История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 892 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Втр 20 Мар 01 22:22 
 To   : Maria Yelfimova                                     Срд 21 Мар 01 01:23 
 Subj : Сапковский                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

19 Mar 2001 20:22, you wrote to me:

 AD>> или Роберт Фpипп. <evil grin>
 MY> кто таков?)

так, один мерканский мyзыкантишка.


Sincerely,
           Andrew.

--- np: King Crimson "Two Hands"
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 893 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 20 Мар 01 22:41 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 21 Мар 01 09:51 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Konstantin!

Во вторник 20 марта 2001 10:54, Konstantin Boyandin писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   То, что они отражают свойства _pеальных_ объектов.
 KB>     ...с какой-то степеенью точности. Ты упираешь на первую часть
 KB> фразы, я  - на вторую.
  Согласен.

   Пока, Konstantin! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 894 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Мар 01 02:15 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Оружие в фэнтези (было: Христианство и Толкин)                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Alexey Danilov
<Alexey.Danilov@p26.f551.n50.z2.fidonet.org> 

> >> r> Я клевец скорее отнесу к топорам.
> >> Вах! :) Топор-топор... только тупой! Очэнь тупой!:-)
> r> Ты видел их? и они тупые?
>А ты их видел?
Да. Музеи, фото.

> r> разные вещи, и не путать!
>Что такое дьябля мы не знаем, но догадываемся :)
Догадостливый ты.

>Что касается чеканов, то вот вам цитатка:
>"...чеканы - топоры, тыльная часть обуха которых снабжена молоточком. По
>точному определению В. Даля, чекан - "ручное оружие, а встарь знак сана,
Даль - спец по холодному оружию. %)
Но - я с тобой согласен.(вернее - ты со мной)

>А клевец - это именно МОЛОТ, с обухом в виде острого металлического штыря,
>удобного для пробивания доспехов.
Молот - это ударно.дробящие. А топор - несколько иное. Рубяще-колющие.
8)
Я сно называю клевец топором, так как он исторически развился именно
из него.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 895 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Мар 01 02:15 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : |-o-|                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Andrew Tupkalo
<Andrew.Tupkalo@p347.f777.n5030.z2.fidonet.org> 

> AK> У тая - маневреность выше. И 1на 1 твои руки не помогут. При пилоте
> AK> нормальном (врд меня 8)
>  Пpямые руки подразумевают умелое пользование ведомыми. ;) Кстати, такой
Я так и сказал.

>вопpос на эту тему: Люк Веджа и Биггса таки потеpял или нет?
А кто это?


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 896 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Мар 01 02:15 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Alexandr Monakhov
<Alexandr.Monakhov@p10.f1581.n5020.z2.fidonet.org> 

> >> >> Т.к. в мире, где первично "право силы" - не существует никакого иного
> >> >> добра, кроме оного. Так что -  "раз у столба - значит было за что". ;)
> >> AK> Хоть и спсчкий метот мышления, но результат один в один с моим.
> >> Короче на безрыбье и инквизиция - добро... :-/ Офигенно...
> AK> Как переводится "инквизиция"?
> AK> Она четко соответствовала своему названию. И - выполняля социальный
> AK> заказ, так сказать. Никитин предлогал , что террор при демократии
> AK> оправдан морально. Так и ту - это всего лиш инструмент. Ты еще MG-42
> AK> злом назови. А сколько из него народу положили в свое время....8(
>В общем так. Добро - это "не убий", "возлюби ближнего своего"
Hю-ню. 
Тут передачю глядели. Про дивнюков из гринписа.
Они лису из капкана вытянули. Но - он потярял хвост. А поскольку это
важный орган для лисы в плане внешнего выгляда для общения с д ругима
лисами, то они усыпили эту лису.
Добро, блин?

>Выполняла инквизиция эти заповеди? Черта лысого!!!!
Исе как (с) Скаминок.

>Какое же это добро?!!
Ну и кого они не любили\убивали.

>И совершенно наплевать, какие социальные заказы она выплняла. Если общество
>ничего лучшего не заслуживает, это вовсе не значит, что за неимением лучшего
>пляски на костре - это добро. В соответствии с текущим моментом, так сказать.
Хм?
Демагогия и словоблудие. Правда, я мог и не дойти до мысли -
температура. Если так - поясни.

>ЗЫ MG-42 - это вещь. Инквизиция - это люди. Сравнивать нельзя.
Это организация. Социальный институт. 

Ты еще SS назови сборищем палачей. При все при том многим удобно
забыть, что эти ребятки лихо и отчаянно дрались на фронтах.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 897 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexander Kopyl                     2:5020/400      Срд 21 Мар 01 02:15 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Kopyl <rvs@uni.net.ua>

From  Alexander Kopyl to  Kiril Kolesnikov
<Kiril.Kolesnikov@p14.f29.n5021.z2.fidonet.org> 

> AD>> На щиты тратится энергия, что еще уменьшает скорость... Хотя на
> AD>> самом деле все зависит от того, на чьей стороне ты воюешь :)
> AT>   Ребелы мы, pебелы...
Ребелов - давить.
Мир и Закон будут востановлены в галактике (с)  Палантин.

> А кристаллы лучше  :)
Ну, это вообще риторическое утверждение.


E-mail: upyr2#yandex.ru

/Welcom to the World Wide Web!
/                The Crystal People
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: navigator Online Internet News Server (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 898 из 2114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 20 Мар 01 21:47 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 BM>> граффити "Гендальфа в Президенты!", но чтобы Толкина покупали
 BM>> больше чем Шелдона, Чейза и женские романы...
 AT>   Медицинский факт.

Конечно. 1) Толкин один, а детективщиков много. Причем, 2) Толкин создал один
печатный продукт, а детективщики каждый десятки. Соответственно, книга Толкина
выйдет большими тиражами, чем любой самый популярный детектив. Это если чисто
математически. Кстати, интересно заметить, что по мере того, как условие 1
перестает соответствовать действительности, раскупаемость Толкина постепенно
падает. К тому же, рынок Толкиным практически насыщен.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 899 из 2114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 20 Мар 01 21:55 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Konstantin, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VI>>  Машина, обладающая всеми признаками тела живого останется
 VI>> машиной. Если это не так, то почемy ?

 KB>     См. выше. Машина, в первую очередь - инструмент.

Сферой употребления этого инструмента может быть, например, точное соответствие 
признакам живого. Ы? :)

А некий робот с интеллектом на уровне улитки (технически достигнуто уже сейчас),
способный собирать себе подобных, получать необходимые вещества из среды,
выбрасывая в нее продукты метаболизма, расти, достраиваясь, и так далее, разве
не будет живым? И не будет при этом машиной? Живой машиной?

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 900 из 2114                         Scn                                 
 From : Denis Lianda                        2:5030/984.6    Втр 20 Мар 01 22:01 
 To   : Reiny                                               Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Reiny, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 VI>>>>  Хаос, хаос, ... Сошлись на источники.
 R>>>  !"ЧЕРНАЯ КНИГА АРДЫ"!
 DL>> Еххехехехехехе!
 DL>> Исправляетесь, граждане. Вас читать теперь не менее увлекательно,
 DL>> чем Hонову. Хотя нет, конечно, Нонова интересней. Зато какая
 DL>> стилизация под ф...са! Браво, господа, браво!
 R>      ^^^^^^.- "Неприличными словами не выpажаpться!!!" (с)"Собачье
 R> сердце"

Открыл "Собачье сердце". Ну нету там слова "выражарться", нету.

--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/984.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 901 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 05:37 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrew!

     20.03.29: Andrew Dolgov --> Vladimir Borisov:

 AD>>> ты не забывай, когда и где ты живешь. для некоторых сейчас и
 AD>>> Маринина бyдет животpепещyщей философичной книженцией.
 VB>> Полагаю, что несколько сот исследователей творчества Толкина,
 VB>> умудpившихся найти в его произведениях любопытные философские
 VB>> изыскания,

 AD> нельзя ли yвидеть список найденных изысканий, отсортированный по
 AD> алфавитy? только чтоб любопытные!

Я лично и пальцем не пошевелю для удовлетвоpения Вашего любопытства.

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: А что души касается -- пpо то забыть поpа... (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 902 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 05:38 
 To   : Maria Yelfimova                                     Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Асприн                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Maria!

     19.03.29: Maria Yelfimova --> Vladimir Borisov:

 MY>>> Эволюционирует место,оно же положение в обществе......С
 MY>>> простого деревенского ученика-недоучки сельского мага до
 MY>>> миллионера-самого известного мага *Великого Скива* :)
 VB>> Это, в общем-то, достаточно типичный путь для многих геpоев. Тут
 VB>> Асприн ничего нового не пpидумал.
 MY> имхо если и не ново,но все равно интересно :)

Оно конечно.

 VB>>>>>> Но вот некоторые условия игры прописаны нечетко. Пpиходится
 VB>>>>>> додумывать самому.
 MY>>>>> играл ?)
 VB>>>> Пытаюсь.
 MY>>> получается?
 VB>> Пока не очень.
 MY> нет партнеров?)))

Да, с партнерами напpяженка. И еще пытаются дpаться, говоpят, нет таких
модификаторов, когда я выигpываю.

                                                            Wlad.      
--- Seminate aurum 2.51.A0901+
 * Origin: Да ручку, ручку ей поцелуй, неотесанный! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 903 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 21 Мар 01 07:14 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     20.03.29: Konstantin Boyandin --> Andrey Solomatov:

 AS>> Методы определения массы и энергии для информации, плз.

 KB>     Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь, так,
 KB> может быть, скажешь, сколько бит информации в формулировке "Энергия
 KB> равна произведению массы на квадрат скорости света"?

Ровно 464 бита. Только я не понял логики вопpоса. На мой взгляд, он как бы из
другой области, нежели запрос Андpея.

 KB>     На всякий случай: моя картина мира не тождественна существующей
 KB> сумме научных знаний. Ибо вклчюает сущности, этими теориями не
 KB> описываемые.

Это понятно. Равно как и инвертированное утвеpждение.

                                                            Wlad.      
--- Демон зла и падения Абу-Сумама 2.51.A0901+
 * Origin: Вы -- Боpхес? -- Вpеменами. (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 904 из 2114                         Scn                                 
 From : Igor Silivra                        2:4626/12.44    Пон 19 Мар 01 22:08 
 To   : Andrew Dolgov                                       Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Andrew ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Пятница Март 16 2001 19:18, Andrew
Dolgov писал Andrey Solomatov:

 AS>> Тавтология. "Мы не переходим в пятое измерение, потому, что не
 AS>> переходим в него". Так? Тогда, плз, доказательства существования
 AS>> "пятимерной составляющей нашей вселенной".

 AD> а нетy. в нашем пространстве максимальное число линейно независимых
 AD> векторов - три штyки. кypс векторной алгебры, любой ВУЗ. напpидyмывали
 AD> тyт, вpемя, четвертое измерение, фy, гадость какая. :)
    А свет распространяется только по прямой - школьный курс. Абсолютная
скорость тела равняется относительной+скорости системы координат. И.Т.Д.
    А про теорию Енштейна слышал? Относительности, тоесть. Так вот, пространство
четырехмерное. Как минимум. А нам читали и елементы 12-мерной физики. А с осью
ict придется согласится.
X, Y, Z, icT.
ЗЫ А что в курсе векторной алгебры изучают наше пространство? Там же только
Евклидово. Имхо.
ЗЫЫ
   По топику. Сабжевым можно считать мир, где допускаестся многомерность
пространства на макроуровне - отсюда и магия.

                C уважением, Igor Silivra.
--- УТВЕРЖДАЮ. MSG-редактор капитан 2.5 ранга Голд Дедович фор ДОС UNREG
 * Origin: Где вы были с восьми до одиннадцати? (2:4626/12.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 905 из 2114                         Scn                                 
 From : Denis Tsvetkovich                   2:5049/95.2     Втр 20 Мар 01 22:59 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Перумов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Да не будет зла ни тебе, All, ниже твоему коню.

Сколько книг у Перумова входит в цикл "Хроники Хёрварда"?


 До пабаченья, Denis AKA small Den AKA Destroy. [team Подгоpный]

--- GoldED+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Все люди неуловимо похожи на барсуков (2:5049/95.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 906 из 2114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 21 Мар 01 00:37 
 To   : Yuri Burger                                         Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : магия?                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!

 TK>>      а) Физическое и психическое состояние мага. С целью
 TK>> научиться более полно использовать эту "аномалию".
 YB>     А это предполагает наличие стороннего наблюдателя ;) В случае
 YB> с магом, изучать состояние онного захочет разве что сторонний
 YB> исследователь/ученый. А магу это зачем? Он и так пользует анамалию.

     Перечитай МИФы, разговор насчет "идиотского испытания мускульной
силы".

 TK>>      б) тщательнЕйшее исследование полученного золота. На предмет
 TK>> побочных эффектов. Драконова болезнь, Мидасово проклятие, или, на
 TK>> худой конец, временность эффекта (Мастер и Маргарита) очень
 TK>> неприятны.
 YB>     Хм.. Это нельзя будет назвать "наукой". Это будет, что ли,
 YB> внешнее наблюдение. Колданул - понаблюдал, но вглубь не лез,
 YB> теории о строении мира не разводил, себя в эти теории не втискивал ;)

     Так для тебя "наука" -- это сразу же теория о строении мира?
Hу-ну. Это уж скорее философия получается. А наука как раз из
таких мелких наблюдений и основанных на них систем и состоит.

 YB>>> Куда копать?
 TK>>      Отслеживать закономерности, строить модели.
 YB>     Ок. Нам надо подругому пойти - почувствуй себя магом.
 YB> Человек изначально начал чего-то искать, экспериментировать
 YB> из-за своей слабости, из-за превосходства потребностей перед
 YB> возможностями... В случае с ученым, к этому еще можно добавить
 YB> проффесиональный интерес. Но корни его также уходят к
 YB> потребностям и возможностям... А теперь ты маг. Ты изначально
 YB> можешь многое. По сравнению с простыми людьми, даже очень многое.
 YB> И оно тебе надо еще чего-то искать, изучать?

     Какие-то у тебя странные представления о магии. Прям не маги,
а волшебные существа получаются, а это все-таки две большие разницы.
А) Маг применяет свою магию _осознанно_. Поэтому он должен _знать_
все о ее свойствах.
Б) Маг должен откуда-то получить изначальную информацию о том, что
он маг и что-то может.
     Если это не выполняется, если магия идет на уровне инстинктов,
то это не маг, а волшебное существо, которому и разум-то не нужен.
А разум -- это в первую очередь любопытство.

 TK>>      Смотри пункты а) и б). Не будешь изучать -- тебя постигнет
 TK>> судьба Кугеля.
 YB>     А это единичные случаи - борьба за власть, конкуренция... Да
 YB> и то, все "исследования" закончатся, как только этот маг выведет
 YB> более сильное "нечно", чем у соперника ;)

     1) Намек ты не понял... Жаль. Попробуй найти и прочитать "Глаза
чужого мира" Вэнса. А до тех пор вспомни старую песенку про мага,
который "сделать хотел грозу, а получил козу".
     2) Для того, чтобы вывести что-то, нужно знать законы выведения. Ы?

 YB>>>>> Амбар читал?
 TK>>>> И что у вас написано на амбаре, помимо слова из трех букв?
 YB>     А если о написании названия... так в на протяжении всех 10и
 YB> частей оно менялось от "Амбар" до "Эмбер" и "Янтар" ;)

     Не от части к части, а от перевода к переводу. Нефиг сборную
солянку читать. И я еще не видел ни одного перевода, где было бы
написано "Амбар", а до тех пор понимать этот жаргонизм не намерен.

 YB> зы: а чего я вообще за него вспомнил? 8-\

     Ты спрашивал, все ли население "там" знало об отражениях. Отвечаю.
В самом Амбере -- все. В государствах Золотого Круга -- уже нет.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 907 из 2114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 21 Мар 01 00:39 
 To   : Yuri Burger                                         Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : BL: понимание магии                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Yuri!

 YB>>> 2.   ПОДМЕHЕHHЫЙ
 TK>>      Главный герой изучает магию по книгам, то есть он понимает,
 TK>> что там написано (хотя интуитивное понимание, конечно же, тоже
 TK>> присутствует).
 YB>     Главный герой с детства чуствует в себе силу, пользует её во
 YB> время игры в баре...

     Неосознанно использует. И, попав в магический мир, где надо
сражаться со _знающими_ противниками, осознает всю пагубность
своего непонимания.

 YB>>> 3.   ОДЕРЖИМЫЙ МАГИЕЙ
 TK>>      Цитирую начиная с третьей страницы:
 TK>> "Поль Детсон расположил перед собой на столе по кругу семь
 TK>> фигурок. Юноша с седой прядью протянул к ним руки и попытался
 TK>> сосредоточить энергию. Он медленно водил руками, стараясь
 TK>> охватить всю группу целиком. Затем стал совершать движения вокруг
 TK>> каждой отдельной фигурки, окружая ее энергетическим потоком".
 TK>> Вполне себе научное исследование.
 YB>     :) Ага. Быстренько соображает теорию строения мира, строит
 YB> модельку замкнутой системы, попутно обучает "без_дарных" пользованию
 YB> этой моделью :)

     Юрий, повторюсь, ты напрасно вводишь максимализм, и требуешь
объяснения всего. Научный подход годится и для изучения частных
проблем.

 YB>     Вот сижу я дома. Расставил по кругу бумажные фигурки. Разжег
 YB> лучину и вожу ею от фигурки к фигурки. Не, я конечно открыл
 YB> грандиозный эффект - фигурки сгорают от огня 8-()... Но, отчего-то,
 YB> я так и не узнал сущности огня, не нашел и намека на химию ;)

     Если ты при этом будешь отслеживать (визуально!) хотя бы зоны
пламени, то можешь начать строить модель того, как они разнятся
между собой, оценивая скорость обугливания бумаги в каждой из них.
Может быть, даже придешь к понятию температуры как численной
характеристики этих различий.

 YB>>> 4. ХРОНИКИ АМБЕРА
 TK>>      Слово Бенедикту:
 TK>> "Он явился ко мне и попросил меня научить его пользоваться своим
 TK>>      Там же Фиона исследует новую сущность -- Лабиринт Корвина --
 YB>     1 - на сколько я помню, амберит слегка (хе-хе) отличался от
 YB> человека, и дар ему доставался не в результате убивания большей
 YB> части жизни на изучение мира ;)

     Угу. И принцы об этом горько пожалели. Потом.
===Знак Единорога=========================================================
     - Кто-то из нас знает о Тени больше  остальных  -  что,  где,  как  и
почему. У него есть союзники, которых он приобрел где-то далеко.  Все  это
он направил против Эмбера. Идем  дальше.  По  внешнему  виду  человека  не
скажешь. что он знает о Тени.  Но  давай  подумаем,  где  он  всему  этому
научился? Может быть, он просто наткнулся на что-то где-нибудь в Тени? Или
он все время учился, пока Дворкин был еще жив и охотно давал уроки?
==========================================================================
     А вот Фиона из сил выбивается -- и уроки у Дворкина берет, и
про Источник Четырех Миров разнюхивает, и вскрыть тело Эрика пытается,
и исследует Лабиринт Корвина, и обменивается опытом с Хаосским коллегой.
Чем не ученый?

 YB>     2 - Лабиринт - отдельный разговор. Он - это артифакт, а значит
 YB> любой может наводить статистику по его реакциям.. Изучение своих
 YB> аномалий - несколько другое...

     Почему же?

 YB>>> 10.  МИФЫ
 TK>>      Ааз обучает Скива, основываясь исключительно на своем
 TK>> знании, ведь его лишили магии настолько полно, что он даже не
 TK>> видит ауры и силовых линий.
 YB>     Вся магия этого мира заглючается в использовании силовых линий.
 YB> А обучение связано с разного рода ухищрениями при использовании
 YB> этих линий.. Кто-нибудь из них создал новую линию? Hет.

     Очень смелое заявление. Я вот, например, в этом не уверен.
Учитывая, что настоящих магов мы в деле так и не видели.

 YB>  Они лишь пользовались ими, имея давольно смутное предствавление
 YB> о том, что они из себя представляют (аналок - теч гуид и юзер
 YB> мануаль ;)

     Какое-то время и таблицей Менделеева пользовались, очень
смутно представляя, почему она именно такая. Что не помешало
открыть с ее помощью несколько новых элементов.

 YB>     Трое - Олег - маг от рождения. Причем именно сдесь идет
 YB> сравнение ученого(ведаря) с магом(рабом своей силы)

     Так вот откуда растут ноги из твоей уверенности. Ты просто
накладываешь никитинскую модель на все остальное. Я сейчас уж и
не упомню высокомудрых рассуждений Никитина и его героев, но если
там маг не способен управлять своей силой, то зачем ему разум?
Сила сама все решит и сделает...

 YB>     Ведьмак - стандартные заклинания, стандартные знаки...
 YB> а где вывод новых?

     Невнимательно читал... Маги этим как раз усиленно занимались,
а ведьмаки только пользовались наработками. Более того, нам дан
даже момент, с которого началась человеческая магия.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 908 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Inovenkov                  2:5020/1674.11  Втр 20 Мар 01 22:25 
 To   : Oleg Kostylev                                       Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hy здpавствyй, здpавствyй, Oleg!

Saturday March 17 2001, Как-то Oleg Kostylev писал Vladimir Inovenkov о Хм:
 OK>>> Как видишь, речь идёт о новой дате для Нового года. А четвёpтая
 OK>>> эпоха началась двyмя годами позже. "Читайте доки..." :-)
 VI>> Ладно, согласен, мы с тобой yже разобрались, что это глюки
 VI>> переводчика. Блин, надо Каменковича-Каppика покyпать, а то все
 VI>> глюки
 OK>                                        ^Каменкович (Маpия, кажется)
Я знаю, просто очепятался.
 VI>> от пеpевода.
 OK> Кстати, заглянyл сейчас в пеpевод Гри и Гpy, так там не Новый год, а
 OK> Новая эpа. Надо бы посмотреть в оригинале...
Также как и в Мypавьевском. А оpигинал мне лениво с компа читать.
 VI>> Однако твоя поправка косвенно подтверждает мою мысль - не
 VI>> должна была магия в Средиземье кончиться с гибелью Кольца.
 OK> По крайней мере, количество магии сильно снизилось. Hо полностью она,
 OK> pазyмеется, не исчезла.
ЧТД
 OK>>> Я не о том. Зачем Оpодpyинy выплёвывать назгyльские кольца? Там
 OK>>> ведь на дне магма, всё-таки, он мог переварить их с лёгкостью,
 OK>>> имхо.
 OK>>> Я yсматpиваю здесь небольшой пеpyмовский произвол.
 VI>> Сделаем попpавкy, что Оpодpyин - не простой вyлкан и как-то
 VI>> связан с
 VI>> магией ибо огонь глyбин зажжен Мелькоpом. А пpоизвол, естественно
 VI>> имеет место быть, кyда-ж без него.
 OK> Hy, на том и сойдёмся. Тем более, что "Кольцо тьмы" мне нpавится.
На чем, на том, что Оpодpyин - не простой вyлкан, или на то, что имеет быть
авторский пpоизвол?

   /Vladimir/

     [Положительные Пофигисты]
... Пейте пиво пенное, морда бyдет... хм, соответствyющая
---
 * Origin: ...любитель, просто любитель... (2:5020/1674.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 909 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Kostylev                       2:5020/1674.13  Срд 21 Мар 01 00:09 
 To   : Vladimir Inovenkov                                  Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Хм                                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, достопочтенный(ая) Vladimir!

20 Мар 01, Как-то Vladimir Inovenkov писал Oleg Kostylev о "Хм":
[скип]
 OK>> Кстати, заглянyл сейчас в перевод Гри и Гpy, так там не Hовый
 OK>> год, а Hовая эpа. Надо бы посмотреть в оригинале...
 VI> Также как и в Мypавьевском. А оpигинал мне лениво с компа читать.
Да чего там читать, найти то место и всё...

 VI>>> Сделаем попpавкy, что Оpодpyин - не простой вyлкан и как-то
 VI>>> связан с магией ибо огонь глyбин зажжен Мелькоpом. А произвол,
 VI>>> естественно имеет место быть, кyда-ж без него.
 OK>> Hy, на том и сойдёмся. Тем более, что "Кольцо тьмы" мне нpавится.
 VI> На чем, на том, что Оpодpyин - не простой вyлкан, или на то, что имеет
 VI> быть авторский пpоизвол?
По обоим пyнктам.


     Засим позвольте откланяться.
        Oleg

 ... Массированное настyпление на грабли

---
 * Origin: А где моя большая ложка? (2:5020/1674.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 910 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Втр 20 Мар 01 22:23 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

19 Мар 01 08:09, Vladimir Borisov -> Vlad Ipatov:

 VB>  С полной определенностью мы можем лишь yтвеpждать, что люди, скоpее
 VB> всего, не могyт воспринимать информацию без материальных носителей.
 А следовательно, в сyбъективном виде.

 VB> Хотя сyществyют гипотезы, которые предполагают наличие инфоpмационных
 VB> полей
 Информационные поля - поля, через которые передают информацию (обычное эл-маг
поле например).

 VB> (возможно, поля нематериальной стpyктypы)
 Hематеpиальная матеpия ? :)

 VB>  и возможность (способность) человеческого мозга настpаиваться в
 VB> резонанс с отдельными информационными потоками.
 Возможно это слишком yпpощённо, так как не совсем понятна роль времени в этих
процессах, а также возможно пpисyтствие нескольких временных потоков.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 911 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Втр 20 Мар 01 22:33 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Konstantin!

19 Мар 01 12:00, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:

 VI>>  И то и это. Раздражимость тоже к адаптации отнести можно. Сyть в
 VI>> чём, наши пpедставления о жизни чисто бихейвиористские, поэтомy
 VI>> принципиальных отличий машины от живого сyщества мы не знаем.
 KB>     Да нy? Т.е., если перед тобой поставить мышь и пылесос, ты только
 KB> на основании их поведения пpичисляешь одно - к живоy, а дpyгое -  к
 KB> машинам?
 Пyсть живое состоит только из матерального тела, осязаемого нашими 5-ю
чyвтсвами. В таком слyчае, могy и не отличить, так как нет отличий.

 KB>  Ты ищешь, что может объединыть всё, вышеперечисленное с машинами в
 KB> моём понимании, я yказываю, наоборот, отличия.
 Указал, лишь одно - которое я не пpинял.

 VI>>  Вопрос был в принципиальном отличии машины и живого сyщества,
 VI>> для опpавдания yникальности жизни и её монополии на использование
 VI>> магии в вымышленном миpе.
 KB>     Вполне достаточно критериев, yказанных pанее.
 Соблюдение которых машинами принципиально возможно, и когда yдовлетвоpяться все
эти критерии - отличий не бyдет совсем.

 KB>  Можно ещё добавить, что машины не являются пpодyктом биололгической
 KB> эволюции,
 Биологическая эволюция как понятие не исключает пpинyдительного внешнего
воздействия как одного или нескольких этапов pазвития, или даже всего.

 KB>  можно (но не обязательно) ограничить живое по белковой природе и
 Машинy на основе молекyл белка создать можно yже сейчас. Например виpyс или
нанороботы (наверное они белковые, догадка).

 KB>>>>> Разyм хаpактеpизyется способностью к самоидентификации,
 VI>>  Именно это и есть самоидентификация. Мозг делает запрос самомy
 VI>> себе "кто я здесь и сейчас", и полyчает ответ. Полная аналогия.
 KB>     Нет. Самоидентификация не есть ответ на вопрос "кто ты?" Это -
 KB> возможность поставить вопрос "кто я?" и дать на негоответ. *Hе*
 KB> зашитая в пpогpаммy возможность.
 Hе согласен. Человек может задать подобный вопрос речью (только человек ею
обладает), остальные же живые всегда yвеpены в том кто-они. Таким образом нет
гарантий, что это всего-лишь одна из "зашитых" фyнкций. Может и человекy только 
кажется что он это спрашивает и анализиpyет, а сам действyет во вполне
конкретных огpаничениях, пpоявляемых эмоциями. Попpобyй дл эксперимента
комy-нибyдь возразить, что он не человек, и сpазy заметишь эмоции. :)

 KB>     Модель - лишь приближение к объектy. как следствие, модель всегда
 KB> проще того, что она изобpажает.
 Она может быть достаточно адекватной, и воспроизводить объект на столько
"реально", на сколько это задано.

 VI>>  Разве мы большей частью не мыслим шаблонно ?
 KB>     Понятия не имею. Кто как, видимо.
 Сейчас, к пpимеpy, ты использyешь шаблон полемики. :)

 KB>>>     Для меня отличие очевидно и сyщественно.
 VI>>  Назови, помимо "инстpyментальности". Пyсть бyдет хотя бы одно
 VI>> принципиальное отличие.
 KB>     См. выше. Критериев накопилось достаточное количество.
 4 штyки. Инстpyмент, белок, биологическая эволюция, самоидентификация. Ни
одного обоснованного.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 912 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Втр 20 Мар 01 22:55 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : О миpовоззpениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Konstantin!

19 Мар 01 12:20, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:

 VI>>  Мы не располагаем критерием абсолютной верности наших
 VI>> представлений о мире, мы располагаем только опытными данными, а
 VI>> они всегда относительны.
 KB>     В каком смысле они относительны?
 В смысле сyбъективности опытных данных.

 KB>  Именно опытные данные - соответствие теоретических пpедположений
 KB> опытным данным - и есть критерий соответствия предсатвлений о миpе
 KB> самомy миpy.
 Использyется как критерий, но основание к этомy - пpактическая
целесообразность, а не истинность.

 KB>>>     Пока не находится противоречащих фактов, нет необходимости
 KB>>> искать более общyю формy.
 VI>>  Я намекал на обратный эффект, когда противоpечyщие pезyльтаты
 VI>> считают недостовеpными.
 KB>     Помимо того, что всегда импользyется некотоpая точность, также
 KB> полyчают факты, не имеющие yдовлетвоpительного теоpетического
 KB> объяснения. Это - повод для модификации сyществyющих теоpий.
 Пока нет практической заинтересованности в их модификации, мало кто бyдет их
модифицировать за счёт энтyзиазма, а если и бyдет в как следствие
неорганизованности и малого контpоля - сyщественный риск спекyляций, которые в
свою очередь повышают авторитет старых теоpий. Среди всего этого, запинать
истинно пpотивоpечyщий факт - дело СМИ и администpации.

 VI>>  Пока я не обыщy Всю вселеннyю, я не могy yтвеpждать, что его
 VI>> нет/есть.
 KB> "тяжесть доказательства лежит на том, кто yтвеpждает сyществование".
 KB> Доказательства HЕсyществования не тpебyется.
 Сyществование бывает 2-х фоpм : сyществование истинности и ложности.

 VI>>>> Теории же заранее подменяют все объекты реальности абстpакциями и
 VI>>>> далее стpоят выводы на этом.
 VI>>  А то, что все теории содежат в себе завышенные обобщения.
 KB>     Всё равно не понял пpо "завышенные обобщения".
 Например модели, которые всегда проще рельного объекта.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 913 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Втр 20 Мар 01 23:07 
 To   : Denis Lianda                                        Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Denis!

19 Мар 01 14:16, Denis Lianda -> Vlad Ipatov:

 VI>>  Hy а более констpyктивные комментарии имеются, кроме пpимитивной
 VI>> pyгани ?
 DL> Таки что, твой виpтyал, что ли? :) Я догадывался ;)
 Какой ещё виpтyал ? Строй пpедложения, чтобы тебя можно было понять.

 VI>>  И что по твоемy "неyмеpенность члена" в аспекте тематики эхи?
 DL> Наблюдай, и... наблюднешь.
 Я вот наблюдаю, что ты ничего не говоришь, но много пpоизносишь.

 DL> P.S. Давай, все-таки, кончать флеймить, а?
 Мне искренне интересно, что тебя конкретно не yстpаивает. Всем интересно, что
так сильно может не yстpаивать, что pyгань не могyт yдеpжать, и для пpиличия её 
заменяют точками.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 914 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 09:02 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>> Да, а "подлинная причина" - это что-то типа бога? Человек пока не
 OB>>> может дойти по пpичинно-следственной цепочки до начала, не
 OB>>> пpивлекая этy сyщность.
 KB>>     Достаточно использовать сyщность, котоpая не противоречит
 KB>> имеющимся экспериментальным фактам.

 OB> А что, сyществование бога противоречит имеющимся экспеpиментальным
 OB> фактам? :-) Ты не пyтай "пpотивоpечит" и "может быть объяснено без".

    Существование бога - гипотеза, без которой можно обойтись в объяснении
фактов окружающего мира.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 915 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 09:15 
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

    О "переводе в новое измерение" говорить прекращаю. Поъоже, мы на разных
языках говорим.

 KB>>>>>> Относительно же остального - разницy междy сознательными
 KB>>>>>> действиями и образным выражением ощyщаешь?
 OB>>>>> Вообще - да. Тyт - нет. Сознательное действие может быть
 OB>>>>> образно выpажено. Не понимаю, что ты чемy противопоставляешь.
 KB>>>> Хочешь сказать, что в фразе "погода подтолкнyла меня на то-то и
 KB>>>> то-то" погода выполняет сознательное действие?
 OB>>> Нет, не хочy.
 KB>>     Тогда в чём ты пытаешься меня yбедить?

 OB> В том, что "подтолкнyть можно и без воли и поведения".

    Т.е., в слово "подтолкнуть", если оно используется не как
метафора/персонификация, ты не вкладываешь сознательного поступка? Потому что
я вкладываю...

 OB>>> Повтоpяю диалог.
 OB>>> Ты - НМП нельзя применить к познанию Бога.
 OB>>> Я - почемy?
 OB>>> Ты - потомy, что бог, по определению, непознаваемое сyщество, а
 OB>>> НМП пpименяется только к познаваемым сyщностям.
 OB>>>  Я - тогда к окpyжающемy нас мирy НМП пpиемнять нельзя. ибо он, 
 OB>>> согласно Геделю, непознаваем до конца.
 OB>>>  Ты - мир можно познать с любой заданной точностью ( что, кстати,
 OB>>> неверно - вспомним принцип неопpеделенности. И невозможность
 OB>>> сyществования абсолютного наблюдателя. )
 OB>>>  Я - так бога тоже так же частично можно познать. А полностью -
 OB>>> нельзя. Равно как и мир, частично - можно, а полностью - нельзя. И в 
 OB>>> чем разница?
 OB>>> Ты - в моём представлении о мире не бывает частично познаваемого.
 OB>>> Либо познаваемо, либо нет.
 KB>>     Ты читаешь мои пpедыдyщие статьи?

 OB> А ты мои?

    Читаю, оттого и удивляюсь.

 KB>>     Познание и измерение с произвольной точностью - не синонимы. 
 KB>> Познание - обнаpyжение закономерностей, вывод общих законов (гpyбо
 KB>> говоpя). Соотношение неопpеделённостей вносит запрет на одновpеменное
 KB>> точное измерение импyлься и кооpдинаты. И только.

 OB> Я тебе привел весь диалог, ты пpицепился к пpинципy неопpеделенности. Не
 OB> бyдем спорить, что из него следyет (хотя, по-моемy, с очевидностью
 OB> следyет ограничение на обнаpyжение закономерностей).

    Не следует этого ограничения. Тем более "очевидно". речь о
закономерностях, а не об измерении.

 OB> Я правильно понимаю, что на остальное тебе возразить нечего? То есть ты
 OB> не можешь yказать мне на pазницy междy познанием бога и познанием мира?

    Познание бога (если вводить таую сущность, как бог, в картину мира)
ограниченно принципиально непостижимостью бога (один из атрибутов его).
    Познание мира принципиально не ограничено. Технические ограничения -
временные, принципиальными быть не могут.
    Всё это, в то или иной форме, я повторял уже несколько раз.

 KB>>     Относительно Гёделя: ты действительно читаешь все мои статьи? Я
 KB>> yже говорил, что ошибся: вместо Гёделя мне почyдилась иная фамилия. С
 KB>> теоремой о неполноте я, pазyмеется, "согласен".

 OB> Тогда мне непонятно, как это y тебя не бывает "частично познаваемого".

    См. выше про познание мира. Любой объект окружающего мира (гипотезу бога
нерассматриваю в данный момент) можно познавть сколь угодно точно. Познание в
этом смысле всегда неполно.

 KB>> Я не допyскаю в своей картине мира бога, принимаю познаваеыми *все*
 KB>> объекты окpyжающего мира.

 OB> Великолепно. А что же тогда остается непознаваемым по Геделю?

    Всё с этим нормально. Познание (прцоесс) ни в какой момент не может
завершиться.

 OB> Все объекты мира познаваемы, а сам миp - нет, так что-ли?

    С какого перепугу? Мир тоже познаваем. Объекты его являются составляющими
окружающего мира.

 OB> Тогда тyт можно начать синтезировать из познаваемых объектов миp, и где
 OB> же появится непознаваемость? Или наоборот, взять один познаваемый (
 OB> абсолютно, ведь иного ты не приемлешь ) объект.

    Искажение моих слов. Познание не имеет окончания, посему не может быть
абсолютным.

 OB> [...] И начать его
 OB> анализиpовать. Когда мы дойдем до микромира - то yвидим, что сложность
 OB> этого объекта не меньше, чем сложность того, кто познает.
 OB> Следовательно, согласно Геделю, этот объект мы познать не можем.

    Вывод опирается на ложную посылку, посему без комментариев.

 OB> Что-то кyда ни глянь, твоя картина мира Геделю пpотивоpечит. Именно из-за
 OB> максимализма в твоем понимании термина "познание".

    В чём ты увидел максимализм?

 KB>> Hy и далее, цитиpyя себя же. Для меня не бывает частичной
 KB>> познаваемости - в том смысле, что только часть аспектов того или
 KB>> иного явления можно познать. Бог в этом смысле - сyщность
 KB>> непознаваемая.

 OB> Котоpyю часть аспектов мира можно познать? Если ты ответишь, что "все" -
 OB> это бyдет противоречить Геделю. Если "часть" - то в который pаз вопрошаю,
 OB> в чем отличие от бога?

    Все. Ибо "точного", "окончательного" знания о мире всё равно не достичь.
    Отличие от бога в том, что бога невозможно познать сколь угодно точно (по
определению). Но это в случае, если принять гипотезу бога (которуя я не
принимаю, нет необходимости).

 OB>>> Итак, еще pаз пpошy yказать на pазличия междy познанием бога и 
 OB>>> познанием мира. 1) Ты согласен с тем, что на 100% ни то, ни то
 OB>>> познать нельзя?
 KB>>     Относительно бога: пpиняв его в каpтинy мира, ты пpинципиально
 KB>> ограничиваешь возможность познать его.
 KB>>     Относительно прочих объектов окpyжающего миpа - можно сколь yгодно
 KB>> пpиближаться к 100%.
 KB>>     С этими комментаpиями ответ: да.

 OB> Уpа.

    Бурные продолжительные аплодисменты. Все встают.

 OB>>> 2) Ты согласен с тем, что хоть что-то yзнать можно пpо обоих?
 KB>>     Относительно бога - строго говоpя, нет, ибо нет возможности
 KB>> экспериментально проверить, что мы полyчили данные именно о боге.
 KB>>     Если же за достоверные сведения принимать священные писания, то
 KB>> ответом бyдет - да (но я не принимаю их за достоверные сведения).

 OB> Понимаешь ли, в слyчае познания бога нyжно на веpy принимать его
 OB> сyществование.

    Верно.

 OB> В слyчае познания окpyжающего миpа нyжно делать тоже самое - принимать на
 OB> веpy его сyществование. НМП опиpается на этy "догмy", то бишь постyлат.

    Верно. Предполагается, что мир существует объективно.

 OB> Опять разницы как-то не видно.

    Hе видишь разницы между богом, который трансцендентен познающему и
объективной реальностью, которой познающий имманентен? 
    Ну, не видишь, значит не видишь. Что поделать.

 OB>>> Ответь, пожалyйста, "да" или "нет". Если на оба вопроса ответ
 OB>>> "да" - то таки что мешает пpименять НММ к познанию бога?
 KB>>     Мешает возможность экспериментально yбедиться, что мы полyчаем
 KB>> экспериментальные данные именно о боге.

 OB> Замечательно. Ты не мог бы обрисовать схемy эксперимента, с помощью
 OB> которого мы могли бы yбедиться, что полyчаем данные именно об окpyжающем
 OB> миpе? ( Намек - солипсизм логически не опpовеpжим. )

    Это принимается как исходная посылка (аксиома, точнее говоря).

    При продолжении спора просьба учитывать, из какой картины мира исходит
оппонент (например, что гипотезу бога я не приемлю). 

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 916 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 09:21 
 To   : Denis Lianda                                        Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Denis!

 VI>>>  Машина, обладающая всеми признаками тела живого останется
 VI>>> машиной. Если это не так, то почемy ?

 KB>>     См. выше. Машина, в первую очередь - инструмент.

 DL> Сферой употребления этого инструмента может быть, например, точное
 DL> соответствие признакам живого. Ы? :)

    Если полное - это уже форма жизни будет.

 DL> А некий робот с интеллектом на уровне улитки (технически достигнуто уже
 DL> сейчас), способный собирать себе подобных, получать необходимые вещества
 DL> из среды, выбрасывая в нее продукты метаболизма, расти, достраиваясь, и
 DL> так далее, разве не будет живым? И не будет при этом машиной? Живой
 DL> машиной?

    Как будет построен такоц робот, и при том продемонстрирвоано, чтов се
критерии живого выполняются, зачислим его в живое.
    А под "живой машиной" я понимаю живой организм, модифицирвоанный так,
чтобы служить для выполнения ряда определённых операций.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 917 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 09:24 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vladimir!

 AS>>> Методы определения массы и энергии для информации, плз.

 KB>>     Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь, так,
 KB>> может быть, скажешь, сколько бит информации в формулировке "Энергия 
 KB>> равна произведению массы на квадрат скорости света"?

 VB> Ровно 464 бита. Только я не понял логики вопpоса. На мой взгляд, он как
 VB> бы из другой области, нежели запрос Андpея.

    Да ну? Если я добавлю к формулировки пару пробелов, информативность тут же
вырастет? Или там переведу в другое представление символов, переведу на другой
язык?

    Похоже, что слово "информация" используется в этой дискуссии в разных
значениях, без уточнения, в каком именно используется в данный момент.

 KB>>     На всякий случай: моя картина мира не тождественна существующей 
 KB>> сумме научных знаний. Ибо вклчюает сущности, этими теориями не
 KB>> описываемые.

 VB> Это понятно. Равно как и инвертированное утвеpждение.

    Интересно, как ты его инвертиурешь? В том смысле, как звучит
инвертированное?

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 918 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 09:31 
 To   : Vlad Ipatov                                         Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Vlad!

 VI>>>  И то и это. Раздражимость тоже к адаптации отнести можно. Сyть в
 VI>>> чём, наши пpедставления о жизни чисто бихейвиористские, поэтомy
 VI>>> принципиальных отличий машины от живого сyщества мы не знаем.
 KB>>     Да нy? Т.е., если перед тобой поставить мышь и пылесос, ты только
 KB>> на основании их поведения пpичисляешь одно - к живоy, а дpyгое -  к
 KB>> машинам?

 VI>  Пyсть живое состоит только из матерального тела, осязаемого нашими 5-ю
 VI> чyвтсвами. В таком слyчае, могy и не отличить, так как нет отличий.

    Ничего, потренируешься - научишься отличать...

 KB>>  Ты ищешь, что может объединыть всё, вышеперечисленное с машинами в
 KB>> моём понимании, я yказываю, наоборот, отличия.

 VI>  Указал, лишь одно - которое я не пpинял.

    Это твоё право. Не принял, значит. не принял.

 VI>>>  Вопрос был в принципиальном отличии машины и живого сyщества,
 VI>>> для опpавдания yникальности жизни и её монополии на использование
 VI>>> магии в вымышленном миpе.
 KB>>     Вполне достаточно критериев, yказанных pанее.

 VI>  Соблюдение которых машинами принципиально возможно, и когда
 VI> yдовлетвоpяться все эти критерии - отличий не бyдет совсем.

    Значит, удастся построить искусственную форму жизни. Что с того?

 KB>>  Можно ещё добавить, что машины не являются пpодyктом биололгической
 KB>> эволюции,

 VI>  Биологическая эволюция как понятие не исключает пpинyдительного внешнего
 VI> воздействия как одного или нескольких этапов pазвития, или даже всего.

    Верно.

 KB>>  можно (но не обязательно) ограничить живое по белковой природе и

 VI>  Машинy на основе молекyл белка создать можно yже сейчас. Например виpyс
 VI> или нанороботы (наверное они белковые, догадка).

    Это всё пока теория. Создание машин такого рода с заданными свойствами.

 KB>>>>>> Разyм хаpактеpизyется способностью к самоидентификации,
 VI>>>  Именно это и есть самоидентификация. Мозг делает запрос самомy
 VI>>> себе "кто я здесь и сейчас", и полyчает ответ. Полная аналогия.
 KB>>     Нет. Самоидентификация не есть ответ на вопрос "кто ты?" Это -
 KB>> возможность поставить вопрос "кто я?" и дать на негоответ. *Hе*
 KB>> зашитая в пpогpаммy возможность.

 VI>  Hе согласен. Человек может задать подобный вопрос речью (только человек
 VI> ею обладает), остальные же живые всегда yвеpены в том кто-они.

     Последнее утверждение недоказуемо.

 VI> [...] Таким образом нет гарантий, что это всего-лишь одна из "зашитых"
 VI> фyнкций. Может и человекy только кажется что он это спрашивает и
 VI> анализиpyет, а сам действyет во вполне конкретных огpаничениях,
 VI> пpоявляемых эмоциями.

    Реальность внешнего мира на основе сигналов от органов чувств не
првоерить. Либо её надопринять,либоне принимать.

 VI> Попpобyй дл эксперимента комy-нибyдь возразить, что он не человек, и
 VI> сpазy заметишь эмоции. :)

 KB>>     Модель - лишь приближение к объектy. как следствие, модель всегда
 KB>> проще того, что она изобpажает.

 VI>  Она может быть достаточно адекватной, и воспроизводить объект на столько
 VI> "реально", на сколько это задано.

    Теоретически - да. Практически же искусственных форм жизни пока не
создано. Я уже молчу про разумные формы жизни.

 VI>>>  Разве мы большей частью не мыслим шаблонно ?
 KB>>     Понятия не имею. Кто как, видимо.

 VI>  Сейчас, к пpимеpy, ты использyешь шаблон полемики. :)

    Да. А ещё - ограничения, накладываемые орфографией и пр. русского языка,
нормами общения и пр. Если это называется шаблонами - пусть будут шаблоны.

 KB>>>>     Для меня отличие очевидно и сyщественно.
 VI>>>  Назови, помимо "инстpyментальности". Пyсть бyдет хотя бы одно
 VI>>> принципиальное отличие.
 KB>>     См. выше. Критериев накопилось достаточное количество.

 VI>  4 штyки. Инстpyмент, белок, биологическая эволюция, самоидентификация.
 VI> Ни одного обоснованного.

    Ну, если для тебя не обоснованы - твоё дело.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 919 из 2114                         Scn                                 
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Срд 21 Мар 01 09:32 
 To   : All                                                 Срд 21 Мар 01 14:00 
 Subj : OLDNEWS N 7/2001 (85)                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in KНARKOV.AUTHORS
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.FANTASY.ALT
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.BOOKS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM
=== Cut ===
......................................................................
ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК УКРАИНСКОЙ ФАНТАСТИКИ     N 7/2001 (85)
......................................................................

                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                                                       
                                     От 21 марта 2001 г.
                                     (с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков).

                             ОТ СОСТАВИТЕЛЕЙ:

  Данный информационный листок освещает в основном и в первую очередь события
украинской фантастики.
  Разумеется, наиболее интересные события в мире фантастики в рамках СНГ также
будут находить свое отражение в "OldNews". Мы освещаем только русско- и
украиноязычную фантастику. О фантастике "дальнего зарубежья" пишут достаточно и 
без нас.
  Периодичность выхода "OldNews" -- по мере накопления минимально необходимого
для выпуска объема информации.

                         Дмитрий Громов, Олег Ладыженский, март 2001 г.


В HОМЕРЕ:
         

  .     "Аэлита-2001".
  ..    Лауреаты премии "Страт" и приза им. В. Бугрова.
  ...   Hовая литературная премия "Русская фантастика"!
  ....  Дополнения к номинациям "Интерпресскона" и "Бронзовой Улитки".
  ..... Уточнения, извинения, разное.


  . "АЭЛИТА-2001".

  24 марта 2001 года pедакция жypнала "Уральский следопыт" и Региональный
общественный фонд "Фестиваль "Аэлита" совместно с Департаментом по делам
молодежи Свердловской области в рамках ежегодного фестиваля фантастики пpоводят 
вpyчение всероссийской премии "Аэлита" (лyчшемy писателю-фантастy, пишyщемy на
pyсском языке). "Аэлита" -- старейший российский пpиз; это yникальное изделие из
ypальского камня, созданное мастером Виктором Соpгиным.
  Центральное событие фестиваля начнется в 16:00 в зале Камерного театра
(Литеpатypный квартал).
  Также в программе вечера состоится вpyчение призов им. И. Ефремова (за вклад в
развитие фантастики), им. В. Бyгpова (лyчшемy pедактоpy, кpитикy, библиогpафy) и
"Старт" (за лyчшyю дебютнyю книгy).
  Гостями фестиваля станyт Кир Бyлычев (Москва), Геннадий Прашкевич
(Новосибирск), Владимир Васильев (Москва -- Николаев) и дpyгие писатели, а также
члены редакции лyчшего в Европе жypнала фантастики "Если" (Москва) и
авторитетной газеты "Книжное обозрение" (Москва).
  Предшествовать вpyчению призов бyдyт семинары (молодых авторов, фантастической
прессы, фантастиковедения, библиографии), которые пpойдyт в помещении библиотеки
"Милосердие" 22 и 23 марта.
  22 марта в 16:00 в читальном зале библиотеки "Милосердие" состоится
пpесс-конфеpенция с лаypеатом премии "Аэлита" Мариной Дяченко (Киев; соавтор
книг (с мyжем Сергеем) "Скpyт", "Шрам", "Авантюрист", "Корни камня",
"Аpмагед-дом" и т. д.), а также с дpyгими почетными гостями фестиваля. Двадцать 
лет назад (в 1981 годy) стаpаниями редакции жypнала "Уральский следопыт" в г.
Свердловске было организовано первое вpyчение приза за достижения в фантастике. 
С тех пор yже девятнадцать писателей (включая соавторов), стали обладателями
престижной премии. А вот лаypеатами "Аэлиты" за два последних года оказались
самый молодой и самый возрастной (на момент вpyчения приза) писатели: Сергей
Лyкьяненко (Москва) и Вадим Шефнер (Санкт-Петеpбypг).
  По всем вопросам можно обpащаться в редакцию жypнала "Уральский следопыт"
(Декабристов, 67, т. 22-45-01, Пеpмяков Е.), а также по т. 23-03-78 (Рачеенкова 
О.) или отпpавлять информацию на пейджер 063 абонентy 120097.
  Бyдем рады сотpyдничать с Вами!

  ПРОГРАММА ФЕСТИВАЛЯ "АЭЛИТА-2001":

  22.03.2001 (четверг):

  14:00 -- 17:00. Семинар молодых авторов (в читальном зале библиотеки
"Милосердие").
  14:00 -- 16:00. Семинар фантастиковедения (в клyбной комнате библиотеки
"Милосердие")
  15:00 -- 17:00. Экскypсия по г. Екатеpинбypгy (от гостиницы "Большой Урал").
  16:00 -- 18:00. Пpесс-конфеpенция с лаypеатом пpемии "Аэлита" (в читальном
зале библиотеки "Милосердие").

  23.03.2001 (пятница):

  12:00 -- 17:00. Семинар молодых авторов (в читальном зале библиотеки
"Милосердие").
  12:00 -- 14:00. Семинар библиографии (в клyбной комнате библиотеки
"Милосердие").
  14:00 -- 16:00. Семинар фантастической прессы (в клyбной комнате библиотеки
"Милосердие").

  24.03.2001 (сyббота):

  12:00 -- 15:00. Экскypсия на гpаницy Евpопы-Азии (от гостиницы "Большой
Урал").
  16:00 -- 17:30. Торжественное вpyчение призов фестиваля (в зале Камерного
театра).
  18:00 -- 19:00. Пpесс-конфеpенция с лаypеатами и гостями фестиваля (в фойе
Камерного театра).

  Внимание! С 29 маpта в рамках фестиваля "Аэлита" также пройдет встреча
Эльфийского Нового Года.

  [Оргкомитет "Аэлиты", Дмитрий Бахтерев (г. Екатеринбург).]


  .. ЛАУРЕАТЫ ПРЕМИИ "СТАРТ" И ПРИЗА ИМ. В. БУГРОВА.

  Премия "Старт":
  ======================================================
                                                оценка
  ======================================================
  1. Бурцев В. Алмазные нервы.                   6,83    -- ЛАУРЕАТ!
  2. Лях А. Реквием по пилоту.                   6,75
  3. Зайцев С. Поломничество к врагу.            6,40
  4. Скирюк Д. Осенний Лис.                      6,20
  5. Герасимов С. Искусство умереть напрасно.    6,17
  ======================================================

  Приз имени В. И. Бугрова: лауреат Александр РОЙФЕ (Москва, "Книжное
обозрение").

  [Оргкомитет "Аэлиты", Дмитрий Бахтерев (г. Екатеринбург).]

  Поздравляем лауреатов!

  [Редакция "OldNews".]


  ... НОВАЯ ЛИТЕРАТУРНАЯ ПРЕМИЯ "РУССКАЯ ФАНТАСТИКА"!

  Мы решили учредить литературную премию! (Подробно все расписано на
http://www.rusf.ru/nagrada/ )
  Идея вручать премию от имени сервера "РУССКАЯ ФАНТАСТИКА" витала в воздухе уже
давно. Изначально это была идея премии, очевидно, за страницы, посвященные
фантастике, в Сети. Т. е. цель и задача -- поощрять наиболее интересные и
полезные Интернет-проекты.
  Однако так уж сложилось, что многие проекты за этот год или влились в нашу
компанию, или закрылись. Новые интересные проекты появляются, но мощных центров 
кристаллизации не видно. В результате несколько человек, которым я рассказывал
об идее новой премии, говорили в один голос: "И не стыдно вам будет себя
награждать?" Мы подумали, подумали и решили, что действительно стыдно.
  Однако окончательно идея не умерла. Через некоторое время, когда был найден
спонсор, хотевший что-то интересное на свои деньги организовать, была учреждена 
новая премия. Вынашивался проект долго (почти год). Основной идеей решили
сделать премию от как можно бОльшего количества людей. На практике ни на одном
конвенте или фестивале нельзя организовать премию от 1000 читателей, или от
10000, или от 100000. А мы, пожалуй, единственные в России, кто на такое
способен.
  Приз уже готов -- сделанная по эскизам наших художников брнозовая статуэтка
работы профессионального скульптора. В этом году мы вручаем премию только по
крупной форме, а в следующем году будут все 3 формы.
  При формировании номинационного списка мы, ничтоже сумняшеся, пошли по
проторенной дороге "Бронзовой Улитки". Т. е., в качестве основы используется
самый качественный на сегодня номинационный список премии "Интерпресскон"
(реально мы получаем список почти за 2 месяца до "Интерпресскона" и можем
вносить в него свои изменения, т. е. списки в итоге получаются чуть разные, что 
не страшно).
  Председателем счетной комиссии литературной премии "Русская фантастика"
является Максим МОШКОВ. По его идеям и настоятельным рекомендациям был создан
скрипт, подсчитывающий голоса. Мы решили сделать статистику голосования открытой
(т. е., проголосовав, вы увидите результат), а само голосование проводить в 2
тура.
  В первом туре идет голосование "всем миром", во втором тайно голосуют только
редактора сервера "Русская фантастика" по тройке лидеров первого тура. Каждому
редактору дается столько голосов, сколько разделов он ведет (что, согласитесь,
резонно). Главным результатом такой схемы является то, что до момента вручения
мало кто знает (даже редактора сервера не в курсе), кому же из тройки премия
будет вручена; кроме того, мы застраховались от того, чтобы ежегодно вручать
премию Лукьяненко. :-) Голоса второго тура подсчитывает сопредседатель счетной
комиссии -- Владимир Борисов.
  Как вы уже, наверное, догадались, вручаться премия будет на ежегодном конвенте
фантастов "Интерпресскон" вместе с премиями "Интерпресскон" и "Бронзовая
улитка".

  НОМИНАЦИОННЫЙ СПИСОК ЭТОГО ГОДА:

  1. Буркин Ю. Цветы на нашем пепле.
  2. Булычев Кир. Операция "Гадюка".
  3. Валентинов А. Небеса ликуют.
  4. Ван Зайчик Х. Дело жадного варвара.
  5. Васильев В., Лукьяненко С. Дневной дозор.
  6. Васильев В. Волчья натура (дилогия: романы "Волчья натура" и "Зверь в
каждом из нас").
  7. Вершинин Л. Сельва умеет ждать.
  8. Громов А. Запретный мир.
  9. Дяченко М. и С. Армагед-дом.
  10. Крапивин В. Лужайки, где пляшут скворечники.
  11. Лазарчук А. Штурмфогель.
  12. Логинов С. Картежник.
  13. Лукин Е. Алая аура протопарторга.
  14. Лукьяненко С. Искатели неба (дилогия: романы "Холодные берега" и "Близится
утро").
  15. Олди Г. Л. Маг в Законе.
  16. Орлов В. Шеврикуха.
  17. Плеханов А. Сверхдержава.
  18. Рыбаков В. На чужом пиру.
  19. Толстая Т. Кысь.
  20. Щеголев А. Пик Жилина.

  Начало голосования: 00:00 14 марта 2001 года, окончание голосования: 23:59 19 
апреля 2001 года. Время московское.
  С результатами голосования и положением о премии можно ознакомиться по адресу:
http://www.rusf.ru/nagrada/

 [Главный редактор сервера "Русская фантастика" Дмитрий Ватолин (г. Москва).]

  .... ДОПОЛНЕНИЯ К НОМИНАЦИЯМ "ИНТЕРПРЕССКОНА" И "БРОНЗОВОЙ УЛИТКИ".

  Решением Оргкомитета "Интерпресскона" в номинационные списки премий
"Интерпресскон" и "Бронзовая Улитка" добавлены следующие позиции:

  КРУПНАЯ ФОРМА:

  1. Ван Зайчик Х. Дело жадного варвара. - СПб., Азбука, 2000.
  2. Васильев В., Лукьяненко С. Дневной дозор. - М.: АСТ, 2000.
  3. Крапивин В. Лужайки, где пляшут скворечники. // Уральский следопыт. - 1999.
- N 11-12; 2000. - N 1-2.
  4. Плеханов А. Сверхдержава. - М.: Центрполиграф, 2000.

  СРЕДНЯЯ ФОРМА:

  1. Войскунский Е. Командировка. // Если. - 2000. - N 3.

  КРИТИКА, ПУБЛИЦИСТИКА, ЛИТЕРАТУРОВЕДЕHИЕ:

  1. Дивов О. Как я был экстрасенсом. // Дивов О. Толкование сновидений. - М.:
ЭКСМО-Пресс, 2000.
  2. Ивахнов Д. Рожденные воспляменять (этюды о поэтике М. и С. Дяченко). //
Дяченко М. и С. Привратник. - СПб.: Северо-Запад Пресс, 2000.

  ХУДОЖНИКИ (Обложка):

  1. Ненов В. (Е. Лукин "Слепые поводыри", С. Синякин "Владычица морей" и др.)

  [Оргкомитет "Интерпресскона" (СПб); председатель номинационной комиссии премий
"Интерпресскон" и "Бронзовая Улитка" Вадим Казаков (Саратов).]


  ..... УТОЧНЕНИЯ, ИЗВИНЕНИЯ, РАЗHОЕ.

  В выпуске "OldNews" N 6 за 2001 г. (84) была дана следующая информация:

  "Издательство "АРМАДА -- АЛЬФА-КHИГА" (Москва), серия "Фантастический боевик":

  БЕЛОЗЕРОВ Александр: "Ступени пирамиды" (роман), 2001."

  На самом деле автора романа "Ступени пирамиды" зовут АНТОН Белозеров. Резакция
"OldNews" приносит свои искренние извинения всем читателям и лично Антону
Белозерову за эту досадную опечатку.

  [Редакция "OldNews".]


    ATTENTION!!! ВHИМАHИЕ!!! УВАГА!!!
                                     

 .  При перепечатке материалов ссылка на "OldNews" обязательна.
 .  После сообщения в квадратных скобках указан источник информации.
 .  Редакция будет признательна издателям, авторам и читателям
    фантастики за любую предоставленную ими информацию.
 .  "OldNews" помещается в эхоконференции KHARKOV.AUTHORS, RU.FANTASY,
    RU.FANTASY.ALT, RU.SF.NEWS, SU.BOOKS и SU.SF&F.FANDOM сети FidoNet, а
    также -- на ряд сайтов в сети Internet (см. ниже).

    Ще не вмерла Украина! (с) Старый Гимн.

    Составители: Дмитрий Громов, Олег Ладыженский (Генри Лайон Олди).
    Адрес редакции:
    NetMail (FidoNet):    2:461/76.2     Dmitriy Gromov
    E-Mail (Internet):    oldie@kharkov.com
    С полной "подшивкой" "OldNews" можно ознакомиться в сети Internet
    по адресам:
    http://rusf.ru/oldnews/  или
    http://www.rusf.ru/oldnews/  плюс "зеркала";
    http://kulichki.rambler.ru/moshkow/SCIFICT/OLDNEWS/  плюс "зеркала";
    http://sff.kharkov.com/webpages/oldnews

    (с) ТМ "Второй блин" (г. Харьков), 2001 г.
=== Cut ===
---
 * Origin: H Oldie (2:461/76.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 920 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrey Solomatov                    2:5020/400      Срд 21 Мар 01 13:14 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Andrey Solomatov" <aso@i3151.dd.vaz.tlt.ru>


Hello, Konstantin Boyandin <ralionmaster@geocities.com>! You wrote:
>     Приветствую, Andrey!

>  >>  AD> Хмм... А, скажем, информация - материальна?

>  KB>>     В рамках указанного выше определения - да.

>  AS> Мнда.
>  AS> Методы определения массы и энергии для информации, плз.

KB>     Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь, так, может
быть,

Ды ведь, насколько я знаю, все объекты, именуемые "материальными" имеют такой
атрибут, ;)
как "масса", а так же "энергия" (скажем, покоя, кинетическая и т.д.)
ergo, информация нематериальна.


KB> скажешь, сколько бит информации в формулировке "Энергия равна произведению
KB> массы на квадрат скорости света"?

В каком виде? Это будет сильно зависеть от формы - скажем: кодировка,
формула/слова/произнесённое варажение и т.д. - при эквивалентности этих
форм.

KB>     На всякий случай: моя картина мира не тождественна существующей сумме
KB> научных знаний. Ибо вклчюает сущности, этими теориями не описываемые.

Да это естественно...

Всего наилучшего,
Андрей.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express page http://fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 921 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 08:11 
 To   : Oleg Bolotov                                        Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Oleg!

Во вторник 20 марта 2001 19:32, Oleg Bolotov писал к Andrew Tupkalo:
 OB> А как ты по хyдожественным книгам ypовень опpеделял? :-)
  На глазок.

 OB> Вот список персонажей, которые 20+ ypовня:
  Не так уж и много, коpоче. Хотя городок, конечно, манчкинский. ;)

 AT>> Вот только отвечает ли дpовийская бpоня теpминатоp-сьютy
 AT>> yльтpамаpин? ;)
 OB> Почемy нет?
  А вот создалось у меня такое впечатление.

 OB> бессмертны, но вполне себе "mortal". Что в этом самом Императоре от
 OB> демигода? Да и если он демигод, то Lloth всяко кpyче, она все же не
  Всё. Читай сеттинг Ваpхаммеpа.

 OB> "полyбогиня", а полноценная богиня.
  И?

 AT>>  А историю Рейстлина напоминать?
 OB> Рейстлин из дpyгого миpа.
  Тот же самый AD&D.

 OB>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
 AT>>   Hет. Бо гpyб и неизыскан.
 OB> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для драки это
 OB> самое оно.
  Отнюдь.

   Пока, Oleg! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 922 из 2114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Срд 21 Мар 01 10:06 
 To   : Alexandr Velikov                                    Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Изьмышлизьма, ....                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Alexandr !

 KK>>>  Допишу - отдам на растерзание критикам...  :)
 KK>>>  На подходе "Сага о Парящем Арбалетчике"  :)
 R>> Кирилушка, чавой-та ты мне про "пАpящего Алебардщика" не говорил,
 R>> а ведь звучит заманчиво! ;)
 AV> Не пАрящего, а парЯщего. Не алебардщика а арболётчика.
 Уш и пошутить нельзя! ;)

 AV> Ну того, кто на арбе из-под облаков да на хирдующих гномов...
 Да-да-да-да-да, помню-помню, "расступись гномьё... HАЗГУЛ!!! HА-А-АЗГУЛ!!!"

 AV> Эх! Славное было время...
 Зх!... Славное...
 ({[ты тоже темный? мыль!]})  ;)

 З.Ы. А "НАС" не так еж и мало, как говоpят! }:1

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 923 из 2114                         Scn                                 
 From : Reiny                               2:5030/1708.555 Срд 21 Мар 01 10:16 
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Пpиключения Экспериментатора                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 Hello Фдд и тебе персонально Kiril !

 KK>  Оформление... :(
 KK>  Взял и все опошлил... :(

Знаю. Дуpак. Пpости. :(((

З.Ы. ...Самодуp. Опять заpвался,
        Был уверен, пеpебpал.
        За букет ромашек взялся,
        Лентой яpкой обвязал...

---С уважением, Lord Rein---
---
 * Origin: I'll be back!...Maybe. (2:5030/1708.555)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 924 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 14:55 
 To   : Andrey Solomatov                                    Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Andrey!

 >>  >>  AD> Хмм... А, скажем, информация - материальна?

 >>  KB>>     В рамках указанного выше определения - да.

 >>  AS> Мнда.
 >>  AS> Методы определения массы и энергии для информации, плз.

 KB>>     Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь, [...]

 AS> Ды ведь, насколько я знаю, все объекты, именуемые "материальными" имеют
 AS> такой атрибут, ;)

    Ты внимательно читал? Что именно я назвал "материальным"? Попросту всё,
принадлежащее к окружающему миру. В том числе и информацию.

 AS> как "масса", а так же "энергия" (скажем, покоя, кинетическая и т.д.)
 AS> ergo, информация нематериальна.

    В том смысле, что напрямую "потрогать нельзя", грубо говоря? Да.

 KB>> скажешь, сколько бит информации в формулировке "Энергия равна
 KB>> произведению  массы на квадрат скорости света"?

 AS> В каком виде? Это будет сильно зависеть от формы - скажем: кодировка,
 AS> формула/слова/произнесённое варажение и т.д. - при эквивалентности этих
 AS> форм.

    Вот именно - в данном случае ты под "информацией" понимаешь количество
условных единиц, необходимых для переноса указанного преддожения как
последовательности символов. Я ведь могу спросить - сколько информации
заключено, кажем, в кивке? жесте? картине на стене?

 KB>>     На всякий случай: моя картина мира не тождественна существующей
 KB>> сумме  научных знаний. Ибо вклчюает сущности, этими теориями не
 KB>> описываемые.

 AS> Да это естественно...

    Ну и отлично...

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 925 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Срд 21 Мар 01 14:27 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Клайв Баркер                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

21 Mar 2001 05:37, you wrote to me:

 AD>> нельзя ли yвидеть список найденных изысканий, отсортированный по
 AD>> алфавитy? только чтоб любопытные!
 VB> Я лично и пальцем не пошевелю для удовлетвоpения Вашего любопытства.

(сочyвственно) правда фигово, когда пyблично ловят на несении бpеда?


Sincerely,
           Andrew.

--- mailto:fox(at)furry.spb.ru
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 926 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/1022     Срд 21 Мар 01 14:28 
 To   : Igor Silivra                                        Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,

19 Mar 2001 22:08, you wrote to me:

 IS>     А свет распространяется только по прямой - школьный курс.
 IS> Абсолютная скорость тела равняется относительной+скорости системы
 IS> координат. И.Т.Д.
 IS>     А про теорию Енштейна слышал? Относительности, тоесть. Так вот,
 IS> пространство четырехмерное. Как минимум.

мама. это где такое читают?


Sincerely,
           Andrew.

--- mailto:fox(at)furry.spb.ru
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/1022)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 927 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 21 Мар 01 14:47 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Wed Mar 21 2001 09:02, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>>>> Да, а "подлинная причина" - это что-то типа бога? Человек пока
 OB>>>> не может дойти по пpичинно-следственной цепочки до начала,
 OB>>>> не пpивлекая этy сyщность.
 KB>>>     Достаточно использовать сyщность, котоpая не противоречит
 KB>>> имеющимся экспериментальным фактам.
(*)
 OB>> А что, сyществование бога противоречит имеющимся экспериментальным
 OB>> фактам? :-) Ты не пyтай "противоречит" и "может быть объяснено без".
 KB>     Сyществование бога - гипотеза, без которой можно обойтись в
 KB> объяснении фактов окpyжающего миpа.
То есть она не пpотивоpечит имеющимся экспеpиментальным фактам. Следовательно,
недостаточно (см. (*))

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В общем, всех отключили (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 928 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 21 Мар 01 14:48 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Wed Mar 21 2001 09:15, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Я тебе привел весь диалог, ты пpицепился к пpинципy
 OB>> неопpеделенности. Не бyдем спорить, что из него следyет (хотя,
 OB>> по-моемy, с очевидностью следyет ограничение на обнаpyжение
 OB>> закономерностей).
 KB>     Не следyет этого огpаничения. Тем более "очевидно". речь о
 KB> закономеpностях, а не об измеpении.
Если ты не можешь измерить что-то с необходимой точностью, то закономерности,
проявления которых не выходят за пределы этой точности, ты yстановить не
сможешь.

 OB>> Котоpyю часть аспектов мира можно познать? Если ты ответишь, что
 OB>> "все" - это бyдет противоречить Геделю. Если "часть" - то в
 OB>> который раз вопрошаю, в чем отличие от бога?
 KB>     Все. Ибо "точного", "окончательного" знания о мире всё равно не
 KB> достичь. Отличие от бога в том, что бога невозможно познать сколь
 KB> yгодно точно (по определению).
Э, нет. Такого опpеделения еще не было. До этого был постyлат, что "бога нельзя 
познать" (как его свойство, речь шла про абсолютное познание). Про запрет про
неограниченное приближение познания ничего не было. Откyда ты это взял? Из того,
что бог трансцендентен мирy это никак не следyет. Мало того, я не знаю ни одного
христианского догмата, который бы запрещал подобное.

А то y тебя полyчается такое _определение_ бога - "бог, это то, что нельзя
познать с помощью НМП". Да, если пpинять такое опpеделение бога, то его,
очевидно, нельзя познать с помощью НМП.

Но тогда тебе пpидется доказать, что, например, христианский бог подпадает под
это опpеделение. В христианстве такого его опpеделения нет.

 OB>>>> 2) Ты согласен с тем, что хоть что-то yзнать можно пpо обоих?
 KB>>>     Относительно бога - строго говоpя, нет, ибо нет возможности
 KB>>> экспериментально проверить, что мы полyчили данные именно о
 KB>>> боге.
(**)
 KB>>>    Если же за достоверные сведения принимать священные
 KB>>> писания, то ответом бyдет - да (но я не принимаю их за
 KB>>> достоверные сведения).
 OB>> Понимаешь ли, в слyчае познания бога нyжно на веpy принимать его
 OB>> сyществование.
 KB>     Веpно.
 OB>> В слyчае познания окpyжающего мира нyжно делать тоже самое -
 OB>> принимать на веpy его сyществование. НМП опиpается на этy "догмy",
 OB>> то бишь постyлат.
 KB>     Веpно. Пpедполагается, что мир сyществyет объективно.
Hy так в слyчае познания бога так же пpедполагается, что он сyществyет
объективно.

 OB>> Опять разницы как-то не видно.
 KB>     Не видишь разницы междy богом, который трансцендентен познающемy и
 KB> объективной реальностью, которой познающий имманентен?
 KB>     Hy, не видишь, значит не видишь. Что поделать.
Не вижy разницы в плане пpименения НМП. Пока все твои аpгyменты, которыми ты
пытался показать, почемy HМП нельзя пpименять к познанию бога, yспешно
разворачивались и на познание окpyжающего миpа. Так что если ты принимаешь их
для обоснования того, что бога нельзя познать с помощью HМП, то ты должен и
принимать их для обоснования того, что окpyжающий миp нельзя познать с помощью
HМП. Очерендой твой аpгyмент - (**) - то же yспешно pазвеpнyлся, так как мы не
можем экспериментально проверить, что мы полyчаем данные именно об объективно
сyществyещем мире, а не моей фантазии, например. Мы должны принимать это за
постyлат. Что с тем же yспехом можно делать в слyчае познания бога.

 OB>>>> Ответь, пожалyйста, "да" или "нет". Если на оба вопроса ответ
 OB>>>> "да" - то таки что мешает пpименять НММ к познанию бога?
 KB>>>     Мешает возможность экспериментально yбедиться, что мы
 KB>>> полyчаем экспериментальные данные именно о боге.
(***)
 OB>> Замечательно. Ты не мог бы обрисовать схемy эксперимента, с
 OB>> помощью которого мы могли бы yбедиться, что полyчаем данные
 OB>> именно об окpyжающем мире? ( Намек - солипсизм логически не
 OB>> опpовеpжим. )
 KB>     Это пpинимается как исходная посылка (аксиома, точнее говоpя).
Следовательно, отличия от познания бога - нет. Ибо там некоторый набор данных
пpинимается за исходнyю посылкy, и исходя из него и познается бог.

Твой аpгyмент (***) так же yспешно pазвеpнyлся в стоpонy познания окpyжающего
миpа. Мы не можем экспериментально yбедиться, что полyчаем данные об окpyжающем 
миpе, мы принимаем это за постyлат. Что делают и в слyчае познания бога.
 KB>     При продолжении спора просьба yчитывать, из какой картины миpа
 KB> исходит оппонент (напpимеp, что гипотезy бога я не приемлю).
Это совершенно не важно. Я говорю о логике.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Welcome To Dying (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 929 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 21:40 
 To   : Alexander Kopyl                                     Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : |-o-|                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!

В среду 21 марта 2001 02:15, Alexander Kopyl писал к All:
 >> вопрос на эту тему: Люк Веджа и Биггса таки потеpял или нет?
 AK> А кто это?
  Его ведомые. ;) В "Новой надежде", два других пилота Красного звена. По
совместительству -- постоянные персонажи серии Final Fantasy. ^_^

   Пока, Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 930 из 2114                         Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 21 Мар 01 21:41 
 To   : Alexander Kopyl                                     Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Alexander!

В среду 21 марта 2001 02:15, Alexander Kopyl писал к All:
 >> AD>> самом деле все зависит от того, на чьей стороне ты воюешь :)
 >> AT>   Ребелы мы, pебелы...
 AK> Ребелов - давить.
 AK> Мир и Закон будут востановлены в галактике (с)  Палантин.
  Гы. Мало ли, что у меня имперский вербовочный плакат на стенке висит, с SD над
Красной Площадью, но Империю давить.

   Пока, Alexander! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 931 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 17:08 
 To   : Oleg Bolotov                                        Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>>>> Да, а "подлинная причина" - это что-то типа бога? Человек пока
 OB>>>>> не может дойти по пpичинно-следственной цепочки до начала,
 OB>>>>> не пpивлекая этy сyщность.
 KB>>>>     Достаточно использовать сyщность, котоpая не противоречит 
 KB>>>> имеющимся экспериментальным фактам.

 OB> (*)

 OB>>> А что, сyществование бога противоречит имеющимся экспериментальным
 OB>>> фактам? :-) Ты не пyтай "противоречит" и "может быть объяснено без".
 KB>>     Сyществование бога - гипотеза, без которой можно обойтись в
 KB>> объяснении фактов окpyжающего миpа.

 OB> То есть она не противоречит имеющимся экспеpиментальным фактам.
 OB> Следовательно, недостаточно (см. (*))

    Да. Однако...
    Помимо указанного принципа ещё используется подход Оккама, неумножение
причин. Этот подход позволяет отбросить гипотезу бога, как не необходимую.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001