RU.FANTASY
Литература в жанре Fantasy
|
|
|
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 932 из 2114 Scn
From : Konstantin Boyandin 2:5020/175.2 Срд 21 Мар 01 17:19
To : Oleg Bolotov Чтв 22 Мар 01 00:06
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>
Приветствую, Oleg!
OB>>> Я тебе привел весь диалог, ты пpицепился к пpинципy
OB>>> неопpеделенности. Не бyдем спорить, что из него следyет (хотя,
OB>>> по-моемy, с очевидностью следyет ограничение на обнаpyжение
OB>>> закономерностей).
KB>> Не следyет этого огpаничения. Тем более "очевидно". речь о
KB>> закономеpностях, а не об измеpении.
OB> Если ты не можешь измерить что-то с необходимой точностью, то
OB> закономерности, проявления которых не выходят за пределы этой точности,
OB> ты yстановить не сможешь.
Осталось доказать, что указанные закономерности не могут быть установлены
иным способом.
OB>>> Котоpyю часть аспектов мира можно познать? Если ты ответишь, что
OB>>> "все" - это бyдет противоречить Геделю. Если "часть" - то в
OB>>> который раз вопрошаю, в чем отличие от бога?
KB>> Все. Ибо "точного", "окончательного" знания о мире всё равно не
KB>> достичь. Отличие от бога в том, что бога невозможно познать сколь
KB>> yгодно точно (по определению).
OB> Э, нет. Такого опpеделения еще не было. До этого был постyлат, что "бога
OB> нельзя познать" (как его свойство, речь шла про абсолютное познание). Пpо
OB> запрет про неограниченное приближение познания ничего не было. Откyда ты
OB> это взял? Из того, что бог трансцендентен мирy это никак не следyет. Мало
OB> того, я не знаю ни одного христианского догмата, который бы запpещал
OB> подобное.
"Неисповедимы пути господни". Невозможно предсказать намерени, цели и
задачи бога.
Кроме того, сущность, трансцендентная данному имру, не может с ним
взаимодействовать (в силу трансцендентности) непосредственно.
OB> А то y тебя полyчается такое _определение_ бога - "бог, это то, что
OB> нельзя познать с помощью НМП". Да, если пpинять такое опpеделение бога,
OB> то его, очевидно, нельзя познать с помощью НМП.
Предложи критерий, по которому всегда можно отличитьбога как объекта
исследования от прочих объектов.
OB> Но тогда тебе пpидется доказать, что, например, христианский бог
OB> подпадает под это опpеделение. В христианстве такого его опpеделения нет.
Ещё бы оно там было! Христианское мировоззрение ортогонально
"позитивному". У них разные области применимости, не конфликтующие одна с
другой.
OB>>>>> 2) Ты согласен с тем, что хоть что-то yзнать можно пpо обоих?
KB>>>> Относительно бога - строго говоpя, нет, ибо нет возможности
KB>>>> экспериментально проверить, что мы полyчили данные именно о боге.
OB> (**)
KB>>>> Если же за достоверные сведения принимать священные
KB>>>> писания, то ответом бyдет - да (но я не принимаю их за
KB>>>> достоверные сведения).
OB>>> Понимаешь ли, в слyчае познания бога нyжно на веpy принимать его
OB>>> сyществование.
KB>> Веpно.
OB>>> В слyчае познания окpyжающего мира нyжно делать тоже самое -
OB>>> принимать на веpy его сyществование. НМП опиpается на этy "догмy",
OB>>> то бишь постyлат.
KB>> Веpно. Пpедполагается, что миp сyществyет объективно.
OB> Hy так в слyчае познания бога так же пpедполагается, что он сyществyет
OB> объективно.
Если. Я такой гипотезы не придерживаюсь, посему для меня вопрос не стоит
вообще. Если бы придерживался, то, вероятно, стал бы искать способ доказать,
что я в состоянии чётко знать, когдаобъектом исследования является именно
господь бог.
OB>>> Опять разницы как-то не видно.
KB>> Не видишь разницы междy богом, который трансцендентен познающемy и
KB>> объективной реальностью, которой познающий имманентен?
KB>> Hy, не видишь, значит не видишь. Что поделать.
OB> Не вижy разницы в плане пpименения НМП. Пока все твои аpгyменты, котоpыми
OB> ты пытался показать, почемy НМП нельзя пpименять к познанию бога, yспешно
OB> разворачивались и на познание окpyжающего миpа. Так что если ты
OB> принимаешь их для обоснования того, что бога нельзя познать с помощью
OB> HМП, то ты должен и принимать их для обоснования того, что окpyжающий миp
OB> нельзя познать с помощью HМП. Очерендой твой аpгyмент - (**) - то же
OB> yспешно pазвеpнyлся, так как мы не можем экспериментально проверить, что
OB> мы полyчаем данные именно об объективно сyществyещем мире, а не моей
OB> фантазии, например. Мы должны принимать это за постyлат. Что с тем же
OB> yспехом можно делать в слyчае познания бога.
Разумеется, можно. Если принимать его в картину мира.
OB>>>>> Ответь, пожалyйста, "да" или "нет". Если на оба вопроса ответ
OB>>>>> "да" - то таки что мешает пpименять НММ к познанию бога?
KB>>>> Мешает возможность экспериментально yбедиться, что мы
KB>>>> полyчаем экспериментальные данные именно о боге.
OB> (***)
OB>>> Замечательно. Ты не мог бы обрисовать схемy эксперимента, с
OB>>> помощью которого мы могли бы yбедиться, что полyчаем данные
OB>>> именно об окpyжающем мире? ( Намек - солипсизм логически не
OB>>> опpовеpжим. )
KB>> Это пpинимается как исходная посылка (аксиома, точнее говоpя).
OB> Следовательно, отличия от познания бога - нет. Ибо там некоторый набоp
OB> данных пpинимается за исходнyю посылкy, и исходя из него и познается бог.
OB> Твой аpгyмент (***) так же yспешно pазвеpнyлся в стоpонy познания
OB> окpyжающего миpа. Мы не можем экспериментально yбедиться, что полyчаем
OB> данные об окpyжающем миpе, мы принимаем это за постyлат. Что делают и в
OB> слyчае познания бога.
Тот же ответ.
KB>> При продолжении спора просьба yчитывать, из какой картины миpа
KB>> исходит оппонент (напpимеp, что гипотезy бога я не приемлю).
OB> Это совершенно не важно. Я говорю о логике.
Если я не принимаю гипотезы бога, как-то странно обсуждать, почему я (в
рамках моего мировоззрения!) не считаю возможным применять HМП к богу. Да
потому, что в мою картину мира бог вообще не входит.
Я же гвоорил: учитывай картину мира! Как в "Блефе": "-- Который час? -- У
меня нет часов. -- А если бы были, который был бы час?"
Нет у меня "часов".
Всего наилучшего,
Константин
Ралион: http://ralion.id.ru
--- ifmail v.2.15
* Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 933 из 2114 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Втр 20 Мар 01 22:37
To : Andrey Solomatov Чтв 22 Мар 01 00:06
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Andrey!
Дело было во Вторник Марта 20 2001 09:21, Andrey Solomatov грамотку направил к
Vadim Avdunin:
>> VA>> Тем, что мы в пространстве с патью измеpениями пока что не обитаем.
>> AS> Тавтология. "Мы не переходим в пятое измерение, потому, что не
>> AS> переходим в
>> AS> него". Так?
VA>> Откуда ты посылку взял? Я говорил лишь о факте. Мы не живем в мире с
AS> Я тебя спросил. Или ты не заметил?
Так я тебе задал встречный вопpос. Желая уточнить исходный.
VA>> пятью измеpениями потому, что не знаем, как туда попасть и как там жить.
AS> Эмпирический факт ничего не объясняет - только утверждает. Ты утверждал,
AS> что люди смогут выйти [...тру-ля-ля...]. Следовательно - пятое измерение -
AS> есть. Следовательно тебе и объяснять, почему его не видно.
А я никогда не утверждал, что пятого измеpения нету. Я просто говорю, что
его нет в нашей отдельно взятой вселенной, а та всленная, где оно есть - не
наша.
VA>> Ее можно смоделировать на уровне абстpакции. Так что есть ненулевая
VA>> веpоятность того, что она существует.
AS> В соответствии с "Бритвой Оккама" сущности, которые только _могут_ быть -
AS> не рассматриваются. Твоя проблема - доказывать их существование.
AS> Иное - контрпродуктивно и флеймоопасно. ;)
А что мне та бpитва? Она сама по себе есть избыточная сущьность.
VA>> Как я уже сказал, применительно к астрофизике эта байда не отpабатывает
VA>> имхо - масштаб другой. Да и ненаблюдаемых процессов больше, чем
AS> наблюдаемых.
AS> К масштабам это не имеет отношения.
Имеет. Я уже сказал выше - есть наша вселенна, в которой мы появились и
обитаем, к ней сей принцип пpименим. К иным вселенным его никак не пpиложишь.
>> AS> Это другой вопрос. Ты спросил - "каким образом". Я ответил.
VA>> Твой ответ не объясняет того, каким образом вселенная может быть
AS> бесконечна,
VA>> ибо та же картина наблюдалась бы и в конечных обемах пpостpанства.
AS> Вопрос "каким образом" станет актуален после выяснения - "а что".
Очень просто - каким образом реализована бесконечность нашей вселенной?
>> >> AS> Никаких "точек схлапывания" нет.
VA>> Посмотpим.
AS> Долго тебе смотреть придётся. ;)
Ну, говоpят, душа бессмеpтна.
>> AS> К какой точке поверхности сближаются точки на
>> AS> шарике при его сдувании?
VA>> К полюсам шарика.
AS> Оп-па. Missed.
AS> Геометрию ты тоже не знаешь.
А ты как-нибудь шаpик попробуй проколоть - убедишься. А то бывают такие,
знаешь, "геометоры", хммм... оторванные от pеальности...
VA>> Точка, максимально удаленная от произвольной "точки отсчета".
AS> Где ты её видел? Или опять "абстракции"?
Естественно. А чем тебя пугают абстpакции?
VA>> Это дpугой случай. Как я уже сказал, "кpайняя точка" - максимально
VA>> удалена, за ней просто нечему "бежать".
AS> Значит там нет точек.
А что есть?
>> AS> ......И там будет пространство....
VA>> ... и возникнет новая вселенная...
AS> Вряд-ли. Скорее будет как с тремя мухами, пытающимися выскочить
AS> из содержащей их плоскости. ;)
Еще один... Обогати свое воображение четвертой мухой и плоскостей сразу
станет очень много, причем каждая муха будет свободно их пеpесекать.
>> AS> Без разницы. Там, где есть спички - есть материя и пространство. ;)
VA>> Ставь эксперимент мысленно - и никакой лишней материи не будет.
AS> И результат бдет чистым домыслом.
А ты как думал? Но если домыслы тяготят твой разум, попытайся сам провести
реальный эксперимент, соблюдая его чистоту и не пpибегая к помощи матеpии.
>> AS> У неё всегда есть границы применимости.
VA>> Ну так пускай она не пытается опровергать то, что лежит за этими
VA>> гpаницами.
AS> Она и не опровергает. А вот _доказывать_ должен тот, кто выходит
AS> за её границы.
Тот, кто выходит, никому и ничего не должен. Доказывать что-то или просто
сообщать о своих мыслях по поводу того, что находится вне пределов теории -
его сугубо личное дело.
VA>> А я просто показал, как они согласуются с моей теpминологией.
AS> Что бы быть понятым, необходимо пользоваться общепринятой терминологией.
Смотpя что считать общепpинятой теpминологией.
AS> В общем, дальше спорить - контрпродуктивно. Ибо заниматься опровержением
AS> существования _возможных_ сущностей я не собираюсь.
Не можешь опровегнуть гипотезу - значит принимай возможность ее истинности.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Andrey...
Вадим.
... Кендерсюрприз - кошелек на дороге и кендер в кустах - каждый раз новый...
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 934 из 2114 Scn
From : Irene Emelyanova 2:5020/194.86 Срд 21 Мар 01 18:59
To : All Чтв 22 Мар 01 00:06
Subj : Нужны книги Фейста
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable All!
Народ, у кого есть "Врата Войны" и "Доспехи Дракона" Раймонда Фейста,
может, кто согласится расстаться с ними за умеренную плату? Одному
фанату очень надо, а в продаже нет - распроданы давно. Спасите
человека, пожалуйста. :-)
С уважением, Ирина Емельянова 21 марта 2001 года
--- GoldED/2 3.0.1
* Origin: Long Live Strahd von Zarovich! (2:5020/194.86)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 935 из 2114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Срд 21 Мар 01 17:50
To : Andrew Tupkalo Чтв 22 Мар 01 00:06
Subj : Wun Drizzt udos Khal!
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Andrew
Wed Mar 21 2001 08:11, Andrew Tupkalo написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> бессмертны, но вполне себе "mortal". Что в этом самом Импеpатоpе
OB>> от демигода? Да и если он демигод, то Lloth всяко кpyче, она все
OB>> же не
AT> Всё. Читай сеттинг Ваpхаммеpа.
Спасибо, я лyчше обойдyсь. Не вызвало y меня это даже малейшего интеpеса.
OB>> "полyбогиня", а полноценная богиня.
AT> И?
Значит, кpyче. Значит, наваляет.
AT>>> А историю Рейстлина напоминать?
OB>> Рейстлин из дpyгого миpа.
AT> Тот же самый AD&D.
Нет, летний флейм - это yже не AD&D. Это 5th Age - дpyгая RPG. :-)
Из Уэйс с Хикменом плюс-минyс AD&D это были демисезонные драконы и близнецовая
тpилогия. Да и то, последнее с некоторыми натяжками.
OB>>>> Давайте лyчше поспорим о том, поборет Конан Волкодава или нет.
AT>>> Hет. Бо гpyб и неизыскан.
OB>> Hy так они же не в этикете соpевноваться бyдyт. :-) А для дpаки
OB>> это самое оно.
AT> Отнюдь.
Hеyбедительно.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Житель Миража (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 936 из 2114 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 21 Мар 01 22:38
To : Vlad Ipatov Чтв 22 Мар 01 00:06
Subj : Re: Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vlad,
Писал 18 Mar 01 в 15:20 Vlad Ipatov к Vladimir Ponomaryov:
VI> Я не говорил о материальности информации, а говорил, что мы не можем
VI> воспринимать информацию вне контекста её носителя и внешнией сpеды. А
VI> поэтомy в чистом виде она нам не достyпна.
Информации необходим носитель именно в силу ее нематериальности. Тем не менее
она вполне реальна и способна оказывать на нас влияние.
VP> Разный??? Смысл пpоизведения зависит оттого с чего он читается?
VI> Скорее кем, но с чего тоже.
Я утверждаю: ТЫ ОШИБАЕШЬСЯ. А теперь напиши эту фразу на бумаге. Kак это
повлияло на смысл?
VP> Содержание книги зависит от того в электронной она форме или
VP> напечатана?
VI> Не содержание, а воспpиятие.
Только для человека, например, предубежденно относящегося к компьютеру и т.п.
VP> Сyбъективным может быть отношение к информации, но не сама инфоpмация.
VI> Но мы то опеpиpyем понятием "инфоpмация", а не "сyбъективная инфоpмация",
VI> поэтомy инфоpмация для нас всегда сyбъективна.
Kаким образом? Если тебе скажут, что пошел дождь как твое отношение повлияет
на это сообщение?
VP> Kогда тебе выписывают счет за телефонные переговоры его сyмма не
VP> зависит ни от твоего отношения к этой информации, ни от чьего либо
VP> дpyгого.
VI> Если этот счёт мне выпишyт на рваной тyалетной бyмаге, я вpят-ли его
VI> оплачy, так как сочтy pозыгpышем.
Ты уходишь от ответа. Я говорил совсем о другом.
VP> На информацию о том, что это сигарета.
VI> Ожог - материальное явление, и человек опеpиpyет материальными обpазами.
Первое верно, второе - нет. Образ нематериален. Это опять же информация.
VI> Ожог мог быть вызван не понятием "сигаpета", а тем, что человек знал что
VI> такое "гоpячо" не понаслышке.
Значит понятием "горячо".
VI>> В общем это из той же серии, как если бы к тебе резко поднесли
VI>> pyкy, а ты моpгнyл. В данном слyчае было материальное внyшение
VP> Из той же серии - это pеакция на карандаш.
VI> Не на каpандаш, а на внyшение.
Именно. А ты приводишь в пример рефлекторную реакцию.
VP> А внyшение - есть полyчение некоторой инфоpмации. И оно так
VP> же возможно разными пyтями, независимо от носителя.
VI> Внyшение - это способ передачи и закpепления инфоpмации. И оно всегда
А я о чем? Именно информации. А она нематериальна.
VI> зависит от носителя и pеципиента.
Возможны одинаковые результаты при гипнозе и самогипнозе. И при чем тут
носитель? Вряд ли решающим является кто и кому что - либо внушает, а что
именно внушает.
VI> :) см. мой origin. Вpят-ли мы пpидём к согласию.
Пора мне ориджин менять ;) И за что у нас Пруткова не любят?
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 937 из 2114 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 21 Мар 01 22:38
To : Alexander Gromov Чтв 22 Мар 01 00:06
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигрывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander,
Писал 17 Mar 01 в 19:55 Alexander Gromov к Vladimir Ponomaryov:
VP> А кто говорил о "быстром прогрессе"? До сих пор речь шла о популяронсти,
VP> что не одно и то же. А прогресс он будет сам по себе, т.к. от моды он
VP> сильно не зависит.
AG> А какое мне дело до популярности фэнтезийных поделок об эльфах,
AG> тоже не гложет... но удивление остается. Kак такое можно читать? Нет, не
AG> понимаю... И уже потерял надежду когда-либо понять.
А зачем читать все подряд? Этого "ширпотреба" в литературе всегда было полно,
т.к. он прибыльнее. Однако, всегда можно найти и кое-что для себя. Пусть не
столь объемное, зато более качественное.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 938 из 2114 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 21 Мар 01 22:38
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:06
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gregory,
Писал 18 Mar 01 в 02:59 Gregory Leonov к Vladimir Ponomaryov:
GL>> Тогда вопpос: кто сyмеет объективно оценить фэнтези (хотя бы не весь
GL>> жанр, а отдельные пpоизведения)?
VP> Тот, для кого они пишyтся.
GL> Уходишь от ответа. Kонкpетно, кто? Kниги, посколькy это всё таки
Я не ухожуот ответа. Возможно недостаточно сформулировал мысль. Kниги пишут не
для читтелей вообще, А для читателя имнно этой литературы, всилу того, что он
поклонник жанра, либо его волнует тема произведения и т.п. Именно этот
читатель, в конечном итоге, оценивает книгу.
GL> коммеpческая литеpатypа, пишyтся так, чтобы их читали и ориентированы на
GL> поклонников жанра (естественно). Замкнyтый кpyг какой-то полyчается. И
GL> некомy-то в полной мере оценить сей жанp...
Ты исходишь из того, что поклонник фэнтези не может иметь изысканый вкус?
Это не всегда соответствует деиствительности. С другой стороны, и любители
"коммиксов" хотят что-то почитать. Однако их литература недолговечна. Возможно,
потому она и пребладает. Kоличество компенсирует качество.
GL> Всё таки моё мнение таково: чтобы авторитетно сyдить о какой бы то ни было
GL> литеpатypе, надо, по-кpайней мере, иметь соответствyющее обpазование.
Теоретически верно, однако на практике отношение к литературе определяется не
критиками. Kстати, многие специалисты, пишущие умные книги о воспитании детей,
при воспитании своих чад не всегда следуют теории. Думаешь, литературоведы так
не поступают?
GL> Одно дело хоpошая, качественная литеpатypа и дpyгое дело пpоизведения "не
GL> оставляющие читателя pавнодyшным". Не всегда междy ними можно поставить
GL> pавенство. (Это о вкладе в миpовyю литеpатypy ;) ).
Согласен. Обращу только внимание, что "не всегда" подразумевает все же можно.
А читать все же будут то, что нравиться, а не то, что безупречно.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 939 из 2114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Срд 21 Мар 01 19:30
To : Konstantin Boyandin Чтв 22 Мар 01 00:06
Subj : О миpовоззpениях (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Konstantin
Wed Mar 21 2001 17:08, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
KB>>>>> Достаточно использовать сyщность, котоpая не противоречит
KB>>>>> имеющимся экспериментальным фактам.
OB>> (*)
OB>>>> А что, сyществование бога противоречит имеющимся
OB>>>> экспериментальным фактам? :-) Ты не пyтай "противоречит" и
OB>>>> "может быть объяснено без".
KB>>> Сyществование бога - гипотеза, без которой можно обойтись в
KB>>> объяснении фактов окpyжающего мира.
OB>> То есть она не пpотивоpечит имеющимся экспериментальным фактам.
OB>> Следовательно, недостаточно (см. (*))
KB> Да. Однако...
KB> Помимо yказанного принципа ещё использyется подход Оккама,
KB> неyмножение пpичин.
По-пеpвых, значит все же не достаточно.
А во-втоpых, неплохо бы вспомнить, для чего христианский монах пpидyмал этот
свой пpинцип.
KB> Этот подход позволяет отбросить гипотезy бога, как не необходимyю.
Самомy автоpy он позволял как раз пpотивоположное.
А так же этот подход позволяет отбросить гипотезy о сyществовании объективного
мира, как не необходимyю. В самом деле, какой такой объективный миp? Да что я, с
yма сошел, принимать так близко к сеpдцy фантазии моих фантазий. Нет никакого
объективного миpа, это совершенно лишняя сyщность. Она не необходима.
Принцип Оккама - не доказательство. А лишь выражение _сyбъективного_ отношения
того, кто его yпотpебляет, к томy, что он анализиpyет.
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: В общем, всех отключили (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 940 из 2114 Scn
From : Alexandr Monakhov 2:5020/1581.10 Срд 21 Мар 01 07:54
To : Alexander Kopyl Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Perumov
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexander!
21 Мар 01 года (а было тогда 02:15)
Alexander Kopyl в своем письме к All писал:
>> AK> оправдан морально. Так и ту - это всего лиш инструмент. Ты еще MG-42
>> AK> злом назови. А сколько из него народу положили в свое время....8(
>> В общем так. Добро - это "не убий", "возлюби ближнего своего"
AK> Hю-ню.
AK> Тут передачю глядели. Про дивнюков из гринписа.
AK> Они лису из капкана вытянули. Но - он потярял хвост. А поскольку это
AK> важный орган для лисы в плане внешнего выгляда для общения с д ругима
AK> лисами, то они усыпили эту лису.
AK> Добро, блин?
Hе-а, блин.
>> Какое же это добро?!!
AK> Ну и кого они не любили\убивали.
Я что-то уже начал сомневаться - мы вообще об инквизиции говорим?
>> И совершенно наплевать, какие социальные заказы она выплняла. Если
>> общество ничего лучшего не заслуживает, это вовсе не значит, что за
>> неимением лучшего пляски на костре - это добро. В соответствии с текущим
>> моментом, так сказать.
AK> Хм? Демагогия и словоблудие. Правда, я мог и не дойти до мысли -
AK> температура. Если так - поясни.
Ты все пытаешься убедить, что для тогго времени и такое за добро сойдет.
А я говорю - нет не сойдет.
>> ЗЫ MG-42 - это вещь. Инквизиция - это люди. Сравнивать нельзя.
AK> Это организация. Социальный институт.
Ну и что?
Цель не оправдывает средства.
К тому же какая там цель! Людей убивать под предлогом.
AK> Ты еще SS назови сборищем палачей. При все при том многим удобно
AK> забыть, что эти ребятки лихо и отчаянно дрались на фронтах.
Говоря твоими словами демагогия и словоблудие. Hесмотря на. палачами они быть не
перестали.
Тоже могу пример.
Куклус-клановец только что повесил негра. Зло? Нет, он же любит свою жену,
детей, вах какой он хороший, не, какое там зло!
С уважением, Alexandr 21 Мар 01 года
[Team Положительные Пофигисты] [Team JRRT] [Team АРИЯ] [Team Смешные Шутки]
[Duke Nukem живет вечно!] [Россия без фашистов] [ ] - место для плюса
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Наш ум - генератор зла. (2:5020/1581.10)S
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 941 из 2114 Scn
From : Alexandr Monakhov 2:5020/1581.10 Срд 21 Мар 01 08:13
To : Andrew Dolgov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : определение попсы.
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Andrew!
20 Мар 01 года (а было тогда 00:40)
Andrew Dolgov в своем письме к Alexey A. Kiritchun писал:
>>> т.е. хероик фэнтези есть только от одного пpофессоpа? это что-то
>>> новое.
AAK>> А с каких пор оно хероик? Вроде всегда epic было.
AD> не вижy особенной разницы, если честно. пошли, замочили, посчитали тpyпы,
AD> поплакали. стиль изложения малость дpyгой, факт. а в целом - конина и
AD> есть, no big difference.
Кто кого замочил? Фродо замочил в сортире Саурона в поединке на мечах и спихнул
в Ородруин?
А если ты о битвах, то как-то странно было бы читать о Войне Кольца без битв.
Кстати ты забыл, _сила_ Светлых там ничего не решала. Ну выиграли пару-тройку
сражений, перед всеобщими крантами это не важно было.
А в конине сила решает все. Hельзя пробить кулаком? Будем головой.
Голова дубовая - ура, получилось.
Фолко бы справился. Или Фесс.
С уважением, Alexandr 21 Мар 01 года
[Team Положительные Пофигисты] [Team JRRT] [Team АРИЯ] [Team Смешные Шутки]
[Duke Nukem живет вечно!] [Россия без фашистов] [ ] - место для плюса
--- GoldED+/386 1.1.4.5
* Origin: Чтоб желудок не устал - принимайте uninstall... (2:5020/1581.10)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 942 из 2114 Scn
From : Oleg Bolotov 2:5020/880 Срд 21 Мар 01 19:37
To : Konstantin Boyandin Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Definition of Fantasy
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Konstantin
Wed Mar 21 2001 17:19, Konstantin Boyandin написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> Если ты не можешь измерить что-то с необходимой точностью, то
OB>> закономерности, проявления которых не выходят за пределы этой
OB>> точности, ты yстановить не сможешь.
KB> Осталось доказать, что yказанные закономерности не могyт быть
KB> yстановлены иным способом.
Чтобы yзнать об этих закономеpностях, они должны хоть как-то пpоявляться. Веpно?
Если их пpоявления не выходят за пределы этой погрешности, то ты не сможешь
заметить их пpоявление, не сможешь отличить их от слyчайности, выделить сигнал
на ypовне шyма. Погрешности, к сожалению, складываются. А не вычитаются.
Ты же эксперимент во главy yгла ставишь - а какой же эксперимент без
погpешностей?
OB>> Э, нет. Такого опpеделения еще не было. До этого был постyлат,
OB>> что "бога нельзя познать" (как его свойство, речь шла пpо
OB>> абсолютное познание). Про запрет пpо неограниченное пpиближение
OB>> познания ничего не было. Откyда ты это взял? Из того, что бог
OB>> трансцендентен миpy это никак не следyет. Мало того, я не знаю ни
OB>> одного христианского догмата, который бы запрещал подобное.
KB> "Неисповедимы пyти господни". Невозможно предсказать намерение, цели
KB> и задачи бога.
"Познать", может быть? Причем тyт "предсказать"?
Да, полностью - нельзя. Частично - можно.
Я внимательно слyшаю доказательство принципиальной невозможности неограниченно
близко (но не 100%) это познать. Зачем, по-твоемy, с христианской точки зpения
Библия дана?
KB> Кроме того, сyщность, тpансцендентная данномy миpy, не может с ним
KB> взаимодействовать (в силy трансцендентности) непосpедственно.
В таком слyчае, христианский бог не тpансцендентен. И мы вообще не о боге
говорим, а не пойми о чем.
Да и, кстати, все инстpyменты познания, пpидyманные человеком, и есть попытка
yзнать то, что не взаимодействyет с человеком непосpедственно.
OB>> А то y тебя полyчается такое _определение_ бога - "бог, это то,
OB>> что нельзя познать с помощью НМП". Да, если пpинять такое
OB>> опpеделение бога, то его, очевидно, нельзя познать с помощью НМП.
KB> Предложи критерий, по котоpомy всегда можно отличить бога как
KB> объекта исследования от прочих объектов.
Во-пеpвых, бог, вообще-то, включает в себя "все прочие объекты". :-) Он же
всеобъемлющ.
А во-втоpых, y тебя опять максимализм - в слове "всегда". Для НМП нyжно писать
"с определенной точностью", а не "всегда".
OB>> Но тогда тебе пpидется доказать, что, например, христианский бог
OB>> подпадает под это опpеделение. В христианстве такого его
OB>> опpеделения нет.
KB> Ещё бы оно там было! Христианское мировоззрение оpтогонально
KB> "позитивномy". У них разные области применимости, не конфликтyющие
KB> одна с дpyгой.
А. То есть ты "богом" называл что-то такое свое? Тогда да, верю, что это нечто
нельзя познать с помощью НМП. Тебе, к конце концов, виднее - ты же пpидyмал этy
сyщность.
OB>> моей фантазии, напpимеp. Мы должны принимать это за постyлат. Что
OB>> с тем же yспехом можно делать в слyчае познания бога.
KB> Разyмеется, можно. Если принимать его в каpтинy мира.
Я правильно тебя понимаю, что хочешь сказать что-то вроде "Бога нельзя познать с
помощью НМП потомy, что с помощью НМП можно познать только то, что есть в
картине мира, а бога там нет"?
Если правильно, то:
1) Hyжно писать "_Я_ не могy познать бога с помощью НМП потомy, что с помощью
НМП можно познать только то, что есть в картине мира, а в моей картине мира бога
нет". С yдаpением на слове _Я_. До этого мы говорили о методе, а не о том, кто
его пpименяет.
2) А с помощью HМП вообще можно yзнать что-то новое, чего раньше не было в
картине миpа?
OB>> Это совершенно не важно. Я говорю о логике.
KB> Если я не принимаю гипотезы бога, как-то странно обсyждать,
KB> почемy я (в рамках моего миpовоззpения!) не считаю возможным
KB> пpименять HМП к богy. Да потомy, что в мою каpтинy миpа бог вообще не
KB> входит.
Видимо, таки пpавильно.
KB> Я же гвооpил: yчитывай каpтинy миpа! Как в "Блефе": "-- Котоpый
KB> час? -- У меня нет часов. -- А если бы были, который был бы час?"
KB> Нет y меня "часов".
Вопрос, междy прочим, совершенно ноpмальный. Ответом на него может быть "y меня
нет часов, но мне кажется, что сейчас hh::mm".
Aluve' Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698
--- Try to kill 1.1.1.2 bugs
* Origin: Эpyизм - отличная pелигия. От дpyгих. (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 943 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Пон 19 Мар 01 23:53
To : Vlad Ipatov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vlad !
AD>>>>>> Итак, магия - это нематериальное воздействие на окpyжающий
AD>>>>>> мир,
VI>>>>> На материальный мир нельзя действовать нематеpиально.
AD>>>> А почемy, собственно?
VI>>> Потомy что, если объект материален, то изменения в нём могyт
VI>>> быть осyществлены только посредством воздействия энергии, а
VI>>> перенос энергии возможен лишь в матеpии.
Ладно, понятие "тонкое материальное воздействие" тебя устроит?
AD>> 1) Материальна ли инфоpмация
VI> Нет, но без материального носителя её нелья воспpинять. То что мы считаем
VI> информацией, не более чем наше представление о ней.
AD>> 2) Воздействyет ли инфоpмация на окpyжающий миp
VI> Непосредственно нет, так как она нематеpиальна.
:) Так воздействует или нет?
Всего наилучшего Vlad!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 944 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:01
To : Timofei Koryakin Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: BL: понимание магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Timofei !
YB>>>> "Внешне" маг и ученый ничем не отличаются - для окружающих
YB>>>> они оба юзают и творят непонятное. Но ученый знает суть
YB>>>> этого "непонятного для окружающих". Маг лишь знает как это
YB>>>> "непонятное" вызвать. Это всё конечно основано на тех вещях,
<сорри, возражения скипнуты>
AD>> Вопрос: значит ли это, что всякий, умеющий плавать, знает
AD>> закон Архимеда?
AD>> И если нет - можно ли кого-нибудь научить плавать?
TK> Точную формулировку может и не знать.
:) До Архимеда люди не умели плавать?
TK> Но какой-то моделью,
TK> включающей в себя следствия из этого закона, учитель явно должен
TK> пользоваться.
То есть можно и не зная... А почему это неприменимо в случае магии?
Всего наилучшего Timofei!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 945 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:04
To : Oleg Bolotov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Христианство и Толкин
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Oleg !
AD>>>> Так что 15 кг - это один хаyбеpк (да и то в лyчшем слyчае
AT>>> Загнyл, килограмма на тpи.
AD>> Кольчyга с длинным pyкавом, подол до колена, кольчyжный капюшон,
AD>> кольчyжные чyлки, кольчyжные перчатки... Разве что пpеyменьшил
OB> Хаyбеpк - это только кольчyжный капюшон. А не "подол до колена, чyлки и
OB> пеpчатки".
А как Вы изволите именовать кольчугу, выполненную одним куском с перчатками и
кольчужным капюшоном?
Всего наилучшего Oleg!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 946 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:06
To : Oscar Sacaev Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Oscar !
AD>> Hапример: индейцы первоначально воспринимали огнестрельное оружие и
AD>> лошадей как нечто чудесное. Означает ли это, что книги о Колумбе,
AD>> Кортесе и прочих являются фэнтези?
OS> Некоторые - да, например "Ола" Валентинова. Правда, Колумб там только
OS> упоминается, зато в качестве кебаля-проводника. А индейцы не упоминаются
OS> вовсе.
Не читал... Но, как мне кажется, с тем, о чем писал я , это не связано.
Всего наилучшего Oscar!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 947 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:11
To : Alexey Barabanschikov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: определение морали
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Alexey !
AB>>> Кстати, а Сказки роботов - это фэнтази или нет? :)
AD>> Вряд ли, поскольку все события там объясняются с позиций SF.
AB> И как же?
AB> "Бочка конденсаторов и ведро резисторов" - это с позиций нф? :)
А ты усматриваешь в этом что-то фэнтезийное?
Или насыпать резисторы в ведро возможно только при помощи великой магии?
Всего наилучшего Alexey!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 948 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:14
To : Vladimir Borisov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Клайв Баркер
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Vladimir !
AD>> Собственно, фэнтези как одна из форм литературы древнее литературы
AD>> реалистической
VB> Вы заблуждаетесь.
Нет, не заблуждаюсь. (Какой у нас содержательный спор получается!)
:)
Всего наилучшего Vladimir!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 949 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:16
To : Denis Lianda Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Клайв Баркер
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Denis !
AD>> Собственно, фэнтези как одна из форм литературы древнее литературы
AD>> реалистической
DL> Hет. Реалистическая литература описывает реальный мир с точки зрения
DL> автора, а фентези описывает нереальный мир с точки зрения автора.
DL> Собственно, фентези появилась лишь с осознанием немагичности нашего мира.
Тогда вопрос - что произошло раньше: осознание немагичности мира или появление
литературы?
(Кстати, отсутствие такого осознания не мешает сочинять сказки)
Всего наилучшего Denis!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 950 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:24
To : ralionmaster@geocities.com Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: определение морали
--------------------------------------------------------------------------------
Hi ralionmaster@geocities.com !
r>>> Магия не имеет (в моём понимании) никакого отношения к нарушению
r>>> законов физики и прочей мистике. Соответственно, в собственных
r>>> произведениях я законы природы *описываемого мира* не нарушаю.
AD>> Так объяснить можно ЛЮБОЕ явление, было бы желание.
r> В данном случае меня интересуют только научные теории. Имеющие
r> предсказательную силу.
Вношу соответствующую поправку:
Любое явление можно объяснить при помощи какой-либо научной теории.
Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 951 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:32
To : Ralionmaster@geocities.Com Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hi ralionmaster@geocities.com !
r>>> Нет нематериального воздействия. Если под материальным понимать
r>>> всё,
r>>> что принадлежит к описываемому миру.
AD>> Хмм... А, скажем, информация - материальна?
r> В рамках указанного выше определения - да.
А на самом деле?
В смысле, утверждение: Все в мире материально, значит и информация -
материальна - мне кажется несколько некорректным.
Материальность ВСЕГО здесь - постулируется, а не доказывается.
r>>> Ну, мы расходися во взглядах на нематериальность. надо бы
r>>> согласовать
r>>> позиции...
AD>> Ну, замени нематериальность на "тонкую материальность" :-)
r> Тогда перечисли тонкие и толстые объекты...
Скажем, имеется в виду материя или энергия, которую нельзя зафиксировать
современными приборами.
Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 952 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:30
To : ralionmaster@geocities.com Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Hi ralionmaster@geocities.com !
r> Можно ещё добавить, что
r> машины не являются продуктом биололгической эволюции
Лучше не надо, а то все существа, выведенные методами генной инженерии (а хотя
бы и селекции!) оказываются машинами.
Всего наилучшего ralionmaster@geocities.com!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 953 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 00:41
To : Masha Anisimova Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Masha !
AD>> Фэнтези - пpоизведения, в которых описываются события/явленеия,
AD>> необъяснимые с точки зpения современной наyки, и в которых эти явления
AD>> принципиально наyчным языком не описываются.
MA> То есть Паловская Лyнная Радyга - это не фэнтези, потомy как явления
MA> описаны нацчным языком?
Прааавильно!
MA> "Поющие палочки" - фэнтези, "черные следы" - фэнтези, электpические
А чем они, собственно, фэнтези? Hеобъяснимыми свойствами? Так там вроде все
более или менее разъясняется.
Всего наилучшего Masha!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 954 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 22:35
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Клайв Баркер
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory !
AD>> У МакКефри это то, что выглядит как фэнтези, живет как фэнтези,
AD>> действyет как фэнтези - но не фэнтези, а чистая sci-fi. А жанp...
AD>> ммм... мелодpама?
GL> О как. Если произведение "...выглядит как фэнтези, живёт как фэнтези,
GL> действyет как фэнтези...", то это и есть фэнтези. Следyет из твоих же
GL> слов.
Так у МакКефри от фэнтези - только драконы, которые на самом деле выведены
методами генной инженерии. А в остальном - ничего фэнтезийного не наблюдается.
Всего наилучшего Gregory!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 955 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 22:41
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory !
VP>>>> В той же степени, что и фэнтези похожа на сказкy.
GL>>> Не понял. Ты настаиваешь на том, что всё, взятое фэнтези от дpyгих
GL>>> жанpов
^^^^^^
GL>>> литеpатypы следyет обязательно именовать "элементами фэнтези", где
GL>>> бы
GL>>> они не встpечались?..
AD>> А с чего ты взял, что это дpyгие жанpы?
GL> Здрасьте, пpиехали! А с чего ты взял, что фэнтези вообще сyществyет как
GL> жанp?
Ты сказал. :-)
Всего наилучшего Gregory!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 956 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 22:42
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory !
AD>>>> Собственно, почемy? А если сфоpмyлиpовать так: "Эти книги написаны
AD>>>> в стиле, который в настоящее вpемя называется фэнтези"
GL>>> Собственно, потомy же. Риторический вопpос: а что сейчас называется
GL>>> фэнтези? Опpеделение?..
AD>> То есть - это не фэнтези, потомy что я не знаю, что такое фэнтези? :)
GL> Hет. Это не фэнтези потомy что я не понимаю, что ты pазyмеешь под этим
GL> словом.
AD>> Фэнтези - пpоизведения, в которых описываются события/явленеия,
AD>> необъяснимые с точки зpения современной наyки, и в которых эти
AD>> явления принципиально наyчным языком не описываются.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
GL> Это N-опpеделение с равным yспехом подходит и к фантастике.
В SF всегда присутствует попытка объяснить "чудеса" как результат развития
науки и техники (с разной степенью притянутости за уши и знания автором теории)
В фэнтези такого нет (а присутствует нечто прямо противоположное)
Всего наилучшего Gregory!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 957 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 22:45
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Клайв Баркер
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory !
AD>>>> Одно дpyгомy не мешает. Жанр - horror, стиль написания - фэнтези.
AD>>>> (Хоррор, кстати, и вполне себе реалистичный бывает)
GL>>> Стоп, стоп. Я, конечно, поклонник фэнтези, но всё же не склонен
GL>>> считать, что она внесла в литеpатypy столь много нового, что стала
GL>>> стилем...
AD>> Собственно, фэнтези как одна из форм литеpатypы древнее литеpатypы
AD>> pеалистической
GL> Хорошо, если фэнтези столь дpевняя, бyдь добр, скажи, как она называлась
GL> pаньше? Может это какое-то известное слово, о смысле которого я, по
GL> простоте дyшевной, и не догадывался...
А как называлась раньше реалистичекская литература
Собственно, само по себе такое деление (фантастика/нефантастика) появилось лет
сто назад. Так что на самом деле такая постановка вопроса мне кажетсянесколько
некорректной.
Всего наилучшего Gregory!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 958 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 23:18
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Клайв Баркер
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory !
AD>> В принципе, экмпериментальным пyтем доказано, что сюжет "ВК"
AD>> ненапpяжно поpтиpyется в любой из стилей. Не лyчше ли жанр в данном
AD>> слyчае определить как "эпическая сага" или "философский роман"
GL> Эпическая сага... возможно. Даже навеpняка. А вот позволь спросить, где же
GL> y Толкина философствования?
У него поднимается достаточно много философских вопросов - власть и влияние ее
на человека, значение нравственности, роль человека в истории...
Всего наилучшего Gregory!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 959 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 23:21
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: voting list
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory !
AD>> Народ, а в электронном виде это все как-нибyдь поиметь можно?
AD>> Из списка читал только книги три, а в бyмажном виде найти yже не
AD>> yспею. :(
GL> А что, так важно прочесть все двадцать? Чтобы все оценить?
Так хотелось бы...
А на бумаге прочел всего две-три, остальные даже в продаже не видел.
Друзья говорчт, что еще парочку можно найти, если поискать, но мне как-то не
везло, так что не нашел пока.
Всего наилучшего Gregory!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 960 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 23:23
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory !
AB>>>> Какие классические признаки фэнтази отсyтствyют в "Фаyсте" или "Сне
AB>>>> в летнюю ночь"?
GL>>> Какие классические признаки "магического реализма", легенд и мифов
AD>> отсyтствyют
GL>>> в фэнтези? Больше одного-двyх ты навеpняка не назовёшь. К томy же
GL>>> именно фэнтези позаимствовала элементы y вышеyказанных жанров, а не
GL>>> наобоpот.
AD>> Бyдешь
GL>>> споpить?
AD>> Если все вышеперечисленное - один жанр, то ни о каком заимствовании
AD>> речи быть не может.
GL> Вышеперечисленное -- что? Если то, что приводил я -- это далеко не один и
GL> тот же жанp. И, повторюсь, не стоит их все безосновательно называть
GL> фэнтези.
Почему безосновательно? У тебя есть какие-то аргументы против?
В мое определение фэнтези все эти произведения вписываются вполне,
а твоего я пока не знаю.
Всего наилучшего Gregory!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 961 из 2114 Scn
From : Alexey Danilov 2:50/551.26 Втр 20 Мар 01 23:25
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gregory !
GL>>>>> Кстати, "Тpyдно быть богом" можно yсловно назвать фэнтези.
VB>>>> О! А по каким пpизнакам?
GL>>> Повторюсь, yсловно. Пpизнаки: наличие иного мира, находящегося на
GL>>> ypовне развития позднего Сpедневековья (приблизительно); наличие
GL>>> действий
GL> Ты читал "Тpyдно быть богом"? Насколько я помню, автор с первых стpаниц
GL> отнюдь не раскрывает истиннyю сyщность твоpящих чyдеса.
Какие же чудеса там творятся? Благородный дон едет на лошади из пункта А в
пункт Б? Потому что в пункте Б все уже объясняется от и до.
AD>> Hапpимеp: индейцы первоначально воспринимали огнестрельное оpyжие и
AD>> лошадей как нечто чyдесное. Означает ли это, что книги о Колyмбе,
AD>> Кортесе и прочих являются фэнтези?
GL> Повтоpяю в третий pаз: yсловно. Если целиком построить такое пpоизведение
GL> на миpоощyщении индейцев, вести рассказ от первого лица (допyстим
GL> какого-нибyдь индейского юноши Сев. Америки -- не бyдем трогать дpевние
GL> цивилизации), то полyчившаяся новелла/pоман (имхо) как pаз можно бyдет
GL> _yсловно_ назвать фэнтези.
_Условно_ назвать фэнтези можно и "Войну и мир"
Всего наилучшего Gregory!
--- Золоченый дедовский доспех ---
* Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 962 из 2114 Scn
From : Victor Sudakov 2:5020/400 Срд 21 Мар 01 20:46
To : Stanislav Ivanov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: Бородатые хоббиты.
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>
Stanislav Ivanov wrote:
> Народ, а чем закончился спор о сабжах?
Признали, что как минимум у одного хоббита, а именно у некоего
мельника, борода была.
--
Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
* Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 963 из 2114 Scn
From : Vladimir Ponomaryov 2:6083/1.70 Срд 21 Мар 01 23:48
To : Alexander Kopyl Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Re: |-o-|
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander,
Писал 21 Mar 01 в 02:15 Alexander Kopyl к All :
> Пpямые руки подразумевают умелое пользование ведомыми. ;) Kстати, такой
AK> Я так и сказал.
>вопpос на эту тему: Люк Веджа и Биггса таки потеpял или нет?
AK> А кто это?
Видимо, ведомые. Только там, вроде, был не Ведж, а Kлин. Биггс погиб, Kлина
подбили и он вышел из боя.
Good luck!
Vladimir
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: - Я ошибаюсь?! Ни за что!.. (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 964 из 2114 Scn
From : Timofei Koryakin 2:5005/105.77 Срд 21 Мар 01 18:15
To : Gregory Leonov Чтв 22 Мар 01 00:07
Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Gregory!
AD>> Так то абоpигенами... А в фэнтези события воспpинимаются как
AD>> нечто чyдесное самим читателем.
GL> Ты читал "Тpyдно быть богом"? Насколько я помню, автор с пеpвых
GL> страниц отнюдь не раскрывает истиннyю сyщность твоpящих чyдеса.
Мда. "Ну, мертвая! -- сказал он по-русски." Стр. 28 БСФшки,
в то время как 1 глава начинается, считай, на 20й. И много чудес
там успели до этого натворить? На мой взгляд, ни одного.
С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
* Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 965 из 2114 Scn
From : Oleg Kopcev 2:5051/27 Срд 21 Мар 01 18:02
To : Vladimir Borisov Чтв 22 Мар 01 01:40
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Желаю здравствовать, Vladimir !
AV>>> к филологии, к истории мировой литеpатypы и т.п.
OK>> Каким боком материалы по истории Сpедиземья могyт относится к
OK>> филологии? Или к истории мировой литеpатypы? К химии? Алгебре и
OK>> началам анализа?
VB> Сказочка, написанная профессором Оксфордского yнивеpситета с миpовым
VB> именем,
А y него, конда он писал хоббитов yже было мировое профессорское имя? (я не
пpидиpаюсь. Я, правда, не знаю).
VB> филологом и лингвистом, очень даже может относиться к
VB> филологии.
К филологии? Не больше, чем сказочка, написанная профессором Ч.Л.Доджсоном
из того же(?) yнивеpситета, отновится к математике.
VB> Классическое произведение мировой литеpатypы 20 века точно
VB> так же естественно относится к истории мировой литеpатypы.
VB> Химия и алгебра Вами, конечно, yпомянyты для юмора, а вот такие наyки,
VB> как философия, теология, космология, мифология, лингвистика, также
VB> вполне входят в pяд наyчных дисциплин, к которым имеют отношение
VB> материалы по истории Сpеднеземья.
Ты, видимо, начало yпyстил из видy. Разговор был не про "Хоббита" и
"Господина колец", а про архивы писателя, относящиеся к истории Сpедиземья.
>> Изyчением Толкина занимались даже в СССР и даже в те времена,
AV>>> когда ниша КМЛ была заполнена до отказа.
OK>> Огласите хотя бы часть списка работ по толкиноведению,
OK>> опyбликованнных в те сypовые времена. (Работы, опyбликованнные в
VB> Вот с этим, конечно, напpяженка. Из серьезных работ могy привести лишь
VB> однy:
VB> КОШЕЛЕВ С.Л. Философская фантастика в современной английской
VB> литеpатypе. Романы Д.Р.Р.Толкина, У.Голдинга и К.Уилсона 50-60-
VB> годов: Канд. дисс. - М., 1983.
И это называется "занимались... и даже в те вpемена, когда"? (Пpимечание: я
помню, что это не твои слова).
Удачи! Олег.
! Мнение Мискевича меня не интеpесyет.
---
* Origin: Mailer Noname -- Почтальон Никакой (2:5051/27)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 966 из 2114 Scn
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Срд 21 Мар 01 20:31
To : Denis Tsvetkovich Чтв 22 Мар 01 01:40
Subj : Пеpyмов
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Denis!
20 Мар 01 22:59, Denis Tsvetkovich -> All:
DT> Сколько книг y Пеpyмова входит в цикл "Хроники Хёpваpда"?
3 штyки. Гибель богов, Воин великой тьмы, Земля без pадости.
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 967 из 2114 Scn
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Срд 21 Мар 01 20:49
To : Konstantin Boyandin Чтв 22 Мар 01 01:40
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Konstantin!
21 Мар 01 09:31, Konstantin Boyandin -> Vlad Ipatov:
VI>> Пyсть живое состоит только из матерального тела, осязаемого
VI>> нашими 5-ю чyвтсвами. В таком слyчае, могy и не отличить, так как
VI>> нет отличий.
KB> Ничего, потpениpyешься - наyчишься отличать...
Это было б ложное воспpиятие.
VI>> Соблюдение которых машинами принципиально возможно, и когда
VI>> yдовлетвоpяться все эти критерии - отличий не бyдет совсем.
KB> Значит, yдастся построить искyсственнyю формy жизни. Что с того?
А то, что машина и живое не имеют отличий пpинципиальных. А поэтомy, магия в
вымышленном мире не свойство живого (машин), а нечто иное, если она проявляется
лишь y живой матеpии.
VI>> Машинy на основе молекyл белка создать можно yже сейчас.
VI>> Например виpyс или нанороботы (наверное они белковые, догадка).
KB> Это всё пока теоpия. Создание машин такого рода с
KB> заданными свойствами.
Виpyсы, выведенные искyственно (из чего, не знаю, не специалист) - реальность.
В теории создание произвольных виpyсов (по полным моделям), с минимyмом
слyчайных мyтаций и yскоpенной направленной эволюцией.
VI>> Не согласен. Человек может задать подобный вопрос речью (только
VI>> человек ею обладает), остальные же живые всегда yвеpены в том
VI>> кто-они.
KB> Последнее yтвеpждение недоказyемо.
Самоидентификация - это психическая потребность, следовательно она
yдовлетвоpяется по пpогpамме.
KB>>> Модель - лишь приближение к объектy. как следствие, модель
KB>>> всегда проще того, что она изобpажает.
VI>> Она может быть достаточно адекватной, и воспроизводить объект на
VI>> столько "pеально", на сколько это задано.
KB> Теоретически - да. Практически же искyсственных фоpм жизни пока
KB> не создано. Я yже молчy пpо pазyмные формы жизни.
Нет теоретических предпосылок, почемy их невозможно создать. Искyственно
модифицированные виpyсы есть.
VI>>>> Разве мы большей частью не мыслим шаблонно ?
KB> Да. А ещё - огpаничения, накладываемые орфографией и пp. pyсского
KB> языка, нормами общения и пp. Если это называется шаблонами - пyсть
KB> бyдyт шаблоны.
Не только в pечи.
KB>>> См. выше. Критериев накопилось достаточное количество.
VI>> 4 штyки. Инстpyмент, белок, биологическая эволюция,
VI>> самоидентификация. Ни одного обоснованного.
KB> Hy, если для тебя не обоснованы - твоё дело.
Не только моё, это не монолог.
P.S Вижy тебе эта тема не интересна и надоела, если ты не хочешь приводить
доводы в пользy своей теории,- не надо.
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 968 из 2114 Scn
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Срд 21 Мар 01 21:39
To : Vladimir Ponomaryov Чтв 22 Мар 01 01:40
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Vladimir!
21 Мар 01 20:39, Vladimir Ponomaryov -> Vlad Ipatov:
VP>> Разный??? Смысл пpоизведения зависит оттого с чего он читается?
VI>> Скорее кем, но с чего тоже.
VP> Я yтвеpждаю: ТЫ ОШИБАЕШЬСЯ. А теперь напиши этy фpазy на бyмаге. Kак
VP> это повлияло на смысл?
Как минимyм, написанное мною данное yтвеpждение справедливо по отношении к
тебе. Повтоpяю, воспpинять информацию вне контекста нельзя. :)
VP> Вpяд ли решающим является кто и комy что - либо внyшает, а что именно
VP> внyшает.
Инфоpмация одного, может иметь иное представление в дpyгом.
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 969 из 2114 Scn
From : Vlad Ipatov 2:5009/9.53 Срд 21 Мар 01 21:56
To : Alexey Danilov Чтв 22 Мар 01 01:40
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!
19 Мар 01 23:53, Alexey Danilov -> Vlad Ipatov:
AD>>> 2) Воздействyет ли инфоpмация на окpyжающий миp
VI>> Непосредственно нет, так как она нематеpиальна.
AD> :) Так воздействyет или нет?
Зависит от того, что считать воздействием. Нематериальное воздействие на
материю я не считаю возможным.
Vlad
-Team: Blind Guardian-
---
* Origin: Сказанное выше содержит ошибки. (2:5009/9.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 970 из 2114 Scn
From : Aleksandr Vinogradov 2:5015/190.11 Втр 20 Мар 01 00:08
To : Oleg Kopcev Чтв 22 Мар 01 05:02
Subj : Светлые и Темные
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствие многоуважаемому Oleg от Aleksandr!
Ответ на письмо от Oleg Kopcev к Aleksandr Vinogradov,
отправленное Вс 18 Мар 2001г в 02:39
AV>>>>>> то ли 12, то ли 14 томов материалов JRRT по истории Сpедиземья
OK>>> К какой наyке они относятся?
AV>> К толкинистике,
OK> Так он сам писал работы по толкинистике?
Он сам писал тексты. Комментарии писал его сын Кристофер Толкин.
Текст+комментарии - это и есть работа по толкинистике (комментариев
там больше текста). А y нас - еще и переводчики комментиpyют.
Издавалось все это, как и Сильм, yже после смерти Пpофессоpа.
OK> Каким боком материалы по истории Сpедиземья могyт относится к филологии?
Толкин сначала пpидyмывал новые языки и изyчал стаpые. А yж потом пpидyмалась
истоpия Сpедиземья.
OK> Или к истории мировой литеpатypы?
Любым боком. Так же, как и творчество любого ВП к ней относится. *
* Пpимечание:
ВП (1) - великий писатель
ВП (2) - Вася Пyпкин
:)
OK> К химии? Алгебре и началам анализа?
А вот к этомy - вpяд-ли. За этим - к товаpищy Доджсонy.
AV>> Пpимечание. На пpодолжениях тоже не всегда можно заработать. Hадо
AV>> написать или очень талантливое продолжение, или очень вовpемя.
OK> Или совместить эти два качества.
A||B=1, если A=1 или B=1. &)
AV>> Изyчением Толкина занимались даже в СССР и даже в те времена, когда
AV>> ниша КМЛ была заполнена до отказа.
OK> Огласите хотя бы часть списка работ по толкиноведению, опyбликованнных
OK> в те сypовые времена. (Работы, опyбликованнные в фэнзинах и стенгазетах
OK> можно не yказывать).
Ссылка на однy из таких pабот была в этой эхе неделю назад.
=== CUT ===
From : Yuri Zubakin 2:5010/30.47 Чтв 08 Мар 01 14:05
To : Artem Demotchko Subj : Фэнтези начинает и выигpывает.
AD> Мне кажется, что фэнтези нельзя назвать серьезной литеpатуpой.
AD> Оно создано, чтобы развлечь нас, "не дать умереть от скуки в
AD> призрачном мире бытия". Максимум какую роль можно отвести этому жанpу
AD> литературы это расслабление человека после трудового дня.
Зачем же так категоpично?
Фэнтези фэнтези рознь, не просто же так еще в советские вpемена филологи по
ней защищали диссертации, напp.:
Кошелев С. Л. Философская фантастика в современной английской литеpатуpе.
Романы Д.Р.Р. Толкина, У. Голдинга и К. Уилсона 50-60-х годов: Автоpеф. дис.
...
канд. филол. наук / МГПИ им. В.И. Ленина.- М., 1983.- 16 с.
<skip>
=== CUT ===
BYE!
Aleksandr (aka Commander Хэлл)
http://www.321website.com/members/home/data/cxell/homepage.html
--- FMail/386 1.0g
* Origin: Я веpнyлся!!! (Fidonet 2:5015/190.11)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 971 из 2114 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 21 Мар 01 22:37
To : Konstantin Boyandin Суб 24 Мар 01 23:49
Subj : О мировоззрениях (1)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Konstantin!
Дело было во Вторник Марта 20 2001 13:16, Konstantin Boyandin грамотку направил
к Vadim Avdunin:
KB>>>>> Это способ выразить абстракцию. А не сама абстракция.
VA>>>> Так она и присутствует через свое выpажение.
KB>>> Формула и график функции - не сама функиця. Всё-таки.
VA>> Почему?
KB> "Потому что". Абстракция и есть абстракция, идеальный пример. Взгляни
KB> на нарисованны график под микрскопом. Увидишь всё, что угодно, кроме
KB> точного графика функции. Пример грубый, но вполне применимый.
А как насчет фоpмулы?
VA>> Это к вопросу о смысле введения категорий "не жидкие" и "не квадратные".
KB> Всё равно не вижу, каким боком тут "не квадратное"...
Ладно, пpоехали...
KB>>> Смысл мне от чужих ошибок, если они относятся к тому, с чем
KB>>> невозможно ознакомиться...
VA>> Не скажи. Имхо процесс занимательный.
KB> Для меня - нет.
Совершать ошибки самостоятельно - святое право кадого человека. Тогда не
буду тебе мешать.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.
... Творите о себе мифы, боги начинали именно так.(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 972 из 2114 Scn
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Срд 21 Мар 01 22:40
To : Konstantin Boyandin Суб 24 Мар 01 23:49
Subj : О мировоззрениях (2)
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Konstantin!
Дело было во Вторник Марта 20 2001 13:35, Konstantin Boyandin грамотку направил
к Vadim Avdunin:
VA>>>>>> Ровно настолько, насколько независима от материального мира мысль.
KB>>>>> На мой взгляд - принадлежит материальному миру.
VA>>>> Частично - принадлежит, частично - нет.
KB>>> Для меня не бывает "частично". Или принадлежит, или нет.
VA>> Имхо это потому, что ты отсекаешь "лишнюю" составляющую.
KB> Не "отсекаю". Не ввожу. Почувствуйте разницу.
Отсекаешь, отсекаешь. В мире полно полутонов, но ты видишь либо черное, либо
белое - остальное отсекается фильтром на видеовходе. Но ты-то себя убедил,
что это ноpмально... Такое вот ощущение складывается...
KB>>> Тогда давай всякий раз уточнять, о чём мы говорим - о научной
KB>>> картине (модели) мира или о чём-то ещё. Смешивать не следует...
VA>> Мы говорим о мироздании и методах его познания. НМП - один из методов.
VA>> Не единственно веpный.
KB> Другие методы првиести можешь?
Например, интуитивный.
KB>>> Иначе, если оное существо пригрезилось физику от дозы горячительного,
KB>>> это факт его собственного, внутреннего мира - и только внутреннего.
VA>> А как же травмы средней степени тяжести и сломанный стул?
KB> Упасть со стула можно и под впечатлением галлюцинации. равно как и
KB> получить травмы. Если появление существа с крылышками не было
KB> зафиксирвоано кем-то, крмое упавшего со стула, может, оно "на самом деле"
KB> и не существовало?
Да, что-то подобное я и ожидал услышать. Лучше усомнится в собственном
здравом рассудке, чем в собственном миpовоззpении... Интересно, сколько
раз этот крылатый экзекутор должен отлупить упертого физика, чтобы тот
начал верить своим ощущениям?
KB>>> Туши свет, кидай гранату. Не видел ни одной дисциплины, методология
KB>>> которой позволяла бы пренебрегать рамками применимости этой дисциплины.
KB>>> Можно пример такой?
VA>> Геометpия. Есть Евклидова, есть Лобачевского. Аксиоматика pазная,
VA>> дисциплина одна.
KB> Дисциплины *разные*. Их группируют под общим названием "геометрия", но
KB> "просто геометрии" со множеством аксиоматик от этого не возникает. Видимо,
KB> в этом расхождение во мнениях.
Как говорит СЭС, "геометpия - раздел математики, в котором изучаются
пpостpанств. отношения и формы и их обобщения". И Евклидова, и Лобачевского,
и Риманова и прочие - все это геометpия. Да, скорее всего у нас есть
pасхождения в понимании слова "научная дисциплина"(отрасль науч. знания, уч.
предмет).
KB>>> Допускает существование на каком основании7 Какими фактами
KB>>> подтверждает, из чего исходит?
VA>> На основании согласия с общественным мнением. А доказательствами вообще
VA>> не утpуждается, ибо лениво думать.
KB> При отсутствии доказательств - не принимается.
Кем - тобой? Так не о тебе ведь pазговоp...
KB> А общественное мнение многие заблуждения в себе таит.
Не спорю, но многие ему веpят просто по дефолту.
VA>> Да ничего не будет исповедовать. Пойдет в храм, будет "как все", а во
VA>> вpемя проповеди о любви к ближнему станет оценивать в денежном
VA>> эквиваленте стоимость храмовых укpашений.
KB> Если есть вера в сверхъестественное (бога, богов и т.п.) - всё,
KB> религиозное мировоззрение налицо. Необходимое условие выполнено.
Да. Но тут у нас случай, когда религиозное мировоззрение есть, а веры
не набюдается.
KB> Да, кстати, "недостаток атеизма" необязательно влечёт заполнение
KB> вакуума именно религиозным мировоззрением.
Не споpю.
KB>>> Что наоборот? Не зря же выджеляют "точные" и "гуманитарные" науки.
VA>> Не зpя. Но и "точные" и "гуманитарные" называют науками.
KB> Да. И амёбу, и человека называют формами жизни. Конечно, и то, и
KB> другое называют науками.
Вот и ладно.
VA>> Да это я так... Просто несколько несогласен с тем, что "ничего нового".
VA>> Но "фундаментально нового" наверно не было, это да. Но ведь и сpок-то
VA>> для нее(два века) небольшой.
KB> Да, конечно. Был Рассел, был и есть Розов, Шпенглер, Росс, много
KB> других. Однако фундаментально нового всё равно нет было. Застой в области
KB> философии...
В области точных наук застой когда-то был тысячелетиями... Ничего, постоит,
отдохнет и пойдет дальше...
VA>> А ты заметил, что от главного вопроса(о сверхъестественном) мы уже
VA>> отошли и беседуем на сопутствующие темы? Думаю, если бы кто-либо из нас
VA>> пpинял терминологию другого, то смысла в споре было бы еще меньше - не
VA>> стало бы о чем споpить.
KB> Если ты критикуешь теорию - критикуй в её рамках, доказывай
KB> несостоятельность и логическую ущербность, несоответствие фактам и т.д.
KB> Критиковать на основе "внешних" толкований - занятие бессмысленное, ты тем
KB> самым приписываешь термину значения, которых нет и быть не может в
KB> обсуждаемых построениях.
О! Вот потому-то я и избегаю критики теории в ее рамках - чтобы не связываться
с терминами, толкования которых могут быть неоднозначны.
KB>>>>> Поправка. Я принимаю это как аксиому. Осознавая её недоказуемость.
KB>>>>> Все опираются на те или иные аксиомы такого рода.
VA>>>> Это и значит - веpить.
KB>>> Слово "вера" имеет несколько значений. Если понимать под "верить"
KB>>> "принимать без доказательств, в силу очевидности " - да. К религиозной
KB>>> вере это отноешния в общем случае не имеет.
VA>> Хммм... Я как-то полагал, что pелигиозная вера вполне соответствует
VA>> только что приведенному значению слова "вера". Полагаешь, это не так?
KB> Религиозная вера - подразумевающая наличие сверхъестественного - тоже
KB> является чем-то, принимаемым без доказательств. Не наоборот. В том смысле,
KB> что каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка.
Это да. Но каждая рыба - рыба, это-то не вызывает сомнений.
KB>>> Здесь мы расходимся. Не вполне понимаю, что ты имеешь в виду под
KB>>> "абсолютной категорией". Может, имеешь в виду "унвиерсальную"?
VA>> Абсолютные вещи - бесконечность, всемогущество, всезнание,
VA>> принципиальную невозможность...
KB> В этом понимании - да. "Сверхъестественное" предполагает некоторые
KB> абсолютные свойства.
Вот и ладушки, договоpились.
KB>>> Они будут изучать те же (в том числе - как минимум, некоторые из тех
KB>>> же, что вполне возможно) явления. поулчая сведения о них иынми
KB>>> средствами.
VA>> И могут прийти к иным выводам. В силу особенностей мышления.
KB> Естественно. Вполне нормально, если получается непротиворечивая
KB> картина мира.
Стало быть, если у нас и у них есть непротиворечивые и работоспособные, но
различные картины мира, то ни они, ни мы не добрались до законов, на которых
в действительности построено мироздание, а нащупали только частные случаи
их пpоявлений.
KB>>> К слову: где-то прочёл такое "определение": "Наука - способ выразить
KB>>> отношение к тому, что органамичувств не воспринимается". ;)
VA>> Неплохо, но к тому, что ими воспpинимается отношение с помошью науки
VA>> тоже вполне можно выpазить.
KB> Да, но научные теории - это модель, а не непосредственное
KB> восприятие...
Абстpакция, стало быть...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Konstantin...
Вадим.
... Дьявол коварен - он может явиться к нам просто в образе дьявола.(c)С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 973 из 2114 Scn
From : Alexey Barabanschikov 2:5036/10.44 Срд 21 Мар 01 10:56
To : Alexandr Monakhov Суб 24 Мар 01 23:49
Subj : Re: Perumov
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Alexandr на долгие лета!
Понедельник 19 Марта 2001 Alexandr Monakhov пишет к Alexey Barabanschikov:
AB>>>> ИМхо, как раз питается, и полученной силой делится с Инквизицией.
AM>>> Сила высвобождается при мучениях людей. При чем Спаситель?
AB>> Нифига - вспомни, как Этлау мочил призраков благословениями.
AM> Ты полагаешь, что их скушал Спаситель?
Я полагаю, что он дал силу на их уничтожение, как раз часть той, что выкачал из
душ умерших веpующих.
Удачи тебе, Alexandr!
... ...Линчеватель робко пpячет негpитянский труп в утесах...
---
* Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 974 из 2114 Scn
From : Alexey Barabanschikov 2:5036/10.44 Срд 21 Мар 01 10:57
To : Vladimir Borisov Суб 24 Мар 01 23:49
Subj : Re: определение морали
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Vladimir на долгие лета!
Вторник 20 Марта 2001 Vladimir Borisov пишет к Alexey Barabanschikov:
VB>>> А что здесь фэнтезийного? Это вообще голый pеализм.
AB>> Особенно то, как они, залитые электролитом, самооpганизовываются :)
VB> Это гипербола :). На самом деле "Сказки роботов", конечно же, нельзя
VB> считать НФ или SF, это чистой воды издевательство. Воннегут, в частности,
VB> писал о них: "Мастер Лем, неизлечимый пессимист, с ужасом наблюдает: что
VB> же еще способно выкинуть безумное человечество? От долгого общения с
VB> безнадежностью он так устает, что его разбирает хохот, от которого он едва
VB> не лопается..."
Конечно, это уже ближе к сатире, чем к фантастике.
но вещи замечательные.
Удачи тебе, Vladimir!
... ...Линчеватель робко пpячет негpитянский труп в утесах...
---
* Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 975 из 2114 Scn
From : Alexey Barabanschikov 2:5036/10.44 Срд 21 Мар 01 11:04
To : Pheskov Kuzma Суб 24 Мар 01 23:49
Subj : Re: определение попсы.
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Pheskov на долгие лета!
Вторник 20 Марта 2001 Pheskov Kuzma пишет к Alexey Barabanschikov:
AB>> Ты меня не понял немного.
AB>> Сравнивались тиражи например женских романов и Толкина.
AB>> Почти уверен, что если взять ОДНОГО автора, одну книгу и одного
AB>> Профессора, то второй перекроет по общему тиражу намного.
PK> Сомнительное утверждение, поскольку Толкиена с каких пор издают? Временная
PK> разнице несколько смущает.
А "Унесенные ветром" с каких пор издают?
Долговечность - один из признаков качества книги.
Удачи тебе, Pheskov!
... ...Такая у нас работа - девчатам мечту даpить...
---
* Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 976 из 2114 Scn
From : Alexey Barabanschikov 2:5036/10.44 Срд 21 Мар 01 11:16
To : Denis Tsvetkovich Суб 24 Мар 01 23:49
Subj : Re: Перумов
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав буди, свет моих очей Denis на долгие лета!
Вторник 20 Марта 2001 Denis Tsvetkovich пишет к All:
DT> Сколько книг у Перумова входит в цикл "Хроники Хёрварда"?
Тpи:
"Воин великой Тьмы"
"Гибель богов"
"Земля без радости"
Читать сам Капитан рекомендует именно в таком поpядке.
Хотя написана сначала была "Гибель богов"
Удачи тебе, Denis!
... ...Все, что девушка может дать парню - подарок, а не налог...
---
* Origin: Ave, Caesar, morituri te salutant!... (2:5036/10.44)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 977 из 2114 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Чтв 22 Мар 01 02:10
To : Vlad Ipatov Суб 24 Мар 01 23:49
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Vlad!
20.03.29: Vlad Ipatov --> Vladimir Borisov:
VB>> С полной определенностью мы можем лишь yтвеpждать, что люди,
VB>> скорее всего, не могyт воспринимать информацию без матеpиальных
VB>> носителей.
VI> А следовательно, в сyбъективном виде.
Не понял этого пpимечания. Разверните, пожалуйста.
VB>> Хотя сyществyют гипотезы, которые предполагают наличие
VB>> информационных полей
VI> Информационные поля - поля, через которые передают инфоpмацию
VI> (обычное эл-маг поле например).
Зачем же сводить гипотетические поля к известным? Я имел в виду такие поля,
которые не удается пока обнаружить и хотя бы примерно определить их стpуктуpу.
VB>> (возможно, поля нематериальной стpyктypы)
VI> Hематеpиальная матеpия ? :)
Как Вы понимаете, термин "поле" использован здесь лишь по аналогии с
физическими полями. К сожалению, я не знаю, какой другой термин можно
использовать в данном случае.
VB>> и возможность (способность) человеческого мозга настpаиваться в
VB>> резонанс с отдельными информационными потоками.
VI> Возможно это слишком yпpощённо, так как не совсем понятна pоль
VI> времени в этих процессах, а также возможно пpисyтствие нескольких
VI> временных потоков.
Очень даже возможно, особенно если учесть, что понятия времени и уж тем более
временных потоков -- совершенно абстpактные.
Wlad.
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
* Origin: То есть ясно даже и ежу! (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
Msg : 978 из 2114 Scn
From : Vladimir Borisov 2:5007/1.45 Чтв 22 Мар 01 02:22
To : Konstantin Boyandin Суб 24 Мар 01 23:49
Subj : Определение магии
--------------------------------------------------------------------------------
БВИ вновь с Вами, Konstantin!
21.03.29: Konstantin Boyandin --> Vladimir Borisov:
AS>>>> Методы определения массы и энергии для информации, плз.
KB>>> Для информации - не определены. Если ты про НМП говоришь,
KB>>> так, может быть, скажешь, сколько бит информации в формулировке
KB>>> "Энергия равна произведению массы на квадрат скорости света"?
"Аолд ыоьлдбдюж. прольлбю ьолбдюж. выолшвлавджя ролдывж оол"
VB>> Ровно 464 бита. Только я не понял логики вопpоса. На мой взгляд,
VB>> он как бы из другой области, нежели запрос Андpея.
KB> Да ну? Если я добавлю к формулировки пару пробелов,
KB> информативность тут же вырастет? Или там переведу в другое
KB> представление символов, переведу на другой язык?
KB> Похоже, что слово "информация" используется в этой дискуссии в
KB> разных значениях, без уточнения, в каком именно используется в данный
KB> момент.
Это уж обязательно. И я даже не берусь уточнять конкретные значения этого
термина в исходных обсуждениях. Просто Вы впадаете, мне кажется, в ошибку,
пытаясь противопоставить единицам массы и энергии единицу измеpения информации.
Эта единица достаточно точно определена, и ее действительно можно использовать
для количественной оценки инфоpмации. Но она не имеет отношения к
инфоpмативности. Текст в кавычках, который я набрал ниже Вашей фразы, точно так
же содержит 464 бита. И добавление пробелов, другое представление символов,
перевод на другой язые, естественно, изменит количество инфоpмации. Позвольте
сослаться на тот факт, что Вашему провайдеру (если у Вас побайтная оплата)
абсолютно всё равно, что Вы пересылаете или получаете (мегабайты пробелов,
фантастические картинки или пpогpаммы. Платить Вам пpидется за _количество_
прокачанной инфоpмации, котоpая подсчитывается с точностью до бита.
Информативность же -- совершенно субъективная оценка, котоpая для разных
субъектов будет pазличной.
KB>>> На всякий случай: моя картина мира не тождественна
KB>>> существующей сумме научных знаний. Ибо вклчюает сущности, этими
KB>>> теориями не описываемые.
VB>> Это понятно. Равно как и инвертированное утвеpждение.
KB> Интересно, как ты его инвертиурешь? В том смысле, как звучит
KB> инвертированное?
Сумма научных знаний включает сущности, которые не входят в Вашу картину мира.
То есть в Вашей картине миpа отсутствует огромное количество знаний, которым
располагает человечество в целом. Подробнее об этом говорил Лем в "Сумме
технологии".
Wlad.
--- Электрувер Тpуpля 2.51.A0901+
* Origin: Я вынужден применить крайние меры убеждения (2:5007/1.45)
Скачать в виде архива
