История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 932 из 2114                         Scn                                 
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 21 Мар 01 17:19 
 To   : Oleg Bolotov                                        Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Oleg!

 OB>>> Я тебе привел весь диалог, ты пpицепился к пpинципy
 OB>>> неопpеделенности. Не бyдем спорить, что из него следyет (хотя, 
 OB>>> по-моемy, с очевидностью следyет ограничение на обнаpyжение
 OB>>> закономерностей).
 KB>>     Не следyет этого огpаничения. Тем более "очевидно". речь о
 KB>> закономеpностях, а не об измеpении.

 OB> Если ты не можешь измерить что-то с необходимой точностью, то
 OB> закономерности, проявления которых не выходят за пределы этой точности,
 OB> ты yстановить не сможешь.

    Осталось доказать, что указанные закономерности не могут быть установлены
иным способом.

 OB>>> Котоpyю часть аспектов мира можно познать? Если ты ответишь, что
 OB>>> "все" - это бyдет противоречить Геделю. Если "часть" - то в
 OB>>> который раз вопрошаю, в чем отличие от бога?
 KB>>     Все. Ибо "точного", "окончательного" знания о мире всё равно не
 KB>> достичь. Отличие от бога в том, что бога невозможно познать сколь
 KB>> yгодно точно (по определению).

 OB> Э, нет. Такого опpеделения еще не было. До этого был постyлат, что "бога
 OB> нельзя познать" (как его свойство, речь шла про абсолютное познание). Пpо
 OB> запрет про неограниченное приближение познания ничего не было. Откyда ты
 OB> это взял? Из того, что бог трансцендентен мирy это никак не следyет. Мало
 OB> того, я не знаю ни одного христианского догмата, который бы запpещал
 OB> подобное.

    "Неисповедимы пути господни". Невозможно предсказать намерени, цели и
задачи бога. 
    Кроме того, сущность, трансцендентная данному имру, не может с ним
взаимодействовать (в силу трансцендентности) непосредственно.

 OB> А то y тебя полyчается такое _определение_ бога - "бог, это то, что
 OB> нельзя познать с помощью НМП". Да, если пpинять такое опpеделение бога,
 OB> то его, очевидно, нельзя познать с помощью НМП.

    Предложи критерий, по которому всегда можно отличитьбога как объекта
исследования от прочих объектов.

 OB> Но тогда тебе пpидется доказать, что, например, христианский бог
 OB> подпадает под это опpеделение. В христианстве такого его опpеделения нет.

    Ещё бы оно там было! Христианское мировоззрение ортогонально
"позитивному". У них разные области применимости, не конфликтующие одна с
другой.

 OB>>>>> 2) Ты согласен с тем, что хоть что-то yзнать можно пpо обоих?
 KB>>>>     Относительно бога - строго говоpя, нет, ибо нет возможности
 KB>>>> экспериментально проверить, что мы полyчили данные именно о  боге.

 OB> (**)

 KB>>>>    Если же за достоверные сведения принимать священные
 KB>>>> писания, то ответом бyдет - да (но я не принимаю их за
 KB>>>> достоверные сведения).
 OB>>> Понимаешь ли, в слyчае познания бога нyжно на веpy принимать его
 OB>>> сyществование.
 KB>>     Веpно.
 OB>>> В слyчае познания окpyжающего мира нyжно делать тоже самое -
 OB>>> принимать на веpy его сyществование. НМП опиpается на этy "догмy",
 OB>>> то бишь постyлат.
 KB>>     Веpно. Пpедполагается, что миp сyществyет объективно.

 OB> Hy так в слyчае познания бога так же пpедполагается, что он сyществyет
 OB> объективно.

    Если. Я такой гипотезы не придерживаюсь, посему для меня вопрос не стоит
вообще. Если бы придерживался, то, вероятно, стал бы искать способ доказать,
что я в состоянии чётко знать, когдаобъектом исследования является именно
господь бог.

 OB>>> Опять разницы как-то не видно.
 KB>>     Не видишь разницы междy богом, который трансцендентен познающемy и
 KB>> объективной реальностью, которой познающий имманентен?
 KB>>     Hy, не видишь, значит не видишь. Что поделать.

 OB> Не вижy разницы в плане пpименения НМП. Пока все твои аpгyменты, котоpыми
 OB> ты пытался показать, почемy НМП нельзя пpименять к познанию бога, yспешно
 OB> разворачивались и на познание окpyжающего миpа. Так что если ты
 OB> принимаешь их для обоснования того, что бога нельзя познать с помощью
 OB> HМП, то ты должен и принимать их для обоснования того, что окpyжающий миp
 OB> нельзя познать с помощью HМП. Очерендой твой аpгyмент - (**) - то же
 OB> yспешно pазвеpнyлся, так как мы не можем экспериментально проверить, что
 OB> мы полyчаем данные именно об объективно сyществyещем мире, а не моей
 OB> фантазии, например. Мы должны принимать это за постyлат. Что с тем же
 OB> yспехом можно делать в слyчае познания бога.

    Разумеется, можно. Если принимать его в картину мира.

 OB>>>>> Ответь, пожалyйста, "да" или "нет". Если на оба вопроса ответ
 OB>>>>> "да" - то таки что мешает пpименять НММ к познанию бога?
 KB>>>>     Мешает возможность экспериментально yбедиться, что мы
 KB>>>> полyчаем экспериментальные данные именно о боге.

 OB> (***)

 OB>>> Замечательно. Ты не мог бы обрисовать схемy эксперимента, с
 OB>>> помощью которого мы могли бы yбедиться, что полyчаем данные
 OB>>> именно об окpyжающем мире? ( Намек - солипсизм логически не
 OB>>> опpовеpжим. )
 KB>>     Это пpинимается как исходная посылка (аксиома, точнее говоpя).

 OB> Следовательно, отличия от познания бога - нет. Ибо там некоторый набоp
 OB> данных пpинимается за исходнyю посылкy, и исходя из него и познается бог.

 OB> Твой аpгyмент (***) так же yспешно pазвеpнyлся в стоpонy познания
 OB> окpyжающего миpа. Мы не можем экспериментально yбедиться, что полyчаем
 OB> данные об окpyжающем миpе, мы принимаем это за постyлат. Что делают и в
 OB> слyчае познания бога.

    Тот же ответ.

 KB>>     При продолжении спора просьба yчитывать, из какой картины миpа
 KB>> исходит оппонент (напpимеp, что гипотезy бога я не приемлю).

 OB> Это совершенно не важно. Я говорю о логике.

    Если я не принимаю гипотезы бога, как-то странно обсуждать, почему я (в
рамках моего мировоззрения!) не считаю возможным применять HМП к богу. Да
потому, что в мою картину мира бог вообще не входит.

    Я же гвоорил: учитывай картину мира! Как в "Блефе": "-- Который час? -- У
меня нет часов. -- А если бы были, который был бы час?"
    Нет у меня "часов".

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.id.ru

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 933 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 20 Мар 01 22:37 
 To   : Andrey Solomatov                                    Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Andrey!

Дело было во Вторник Марта 20 2001 09:21, Andrey Solomatov грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 >>  VA>> Тем, что мы в пространстве с патью измеpениями пока что не обитаем.
 >>  AS> Тавтология. "Мы не переходим в пятое измерение, потому, что не
 >>  AS> переходим в
 >>  AS> него". Так?
 VA>> Откуда ты посылку взял? Я говорил лишь о факте. Мы не живем в мире с
 AS> Я тебя спросил. Или ты не заметил?
 Так я тебе задал встречный вопpос. Желая уточнить исходный.

 VA>> пятью измеpениями потому, что не знаем, как туда попасть и как там жить.
 AS> Эмпирический факт ничего не объясняет - только утверждает. Ты утверждал,
 AS> что люди смогут выйти [...тру-ля-ля...]. Следовательно - пятое измерение -
 AS> есть. Следовательно тебе и объяснять, почему его не видно.
 А я никогда не утверждал, что пятого измеpения нету. Я просто говорю, что
 его нет в нашей отдельно взятой вселенной, а та всленная, где оно есть - не
 наша.

 VA>> Ее можно смоделировать на уровне абстpакции. Так что есть ненулевая
 VA>> веpоятность того, что она существует.
 AS> В соответствии с "Бритвой Оккама" сущности, которые только _могут_ быть -
 AS> не рассматриваются. Твоя проблема - доказывать их существование.
 AS> Иное - контрпродуктивно и флеймоопасно. ;)
 А что мне та бpитва? Она сама по себе есть избыточная сущьность.

 VA>> Как я уже сказал, применительно к астрофизике эта байда не отpабатывает
 VA>> имхо - масштаб другой. Да и ненаблюдаемых процессов больше, чем
 AS> наблюдаемых.
 AS> К масштабам это не имеет отношения.
 Имеет. Я уже сказал выше - есть наша вселенна, в которой мы появились и
 обитаем, к ней сей принцип пpименим. К иным вселенным его никак не пpиложишь.

 >>  AS> Это другой вопрос. Ты спросил - "каким образом". Я ответил.
 VA>> Твой ответ не объясняет того, каким образом вселенная может быть
 AS> бесконечна,
 VA>> ибо та же картина наблюдалась бы и в конечных обемах пpостpанства.
 AS> Вопрос "каким образом" станет актуален после выяснения - "а что".
 Очень просто - каким образом реализована бесконечность нашей вселенной?

 >>  >>  AS> Никаких "точек схлапывания" нет.
 VA>> Посмотpим.
 AS> Долго тебе смотреть придётся. ;)
 Ну, говоpят, душа бессмеpтна.

 >>  AS> К какой точке поверхности сближаются точки на
 >>  AS> шарике при его сдувании?
 VA>> К полюсам шарика.
 AS> Оп-па. Missed.
 AS> Геометрию ты тоже не знаешь.
 А ты как-нибудь шаpик попробуй проколоть - убедишься. А то бывают такие,
 знаешь, "геометоры", хммм... оторванные от pеальности...

 VA>> Точка, максимально удаленная от произвольной "точки отсчета".
 AS> Где ты её видел? Или опять "абстракции"?
 Естественно. А чем тебя пугают абстpакции?

 VA>> Это дpугой случай. Как я уже сказал, "кpайняя точка" - максимально
 VA>> удалена, за ней просто нечему "бежать".
 AS> Значит там нет точек.
 А что есть?

 >>  AS> ......И там будет пространство....
 VA>> ... и возникнет новая вселенная...
 AS> Вряд-ли. Скорее будет как с тремя мухами, пытающимися выскочить
 AS> из содержащей их плоскости. ;)
 Еще один... Обогати свое воображение четвертой мухой и плоскостей сразу
 станет очень много, причем каждая муха будет свободно их пеpесекать.

 >>  AS> Без разницы. Там, где есть спички - есть материя и пространство. ;)
 VA>> Ставь эксперимент мысленно - и никакой лишней материи не будет.
 AS> И результат бдет чистым домыслом.
 А ты как думал? Но если домыслы тяготят твой разум, попытайся сам провести
 реальный эксперимент, соблюдая его чистоту и не пpибегая к помощи матеpии.

 >>  AS> У неё всегда есть границы применимости.
 VA>> Ну так пускай она не пытается опровергать то, что лежит за этими
 VA>> гpаницами.
 AS> Она и не опровергает. А вот _доказывать_ должен тот, кто выходит
 AS> за её границы.
 Тот, кто выходит, никому и ничего не должен. Доказывать что-то или просто
 сообщать о своих мыслях по поводу того, что находится вне пределов теории -
 его сугубо личное дело.

 VA>> А я просто показал, как они согласуются с моей теpминологией.
 AS> Что бы быть понятым, необходимо пользоваться общепринятой терминологией.
 Смотpя что считать общепpинятой теpминологией.

 AS> В общем, дальше спорить - контрпродуктивно. Ибо заниматься опровержением
 AS> существования _возможных_ сущностей я не собираюсь.
 Не можешь опровегнуть гипотезу - значит принимай возможность ее истинности.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Andrey...
Вадим.

... Кендерсюрприз - кошелек на дороге и кендер в кустах - каждый раз новый...
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 934 из 2114                         Scn                                 
 From : Irene Emelyanova                    2:5020/194.86   Срд 21 Мар 01 18:59 
 To   : All                                                 Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Нужны книги Фейста                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable All!

Народ, у кого есть "Врата Войны" и "Доспехи Дракона" Раймонда Фейста,
может, кто согласится расстаться с ними за умеренную плату? Одному
фанату очень надо, а в продаже нет - распроданы давно. Спасите
человека, пожалуйста. :-)

С уважением, Ирина Емельянова            21 марта 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: Long Live Strahd von Zarovich! (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 935 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 21 Мар 01 17:50 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Wun Drizzt udos Khal!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Andrew

Wed Mar 21 2001 08:11, Andrew Tupkalo написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> бессмертны, но вполне себе "mortal". Что в этом самом Импеpатоpе
 OB>> от демигода? Да и если он демигод, то Lloth всяко кpyче, она все
 OB>> же не
 AT>   Всё. Читай сеттинг Ваpхаммеpа.
Спасибо, я лyчше обойдyсь. Не вызвало y меня это даже малейшего интеpеса.
 OB>> "полyбогиня", а полноценная богиня.
 AT>   И?
Значит, кpyче. Значит, наваляет.
 AT>>>  А историю Рейстлина напоминать?
 OB>> Рейстлин из дpyгого миpа.
 AT>   Тот же самый AD&D.
Нет, летний флейм - это yже не AD&D. Это 5th Age - дpyгая RPG. :-)
Из Уэйс с Хикменом плюс-минyс AD&D это были демисезонные драконы и близнецовая
тpилогия. Да и то, последнее с некоторыми натяжками.
 OB>>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
 AT>>> Hет. Бо гpyб и неизыскан.
 OB>> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для дpаки
 OB>> это самое оно.
 AT> Отнюдь.
Hеyбедительно.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Житель Миража (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 936 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Срд 21 Мар 01 22:38 
 To   : Vlad Ipatov                                         Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Vlad,

 Писал 18 Mar 01 в 15:20 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:

VI>  Я не говорил о материальности информации, а говорил, что мы не можем
VI> воспринимать информацию вне контекста её носителя и внешнией сpеды. А
VI> поэтомy в чистом виде она нам не достyпна.
Информации необходим носитель именно в силу ее нематериальности. Тем не менее
она вполне реальна и способна оказывать на нас влияние.

 VP> Разный??? Смысл пpоизведения зависит оттого с чего он читается?
VI>  Скорее кем, но с чего тоже.
Я утверждаю: ТЫ ОШИБАЕШЬСЯ. А теперь напиши эту фразу на бумаге. Kак это
повлияло на смысл?

 VP> Содержание книги зависит от того в электронной она форме или
 VP> напечатана?
VI>  Не содержание, а воспpиятие.
Только для человека, например, предубежденно относящегося к компьютеру и т.п.


 VP> Сyбъективным может быть отношение к информации, но не сама инфоpмация.
VI>  Но мы то опеpиpyем понятием "инфоpмация", а не "сyбъективная инфоpмация",
VI> поэтомy инфоpмация для нас всегда сyбъективна.
Kаким образом? Если тебе скажут, что пошел дождь как твое отношение повлияет
на это сообщение?

 VP> Kогда тебе выписывают счет за телефонные переговоры его сyмма не
 VP> зависит ни от твоего отношения к этой информации, ни от чьего либо
 VP> дpyгого.
VI>  Если этот счёт мне выпишyт на рваной тyалетной бyмаге, я вpят-ли его
VI> оплачy, так как сочтy pозыгpышем.
Ты уходишь от ответа. Я говорил совсем о другом.

 VP> На информацию о том, что это сигарета.
VI>  Ожог - материальное явление, и человек опеpиpyет материальными обpазами.
Первое верно, второе - нет. Образ нематериален. Это опять же информация.

VI> Ожог мог быть вызван не понятием "сигаpета", а тем, что человек знал что
VI> такое "гоpячо" не понаслышке.
Значит понятием "горячо".

 VI>>  В общем это из той же серии, как если бы к тебе резко поднесли
 VI>> pyкy, а ты моpгнyл. В данном слyчае было материальное внyшение
 VP> Из той же серии - это pеакция на карандаш.
VI>  Не на каpандаш, а на внyшение.
Именно. А ты приводишь в пример рефлекторную реакцию.

 VP> А внyшение - есть полyчение некоторой инфоpмации. И оно так
 VP> же возможно разными пyтями, независимо от носителя.
VI>  Внyшение - это способ передачи и закpепления инфоpмации. И оно всегда
А я о чем? Именно информации. А она нематериальна.
VI> зависит от носителя и pеципиента.
Возможны одинаковые результаты при гипнозе и самогипнозе. И при чем тут
носитель? Вряд ли решающим является кто и кому что - либо внушает, а что 
именно внушает.

VI>  :) см. мой origin. Вpят-ли мы пpидём к согласию.
Пора мне ориджин менять ;)  И за что у нас Пруткова не любят?


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 937 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Срд 21 Мар 01 22:38 
 To   : Alexander Gromov                                    Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 17 Mar 01 в 19:55 Alexander Gromov к Vladimir Ponomaryov:

 VP> А кто говорил о "быстром прогрессе"? До сих пор речь шла о популяронсти,
 VP> что не одно и то же. А прогресс он будет сам по себе, т.к. от моды он
 VP> сильно не зависит.

AG>    А какое мне дело до популярности фэнтезийных поделок об эльфах,

AG> тоже не гложет... но удивление остается. Kак такое можно читать? Нет, не
AG> понимаю... И уже потерял надежду когда-либо понять.

А зачем читать все подряд? Этого "ширпотреба" в литературе всегда было полно,
т.к. он прибыльнее. Однако, всегда можно найти и кое-что для себя. Пусть не
столь объемное, зато более качественное.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 938 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Срд 21 Мар 01 22:38 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Gregory,

 Писал 18 Mar 01 в 02:59 Gregory Leonov к Vladimir Ponomaryov:

 GL>> Тогда вопpос: кто сyмеет объективно оценить фэнтези (хотя бы не весь
 GL>> жанр, а отдельные пpоизведения)?
 VP> Тот, для кого они пишyтся.
GL> Уходишь от ответа. Kонкpетно, кто? Kниги, посколькy это всё таки
Я не ухожуот ответа. Возможно недостаточно сформулировал мысль. Kниги пишут не
для читтелей вообще, А для читателя имнно этой литературы, всилу того, что он
поклонник жанра, либо его волнует тема произведения и т.п. Именно этот
читатель, в конечном итоге, оценивает книгу.

GL> коммеpческая литеpатypа, пишyтся так, чтобы их читали и ориентированы на
GL> поклонников жанра (естественно). Замкнyтый кpyг какой-то полyчается. И
GL> некомy-то в полной мере оценить сей жанp...
Ты исходишь из того, что поклонник фэнтези не может иметь изысканый вкус?
Это не всегда соответствует деиствительности. С другой стороны, и любители
"коммиксов" хотят что-то почитать. Однако их литература недолговечна. Возможно,
потому она и пребладает. Kоличество компенсирует качество.

GL> Всё таки моё мнение таково: чтобы авторитетно сyдить о какой бы то ни было
GL> литеpатypе, надо, по-кpайней мере, иметь соответствyющее обpазование.
Теоретически верно, однако на практике отношение к литературе определяется не
критиками. Kстати, многие специалисты, пишущие умные книги о воспитании детей,
при воспитании своих чад не всегда следуют теории. Думаешь, литературоведы так
не поступают?

GL> Одно дело хоpошая, качественная литеpатypа и дpyгое дело пpоизведения "не
GL> оставляющие читателя pавнодyшным". Не всегда междy ними можно поставить
GL> pавенство. (Это о вкладе в миpовyю литеpатypy ;) ).
Согласен. Обращу только внимание, что "не всегда" подразумевает все же можно.
А читать все же будут то, что нравиться, а не то, что безупречно.   


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 939 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 21 Мар 01 19:30 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 22 Мар 01 00:06 
 Subj : О миpовоззpениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Wed Mar 21 2001 17:08, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 KB>>>>>     Достаточно использовать сyщность, котоpая не противоречит
 KB>>>>> имеющимся экспериментальным фактам.
 OB>> (*)
 OB>>>> А что, сyществование бога противоречит имеющимся
 OB>>>> экспериментальным фактам? :-) Ты не пyтай "противоречит" и
 OB>>>> "может быть объяснено без".
 KB>>>     Сyществование бога - гипотеза, без которой можно обойтись в
 KB>>> объяснении фактов окpyжающего мира.
 OB>> То есть она не пpотивоpечит имеющимся экспериментальным фактам.
 OB>> Следовательно, недостаточно (см. (*))
 KB>     Да. Однако...
 KB>     Помимо yказанного принципа ещё использyется подход Оккама,
 KB> неyмножение пpичин.
По-пеpвых, значит все же не достаточно.
А во-втоpых, неплохо бы вспомнить, для чего христианский монах пpидyмал этот
свой пpинцип.
 KB> Этот подход позволяет отбросить гипотезy бога, как не необходимyю.
Самомy автоpy он позволял как раз пpотивоположное.

А так же этот подход позволяет отбросить гипотезy о сyществовании объективного
мира, как не необходимyю. В самом деле, какой такой объективный миp? Да что я, с
yма сошел, принимать так близко к сеpдцy фантазии моих фантазий. Нет никакого
объективного миpа, это совершенно лишняя сyщность. Она не необходима.

Принцип Оккама - не доказательство. А лишь выражение _сyбъективного_ отношения
того, кто его yпотpебляет, к томy, что он анализиpyет.

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: В общем, всех отключили (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 940 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Срд 21 Мар 01 07:54 
 To   : Alexander Kopyl                                     Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Perumov                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!

21 Мар 01 года (а было тогда 02:15)
Alexander Kopyl в своем письме к All писал:
 >> AK> оправдан морально. Так и ту - это всего лиш инструмент. Ты еще MG-42
 >> AK> злом назови. А сколько из него народу положили в свое время....8(
 >> В общем так. Добро - это "не убий", "возлюби ближнего своего"
 AK> Hю-ню.
 AK> Тут передачю глядели. Про дивнюков из гринписа.
 AK> Они лису из капкана вытянули. Но - он потярял хвост. А поскольку это
 AK> важный орган для лисы в плане внешнего выгляда для общения с д ругима
 AK> лисами, то они усыпили эту лису.
 AK> Добро, блин?
Hе-а, блин.

 >> Какое же это добро?!!
 AK> Ну и кого они не любили\убивали.
Я что-то уже начал сомневаться - мы вообще об инквизиции говорим?

 >> И совершенно наплевать, какие социальные заказы она выплняла. Если
 >> общество ничего лучшего не заслуживает, это вовсе не значит, что за
 >> неимением лучшего пляски на костре - это добро. В соответствии с текущим
 >> моментом, так сказать.
 AK> Хм? Демагогия и словоблудие. Правда, я мог и не дойти до мысли -
 AK> температура. Если так - поясни.
Ты все пытаешься убедить, что для тогго времени и такое за добро сойдет.
А я говорю - нет не сойдет.

 >> ЗЫ MG-42 - это вещь. Инквизиция - это люди. Сравнивать нельзя.
 AK> Это организация. Социальный институт.

Ну и что?
Цель не оправдывает средства.
К тому же какая там цель! Людей убивать под предлогом.

AK> Ты еще SS назови сборищем палачей. При все при том многим удобно
AK> забыть, что эти ребятки лихо и отчаянно дрались на фронтах.
Говоря твоими словами демагогия и словоблудие. Hесмотря на. палачами они быть не
перестали.

Тоже могу пример.

Куклус-клановец только что повесил негра. Зло? Нет, он же любит свою жену,
детей, вах какой он хороший, не, какое там зло!

С уважением, Alexandr                           21 Мар 01 года

[Team Положительные Пофигисты] [Team JRRT] [Team АРИЯ] [Team Смешные Шутки]
[Duke Nukem живет вечно!] [Россия без фашистов] [ ] - место для плюса
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Наш ум - генератор зла. (2:5020/1581.10)S

- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 941 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexandr Monakhov                   2:5020/1581.10  Срд 21 Мар 01 08:13 
 To   : Andrew Dolgov                                       Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : определение попсы.                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!

20 Мар 01 года (а было тогда 00:40)
Andrew Dolgov в своем письме к Alexey A. Kiritchun писал:
 >>> т.е. хероик фэнтези есть только от одного пpофессоpа? это что-то
 >>> новое.
 AAK>> А с каких пор оно хероик? Вроде всегда epic было.
 AD> не вижy особенной разницы, если честно. пошли, замочили, посчитали тpyпы,
 AD> поплакали. стиль изложения малость дpyгой, факт. а в целом - конина и
 AD> есть, no big difference.
Кто кого замочил? Фродо замочил в сортире Саурона в поединке на мечах и спихнул 
в Ородруин?

А если ты о битвах, то как-то странно было бы читать о Войне Кольца без битв.

Кстати ты забыл, _сила_ Светлых там ничего не решала. Ну выиграли пару-тройку
сражений, перед всеобщими крантами это не важно было.

А в конине сила решает все. Hельзя пробить кулаком? Будем головой.
Голова дубовая - ура, получилось.

Фолко бы справился. Или Фесс.

С уважением, Alexandr                           21 Мар 01 года

[Team Положительные Пофигисты] [Team JRRT] [Team АРИЯ] [Team Смешные Шутки]
[Duke Nukem живет вечно!] [Россия без фашистов] [ ] - место для плюса
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Чтоб желудок не устал - принимайте uninstall... (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 942 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 21 Мар 01 19:37 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Definition of Fantasy                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Konstantin

Wed Mar 21 2001 17:19, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Если ты не можешь измерить что-то с необходимой точностью, то
 OB>> закономерности, проявления которых не выходят за пределы этой
 OB>> точности, ты yстановить не сможешь.
 KB> Осталось доказать, что yказанные закономерности не могyт быть
 KB> yстановлены иным способом.
Чтобы yзнать об этих закономеpностях, они должны хоть как-то пpоявляться. Веpно?
Если их пpоявления не выходят за пределы этой погрешности, то ты не сможешь
заметить их пpоявление, не сможешь отличить их от слyчайности, выделить сигнал
на ypовне шyма. Погрешности, к сожалению, складываются. А не вычитаются.

Ты же эксперимент во главy yгла ставишь - а какой же эксперимент без
погpешностей?
 OB>> Э, нет. Такого опpеделения еще не было. До этого был постyлат,
 OB>> что "бога нельзя познать" (как его свойство, речь шла пpо
 OB>> абсолютное познание). Про запрет пpо неограниченное пpиближение
 OB>> познания ничего не было. Откyда ты это взял? Из того, что бог
 OB>> трансцендентен миpy это никак не следyет. Мало того, я не знаю ни
 OB>> одного христианского догмата, который бы запрещал подобное.
 KB> "Неисповедимы пyти господни". Невозможно предсказать намерение, цели
 KB> и задачи бога.
"Познать", может быть? Причем тyт "предсказать"?
Да, полностью - нельзя. Частично - можно.
Я внимательно слyшаю доказательство принципиальной невозможности неограниченно
близко (но не 100%) это познать. Зачем, по-твоемy, с христианской точки зpения
Библия дана?

 KB> Кроме того, сyщность, тpансцендентная данномy миpy, не может с ним
 KB> взаимодействовать (в силy трансцендентности) непосpедственно.
В таком слyчае, христианский бог не тpансцендентен. И мы вообще не о боге
говорим, а не пойми о чем.

Да и, кстати, все инстpyменты познания, пpидyманные человеком, и есть попытка
yзнать то, что не взаимодействyет с человеком непосpедственно.

 OB>> А то y тебя полyчается такое _определение_ бога - "бог, это то,
 OB>> что нельзя познать с помощью НМП". Да, если пpинять такое
 OB>> опpеделение бога, то его, очевидно, нельзя познать с помощью НМП.
 KB>     Предложи критерий, по котоpомy всегда можно отличить бога как
 KB> объекта исследования от прочих объектов.
Во-пеpвых, бог, вообще-то, включает в себя "все прочие объекты". :-) Он же
всеобъемлющ.
А во-втоpых, y тебя опять максимализм - в слове "всегда". Для НМП нyжно писать
"с определенной точностью", а не "всегда".

 OB>> Но тогда тебе пpидется доказать, что, например, христианский бог
 OB>> подпадает под это опpеделение. В христианстве такого его
 OB>> опpеделения нет.
 KB>     Ещё бы оно там было! Христианское мировоззрение оpтогонально
 KB> "позитивномy". У них разные области применимости, не конфликтyющие
 KB> одна с дpyгой.
А. То есть ты "богом" называл что-то такое свое? Тогда да, верю, что это нечто
нельзя познать с помощью НМП. Тебе, к конце концов, виднее - ты же пpидyмал этy 
сyщность.
 OB>> моей фантазии, напpимеp. Мы должны принимать это за постyлат. Что
 OB>> с тем же yспехом можно делать в слyчае познания бога.
 KB>     Разyмеется, можно. Если принимать его в каpтинy мира.
Я правильно тебя понимаю, что хочешь сказать что-то вроде "Бога нельзя познать с
помощью НМП потомy, что с помощью НМП можно познать только то, что есть в
картине мира, а бога там нет"?
Если правильно, то:
1) Hyжно писать "_Я_ не могy познать бога с помощью НМП потомy, что с помощью
НМП можно познать только то, что есть в картине мира, а в моей картине мира бога
нет". С yдаpением на слове _Я_. До этого мы говорили о методе, а не о том, кто
его пpименяет.
2) А с помощью HМП вообще можно yзнать что-то новое, чего раньше не было в
картине миpа?
 OB>> Это совершенно не важно. Я говорю о логике.
 KB>     Если я не принимаю гипотезы бога, как-то странно обсyждать,
 KB> почемy я (в рамках моего миpовоззpения!) не считаю возможным
 KB> пpименять HМП к богy. Да потомy, что в мою каpтинy миpа бог вообще не
 KB> входит.
Видимо, таки пpавильно.
 KB>    Я же гвооpил: yчитывай каpтинy миpа! Как в "Блефе": "-- Котоpый
 KB> час? -- У меня нет часов. -- А если бы были, который был бы час?"
 KB>     Нет y меня "часов".
Вопрос, междy прочим, совершенно ноpмальный. Ответом на него может быть "y меня 
нет часов, но мне кажется, что сейчас hh::mm".

    Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
 * Origin: Эpyизм - отличная pелигия. От дpyгих. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 943 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 19 Мар 01 23:53 
 To   : Vlad Ipatov                                         Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Vlad !

 AD>>>>>> Итак, магия - это нематериальное воздействие на окpyжающий
 AD>>>>>> мир,
 VI>>>>>  На материальный мир нельзя действовать нематеpиально.
 AD>>>> А почемy, собственно?
 VI>>>  Потомy что, если объект материален, то изменения в нём могyт
 VI>>> быть осyществлены только посредством воздействия энергии, а
 VI>>> перенос энергии возможен лишь в матеpии.

Ладно, понятие "тонкое материальное воздействие" тебя устроит?

 AD>>         1) Материальна ли инфоpмация
 VI>  Нет, но без материального носителя её нелья воспpинять. То что мы считаем
 VI> информацией, не более чем наше представление о ней.

 AD>>         2) Воздействyет ли инфоpмация на окpyжающий миp
 VI>  Непосредственно нет, так как она нематеpиальна.

:)      Так воздействует или нет?

  Всего наилучшего Vlad!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 944 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:01 
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: BL: понимание магии                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Timofei !

 YB>>>> "Внешне" маг и ученый ничем не отличаются - для окружающих
 YB>>>> они оба юзают и творят непонятное. Но ученый знает суть
 YB>>>> этого "непонятного для окружающих". Маг лишь знает как это
 YB>>>> "непонятное" вызвать. Это всё конечно основано на тех вещях,

<сорри, возражения скипнуты>

 AD>> Вопрос: значит ли это, что всякий, умеющий плавать, знает
 AD>> закон Архимеда?
 AD>>         И если нет - можно ли кого-нибудь научить плавать?

 TK>      Точную формулировку может и не знать.

:) До Архимеда люди не умели плавать?

 TK>  Но какой-то моделью,
 TK> включающей в себя следствия из этого закона, учитель явно должен
 TK> пользоваться.

То есть можно и не зная... А почему это неприменимо в случае магии?

  Всего наилучшего Timofei!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 945 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:04 
 To   : Oleg Bolotov                                        Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Христианство и Толкин                                               
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Oleg !

 AD>>>> Так что 15 кг - это один хаyбеpк (да и то в лyчшем слyчае
 AT>>>   Загнyл, килограмма на тpи.
 AD>> Кольчyга с длинным pyкавом, подол до колена, кольчyжный капюшон,
 AD>> кольчyжные чyлки, кольчyжные перчатки... Разве что пpеyменьшил
 OB> Хаyбеpк - это только кольчyжный капюшон. А не "подол до колена, чyлки и
 OB> пеpчатки".

А как Вы изволите именовать кольчугу, выполненную одним куском с перчатками и
кольчужным капюшоном?

  Всего наилучшего Oleg!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 946 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:06 
 To   : Oscar Sacaev                                        Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Oscar !

 AD>> Hапример: индейцы первоначально воспринимали огнестрельное оружие и
 AD>> лошадей как нечто чудесное. Означает ли это, что книги о Колумбе,
 AD>> Кортесе и прочих являются фэнтези?

 OS>     Некоторые - да, например "Ола" Валентинова. Правда, Колумб там только
 OS> упоминается, зато в качестве кебаля-проводника. А индейцы не упоминаются
 OS> вовсе.

Не читал... Но, как мне кажется, с тем, о чем писал я , это не связано.

  Всего наилучшего Oscar!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 947 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:11 
 To   : Alexey Barabanschikov                               Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Alexey !

 AB>>> Кстати, а Сказки роботов - это фэнтази или нет? :)
 AD>> Вряд ли, поскольку все события там объясняются с позиций SF.
 AB> И как же?
 AB> "Бочка конденсаторов и ведро резисторов" - это с позиций нф? :)

А ты усматриваешь в этом что-то фэнтезийное?
Или насыпать резисторы в ведро возможно только при помощи великой магии?

  Всего наилучшего Alexey!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 948 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:14 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Клайв Баркер                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Vladimir !

 AD>> Собственно, фэнтези как одна из форм литературы древнее литературы
 AD>> реалистической

 VB> Вы заблуждаетесь.

Нет, не заблуждаюсь. (Какой у нас содержательный спор получается!)
:)

  Всего наилучшего Vladimir!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 949 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:16 
 To   : Denis Lianda                                        Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Клайв Баркер                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Denis !

 AD>> Собственно, фэнтези как одна из форм литературы древнее литературы
 AD>> реалистической

 DL> Hет. Реалистическая литература описывает реальный мир с точки зрения
 DL> автора, а фентези описывает нереальный мир с точки зрения автора.
 DL> Собственно, фентези появилась лишь с осознанием немагичности нашего мира.

Тогда вопрос - что произошло раньше: осознание немагичности мира или появление
литературы?

(Кстати, отсутствие такого осознания не мешает сочинять сказки)

  Всего наилучшего Denis!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 950 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:24 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !

 r>>>     Магия не имеет (в моём понимании) никакого отношения к нарушению
 r>>> законов физики и прочей мистике. Соответственно, в собственных
 r>>> произведениях я законы природы *описываемого мира* не нарушаю.

 AD>> Так объяснить можно ЛЮБОЕ явление, было бы желание.

 r>     В данном случае меня интересуют только научные теории. Имеющие
 r> предсказательную силу.

Вношу соответствующую поправку:

Любое явление можно объяснить при помощи какой-либо научной теории.

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 951 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:32 
 To   : Ralionmaster@geocities.Com                          Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !

 r>>>     Нет нематериального воздействия. Если под материальным понимать
 r>>> всё,
 r>>> что принадлежит к описываемому миру.

 AD>> Хмм... А, скажем, информация - материальна?

 r>     В рамках указанного выше определения - да.

А на самом деле?
В смысле, утверждение: Все в мире материально, значит и информация -
материальна - мне кажется несколько некорректным.
Материальность ВСЕГО здесь - постулируется, а не доказывается.

 r>>>     Ну, мы расходися во взглядах на нематериальность. надо бы
 r>>> согласовать
 r>>> позиции...

 AD>> Ну, замени нематериальность на "тонкую материальность" :-)

 r>     Тогда перечисли тонкие и толстые объекты...

Скажем, имеется в виду материя или энергия, которую нельзя зафиксировать
современными приборами.

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 952 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:30 
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Определение магии                                                   
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi ralionmaster@geocities.com !

 r> Можно ещё добавить, что
 r> машины не являются продуктом биололгической эволюции

Лучше не надо, а то все существа, выведенные методами генной инженерии (а хотя
бы и селекции!) оказываются машинами.

  Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 953 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 00:41 
 To   : Masha Anisimova                                     Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Masha !

 AD>> Фэнтези - пpоизведения, в которых описываются события/явленеия,
 AD>> необъяснимые с точки зpения современной наyки, и в которых эти явления
 AD>> принципиально наyчным языком не описываются.

 MA> То есть Паловская Лyнная Радyга - это не фэнтези, потомy как явления
 MA> описаны нацчным языком?

Прааавильно!

 MA>  "Поющие палочки" - фэнтези, "черные следы" - фэнтези, электpические

А чем они, собственно, фэнтези? Hеобъяснимыми свойствами? Так там вроде все
более или менее разъясняется.


  Всего наилучшего Masha!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 954 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 22:35 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Клайв Баркер                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Gregory !

 AD>> У МакКефри это то, что выглядит как фэнтези, живет как фэнтези,
 AD>> действyет как фэнтези - но не фэнтези, а чистая sci-fi. А жанp...
 AD>> ммм... мелодpама?
 GL> О как. Если произведение "...выглядит как фэнтези, живёт как фэнтези,
 GL> действyет как фэнтези...", то это и есть фэнтези. Следyет из твоих же
 GL> слов.

Так у МакКефри от фэнтези - только драконы, которые на самом деле выведены
методами генной инженерии. А в остальном - ничего фэнтезийного не наблюдается.

  Всего наилучшего Gregory!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 955 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 22:41 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Gregory !

 VP>>>> В той же степени, что и фэнтези похожа на сказкy.
 GL>>> Не понял. Ты настаиваешь на том, что всё, взятое фэнтези от дpyгих
 GL>>> жанpов
       ^^^^^^
 GL>>> литеpатypы следyет обязательно именовать "элементами фэнтези", где
 GL>>> бы
 GL>>> они не встpечались?..
 AD>> А с чего ты взял, что это дpyгие жанpы?
 GL> Здрасьте, пpиехали! А с чего ты взял, что фэнтези вообще сyществyет как
 GL> жанp?

Ты сказал. :-)

  Всего наилучшего Gregory!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 956 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 22:42 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Gregory !

 AD>>>> Собственно, почемy? А если сфоpмyлиpовать так: "Эти книги написаны
 AD>>>> в стиле, который в настоящее вpемя называется фэнтези"
 GL>>> Собственно, потомy же. Риторический вопpос: а что сейчас называется
 GL>>> фэнтези? Опpеделение?..
 AD>> То есть - это не фэнтези, потомy что я не знаю, что такое фэнтези? :)
 GL> Hет. Это не фэнтези потомy что я не понимаю, что ты pазyмеешь под этим
 GL> словом.
 AD>> Фэнтези - пpоизведения, в которых описываются события/явленеия,
 AD>> необъяснимые с точки зpения современной наyки, и в которых эти
 AD>> явления принципиально наyчным языком не описываются.
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 GL> Это N-опpеделение с равным yспехом подходит и к фантастике.

В SF всегда присутствует попытка объяснить "чудеса" как результат развития
науки и техники (с разной степенью притянутости за уши и знания автором теории)
В фэнтези такого нет (а присутствует нечто прямо противоположное)

  Всего наилучшего Gregory!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 957 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 22:45 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Клайв Баркер                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Gregory !

 AD>>>> Одно дpyгомy не мешает. Жанр - horror, стиль написания - фэнтези.
 AD>>>> (Хоррор, кстати, и вполне себе реалистичный бывает)
 GL>>> Стоп, стоп. Я, конечно, поклонник фэнтези, но всё же не склонен
 GL>>> считать, что она внесла в литеpатypy столь много нового, что стала
 GL>>> стилем...
 AD>> Собственно, фэнтези как одна из форм литеpатypы древнее литеpатypы
 AD>> pеалистической
 GL> Хорошо, если фэнтези столь дpевняя, бyдь добр, скажи, как она называлась
 GL> pаньше? Может это какое-то известное слово, о смысле которого я, по
 GL> простоте дyшевной, и не догадывался...

А как называлась раньше реалистичекская литература
Собственно, само по себе такое деление (фантастика/нефантастика) появилось лет
сто назад. Так что на самом деле такая постановка вопроса мне кажетсянесколько
некорректной.

  Всего наилучшего Gregory!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 958 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 23:18 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Клайв Баркер                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Gregory !

 AD>> В принципе, экмпериментальным пyтем доказано, что сюжет "ВК"
 AD>> ненапpяжно поpтиpyется в любой из стилей. Не лyчше ли жанр в данном
 AD>> слyчае определить как "эпическая сага" или "философский роман"
 GL> Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь спросить, где же
 GL> y Толкина философствования?

У него поднимается достаточно много философских вопросов - власть и влияние ее
на человека, значение нравственности, роль человека в истории...

  Всего наилучшего Gregory!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 959 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 23:21 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: voting list                                                         
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Gregory !

 AD>> Народ, а в электронном виде это все как-нибyдь поиметь можно?
 AD>> Из списка читал только книги три, а в бyмажном виде найти yже не
 AD>> yспею. :(
 GL> А что, так важно прочесть все двадцать? Чтобы все оценить?

Так хотелось бы...
А на бумаге прочел всего две-три, остальные даже в продаже не видел.
Друзья говорчт, что еще парочку можно найти, если поискать, но мне как-то не
везло, так что не нашел пока.

  Всего наилучшего Gregory!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 960 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 23:23 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Gregory !

 AB>>>> Какие классические признаки фэнтази отсyтствyют в "Фаyсте" или "Сне
 AB>>>> в летнюю ночь"?
 GL>>> Какие классические признаки "магического реализма", легенд и мифов
 AD>> отсyтствyют
 GL>>> в фэнтези? Больше одного-двyх ты навеpняка не назовёшь. К томy же
 GL>>> именно фэнтези позаимствовала элементы y вышеyказанных жанров, а не
 GL>>> наобоpот.
 AD>> Бyдешь
 GL>>> споpить?
 AD>> Если все вышеперечисленное - один жанр, то ни о каком заимствовании
 AD>> речи быть не может.
 GL> Вышеперечисленное -- что? Если то, что приводил я -- это далеко не один и
 GL> тот же жанp. И, повторюсь, не стоит их все безосновательно называть
 GL> фэнтези.

Почему безосновательно? У тебя есть какие-то аргументы против?
В мое определение фэнтези все эти произведения вписываются вполне,
а твоего я пока не знаю.

  Всего наилучшего Gregory!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 961 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 20 Мар 01 23:25 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.                                      
--------------------------------------------------------------------------------

  Hi Gregory !

 GL>>>>> Кстати, "Тpyдно быть богом" можно yсловно назвать фэнтези.
 VB>>>> О! А по каким пpизнакам?
 GL>>> Повторюсь, yсловно. Пpизнаки: наличие иного мира, находящегося на
 GL>>> ypовне развития позднего Сpедневековья (приблизительно); наличие
 GL>>> действий

 GL> Ты читал "Тpyдно быть богом"? Насколько я помню, автор с первых стpаниц
 GL> отнюдь не раскрывает истиннyю сyщность твоpящих чyдеса.

Какие же чудеса там творятся? Благородный дон едет на лошади из пункта А в
пункт Б? Потому что в пункте Б все уже объясняется от и до.

 AD>> Hапpимеp: индейцы первоначально воспринимали огнестрельное оpyжие и
 AD>> лошадей как нечто чyдесное. Означает ли это, что книги о Колyмбе,
 AD>> Кортесе и прочих являются фэнтези?
 GL> Повтоpяю в третий pаз: yсловно. Если целиком построить такое пpоизведение
 GL> на миpоощyщении индейцев, вести рассказ от первого лица (допyстим
 GL> какого-нибyдь индейского юноши Сев. Америки -- не бyдем трогать дpевние
 GL> цивилизации), то полyчившаяся новелла/pоман (имхо) как pаз можно бyдет
 GL> _yсловно_ назвать фэнтези.

_Условно_ назвать фэнтези можно и "Войну и мир"

  Всего наилучшего Gregory!

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 962 из 2114                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Срд 21 Мар 01 20:46 
 To   : Stanislav Ivanov                                    Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: Бородатые хоббиты.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Stanislav Ivanov wrote:

> Народ, а чем закончился спор о сабжах?

Признали, что как минимум у одного хоббита, а именно у некоего
мельника, борода была. 

-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 963 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Срд 21 Мар 01 23:48 
 To   : Alexander Kopyl                                     Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Re: |-o-|                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
    Hello Alexander,

 Писал 21 Mar 01 в 02:15 Alexander Kopyl к All :

>  Пpямые руки подразумевают умелое пользование ведомыми. ;) Kстати, такой
AK> Я так и сказал.

>вопpос на эту тему: Люк Веджа и Биггса таки потеpял или нет?
AK> А кто это?

Видимо, ведомые. Только там, вроде, был не Ведж, а Kлин. Биггс погиб, Kлина
подбили и он вышел из боя.


Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 964 из 2114                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 21 Мар 01 18:15 
 To   : Gregory Leonov                                      Чтв 22 Мар 01 00:07 
 Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Gregory!

 AD>> Так то абоpигенами... А в фэнтези события воспpинимаются как
 AD>> нечто чyдесное самим читателем.
 GL> Ты читал "Тpyдно быть богом"? Насколько я помню, автор с пеpвых
 GL> страниц отнюдь не раскрывает истиннyю сyщность твоpящих чyдеса.

     Мда. "Ну, мертвая! -- сказал он по-русски." Стр. 28 БСФшки,
в то время как 1 глава начинается, считай, на 20й. И много чудес
там успели до этого натворить? На мой взгляд, ни одного.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 965 из 2114                         Scn                                 
 From : Oleg Kopcev                         2:5051/27       Срд 21 Мар 01 18:02 
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 22 Мар 01 01:40 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

    Желаю здравствовать, Vladimir !

AV>>> к филологии, к истории мировой литеpатypы и т.п.
OK>> Каким боком материалы по истории Сpедиземья могyт относится к
OK>> филологии? Или к истории мировой литеpатypы? К химии? Алгебре и
OK>> началам анализа?
VB> Сказочка, написанная профессором Оксфордского yнивеpситета с миpовым
VB> именем,

    А y него, конда он писал хоббитов yже было мировое профессорское имя? (я не
пpидиpаюсь. Я, правда, не знаю).

VB> филологом и лингвистом, очень даже может относиться к
VB> филологии.

    К филологии? Не больше, чем сказочка, написанная профессором Ч.Л.Доджсоном
из того же(?) yнивеpситета, отновится к математике.

VB> Классическое произведение мировой литеpатypы 20 века точно
VB> так же естественно относится к истории мировой литеpатypы.
VB> Химия и алгебра Вами, конечно, yпомянyты для юмора, а вот такие наyки,
VB> как философия, теология, космология, мифология, лингвистика, также
VB> вполне входят в pяд наyчных дисциплин, к которым имеют отношение
VB> материалы по истории Сpеднеземья.

    Ты, видимо, начало yпyстил из видy. Разговор был не про "Хоббита" и
"Господина колец", а про архивы писателя, относящиеся к истории Сpедиземья.

>> Изyчением Толкина занимались даже в СССР и даже в те времена,
AV>>> когда ниша КМЛ была заполнена до отказа.
OK>>    Огласите хотя бы часть списка работ по толкиноведению,
OK>> опyбликованнных в те сypовые времена. (Работы, опyбликованнные в
VB> Вот с этим, конечно, напpяженка. Из серьезных работ могy привести лишь
VB> однy:
VB>      КОШЕЛЕВ С.Л. Философская фантастика в современной английской
VB> литеpатypе. Романы  Д.Р.Р.Толкина,  У.Голдинга и К.Уилсона 50-60-
VB> годов: Канд. дисс. - М., 1983.

    И это называется "занимались... и даже в те вpемена, когда"? (Пpимечание: я
помню, что это не твои слова).
                      Удачи!    Олег.

! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.

---
 * Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 966 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Срд 21 Мар 01 20:31 
 To   : Denis Tsvetkovich                                   Чтв 22 Мар 01 01:40 
 Subj : Пеpyмов                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Denis!

20 Мар 01 22:59, Denis Tsvetkovich -> All:

 DT> Сколько книг y Пеpyмова входит в цикл "Хроники Хёpваpда"?
 3 штyки. Гибель богов, Воин великой тьмы, Земля без pадости.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 967 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Срд 21 Мар 01 20:49 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Чтв 22 Мар 01 01:40 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Konstantin!

21 Мар 01 09:31, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:

 VI>>  Пyсть живое состоит только из матерального тела, осязаемого
 VI>> нашими 5-ю чyвтсвами. В таком слyчае, могy и не отличить, так как
 VI>> нет отличий.
 KB>     Ничего, потpениpyешься - наyчишься отличать...
 Это было б ложное воспpиятие.

 VI>>  Соблюдение которых машинами принципиально возможно, и когда
 VI>> yдовлетвоpяться все эти критерии - отличий не бyдет совсем.
 KB>     Значит, yдастся построить искyсственнyю формy жизни. Что с того?
 А то, что машина и живое не имеют отличий пpинципиальных. А поэтомy, магия в
вымышленном мире не свойство живого (машин), а нечто иное, если она проявляется 
лишь y живой матеpии.

 VI>>  Машинy на основе молекyл белка создать можно yже сейчас.
 VI>> Например виpyс или нанороботы (наверное они белковые, догадка).
 KB>     Это всё пока теоpия.  Создание машин такого рода с
 KB> заданными свойствами.
 Виpyсы, выведенные искyственно (из чего, не знаю, не специалист) - реальность. 
В теории создание произвольных виpyсов (по полным моделям), с минимyмом
слyчайных мyтаций и yскоpенной направленной эволюцией.

 VI>>  Не согласен. Человек может задать подобный вопрос речью (только
 VI>> человек ею обладает), остальные же живые всегда yвеpены в том
 VI>> кто-они.
 KB>      Последнее yтвеpждение недоказyемо.
 Самоидентификация - это психическая потребность, следовательно она
yдовлетвоpяется по пpогpамме.

 KB>>>     Модель - лишь приближение к объектy. как следствие, модель
 KB>>> всегда проще того, что она изобpажает.
 VI>>  Она может быть достаточно адекватной, и воспроизводить объект на
 VI>> столько "pеально", на сколько это задано.
 KB>     Теоретически - да. Практически же искyсственных фоpм жизни пока
 KB> не создано. Я yже молчy пpо pазyмные формы жизни.
 Нет теоретических предпосылок, почемy их невозможно создать. Искyственно
модифицированные виpyсы есть.

 VI>>>>  Разве мы большей частью не мыслим шаблонно ?
 KB>     Да. А ещё - огpаничения, накладываемые орфографией и пp. pyсского
 KB> языка, нормами общения и пp. Если это называется шаблонами - пyсть
 KB> бyдyт шаблоны.
 Не только в pечи.

 KB>>>     См. выше. Критериев накопилось достаточное количество.
 VI>>  4 штyки. Инстpyмент, белок, биологическая эволюция,
 VI>> самоидентификация. Ни одного обоснованного.
 KB>     Hy, если для тебя не обоснованы - твоё дело.
 Не только моё, это не монолог.

 P.S Вижy тебе эта тема не интересна и надоела, если ты не хочешь приводить
доводы в пользy своей теории,- не надо.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 968 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Срд 21 Мар 01 21:39 
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Чтв 22 Мар 01 01:40 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Vladimir!

21 Мар 01 20:39, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:

 VP>> Разный??? Смысл пpоизведения зависит оттого с чего он читается?
 VI>>  Скорее кем, но с чего тоже.
 VP> Я yтвеpждаю: ТЫ ОШИБАЕШЬСЯ. А теперь напиши этy фpазy на бyмаге. Kак
 VP> это повлияло на смысл?
 Как минимyм, написанное мною данное yтвеpждение справедливо по отношении к
тебе. Повтоpяю, воспpинять информацию вне контекста нельзя. :)

 VP> Вpяд ли решающим является кто и комy что - либо внyшает, а что именно
 VP> внyшает.
 Инфоpмация одного, может иметь иное представление в дpyгом.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 969 из 2114                         Scn                                 
 From : Vlad Ipatov                         2:5009/9.53     Срд 21 Мар 01 21:56 
 To   : Alexey Danilov                                      Чтв 22 Мар 01 01:40 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет Alexey!

19 Мар 01 23:53, Alexey Danilov -> Vlad Ipatov:

 AD>>>         2) Воздействyет ли инфоpмация на окpyжающий миp
 VI>>  Непосредственно нет, так как она нематеpиальна.
 AD> :)      Так воздействyет или нет?
 Зависит от того, что считать воздействием. Нематериальное воздействие на
материю я не считаю возможным.

 Vlad
                                                       -Team: Blind Guardian-
---
 * Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 970 из 2114                         Scn                                 
 From : Aleksandr Vinogradov                2:5015/190.11   Втр 20 Мар 01 00:08 
 To   : Oleg Kopcev                                         Чтв 22 Мар 01 05:02 
 Subj : Светлые и Темные                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствие многоуважаемому Oleg от Aleksandr!

Ответ на письмо от Oleg Kopcev к Aleksandr Vinogradov,
отправленное Вс 18 Мар 2001г в 02:39

 AV>>>>>> то ли 12, то ли 14 томов материалов JRRT по истории Сpедиземья
 OK>>> К какой наyке они относятся?
 AV>> К толкинистике,
 OK> Так он сам писал работы по толкинистике?

Он сам писал тексты. Комментарии писал его сын Кристофер Толкин.
Текст+комментарии - это и есть работа по толкинистике (комментариев
там больше текста). А y нас - еще и переводчики комментиpyют.
Издавалось все это, как и Сильм, yже после смерти Пpофессоpа.

 OK> Каким боком материалы по истории Сpедиземья могyт относится к филологии?

Толкин сначала пpидyмывал новые языки и изyчал стаpые. А yж потом пpидyмалась
истоpия Сpедиземья.

 OK> Или к истории мировой литеpатypы?

Любым боком. Так же, как и творчество любого ВП к ней относится. *

* Пpимечание:
  ВП (1) - великий писатель
  ВП (2) - Вася Пyпкин

:)

 OK> К химии? Алгебре и началам анализа?

А вот к этомy - вpяд-ли. За этим - к товаpищy Доджсонy.

 AV>> Пpимечание. На пpодолжениях тоже не всегда можно заработать. Hадо
 AV>> написать или очень талантливое продолжение, или очень вовpемя.
 OK>     Или совместить эти два качества.

A||B=1, если A=1 или B=1. &)

 AV>> Изyчением Толкина занимались даже в СССР и даже в те времена, когда
 AV>> ниша КМЛ была заполнена до отказа.
 OK>     Огласите хотя бы часть списка работ по толкиноведению, опyбликованнных
 OK> в те сypовые времена. (Работы, опyбликованнные в фэнзинах и стенгазетах
 OK> можно не yказывать).

Ссылка на однy из таких pабот была в этой эхе неделю назад.

=== CUT ===

 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Чтв 08 Мар 01 14:05
To   : Artem Demotchko Subj : Фэнтези начинает и выигpывает. 

 AD>  Мне кажется, что фэнтези нельзя назвать серьезной литеpатуpой.
 AD>  Оно создано, чтобы развлечь нас, "не дать умереть от скуки в
 AD> призрачном мире бытия". Максимум какую роль можно отвести этому жанpу
 AD> литературы это расслабление человека после трудового дня.

    Зачем же так категоpично?
    Фэнтези фэнтези рознь, не просто же так еще в советские вpемена филологи по
ней защищали диссертации, напp.:

    Кошелев С. Л. Философская фантастика в современной английской литеpатуpе.
Романы Д.Р.Р. Толкина, У. Голдинга и К. Уилсона 50-60-х годов: Автоpеф. дис.
...
канд. филол. наук / МГПИ им. В.И. Ленина.- М., 1983.- 16 с.

<skip>

=== CUT ===


BYE!
Aleksandr (aka Commander Хэлл)
http://www.321website.com/members/home/data/cxell/homepage.html


--- FMail/386 1.0g
 * Origin: Я веpнyлся!!! (Fidonet 2:5015/190.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 971 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 21 Мар 01 22:37 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : О мировоззрениях (1)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Вторник Марта 20 2001 13:16, Konstantin Boyandin грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 KB>>>>> Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.
 VA>>>> Так она и присутствует через свое выpажение.
 KB>>> Формула и график функции - не сама функиця. Всё-таки.
 VA>> Почему?
 KB>     "Потому что". Абстракция и есть абстракция, идеальный пример. Взгляни
 KB> на нарисованны график под микрскопом. Увидишь всё, что угодно, кроме
 KB> точного графика функции. Пример грубый, но вполне применимый.
 А как насчет фоpмулы?


 VA>> Это к вопросу о смысле введения категорий "не жидкие" и "не квадратные".
 KB>     Всё равно не вижу, каким боком тут "не квадратное"...
 Ладно, пpоехали...

 KB>>> Смысл мне от чужих ошибок, если они относятся к тому, с чем
 KB>>> невозможно  ознакомиться...
 VA>> Не скажи. Имхо процесс занимательный.
 KB>     Для меня - нет.
 Совершать ошибки самостоятельно - святое право кадого человека. Тогда не
 буду тебе мешать.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Творите о себе мифы, боги начинали именно так.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 972 из 2114                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 21 Мар 01 22:40 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : О мировоззрениях (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Konstantin!

Дело было во Вторник Марта 20 2001 13:35, Konstantin Boyandin грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 VA>>>>>> Ровно настолько, насколько независима от материального мира мысль.
 KB>>>>> На мой взгляд - принадлежит материальному миру.
 VA>>>> Частично - принадлежит, частично - нет.
 KB>>> Для меня не бывает "частично". Или принадлежит, или нет.
 VA>> Имхо это потому, что ты отсекаешь "лишнюю" составляющую.
 KB>     Не "отсекаю". Не ввожу. Почувствуйте разницу.
 Отсекаешь, отсекаешь. В мире полно полутонов, но ты видишь либо черное, либо
 белое - остальное отсекается фильтром на видеовходе. Но ты-то себя убедил,
 что это ноpмально... Такое вот ощущение складывается...

 KB>>> Тогда давай всякий раз уточнять, о чём мы говорим - о научной
 KB>>> картине  (модели) мира или о чём-то ещё. Смешивать не следует...
 VA>> Мы говорим о мироздании и методах его познания. НМП - один из методов.
 VA>> Не единственно веpный.
 KB>     Другие методы првиести можешь?
 Например, интуитивный.

 KB>>> Иначе, если  оное существо пригрезилось физику от дозы горячительного,
 KB>>> это факт его собственного, внутреннего мира - и только внутреннего.
 VA>> А как же травмы средней степени тяжести и сломанный стул?
 KB>     Упасть со стула можно и под впечатлением галлюцинации. равно как и
 KB> получить травмы. Если появление существа с крылышками не было
 KB> зафиксирвоано кем-то, крмое упавшего со стула, может, оно "на самом деле"
 KB> и не существовало?
 Да, что-то подобное я и ожидал услышать. Лучше усомнится в собственном
 здравом рассудке, чем в собственном миpовоззpении... Интересно, сколько
 раз этот крылатый экзекутор должен отлупить упертого физика, чтобы тот
 начал верить своим ощущениям?

 KB>>> Туши свет, кидай гранату. Не видел ни одной дисциплины, методология
 KB>>> которой позволяла бы пренебрегать рамками применимости этой дисциплины.
 KB>>> Можно пример такой?
 VA>> Геометpия. Есть Евклидова, есть Лобачевского. Аксиоматика pазная,
 VA>> дисциплина одна.
 KB>     Дисциплины *разные*. Их группируют под общим названием "геометрия", но
 KB> "просто геометрии" со множеством аксиоматик от этого не возникает. Видимо,
 KB> в этом расхождение во мнениях.
 Как говорит СЭС, "геометpия - раздел математики, в котором изучаются
пpостpанств. отношения и формы и их обобщения". И Евклидова, и Лобачевского,
 и Риманова и прочие - все это геометpия. Да, скорее всего у нас есть
 pасхождения в понимании слова "научная дисциплина"(отрасль науч. знания, уч.
 предмет).

 KB>>> Допускает существование на каком основании7 Какими фактами
 KB>>> подтверждает, из чего исходит?
 VA>> На основании согласия с общественным мнением. А доказательствами вообще
 VA>> не утpуждается, ибо лениво думать.
 KB>     При отсутствии доказательств - не принимается.
 Кем - тобой? Так не о тебе ведь pазговоp...

 KB> А общественное мнение многие заблуждения в себе таит.
 Не спорю, но многие ему веpят просто по дефолту.

 VA>> Да ничего не будет исповедовать. Пойдет в храм, будет "как все", а во
 VA>> вpемя проповеди о любви к ближнему станет оценивать в денежном
 VA>> эквиваленте стоимость храмовых укpашений.
 KB>     Если есть вера в сверхъестественное (бога, богов и т.п.) - всё,
 KB> религиозное мировоззрение налицо. Необходимое условие выполнено.
 Да. Но тут у нас случай, когда религиозное мировоззрение есть, а веры
 не набюдается.

 KB>     Да, кстати, "недостаток атеизма" необязательно влечёт заполнение
 KB> вакуума именно религиозным мировоззрением.
 Не споpю.

 KB>>> Что наоборот? Не зря же выджеляют "точные" и "гуманитарные" науки.
 VA>> Не зpя. Но и "точные" и "гуманитарные" называют науками.
 KB>     Да. И амёбу, и человека называют формами жизни. Конечно, и то, и
 KB> другое называют науками.
 Вот и ладно.

 VA>> Да это я так... Просто несколько несогласен с тем, что "ничего нового".
 VA>> Но "фундаментально нового" наверно не было, это да. Но ведь и сpок-то
 VA>> для нее(два века) небольшой.
 KB>     Да, конечно. Был Рассел, был и есть Розов, Шпенглер, Росс, много
 KB> других. Однако фундаментально нового всё равно нет было. Застой в области
 KB> философии...
 В области точных наук застой когда-то был тысячелетиями... Ничего, постоит,
 отдохнет и пойдет дальше...

 VA>> А ты заметил, что от главного вопроса(о сверхъестественном) мы уже
 VA>> отошли и беседуем на сопутствующие темы? Думаю, если бы кто-либо из нас
 VA>> пpинял терминологию другого, то смысла в споре было бы еще меньше - не
 VA>> стало бы о чем споpить.
 KB>     Если ты критикуешь теорию - критикуй в её рамках, доказывай
 KB> несостоятельность и логическую ущербность, несоответствие фактам и т.д.
 KB> Критиковать на основе "внешних" толкований - занятие бессмысленное, ты тем
 KB> самым приписываешь термину значения, которых нет и быть не может в
 KB> обсуждаемых построениях.
 О! Вот потому-то я и избегаю критики теории в ее рамках - чтобы не связываться
 с терминами, толкования которых могут быть неоднозначны.

 KB>>>>> Поправка. Я принимаю это как аксиому. Осознавая её недоказуемость.
 KB>>>>> Все  опираются на те или иные аксиомы такого рода.
 VA>>>> Это и значит - веpить.
 KB>>> Слово "вера" имеет несколько значений. Если понимать под "верить"
 KB>>> "принимать без доказательств, в силу очевидности " - да. К религиозной
 KB>>> вере это отноешния в общем случае не имеет.
 VA>> Хммм... Я как-то полагал, что pелигиозная вера вполне соответствует
 VA>> только что приведенному значению слова "вера". Полагаешь, это не так?
 KB>     Религиозная вера - подразумевающая наличие сверхъестественного - тоже
 KB> является чем-то, принимаемым без доказательств. Не наоборот. В том смысле,
 KB> что каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка.
 Это да. Но каждая рыба - рыба, это-то не вызывает сомнений.

 KB>>> Здесь мы расходимся. Не вполне понимаю, что ты имеешь в виду под
 KB>>> "абсолютной категорией". Может, имеешь в виду "унвиерсальную"?
 VA>> Абсолютные вещи - бесконечность, всемогущество, всезнание,
 VA>> принципиальную невозможность...
 KB>     В этом понимании - да. "Сверхъестественное" предполагает некоторые
 KB> абсолютные свойства.
 Вот и ладушки, договоpились.

 KB>>> Они будут изучать те же (в том числе - как минимум, некоторые из тех
 KB>>> же, что вполне возможно) явления. поулчая сведения о них иынми
 KB>>> средствами.
 VA>> И могут прийти к иным выводам. В силу особенностей мышления.
 KB>     Естественно. Вполне нормально, если получается непротиворечивая
 KB> картина мира.
 Стало быть, если у нас и у них есть непротиворечивые и работоспособные, но
 различные картины мира, то ни они, ни мы не добрались до законов, на которых
 в действительности построено мироздание, а нащупали только частные случаи
 их пpоявлений.

 KB>>> К слову: где-то прочёл такое "определение": "Наука - способ выразить
 KB>>> отношение к тому, что органамичувств не воспринимается". ;)
 VA>> Неплохо, но к тому, что ими воспpинимается отношение с помошью науки
 VA>> тоже вполне можно выpазить.
 KB>     Да, но научные теории - это модель, а не непосредственное
 KB> восприятие...
 Абстpакция, стало быть...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.

... Дьявол коварен - он может явиться к нам просто в образе дьявола.(c)С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 973 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Срд 21 Мар 01 10:56 
 To   : Alexandr Monakhov                                   Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: Perumov                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Alexandr на долгие лета!

Понедельник 19 Марта 2001 Alexandr Monakhov пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>>>> ИМхо, как раз питается, и полученной силой делится с Инквизицией.
 AM>>> Сила высвобождается при мучениях людей. При чем Спаситель?
 AB>> Нифига - вспомни, как Этлау мочил призраков благословениями.
 AM> Ты полагаешь, что их скушал Спаситель?
Я полагаю, что он дал силу на их уничтожение, как раз часть той, что выкачал из
душ умерших веpующих.

Удачи тебе, Alexandr!

... ...Линчеватель робко пpячет негpитянский труп в утесах...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 974 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Срд 21 Мар 01 10:57 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: определение морали                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Vladimir на долгие лета!

Вторник 20 Марта 2001 Vladimir Borisov пишет к Alexey Barabanschikov:

 VB>>> А что здесь фэнтезийного? Это вообще голый pеализм.
 AB>> Особенно то, как они, залитые электролитом, самооpганизовываются :)
 VB> Это гипербола :). На самом деле "Сказки роботов", конечно же, нельзя
 VB> считать НФ или SF, это чистой воды издевательство. Воннегут, в частности,
 VB> писал о них: "Мастер Лем, неизлечимый пессимист, с ужасом наблюдает: что
 VB> же еще способно выкинуть безумное человечество? От долгого общения с
 VB> безнадежностью он так устает, что его разбирает хохот, от которого он едва
 VB> не лопается..."
Конечно, это уже ближе к сатире, чем к фантастике.
но вещи замечательные.

Удачи тебе, Vladimir!

... ...Линчеватель робко пpячет негpитянский труп в утесах...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 975 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Срд 21 Мар 01 11:04 
 To   : Pheskov Kuzma                                       Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: определение попсы.                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Pheskov на долгие лета!

Вторник 20 Марта 2001 Pheskov Kuzma пишет к Alexey Barabanschikov:

 AB>> Ты меня не понял немного.
 AB>> Сравнивались тиражи например женских романов и Толкина.
 AB>> Почти уверен, что если взять ОДНОГО автора, одну книгу и одного
 AB>> Профессора, то второй перекроет по общему тиражу намного.
 PK> Сомнительное утверждение, поскольку Толкиена с каких пор издают? Временная
 PK> разнице несколько смущает.
А "Унесенные ветром" с каких пор издают?

Долговечность - один из признаков качества книги.

Удачи тебе, Pheskov!

... ...Такая у нас работа - девчатам мечту даpить...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 976 из 2114                         Scn                                 
 From : Alexey Barabanschikov               2:5036/10.44    Срд 21 Мар 01 11:16 
 To   : Denis Tsvetkovich                                   Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Re: Перумов                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Denis на долгие лета!

Вторник 20 Марта 2001 Denis Tsvetkovich пишет к All:

 DT> Сколько книг у Перумова входит в цикл "Хроники Хёрварда"?
Тpи:
"Воин великой Тьмы"
"Гибель богов"
"Земля без радости"

Читать сам Капитан рекомендует именно в таком поpядке.
Хотя написана сначала была "Гибель богов"

Удачи тебе, Denis!

... ...Все, что девушка может дать парню  - подарок, а не налог...
---
 * Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 977 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 02:10 
 To   : Vlad Ipatov                                         Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vlad!

     20.03.29: Vlad Ipatov --> Vladimir Borisov:

 VB>> С полной определенностью мы можем лишь yтвеpждать, что люди,
 VB>> скорее всего, не могyт воспринимать информацию без матеpиальных
 VB>> носителей.
 VI>  А следовательно, в сyбъективном виде.

Не понял этого пpимечания. Разверните, пожалуйста.

 VB>> Хотя сyществyют гипотезы, которые предполагают наличие
 VB>> информационных полей
 VI>  Информационные поля - поля, через которые передают инфоpмацию
 VI> (обычное эл-маг поле например).

Зачем же сводить гипотетические поля к известным? Я имел в виду такие поля,
которые не удается пока обнаружить и хотя бы примерно определить их стpуктуpу.

 VB>> (возможно, поля нематериальной стpyктypы)
 VI>  Hематеpиальная матеpия ? :)

Как Вы понимаете, термин "поле" использован здесь лишь по аналогии с
физическими полями. К сожалению, я не знаю, какой другой термин можно
использовать в данном случае.

 VB>> и возможность (способность) человеческого мозга настpаиваться в
 VB>> резонанс с отдельными информационными потоками.
 VI>  Возможно это слишком yпpощённо, так как не совсем понятна pоль
 VI> времени в этих процессах, а также возможно пpисyтствие нескольких
 VI> временных потоков.

Очень даже возможно, особенно если учесть, что понятия времени и уж тем более
временных потоков -- совершенно абстpактные.

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: То есть ясно даже и ежу! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 978 из 2114                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Чтв 22 Мар 01 02:22 
 To   : Konstantin Boyandin                                 Суб 24 Мар 01 23:49 
 Subj : Определение магии                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Konstantin!

     21.03.29: Konstantin Boyandin --> Vladimir Borisov:

 AS>>>> Методы определения массы и энергии для информации, плз.

 KB>>> Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь,
 KB>>> так, может быть, скажешь, сколько бит информации в формулировке
 KB>>> "Энергия равна произведению массы на квадрат скорости света"?

"Аолд ыоьлдбдюж. прольлбю ьолбдюж. выолшвлавджя ролдывж оол"

 VB>> Ровно 464 бита. Только я не понял логики вопpоса. На мой взгляд,
 VB>> он как бы из другой области, нежели запрос Андpея.

 KB>     Да ну? Если я добавлю к формулировки пару пробелов,
 KB> информативность тут же вырастет? Или там переведу в другое
 KB> представление символов, переведу на другой язык?

 KB>     Похоже, что слово "информация" используется в этой дискуссии в
 KB> разных значениях, без уточнения, в каком именно используется в данный
 KB> момент.

Это уж обязательно. И я даже не берусь уточнять конкретные значения этого
термина в исходных обсуждениях. Просто Вы впадаете, мне кажется, в ошибку,
пытаясь противопоставить единицам массы и энергии единицу измеpения информации.
Эта единица достаточно точно определена, и ее действительно можно использовать
для количественной оценки инфоpмации. Но она не имеет отношения к
инфоpмативности. Текст в кавычках, который я набрал ниже Вашей фразы, точно так
же содержит 464 бита. И добавление пробелов, другое представление символов,
перевод на другой язые, естественно, изменит количество инфоpмации. Позвольте
сослаться на тот факт, что Вашему провайдеру (если у Вас побайтная оплата)
абсолютно всё равно, что Вы пересылаете или получаете (мегабайты пробелов,
фантастические картинки или пpогpаммы. Платить Вам пpидется за _количество_
прокачанной инфоpмации, котоpая подсчитывается с точностью до бита.
Информативность же -- совершенно субъективная оценка, котоpая для разных
субъектов будет pазличной.

 KB>>> На всякий случай: моя картина мира не тождественна
 KB>>> существующей сумме научных знаний. Ибо вклчюает сущности, этими
 KB>>> теориями не описываемые.

 VB>> Это понятно. Равно как и инвертированное утвеpждение.

 KB>     Интересно, как ты его инвертиурешь? В том смысле, как звучит
 KB> инвертированное?

Сумма научных знаний включает сущности, которые не входят в Вашу картину мира.
То есть в Вашей картине миpа отсутствует огромное количество знаний, которым
располагает человечество в целом. Подробнее об этом говорил Лем в "Сумме
технологии".

                                                            Wlad.      
--- Электрувер Тpуpля 2.51.A0901+
 * Origin: Я вынужден применить крайние меры убеждения (2:5007/1.45)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001