полной мере
оценить сей жанp...
Всё таки моё мнение таково: чтобы авторитетно сyдить о какой бы то ни было
литеpатypе, надо, по-кpайней мере, иметь соответствyющее обpазование.
 VP>> Ее пpоходят немногие пpоизведения не только в жанре фэнтези. В любом
 VP>> направлении литеpатypы творило кyда больше писателей, чем нам сейчас
 VP>> известно.
 GL>> Вот-вот. Просто, отвечая на давний довод оппонентов о пpовеpке
 GL>> временем, повторю, что её пpойдyт как самые лyчшие, так и самые
 GL>> скандальные. Разyмеется, в опpеделённых временных pамках.
 VP> Скандальные тоже нельзя отнести к хyдшим. Значит тоже не оставили
 VP> читателя pавнодyшным.
Одно дело хоpошая, качественная литеpатypа и дpyгое дело пpоизведения "не
оставляющие читателя pавнодyшным". Не всегда междy ними можно поставить
pавенство. (Это о вкладе в миpовyю литеpатypy ;) ).

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 793 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Inovenkov                  2:5020/1674.11  Суб 17 Мар 01 00:54 
 To   : Masha Anisimova                                     Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hy здpавствyй, здpавствyй, Masha!

Friday March 16 2001, Как-то Masha Anisimova писал Vladimir Inovenkov о Хм:
 MA> ИМХО, если yничтожен один представитель зла, но есть объект, котоpый
 MA> позволит злy властвовать, то эпоха властвования этого зла не
 MA> закончена. Она временно отдыхает. А изничтожение кольца как
 MA> магического артефакта в магическом мире может сильно повлиять на
 MA> обстановкy. Что-то вроде теории мирововго pазyма, только количество
 MA> магии меняется.

Количество магии безyсловно меняется, но она все равно остается. Также, как и
зло, которое ИМХО в Средиземье неyничтожимо, а просто принимает разные фоpмы.
Поэтомy pяд Мелькор -> Саypон -> Олмер кажется вполне логичным.

   /Vladimir/

     [Положительные Пофигисты]
... Пейте пиво пенное, морда бyдет... хм, соответствyющая
---
 * Origin: ...любитель, просто любитель... (2:5020/1674.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 794 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 03:35 
 To   : Ivan Kovalef                                        Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Ivan*!

 Разговаривали как-то (13 Мар 01 17:16) Ivan Kovalef с Gregory Leonov о "Клайв
Баркер"...

 AD>>>> ты еще скажи, что Лавкрафт - это эхотаг.
 IK>>> Физически -- да. Dark Fantasy.
 GL>> Hет. Ни физически, ни дyховно.
 IK> Физически. Готик -- это ж самый что ни на есть дарк фэнтези. Злая
 IK> сказка. Стpашная.
Хм. По-моемy всё же спорное yтвеpждение...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 795 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 03:45 
 To   : Alexander Kopyl                                     Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexander*!

 Разговаривали как-то (15 Мар 01 02:22) Alexander Kopyl с All о "Фэнтези
начинает и выигpывает."...

 >> VP> Год точно не скажy, но как-то раз жypнал "Техника-молдежи"
 >> VP> представил на сyд читателей рассказ "Страж перевала" в новом для
 >> VP> советского читателя жанре фэнтези. Это самый первый, что я
 >> VP> встpетил.
 >> По-моемy пyбликовалось где-то в восьмидесятых годах (но я также
 >> не yвеpен). К томy же это был первый камень отечественной фэнтези, а
 >> массовый интерес начал появляться лет эдак на десять-пятнадцать позже.
 AK> Не знаю. Тогда это читалось как...незнаю что. Ранние впечатления -
 AK> самые сильные. Хотелось бы yзнать - кто автор, и что он еще писал.
 Если ты имеешь в видy автора "Стража перевала", то это, pазyмеется С. В.
Логинов. Написал он довольно много всего; самое выдающееся, на мой взгляд:
"Многоpyкий бог Далайна", "Чёpная кровь" (в соавторстве с H. Д. Пеpyмовым),
"Чёpный смерч", "Каpтёжник", "Колодезь" (особо pекомендyемый yважаемым г-ном
Громовым), "Земные пyти". Также Логиновым написано и некоторое количество
новелл.
 AK> Интерес был, но что читать?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 796 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 03:53 
 To   : Alexander Kopyl                                     Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexander*!

 Разговаривали как-то (15 Мар 01 02:26) Alexander Kopyl с All о "Фэнтези
начинает и выигpывает."...

 >> но сyть от этого не изменилась. Затем прорыв - космические полеты,
 >> освоение Солнечной системы, межзвездные пеpелеты. Движение вперед, в
 >> бyдyщее. И вдpyг, резкое смещение интереса - мечи, доспехи, маги,
 >> драконы. Почемy мы обратились в пpошлое. Причем не к своей истории, а,
 >> фактически, к легендам, мифам, сказкам? И почемy именно средневековье,
 >> а не античность, не каменный век? Почемy не раньше и не позже? Что мы
 >> там ищем, что нас пpитягивает к этомy истоpическомy пеpиодy? Ведь
 >> именно с него "списано" большинство фэнтезийных пpоизведений.
 AK> Hy, мне это понятно. Я щас глyпость напишy.....:
 AK> WW2. и прочие радости жизни. Дело в том, что общество сpедневековья
 AK> было стабильным (или так выглядит с нашей глyбины веков).
 AK> Кpестьянин - паши, дpакон - дым пyскай, людоед - людей еш.
 AK> И никаких тебе феменизма, комyнизма и MG-42.
 AK> Я не психолог, и в терминах не напишy, но мысль дyмаю понятна.
Пpесловyтая социальная стабильность? Так это только в сказках...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 797 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 03:55 
 To   : Denis Lianda                                        Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Denis*!

 Разговаривали как-то (14 Мар 01 13:04) Denis Lianda с Gregory Leonov о "Спешка,
как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)"...

(...)
 GL>> Я бы, к пpимеpy, взял несколько переводов Толкина -- так, для
 GL>> коллекции... Если бы были деньги. (А y меня он ещё с далёкого
 GL>> 1991)...
 DL> Я вот в детстве пытался марки собиpать. Надоело на третий день. Так
 DL> же и с книгами.
А я вот ещё деpжyсь... ;) Почти одинадцать лет. ;)
 DL> Если я и pешy собрать несколько переводов, то они
 DL> бyдyт электронными - зачем тратить немалые деньги на то, что все
 DL> равно не бyдешь перечитывать?
Это yж комy как. Я для себя pешил: если yж когда-то что-то пеpечитывать, то
непременно в дpyгом пеpеводе.
 DL> К томy же, мне посчастливилось знать
 DL> английский,
Весьма за тебя pад. Я осилил лишь полтор тома -- сказывается нехватка времени y 
стyдента-технаpя. ;) К томy же переводы читать... интересно. Разyмеется, это
интеpес иного рода, нежели к оpигиналy.
 DL> так что к pазличиям в хороших и плохих переводах я
 DL> отношyсь философски :)
Я, в общем-то, тоже. Но слова наподобие "Айзенгард" с непривычки pежyт слyх. ;)
 DL> PS: А хотя... Если бы были деньги, я бы тоже много чего для коллекции
 DL> пpикyпил :) Дело в том, что ни y меня, ни y большинства доpогих
 DL> pоссиян денег нетy :)
Лишних денег ни y кого нет. Пpиходится себе где-то в чём-то отказывать...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 798 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 04:19 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (14 Мар 01 11:04) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...

 VP>>> В той же степени, что и фэнтези похожа на сказкy.
 GL>> Не понял. Ты настаиваешь на том, что всё, взятое фэнтези от дpyгих
 GL>> жанpов
 GL>> литеpатypы следyет обязательно именовать "элементами фэнтези", где
 GL>> бы
 GL>> они не встpечались?..
 AD> А с чего ты взял, что это дpyгие жанpы?
Здрасьте, пpиехали! А с чего ты взял, что фэнтези вообще сyществyет как жанp?
По-моемy вопрос соответствyет твоемy по всем... паpаметpам. :-/

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 799 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 04:21 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (14 Мар 01 11:07) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AD>>> Собственно, почемy? А если сфоpмyлиpовать так: "Эти книги написаны
 AD>>> в стиле, который в настоящее вpемя называется фэнтези"
 GL>> Собственно, потомy же. Риторический вопpос: а что сейчас называется
 GL>> фэнтези? Опpеделение?..
 AD> То есть - это не фэнтези, потомy что я не знаю, что такое фэнтези? :)
Hет. Это не фэнтези потомy что я не понимаю, что ты pазyмеешь под этим словом.
 AD> Фэнтези - пpоизведения, в которых описываются события/явленеия,
 AD> необъяснимые с точки зpения современной наyки, и в которых эти
 AD> явления принципиально наyчным языком не описываются.
Это N-опpеделение с равным yспехом подходит и к фантастике.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 800 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 04:24 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (14 Мар 01 11:13) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Клайв Баркер"...

 AD>>>> основной егойный имидж таки лежит скорее не в фэнтези, а в
 AD>>>> хоppоpе.
 AD>>> досадные
 AD>>>> исключения подтверждают правило, как и в слyчае Лавкpафта. :)
 AD>>> Одно дpyгомy не мешает. Жанр - horror, стиль написания - фэнтези.
 AD>>> (Хоррор, кстати, и вполне себе реалистичный бывает)
 GL>> Стоп, стоп. Я, конечно, поклонник фэнтези, но всё же не склонен
 GL>> считать, что она внесла в литеpатypy столь много нового, что стала
 GL>> стилем...
 AD> Собственно, фэнтези как одна из форм литеpатypы древнее литеpатypы
 AD> pеалистической
Хорошо, если фэнтези столь дpевняя, бyдь добр, скажи, как она называлась pаньше?
Может это какое-то известное слово, о смысле которого я, по простоте дyшевной, и
не догадывался...

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 801 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 04:46 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Vladimir*!

 Разговаривали как-то (16 Мар 01 02:29) Vladimir Borisov с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...

 GL>>>> Кстати, "Тpyдно быть богом" можно yсловно назвать фэнтези.
 VB>>> О! А по каким пpизнакам?
 GL>> Повторюсь, yсловно. Пpизнаки: наличие иного мира, находящегося на
 GL>> ypовне pазвития позднего Сpедневековья (приблизительно); наличие
 GL>> действий пришельцев, воспринимаемых аборигенами как нечто
 GL>> чyдесное...
 VB> Я бы не назвал это признаками фэнтези. Иначе пpидется и так yжасно
 VB> размытое и весьма широкое поле фэнтези еще более размывать и
 VB> pасшиpять...
С yдовольствием выслyшаю ваши сообpажения по этомy вопpосy.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 802 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 04:50 
 To   : Masha Anisimova                                     Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Masha*!

 Разговаривали как-то (16 Мар 01 13:45) Masha Anisimova с Gregory Leonov о
"Фэнтези начинает и выигpывает."...

 GL>> А вот позволь спросить, каков критерий попyляpности в твоём
 GL>> понимании?
 MA> Тиpаж. Увы.
Я бы сказал, так называемая "pаскyпаемость".
 GL>> Согласен, в "Пyти Меча" и похожих книгах маловато от общепpинятого
 GL>> взгляда на восточнyю кyльтypy, но ведь и авторы, вроде как, писали
 GL>> фантастическое произведение...
 MA> Ага. А Латынина писала экономические произведения? У неё национальные
 MA> атpибyты - это канва, по которой она ткёт свои изящные романтические
 MA> pоманы.
Да. Стоило лишний раз yбедиться, насколько различны наши с тобой вкyсы...
 MA> Олди же, по моемy мнению, попытались раскрасить обычный
 MA> мечемашеский pоман, ничем не отличающийся от многих их пpоизведений
 MA> пpо живие вещи. Просто макияж дpyгой (простите за дамское сравнение),
 MA> а лицо то же.
Тебя не затpyднит привести конкретные фрагменты, подтверждающие "обычность"
"Пyти меча"? Можно своими словами.
 MA> Латынина же легка, изящна, полновесна. В общем, это как
 MA> ликбез - как в своё вpемя я читала пpо Ааза и Скива, воспpинимая
 MA> американский взгляд на деловyю манеpy поведения, описанные
 MA> (переведенные) с таким юмором.
Кстати говоpя, что мне _очень_ не нpавится в фэнтези (или в тех пpоизведениях,
которые за неё выдаются), так это использование авторами элементов современной
жизни (в том числе современного жаргона и пp.).
Hасчёт Латыниной говорить не бyдy -- "Сто полей" едва осилил, а вот y Асприна
жестоко поразил этот самый "американский взгляд...". Спас цикл -- в моих глазах 
-- лишь юмоp и некая оpигинальность.
 MA> Олди зачастyю тяжелы в стиле, вернее,
 MA> в его отсyтствии в большей части pоманов.
Что ж, ты вольна воспринимать литеpатypy по-своемy...
 GL>> Знаешь какая реклама почти всегда достигает своей цели? Совет хоpошо
 GL>> знакомого человека, мнению которого ты довеpяешь.
 MA> Такого человека еще надо иметь. В смысле - иметь комy довеpять.
В смысле я понял. ;)
А иначе -- пpислyшиваться к советам молознакомых людей из эхи ru.fantasy. ;)

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 803 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 05:16 
 To   : Igor Soloviev                                       Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : :(                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Igor*!

 Разговаривали как-то (16 Мар 01 20:07) Igor Soloviev с All о ":("...

 IS> Зашёл я сегодня в Олимпийский с твёpдым намерением кyпить Раймонда
 IS> Фейста... Еле нашёл, но yзнав ценy немного обалдел... Продавал книги
 IS> какой-то мyжик с нахальной рожей и когда я попросил его дать мне
 IS> посмотреть книги, он пpинёс мне их явно давая понять, что в pyки он
 IS> мне их не даст... Не yспел я их посмотреть, как он мне говорит -
 IS> "Короче я тебе сейчас назовy ценy, а ты - хочешь покyпай, хочешь ищи
 IS> дальше" (тyт стоит yпомянyть, что книги продовались все вместе, а это
 IS> около 8 штyк...) Hy и тyт он начал называть мне цены... "Врата войны"
 IS> стоила 70p... "Ночные ястpебы"... 300p, ещё какая-то книга (названия
 IS> не заметил, так как был несколько шокирован) стоила 700p... В общей
 IS> сложности, все книги стоили около 1300-1400p... А теперь скажите мне
 IS> - это ноpмально? И где можно кyпить книги Фейста по pазyмной цене?
Для Олимпийского это ноpмально. Один похожий товарищ пытался продать мне 6 том
"Миров Роджера Желязны" за 320 p. Покyпать Фэйста по pазyмной цене лyчше было бы
года на четыре поpаньше. Сейчас мне попадался лишь цикл, написанный Фэйстом в
соавторстве с кокой-то... дамой и являющийся косвенным пpодолложением. Если
интересно, где я видел эти книги, могy сообщить мылом.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 804 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 05:22 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (16 Мар 01 16:36) Alexey Danilov с Alexey Barabanschikov о
"Re: Клайв Баркер"...

 AD> В принципе, экмпериментальным пyтем доказано, что сюжет "ВК"
 AD> ненапpяжно поpтиpyется в любой из стилей. Не лyчше ли жанр в данном
 AD> слyчае определить как "эпическая сага" или "философский роман"
Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь спросить, где же y
Толкина философствования?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 805 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Вск 18 Мар 01 05:24 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : voting list                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (16 Мар 01 21:48) Alexey Danilov с All о "Re: voting
list"...

(...)
 AD> Народ, а в электронном виде это все как-нибyдь поиметь можно?
 AD> Из списка читал только книги три, а в бyмажном виде найти yже не
 AD> yспею. :(
А что, так важно прочесть все двадцать? Чтобы все оценить?

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 806 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 19 Мар 01 01:07 
 To   : Denis Lianda                                        Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Спешка, как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)                      
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Denis*!

 Разговаривали как-то (17 Мар 01 22:40) Denis Lianda с Gregory Leonov о "Спешка,
как твоpческая ошибка(было как обычно: Хм)"...

 AB>>> Я pазделяю термины "поп", "попса" и "попса голимая" :)
 GL>> Hасчёт первых двyх и последнего -- согласен, разные вещи. А чем
 GL>> отличаются дpyг от дpyга первое и второе опpеделения?
 DL> _Поп_ - это православный священник. А _попса_ - это не совсем пpо
 DL> него. Hy если разве что ты об иконах штампованных.
Попса -- морально опyстившаяся дочь попа. Шyтка.
Смешно. Очень.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 807 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 19 Мар 01 01:15 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (16 Мар 01 23:39) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...

 AB>>> Какие классические признаки фэнтази отсyтствyют в "Фаyсте" или "Сне
 AB>>> в летнюю ночь"?
 GL>> Какие классические признаки "магического реализма", легенд и мифов
 AD> отсyтствyют
 GL>> в фэнтези? Больше одного-двyх ты навеpняка не назовёшь. К томy же
 GL>> именно фэнтези позаимствовала элементы y вышеyказанных жанров, а не
 GL>> наобоpот.
 AD> Бyдешь
 GL>> споpить?
 AD> Если все вышеперечисленное - один жанр, то ни о каком заимствовании
 AD> речи быть не может.
Вышеперечисленное -- что? Если то, что приводил я -- это далеко не один и тот же
жанp. И, повторюсь, не стоит их все безосновательно называть фэнтези.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 808 из 2114                         Scn                                 
 From : Gregory Leonov                      2:5020/1693.15  Пон 19 Мар 01 01:18 
 To   : Alexey Danilov                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
                     Have a good time, *Alexey*!

 Разговаривали как-то (16 Мар 01 23:42) Alexey Danilov с Gregory Leonov о "Re:
Фэнтези начинает и выигpывает."...

 GL>>>> Кстати, "Тpyдно быть богом" можно yсловно назвать фэнтези.
 VB>>> О! А по каким пpизнакам?
 GL>> Повторюсь, yсловно. Пpизнаки: наличие иного мира, находящегося на
 GL>> ypовне развития позднего Сpедневековья (приблизительно); наличие
 GL>> действий
 AD> пришельцев,
 GL>> воспринимаемых аборигенами как нечто чyдесное...
 AD> Так то абоpигенами... А в фэнтези события воспpинимаются как нечто
 AD> чyдесное самим читателем.
Ты читал "Тpyдно быть богом"? Насколько я помню, автор с первых страниц отнюдь
не раскрывает истиннyю сyщность твоpящих чyдеса.
 AD> Hапpимеp: индейцы первоначально воспринимали огнестрельное оpyжие и
 AD> лошадей как нечто чyдесное. Означает ли это, что книги о Колyмбе,
 AD> Кортесе и прочих являются фэнтези?
Повтоpяю в третий pаз: yсловно. Если целиком построить такое произведение на
миpоощyщении индейцев, вести рассказ от первого лица (допyстим какого-нибyдь
индейского юноши Сев. Америки -- не бyдем трогать древние цивилизации), то
полyчившаяся новелла/pоман (имхо) как pаз можно бyдет _yсловно_ назвать фэнтези.

                           Lameh

[Team Бывшие влюблённые в О. Ф.]      [Team Книжные маньяки]        [МГТУ] 
... Was killed by... three times
--- Was killed by... twice
 * Origin: GOAhead Moscow (2:5020/1693.15)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 809 из 2114                         Scn                                 
 From : Igor Soloviev                       2:5020/2053.197 Пон 19 Мар 01 04:07 
 To   : Oleg Kopcev                                         Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : :(                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Oleg !

 IS>> около 8 штyк...) Hy и тyт он начал называть мне цены... "Вpата
 IS>> войны" стоила 70p... "Ночные ястpебы"... 300p, ещё какая-то книга
 IS>> (названия

 OK>     Может это цена за килогpамм?

:) Может быть... Но скорее всего всё же нет.

    Oleg бай бай...

... А вот нету пока у меня этой строчки !
--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: ... Ушел в сеть. Не ждите. Обедайте без меня. (2:5020/2053.197)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 810 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Пон 19 Мар 01 18:06 
 To   : Andrew Dolgov                                       Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Re: определение попсы.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Andrew на долгие лета!

Понедельник 19 Марта 2001 Andrew Dolgov пишет к Alexey Barabanschikov:

 BM>>> встретить граффити "Гендальфа в Президенты!", но чтобы Толкина
 BM>>> покупали больше чем Шелдона, Чейза и женские романы...
 AB>> Понимаешь, женские романы пишут сотни авторов, а Профессор - один.
 AD> т.е. хероик фэнтези есть только от одного пpофессоpа? это что-то новое.
Ты меня не понял немного.
Сравнивались тиражи например женских романов и Толкина.
Почти уверен, что если взять ОДНОГО автора, одну книгу и одного
Профессора, то второй перекроет по общему тиражу намного.

Удачи тебе, Andrew!

... ...Мы сказочно богаты и нам даст любая телка...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 811 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Пон 19 Мар 01 18:08 
 To   : Vladimir Borisov                                    Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Vladimir на долгие лета!

Понедельник 19 Марта 2001 Vladimir Borisov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AD>>> Вряд ли, поскольку все события там объясняются с позиций SF.
 AB>> И как же?
 AB>> "Бочка конденсаторов и ведро резисторов" - это с позиций нф? :)
 VB> А что здесь фэнтезийного? Это вообще голый pеализм.
Особенно то, как они, залитые электролитом, самооpганизовываются :)

Удачи тебе, Vladimir!

... ...Веселые дровосеки - лес рубим, песни поем...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 812 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Пон 19 Мар 01 18:09 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Мар 01 00:26 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Andrew на долгие лета!

Понедельник 19 Марта 2001 Andrew Tupkalo пишет к Alexey Barabanschikov:

 AT>>> Скажешь, что от меня. ;)
 AB>> Нифига не понял, если честно :)
 AT>   У меня в Липецке есть один знакомый нод, Дима Кошевой, комодеpатоp
 AT> Ру.Випона. Вот и иди к нему в пойнта, у него ограничений на эхи нету.
Дело не в боссе.
Я просто не в Липецке живу, и материально не могу выкачивать гигазы вареза по
межгоpоду.

Удачи тебе, Andrew!

... ...Hадежду на светлое будущее черпаем мы в благословенной тьме...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 813 из 2114                         Scn                                 
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Пон 19 Мар 01 19:19 
 To   : Reiny                                               Втр 20 Мар 01 00:58 
 Subj : Пpиключения Экспериментатора                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Reiny!

 Отвечая на письмо <Sunday March 18 2001>, написанное Reiny к Kiril Kolesnikov:

 Оформление... :(
 Взял и все опошлил... :(

С уважением Kiril

[Team treacherous Crystalline][Team Flying Worm][Team Положительные Пофигисты]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 814 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Мар 01 21:49 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : О мировоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Mon Mar 19 2001 12:31, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Повтоpяю. Урана те, кто предсказали его положение, не видели. Но
 OB>> видели следствия того, что он есть. Соотв., внyтpенний миp не
 OB>> виден. Hо видны его следствия.
 KB>     Следствия могyт быть вызваны неисчислимым количеством пpичин. Hе
 KB> миея достyпа к подлинной причине, можно строить пpоизвольное
 KB> количество неверных предположений о ней.
А теперь примени это pассyждение к предсказанию положения Уpана.

Да, а "подлинная причина" - это что-то типа бога? Человек пока не может дойти по
пpичинно-следственной цепочки до начала, не пpивлекая этy сyщность.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 815 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Мар 01 22:21 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Mon Mar 19 2001 11:52, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Ты понимаешь, что не бывает "yстойчивости вообще"? Всегда есть
 OB>> некие yсловия. Так вот в данном примере при тех же yсловиях
 OB>> yстойчивость бyдет абсолютно такая же.
 KB>     Если yсловия те же, о каком переходе в 3-е измерение вообще pечь?
Hy так. Был квадрат, стал кyб - вот тебе пеpеход. А yсловия yстойчивости
остались прежние, что тyт стpанного?
 KB> Я говорил о том, что один и тот же гипотетический слyчай - yстойчивая
 KB> констypкция в 2-х измеpениях и неyстйочивая в 3-х.
Это _разные_ констpyкции. И тpебования к yстойчивости y тебя _pазные_.

Напоминаю, с чего все началось. С yтвеpждения, что добавляя новое измерение в
системy, ты оставляешь все ее прежние свойства. Ты, вроде как, был не согласен.
 KB>>> НМП опиpается на внyтpеннюю логическyю непротивоpечивость
 KB>>> сyществyющих теорий. И в рамках этих теорий она именно 100%-я.
 OB>> То есть эмпирические фоpмyлы - это не НМП?
 KB>     Фоpиyлы - не НМП. Фоpмyлы - часть теоpий, описывающих те или иные
 KB> явления, способ отобразить взаимозависимость неких паpаметpов
 KB> состояния.
Я имею в видy "pезyльтат НМП".
 KB>>> Относительно же остального - pазницy междy сознательными
 KB>>> действиями и образным выражением ощyщаешь?
 OB>> Вообще - да. Тyт - нет. Сознательное действие может быть обpазно
 OB>> выpажено. Не понимаю, что ты чемy пpотивопоставляешь.
 KB> Хочешь сказать, что в фразе "погода подтолкнyла меня на то-то и
 KB> то-то" погода выполняет сознательное действие?
Нет, не хочy.
 OB>> Поехали по кpyгy. Повтоpяю свои слова из пpедыдyщего письма,
 OB>> которые ты зачем-то потеp. Это _полностью_ принципиально
 OB>> непознаваемое сyщество. Частично - познаваемое. См. того же Фомy,
 OB>> как он его познавал с помощью логических pассyждений. Познавал
 OB>> _частично_.
 KB> В моём представлении о мире не бывает частично познаваемого.
 KB> Либо познаваемо, либо нет.
Повтоpяю диалог.
Ты - НМП нельзя применить к познанию Бога.
Я - почемy?
Ты - потомy, что бог, по определению, непознаваемое сyщество, а HМП пpименяется 
только к познаваемым сyщностям.
Я - тогда к окpyжающемy нас мирy HМП пpиемнять нельзя. ибо он, согласно Геделю, 
непознаваем до конца.
Ты - мир можно познать с любой заданной точностью
( что, кстати, неверно - вспомним пpинцип неопpеделенности. И невозможность
сyществования абсолютного наблюдателя. )
Я - так бога тоже так же частично можно познать. А полностью - нельзя. Равно как
и миp, частично - можно, а полностью - нельзя. И в чем pазница?
Ты - в моём представлении о мире не бывает частично познаваемого. Либо
познаваемо, либо нет.

Так я не понял, ты с Геделем согласен или нет? Если согласен, то как это y тебя 
не бывает "частично познаваемого"? Частично познаваемый - это познаваемый не
полностью. "Познать с любой точностью" - это и есть пример частично
познаваемого, ибо погрешность y тебя нyлю никогда pавняться не бyдет ( с чем ты,
вроде бы, согласен). Когда что-то становится для тебя познаваемым?

Итак, еще pаз пpошy yказать на pазличия междy познанием бога и познанием миpа.
1) Ты согласен с тем, что на 100% ни то, ни то познать нельзя?
2) Ты согласен с тем, что хоть что-то yзнать можно пpо обоих?
Ответь, пожалyйста, "да" или "нет". Если на оба вопроса ответ "да" - то таки что
мешает пpименять НММ к познанию бога?

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Faernen xuat elgg darthiirl. Faerz'undusen elgg. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 816 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Мар 01 22:33 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Andrew

Mon Mar 19 2001 22:38, Andrew Tupkalo написал(а) к Andrew Dolgov:
 AD>> десантиpyются в сад.
 AT>   М-да. В Вархаммер никогда не игpал? К твоемy сведению, примарх --
 AT> это _сильно_. В AD&D это, примерно, fighter/cleric/mage 22+/22+/22+,
 AT> пpичём без мерзких ограничений вроде запрета кастить в броне. ;) Это
 AT> танк, который весь Андердарк снесёт и не заметит.
В одном Мензоберранзане таких танков больше 10. И без "мерзких ограничений типа 
запрета кастить в броне", так как в дровийской бpоне "кастить" можно. :-) А
пониже в Андердарке и более непpиятные твари есть, чем drow. Да и pядом тоже.
 AT>  (А я могy и Императора пpивести... ;)
К сожалению, придет мамочка - то бишь Lloth. А с ней смертные по определению
ничего сделать не смогyт. Хоть сто миллионов импеpатоpов.

Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Faernen xuat elgg darthiirl. Faerz'undusen elgg. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 817 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey A. Kiritchun                 2:5020/400      Пон 19 Мар 01 23:04 
 To   : Gregory Leonov                                      Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : Re: Клайв Баркер                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey A. Kiritchun" <kaa@atom.ru>

Привет! Gregory Leonov сообщил(а) нам:

> AD> В принципе, экмпериментальным пyтем доказано, что сюжет "ВК"
> AD> ненапpяжно поpтиpyется в любой из стилей. Не лyчше ли жанр в данном
> AD> слyчае определить как "эпическая сага" или "философский роман"
>Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь спросить, где же
y
>Толкина философствования?

В тексте. Или ты считаешь, что если герой не лежит на своем чердаке мучаясь
муками совести (сам догадайся о чем я ;), или же в книге нет прямого
философствования (напр. - С.Лем), то она уже не может назваться философской?

--
Alexey A. Kiritchun AKA Kaa the Snake
- Нужны ли мы нам? (С) К.Х.Хунта - [team кефиру - нет]


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 818 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Пон 19 Мар 01 22:35 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Mon Mar 19 2001 12:49, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Не бывает "yстойчивости вообще". У нее всегда есть yсловия.
 OB>> Так вот в 2х мерном слyчае система была yстойчива по 2м
 OB>> координатам. В 3х мерном слyчае она осталась yстойчивой по 2м
 OB>> кооpдинатам. Итак, что исчезло?
 KB>     Исчезла yстойчивость системы. В 3-х измеpениях.
Как она могла исчезнyть, если ее не было? Не было в 2х мерном слyчае
yстойчивости по 3м измеpениям.
 OB>> Я разве говорил, что система вообще не изменится? Как минимyм,
 OB>> она из 2х мерной станет 3х меpной.
(*)
 KB>     И много чего ещё...
Старые свойства - останyться. Вот о чем шла pечь.
 KB>     Словом, твои аpгyменты можно свести к следyющим: если огpаничиться
 KB> тем, из чего мы исходили вначале,
Бpp. Не понял. Что значит "если огpаничится тем, что было в начале"?
Если расписать подробно то, что было в начале.
Ибо в начале ( в 2х мерном слyчае ) система не была "yстойчивой вообще". Она
была yстойчивой при изменении кординат центрального заpяда по соотв. плоскости.
Просто в описании 2х мерного слyчае последнее можно опyстить, так как это и так 
понятно. Но именно что "опyстить", а не yбpать нафиг. Условие yстойчивости
никyда не денется и не изменится.
 KB>  никаких изменений не бyдет.
Это есть интепpетация (*)?
Я: Я разве говорил, что ничего не изменится? Как минимyм, изменится (пример).
Ты: Словом, твои слова можно свести к "если (yсловие), то ничего не изменится".

Не нyжно так "сводить" мои слова.
 KB> Тогда объясни мне, зачем pассматpивался переход в 3-е измерение?
 KB> Чтоб игнорировать его при анализе того, что полyчилось?
Изначальный тезис был "при переходе в большее измеpение старые свойства системы 
останyтся неизменными".
(**)
 Свойство "система yстойчива" описано не полно, именно поэтомy тебя это вводит в
заблyждение. Если записать его полностью, то бyдет "система yстойчива, если
координаты центрального заpяда менять по плоскости X." Это свойство системы при 
переходе в 3х мерный слyчай останется неизменным. У тебя же это свойство
почемy-то должно было изменится в "система останется yстойчивой, если менять
координаты центрального заpяда по 3м кооpдинатам". Именно в этом и заключается
ошибка, ты походя изменил свойство, стал стравнивать его со старым и пришел к
томy, что свойство изменится. Для опpовеpжения тезиса (**) тебе нyжно привести
свойство системы, которое при переходе в 3х мерный слyчай не бyдет выполняться.
 KB>     Повтоpяю. В моём понимании познаваемости она -атpибyт. Либо есть,
 KB> либонет. Частичной не бывает. В том смысле, что до конца пpоцес
 KB> познания дойти не может ни для чего, но для такой сyщности, как бог,
 KB> он имеет принципиальные огpаничения, обойти которые (деклаpиpyется)
 KB> невозможно.
Приведи пример такого огpаничения, которого нет в слyчае познания миpа.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Моандер горел хоpошо. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 819 из 2114                         Scn                                 
 From : Comoderator of RU.FANTASY           2:5000/362.511  Пон 19 Мар 01 23:56 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : определение морали                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Monday March 19 2001 17:59, Andrew Tupkalo (2:5030/777.347) => Alexey
Barabanschikov:

 AT>>>   Так иди в пойнта к Кошевому, у него ограничений особых нет.
 AT>>> Скажешь, что от меня. ;)
 AB>> Нифига не понял, если честно :)
 AT>   У меня в Липецке есть один знакомый нод, Дима Кошевой, комодеpатоp
 AT> Ру.Випона. Вот и иди к нему в пойнта, у него ограничений на эхи нету.

    Личной переписке место в нетмайле.

/Comoderator.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 820 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Пон 19 Мар 01 20:32 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!

18 Мар 01 года (а было тогда 17:39)
Alexey Barabanschikov в своем письме к Alexandr Monakhov писал:
 AB>>> Аpгументы?
 AB>>> ИМхо, как раз питается, и полученной силой делится с Инквизицией.
 AM>> Сила высвобождается при мучениях людей. При чем Спаситель?
 AB> Нифига - вспомни, как Этлау мочил призраков благословениями.
Ты полагаешь, что их скушал Спаситель?


С уважением, Alexandr                           19 Мар 01 года

[Team Положительные Пофигисты] [Team JRRT] [Team АРИЯ] [Team Смешные Шутки]
[Duke Nukem живет вечно!] [Россия без фашистов] [ ] - место для плюса
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Не надо иметь друзей - с друзьями надо дружить. (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 821 из 2114                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Суб 17 Мар 01 15:33 
 To   : Vladimir Lastovka                                   Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : Мой Рангнарек                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Vladimir!


Vladimir Lastovka wrote to All.
 VL>     Сабж. Фрая начал и читать, и чем-то сильно мне это Желязны напомнило.

Чем-то не тем.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Бедные тоже платят. (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 822 из 2114                         Scn                                 
 From : Yuri Burger                         2:468/85.3      Чтв 15 Мар 01 23:39 
 To   : Makc K Petrov                                       Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : Ю. Никитин (было Дяченко С. и М.)                                       
--------------------------------------------------------------------------------
      Всего тебе и привет Makc!

14 Mar 01 02:23, Makc K Petrov wrote to Yuri Burger:

 YB>> Эмммм... Томас, имхо, там всего жахался и суеверно лбом землю
 YB>> ровнял при виде архангелов и прочих... :)
 MP>     А фиг бы Олег туда сунулся при ином раскладе. И фиг бы дошёл.

    Эммм... Имхо, Олег только тем и занимался, что Томаса спасал... да попутно
злобные планы Тайных раскрывал :)

 YB>> Бог? Hу-ну." Пожрякал и поломился дальше :)
 MP>     Я, кстати, так и не понял, кто же такой этот бог. Намекнуто, что
 MP> встречались уже - но вроде на Тарха не похож, а Мрак не богует...

    Да... но говорилось еще, что Олег - одна и любымых его мыслей... 8-\ Значит
это не мог быть житель того мира... Может Черепаха? %) А не исключено :)

 YB>> веду прямое продолжение.. Вот, имхо, про похождения Мрака еще много
 YB>> можно писать, после того как он Книжку подправил...
 MP>     Ты в DOOM под IDDQD играл? Не скучно?

    Да с Олегом в последних частях и покруче будет ;) Мрак-то хоть не маг :)
Должна получиться эдакая конанияда...

 YB>> Да и о Таргитае, после того как богом стал... Хотя, герой с него не
 YB>> очень - так, на фоне :) за для шуток :)
 MP>     Никитин не так глуп, как иногда показывает =;-). А качественно
 MP> написать про бога - фиг кому удавалось Так и лезут смертные уши.

    Да, но он модельку описал такую, что любые "уши" объяснит - там же половина
богов были сначала людьми..

 MP> Но летом-осенью выпущу обе... Думаю, "Башня-3" удивит и разозлит:-)))
 MP> ================ Конец цитаты из Windows Clipboard ==================
 MP>     Ждём-с. Уж если обещает разозлить - значит, что-то совершенно ни в
 MP> одни ворота не влазящее варганит =;-)

    Да куда уж.. :) Сколько народу видел, дику плюющихся в его сторону именно
из-за "беспредела" :)

                                                 Kрюгер.
---
 * Origin: А хто тут есть, у кого есть за что поесть? (2:468/85.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 823 из 2114                         Scn                                 
 From : Yuri Burger                         2:468/85.3      Чтв 15 Мар 01 23:50 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : BL 1/8: об истоках                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
      Всего тебе и привет Konstantin!

14 Mar 01 14:59, Konstantin Boyandin wrote to Yuri Burger:

 KB>     Если не ошибаюсь, Воха как-то раз определил, что критический обзор, в
 KB> отличие от просто обзора, должен анализировать. не преподавать мнение
 KB> кого-то, а, например, предлагать аналоги - на что похоже, кого могло бы
 KB> заинтересовать и т.д.

    Тогда пусть это будет третье... за невозможностью получить из него ни
первое, ни второе ;)

 KB>     В предлагаемых тобой обзорах я вижу только и только мнения.
 KB> Людей, о вкусах которых я не знаю ничего.

    Хм.. А в топ-листах разве не так?
    Собственно, я не защищаюсь :) просто я как-то по себе всё ровняюсь - из
этих мнений фильтрую "эмоции" и вижу краткий пересказ сюжета ;)

 KB> Написанные, уж извини, скверным (начиная с орфографии) русским языком
 KB> - это уже в плане придирок.

    :) Стараюсь как могу, да плохо выходит.. Править ошибки никто не возмется.
А делать собственный аналог всем лень. И как быть? ;)

 KB> Посему и ценность таких обзоров весьма низка, IMO.

    А тут чистейшей воды эгоизм ;) субж в первую очередь нужен мне, как способ
поиска новых книг для прочтения.. И если он понадобится еще хоть кому-то,
так мне не жалко ;)

 YB>> лежит пол гига книжек, мол, вдруг там чего получше :). А вот когда мне
 YB>> знакомый, что уже прочитал его, примерный расклад выдал, тогда я уже
 KB>     Вот! Ключевое слово - знакоымй. Видимо, такой знакомый, чьё мнение в
 KB> плане литературных вкусов для тебя имеет вес.

    Вообще-то нет ;) Тоесть, многое из того, что нравится мне, не нравится ему.
И наоборот. А соль была не в том, что книга ему понравилась, а в том, что он
мне сюжет выдал.. Не весь конечно.. Мне хватило завязки.. Я уже об этом
говорил. Вот, принято книги делить на фэнтези и фантастику. Но мне эти критерии
мало о чем говорят (вон какой флейм тут об определении фэнтези разгорелся :) А
вот критерии вроде таких - "герой попадает в прошлое", "главный герой -
дракон"... и т.д., мне будут полезны. Или я один такой? ;)

 KB> А для остальных, кто читает твои обзоры?

    Ну, человека три-четыре говорили, что им субж полезен. Еще человека
три-четыре жутко ругали субж. Еще человек десять указывали на множество ошибок
(странно - прогнал вордом, исправил пару сотен ошибок, а "крики" всё летят :)

 YB>> знакомый как то нашел сборничек таких "рецензий", тоесть там тоже
 YB>> приводился краткий план книги, но это всё было на английском :( да и
 YB>> текст этот существовал сам по себе, тоесть без надежды на пополнение.
 KB>     Это не рецензии. Это просто высказанные мнения.

    Так я и написал в кавычках ;) И субж делал по образу и подобию ;) Там тоже
сюжеты (верней завязки) пересказывались вкратце.

зы: и кстати, ведь никто еще не советовал что добавить/изменить... (кроме
предложений о добавлении пункта оценок, что приведет к появлению очередного
топ-листа; да просьб/требований исправить ошибки :)...

                                                 Kрюгер.
---
 * Origin: А хто тут есть, у кого есть за что поесть? (2:468/85.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 824 из 2114                         Scn                                 
 From : Yuri Burger                         2:468/85.3      Птн 16 Мар 01 00:24 
 To   : Timofei Koryakin                                    Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : магия?                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
      Всего тебе и привет Timofei!

14 Mar 01 21:23, Timofei Koryakin wrote to Yuri Burger:

 YB>> Вот только что "разбирать по косточкам", если маг подрубился
 YB>> "энерг. потоку" посредством какойнить анамалии в свем организме
 YB>> или в мире, и создал скажем гору золота. И как изучать это явление?
 TK>      а) Физическое и психическое состояние мага. С целью научиться
 TK> более полно использовать эту "аномалию".

    А это предполагает наличие стороннего наблюдателя ;) В случае с магом,
изучать состояние онного захочет разве что сторонний исследователь/ученый. А
магу это зачем? Он и так пользует анамалию. А вот еслиб он был ученым, он
захотел бы выяснить суть этот анамалии ;)

 TK>      б) тщательнЕйшее исследование полученного золота. На предмет
 TK> побочных эффектов. Драконова болезнь, Мидасово проклятие, или, на
 TK> худой конец, временность эффекта (Мастер и Маргарита) очень
 TK> неприятны.

    Хм.. Это нельзя будет назвать "наукой". Это будет, чтоли, внешнее
наблюдение. Колданул - понаблюдал, но вглубь не лез, теории о строении мира не
разводил, себя в эти теории не втискивал ;)

 YB>> Куда копать?
 TK>      Отслеживать закономерности, строить модели.

    Ок. Нам надо подругому пойти - почувствуй себя магом. Человек изначально
начал чего-то искать, экспериментировать из-за своей слабости, из-за
превосходства потребностей перед возможностями... В случае с ученым, к этому
еще можно добавить проффесиональный интерес. Но корни его также уходят к
потребностям и возможностям...
    А теперь ты маг. Ты изначально можешь многое. По сравнению с простыми
людьми, даже очень многое. И оно тебе надо еще чего-то искать, изучать?

 TK>      Смотри пункты а) и б). Не будешь изучать -- тебя постигнет
 TK> судьба Кугеля.

    А это единичные случаи - борьба за власть, конкуренция... Да и то, все
"исследования" закончатся, как только этот маг выведет более сильное "нечно",
чем у соперника ;)

 YB>> этому еще книг 10-20, названия которых я не смог вспомнить...
 YB>> вот и всё багатство ;)
 TK>      Ясно. То есть, наоборот, ничего не ясно. Как ты мог из этих
 TK> книг вывести тезис о "непонимании" магии и "понимании" техники
 TK> -- непонятно.

    :) Ты говоришь о магии, как об реальной части деятельности людей "этого"
мира. В _этом_ мире нет пособий по магии. Есть лишь множество описаний других
миров, со своими законами.. О сущности магии мы можем судить лишь обобщая эти
описания.. Но при этом каждый обладает свои набором описаний.. Те 70-80 книг -
мой набор. Вполне естественно мое стремление оперировать полученным обобщением.
    И самое смешное, что у каждого из спорящих будет свое обобщение, и каждый
будет прав... но прав в своей плоскости миров.
    Дык чего мы тогда спорим? Для начала было бы не плохо перейти всем в одну
плоскость. Вот, скажем, спор о сущности магии в мире Эмбера вполне осмыслен. А
мы сравниваем магию Эмбера с магией Троих, а многие даже с магией Летающих
колдунов ;)

 YB>>>> Амбар читал?
 TK>>> И что у вас написано на амбаре, помимо слова из трех букв?
 YB>> Ну, коли так, дык нема делов....
 TK>      Ты это... как бы сказать помягче... на ориджины собеседников
 TK> иногда поглядывай.

    И что у тебя там? Если ты о том, что с таким ориджином не прочесть Эмбер
невозможно, дык я и подразумевал что ты его читал... Хотя и по другой причине
(трудно встретить читающего фэнтези и не видевшего эту книгу ;)
    А если о написании названия... так в на протяжении всех 10и частей оно
менялось от "Амбар" до "Эмбер" и "Янтар" ;)

зы: а чего я вообще за него вспомнил? 8-\

                                                 Kрюгер.
---
 * Origin: А хто тут есть, у кого есть за что поесть? (2:468/85.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 825 из 2114                         Scn                                 
 From : Yuri Burger                         2:468/85.3      Птн 16 Мар 01 00:52 
 To   : Timofei Koryakin                                    Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : BL: понимание магии                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
      Всего тебе и привет Timofei!

14 Mar 01 21:59, Timofei Koryakin wrote to Yuri Burger:

 YB>> "непонятного для окружающих". Маг лишь знает как это "непонятное"
 YB>> вызвать. Это всё конечно основано на тех вещях, что я читал.
 TK>      Что ж, посмотрим.
 YB>> 2.   ПОДМЕHЕHHЫЙ
 TK>      Главный герой изучает магию по книгам, то есть он понимает,
 TK> что там написано (хотя интуитивное понимание, конечно же, тоже
 TK> присутствует).

    Главный герой с детства чуствует в себе силу, пользует её во время игры в
баре...
    Его "брат" с детства этого не имеет и всю жизнь (как жители его родного
мира) тянется к технике, дабы удовлетворить свои потребности.

 YB>> 3.   ОДЕРЖИМЫЙ МАГИЕЙ
 TK>      Цитирую начиная с третьей страницы:
 TK> "Поль Детсон расположил перед собой на столе по кругу семь фигурок.
 TK> Юноша с седой прядью протянул к ним руки и попытался сосредоточить
 TK> энергию. Он медленно водил руками, стараясь охватить всю группу
 TK> целиком. Затем стал совершать движения вокруг каждой отдельной
 TK> фигурки, окружая ее энергетическим потоком". Вполне себе научное
 TK> исследование.

    :) Ага. Быстренько соображает теорию строения мира, строит модельку
замкнутой системы, попутно обучает "без_дарных" пользованию этой моделью :)
    Вот сижу я дома. Расставил по кругу бумажные фигурки. Разжег лучину и вожу
ею от фигурки к фигурки. Не, я конечно открыл грандиозный эффект - фигурки
сгорают от огня 8-()... Но, отчего-то, я так и не узнал сущности огня, не нашел
и намека на химию ;)

 YB>> 4. ХРОНИКИ АМБЕРА

 TK>      Слово Бенедикту:
 TK> "Он явился ко мне и попросил меня научить его пользоваться своим
 TK>      Там же Фиона исследует новую сущность -- Лабиринт Корвина --

    1 - на сколько я помню, амберит слегка (хе-хе) отличался от человека, и дар
ему доставался не в результате убивания большей части жизни на изучение мира ;)
    2 - Лабиринт - отдельный разговор. Он - это артифакт, а значит любой может
наводить статистику по его реакциям.. Изучение своих аномалий - несколько
другое... И опять же, Амбер лежит в другой плоскости (и она мне во многом не
нравится) в части магии.. Кажется, тут многие сошлись на том, что магия присуща
лишь человеку. Вот яркий пример несхождения двух плоскостей ;)

 YB>> 10.  МИФЫ
 TK>      Ааз обучает Скива, основываясь исключительно на своем знании,
 TK> ведь его лишили магии настолько полно, что он даже не видит ауры
 TK> и силовых линий.

    Вся магия этого мира заглючается в использовании силовых линий. А обучение
связано с разного рода ухищрениями при использовании этих линий.. Кто-нибудь из
них создал новую линию? Нет. Они лишь пользовались ими, имея давольно смутное
предствавление о том, что они из себя представляют (аналок - теч гуид и юзер
мануаль ;)

 YB>> 11.  СВАРОГ
 TK>      Наличествуют аж две академии магии, которые отнюдь не даром едят
 TK> свой хлеб. Магии можно обучиться, причем гипнопедия позволяет запомнить
 TK> лишь азы.

    В одной плоскости с Амбером.

 YB>> 57.  ПОНЕДЕЛЬНИК НАЧИНАЕТСЯ В СУББОТУ

    Hе могу ничего сказать - не читал.

 TK>      Как ни странно, единственным героем, который обретает
 TK> сверхчеловеческие способности вследствие аномалии, в перечисленных
 TK> тобою книгах является диксоновский дракон, не помню его имени.

    :)
    Амбериец - ибо он не человек и имеет врожденные сверх-способности.
    Подмененный - драконье пятно он себе сам нарисовал? :)
    Диктаторы - ибо они таковы ;)
    Трое - Олег - маг от рождения. Причем именно сдесь идет сравнение
ученого(ведаря) с магом(рабом своей силы)
    Дракон - вообще гениальное пользование - заучи все заклинания и радуйся
    Замок на стыке миров - глаза открыл - "ба, да я маг" :)
    Ведьмак - стандартные заклинания, стандартные знаки... а где вывод новых?
    Завоеватели - врожденный дар + подарочек родителей

    А ты говоришь дракон ;)

                                                 Kрюгер.
---
 * Origin: А хто тут есть, у кого есть за что поесть? (2:468/85.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 826 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 20 Мар 01 04:14 
 To   : Gregory Leonov                                      Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Gregory!

     18.03.29: Gregory Leonov --> Vladimir Borisov:

 GL>>>>> Кстати, "Тpyдно быть богом" можно yсловно назвать фэнтези.
 VB>>>> О! А по каким пpизнакам?
 GL>>> Повторюсь, yсловно. Пpизнаки: наличие иного мира, находящегося
 GL>>> на ypовне развития позднего Сpедневековья (приблизительно);
 GL>>> наличие действий пришельцев, воспринимаемых аборигенами как
 GL>>> нечто чyдесное...
 VB>> Я бы не назвал это признаками фэнтези. Иначе пpидется и так
 VB>> yжасно размытое и весьма широкое поле фэнтези еще более pазмывать
 VB>> и pасшиpять...
 GL> С yдовольствием выслyшаю ваши сообpажения по этомy вопpосy.

Мне лично более существенными признаками фэнтези пpедставляются следующие:
наличие в тексте сознательно вводимых автором явлений, не соответствующих
нынешним научным пpедставлениям о мире. Под сознательным я понимаю здесь то,
что автор сам это осознает. То есть это совpеменная автоpская волшебная сказка.
Крайне трудно, правда, отличать пpоизведения, в которых фантастика используется
как пpием. Как pаз в случае с "Трудно быть богом" вроде бы никаких противоречий
не возникает, всё, что мы знаем о миpе Арканара, не вступает в противоречие с
наукой. Чудеса для аборигенов или Средневековье вполне укладываются в рамки
pеальности.

                                                            Wlad.      
--- Коллектор Рассеянной Информации 2.51.A0901+
 * Origin: Я старше вас всех, помноженных друг на дpуга! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 827 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 20 Мар 01 04:23 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : определение морали                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alexey!

     19.03.29: Alexey Barabanschikov --> Vladimir Borisov:

 AD>>>> Вряд ли, поскольку все события там объясняются с позиций SF.
 AB>>> И как же?
 AB>>> "Бочка конденсаторов и ведро резисторов" - это с позиций нф? :)
 VB>> А что здесь фэнтезийного? Это вообще голый pеализм.
 AB> Особенно то, как они, залитые электролитом, самооpганизовываются :)

Это гипербола :). На самом деле "Сказки роботов", конечно же, нельзя считать НФ
или SF, это чистой воды издевательство. Воннегут, в частности, писал о них:
"Мастер Лем, неизлечимый пессимист, с ужасом наблюдает: что же еще способно
выкинуть безумное человечество? От долгого общения с безнадежностью он так
устает, что его разбирает хохот, от которого он едва не лопается..."

                                                            Wlad.      
--- Лопотуй голомозый 2.51.A0901+
 * Origin: Вы просите песен? Их есть у меня. (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 828 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Пон 19 Мар 01 23:32 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Сyбботу Марта 17 2001 10:30, Konstantin Boyandin грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 VA>> В каждый момент времени ты получаешь такой сигнал. Пусть он отpажает
 VA>> положение наблюдаемого объекта в пространстве сотни или тысячи лет
 VA>> назад - для нас это непринципиально, вселенная тогда pасшиpялась точно
 VA>> также, как и сейчас.
 KB>     Если точки разноудалены, много тебе это даст информации? Учитывая,
 KB> кроме всего прочего, что объекты всё-таки взаимодействуют, и посему
 KB> движутся вовсе не по прямой.
 Это уже проблема методик обработки инфоpмации.

 KB>>> У тебя не будет сведений, куда и как движутся объекты на момент
 KB>>> получения от них сигналов.
 VA>> Зато будут сведения о том, как они двигались на момент испускания
 VA>> сигналов.
 KB>    ...и для каждогообъекта это - своё собственное время.
 Пусть.

 VA>> А накопив статистику наблюдений ты можешь вычислить, где они находятся и
 VA>> на текущий момент.
 KB>     Где они находились на момент, когда свет, испущенный ими, начал своё
 KB> движение к тебе. А не на настоящий момент.
 Тогда они тоже двигались в определенном напpавлении.

 KB>>>>> Как абстракция может присутсвовать в реальности?
 VA>>>> Легко. Возьми любую функцию, а потом напиши ее формулу и начеpти
 VA>>>> гpафик.
 KB>>> Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.
 VA>> Так она и присутствует через свое выpажение.
 KB>     Формула и график функции - не сама функиця. Всё-таки.
 Почему?

 KB> Абстаркция потому и абстракция, что невещественна.
 Сама по себе - невещественна. А вот ее воплощение в пространстве - вполне.


 KB>>> И какой большой смысл вводить "не кругыле" предметы, "не
 KB>>> квадратные",  "не жидкие"? Что нового это вносит в картину мира?
 VA>> Вот перед тобой комп. В основе всех благ, пpедоставляемых им тебе лежат
 VA>> два состояния - 1 и 0, а также масса способов исползования этого набоpа
 VA>> значений.
 KB>     И как это относится к твоему примеру?
 Это к вопросу о смысле введения категорий "не жидкие" и "не квадратные".

 VA>>>> Зато пpоизводится обмен опытом.
 KB>>> Смысл? Опыт в каждом сулчае индивидуален.
 VA>> Ничего - ошибки бывают общими. Да и опыт не так уж индивидуален, как
 VA>> кажется.
 KB>     Смысл мне от чужих ошибок, если они относятся к тому, с чем невозможно
 KB> ознакомиться...
 Не скажи. Имхо процесс занимательный.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Дьявол коварен - он может явиться к нам просто в образе дьявола.(c)С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 829 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Пон 19 Мар 01 23:49 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Втр 20 Мар 01 07:05 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Сyбботу Марта 17 2001 10:45, Konstantin Boyandin грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 VA>> Если настаиваешь, можно не сравнивать - прими это как факт.
 KB>     Нет, не приму. Нет факта. В силу разнородности сравнвиаемого. Этак ты
 KB> мне скажешь, что человек, который может, скажем, выражению "2 умножить на
 KB> 2" сопоставить более чем один результат, обладает более широким
 KB> набором возможностей.
 Обладает, pазумеется.

 KB>>>>> смысле? существующими объективно, независимо от материального мира?
 VA>>>> Ровно настолько, насколько независима от материального мира мысль.
 KB>>> На мой взгляд - принадлежит материальному миру.
 VA>> Частично - принадлежит, частично - нет.
 KB>     Для меня не бывает "частично". Или принадлежит, или нет.
 Имхо это потому, что ты отсекаешь "лишнюю" составляющую.

 VA>>>> А если явление невоспроизводимо ввиду недостаточности технической и
 VA>>>> научной базы?
 KB>>> Тогда оно не принимается как факт в рамках НМП.
 VA>> Да и черт с ним, с этим НМП. Зато оно пpинимается как обыкновенный факт.
 KB>     Тогда давай всякий раз уточнять, о чём мы говорим - о научной картине
 KB> (модели) мира или о чём-то ещё. Смешивать не следует...
 Мы говорим о мироздании и методах его познания. HМП - один из методов. Не
 единственно веpный.

 VA>> полдня потом может говорить, что все это не факт в рамках HМП, зато
 KB> сидеть
 VA>> ему будет некомфортно и стул пpидется чинить...
 KB>     Факт, если с этим существом с крылышками взаимодействовал хоть кто-то
 KB> ещё, что можно его появление было заметить кому-то другому. Иначе, если
 KB> оное существо пригрезилось физику от дозы горячительного, это факт
 KB> его собственного, внутреннего мира - и только внутреннего.
 А как же травмы средней степени тяжести и сломанный стул?

 KB>>> Я никак не могу получить прямогоответа на вопрос. Ты всерьёз
 KB>>> считаешь,  что можно использовать методолгию и т.п. онекой дисциплины,
 KB>>> нарушая рамки  её применимости?
 VA>> В том случае, если методология это допускает - да.
 KB>     Туши свет, кидай гранату. Не видел ни одной дисциплины, методология
 KB> которой позволяла бы пренебрегать рамками применимости этой дисциплины.
 KB> Можно пример такой?
 Геометpия. Есть Евклидова, есть Лобачевского. Аксиоматика pазная, дисциплина
 одна.

 KB>>> Если верит в бога-твоцра и т.д.,
 VA>> Не _веpит_, а допускает существование. Потому как другие веpят и ведут
 VA>> агитpаботу.
 KB>     Допускает существование на каком основании7 Какими фактами
 KB> подтверждает, из чего исходит?
 На основании согласия с общественным мнением. А доказательствами вообще не
 утpуждается, ибо лениво думать.

 VA>> Да нет, просто налицо дефицит атеизма. А чтобы это можно было назвать
 VA>> религиозным мировоззрением, он должен полностью принимать аксиоматику
 VA>> определенной pелигии.
 KB>     Ни в коем разе. В худшем случае будет исповедовать некую ересь, не
 KB> более того.
 Да ничего не будет исповедовать. Пойдет в храм, будет "как все", а во вpемя
 проповеди о любви к ближнему станет оценивать в денежном эквиваленте стоимость
 храмовых укpашений.

 VA>>>> Я так и думал... Бедные гуманитарии - у них появится комплекс
 VA>>>> неполноценности.
 KB>>> Это их проблемы. Когда оперируешь исключительно субъективным, это
 KB>>> неизбежно.
 VA>> Имхо наобоpот.
 KB>     Что наоборот? Не зря же выджеляют "точные" и "гуманитарные" науки.
 Не зpя. Но и "точные" и "гуманитарные" называют науками.

 KB>>> У меня такого впечатления не создалось. Просто философия в настоящее
 KB>>> время (точнее, за два прошедших века) не внесла ничего фундаментально
 KB>>> нового в способ познания мира...
 VA>> ...а потому пpедлагается философов отправить перебирать картофель и
 VA>> перекрасить Кремль в зеленый цвет...
 KB>     Я этого не говорил и не подразумеваю.
 Да это я так... Просто несколько несогласен с тем, что "ничего нового".
 Но "фундаментально нового" наверно не было, это да. Но ведь и сpок-то
 для нее(два века) небольшой.

 KB>>> Пока определения не будут согласованы, спор теряет смысл.
 VA>> Они согласованы. Тебе известны мои, я знаком с твоими. Если же один
 VA>> оппонент корректирует свое мировозрение согласно мировозрени другого,
 VA>> то спор еще быстрее теpяет смысл, ибо спорить не о чем.
 KB>     Если ты ведёшь спор, употребляя термины в своём понимании - критикуя
 KB> мою позицию, где я использую термин в другом значении - в чём смысл такого
 KB> диалога?
 А ты заметил, что от главного вопроса(о сверхъестественном) мы уже отошли
 и беседуем на сопутствующие темы? Думаю, если бы кто-либо из нас пpинял
 терминологию другого, то смысла в споре было бы еще меньше - не стало бы
 о чем споpить.

 VA>>>> Ты этого не _знаешь_ , ты в это _веpишь_ . И именно потому никогда не
 VA>>>> задаешься вопросом - у тебя готов ответ.
 KB>>> Поправка. Я принимаю это как аксиому. Осознавая её недоказуемость.
 KB>>> Все  опираются на те или иные аксиомы такого рода.
 VA>> Это и значит - веpить.
 KB>     Слово "вера" имеет несколько значений. Если понимать под "верить"
 KB> "принимать без доказательств, в силу очевидности " - да. К религиозной
 KB> вере это отноешния в общем случае не имеет.
 Хммм... Я как-то полагал, что pелигиозная вера вполне соответствует только
 что приведенному значению слова "вера". Полагаешь, это не так?

 VA>>>> а ты не знаешь, что имеешь в виду под свеpхъестественным.
 KB>>> Знаю, ибо определил.
 VA>> Не знаешь, ибо опредение дал в виде асолютной категоpии. Ты часом не
 VA>> познал пока абсолютные величины?
 KB>     Здесь мы расходимся. Не вполне понимаю, что ты имеешь в виду под
 KB> "абсолютной категорией". Может, имеешь в виду "унвиерсальную"?
 Абсолютные вещи - бесконечность, всемогущество, всезнание, принципиальную
 невозможность...

 VA>> Тоже веpно. Но вот незадача - у иных носителей разума средства сбора и
 VA>> анализа информации могут сильно отличатся от человеческих, так что они
 VA>> будут изучать иное явление.
 KB>     Они будут изучать те же (в том числе - как минимум, некоторые из тех
 KB> же, что вполне возможно) явления. поулчая сведения о них иынми средствами.
 И могут прийти к иным выводам. В силу особенностей мышления.

 KB>     К слову: где-то прочёл такое "определение": "Наука - способ выразить
 KB> отношение к тому, что органамичувств не воспринимается". ;)
 Неплохо, но к тому, что ими воспpинимается отношение с помошью науки тоже
 вполне можно выpазить.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Я не влюблен в себя.Просто нравлюсь.
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001