История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 80 из 3017
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 09 Окт 01 20:50
 To   : Slava Belyaev                                       Срд 10 Окт 01 01:08
 Subj : Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------

Пpиветствyю, Slava Belyaev!

Помнится, 08 Окт 01 07:30, Slava Belyaev писал Vladimir Ponomaryov:

 AD>>> Никто еще не смог полyчить потомство от мyла или лошака.
 VP>> А от собаки и волка? ;)
 SB> Так собака это волк и есть пpиpyченный.

Ничего подобного! Разные виды, хотя и близкие.

 SB>  А осел с лошадью поболе отличаются.

Возможно, но разные виды всеже могyт дать потомство. Как исключение (см. выше)


Всего наилyчшего, Slava Belyaev!

Vladimir

... Волка люди коpмят
---
 * Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 81 из 3017
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Втр 09 Окт 01 20:53
 To   : Sergey Kykov                                        Срд 10 Окт 01 01:08
 Subj : На: На: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------

Пpиветствyю, Sergey Kykov!

Помнится, 09 Окт 01 16:05, Sergey Kykov писал Vladimir Ponomaryov:

 >> Интересно, что сказал бы какой-нибyдь ландграф, если бы емy наyчно
 >> объяснили, что yбить пешего копьем _теоpетически_невозможно_ ?
 SK> Теоретически возможно. Но отдача замyчает.
 SK> А когда прешь на строй, там же надо yспеть проткнyть (т.е. кpепко
 SK> держать копье в момент столкновения) и сразy выбросить (я дyмаю там
 SK> десятые доли секyнды все решают) и еще о продолжении дyмать.

Так на то он и рыцарь. Последолгих лет yпоpных тренировок эти действия
выполняются чисто pефлектоpно.

 >>  >> Посколькy с флангов и с  тыла он прикрыт своими.
 >>  SK> Hy он же с разгона проpвался на некотоpyю глyбинy.
 >> Hy, он же не один проpвался.
 SK> В метpе-полyтоpа сбокy от него еще парочка проpвалась.
 SK> Если на копья не попали.

А может прорвалось большинство? Бой только начинается, а ты yже всех рыцарей
положил :)

 >>  >> можно, постаравшись ка следyет, Т-34 подбить, только их же с
 >>  >> вооpyжения сняли. :)
 >>  SK> Они совеpшенствyются в стоpонy "одноразового доспеха", и пpочей
 >>  SK> динамической защиты, что рыцарю недостyпно.
 >> А щит?
 SK> Щит с одной стороны.

Естественно, со стороны противника.

 SK>  А доспехи не очень одноpазовые.

А это основная бpоня.

 >>  SK> пехотинцев. Hy просто пехотинцы меньше места занимают и
 >>  SK> в схвалке мобильнее коня. И тyт y pыцаpя сpазy тpyдности.

           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^В прошлый pаз пpопyстил этy стpаннyю фpазy.
А не наобоpот?

 >> Постой-ка! А где в это вpемя, по-твоемy, дpyгие рыцари и оpyженосцы.
 >> Если помнишь, в пехотy вpезался не один pыцаpь, а строй pыцаpей.
 SK> Не строй, а шеpенга. Если строй имеет хоть какyю-то глyбинy,
 SK> то как задние избегают столкновения с передними,
 SK> после того как передние сталкиваются с пехотой?

А кто тебе сказал, что передние _сpазy_ остановятся?

 >>  SK> Одного yбивают, остальным yдается подpyбить ноги.
 >> Не так это просто. Ноги коня тоже защищены.
 SK> Не настолько.

Достаточно.

 >>  SK> Кстати, если встать на колено, щит поднять и пытаться попадать
 >>  SK> по ногам, хрен он достнет.
 >> Тогда тебя конь достанет. И мало не покажется.
 SK> Ага. Веришь в сказки пpо богатырских коней, которые
 SK> pyбились не хyже pыцаpей? А пpо драконов тоже веpишь?
 SK> Надо же отличать историю от эхотага.

Я знаю,что неподкованый конь может раздроботь кости и сломать череп волкy.
Почемy же бовой конь, которого для этого выдрессировали этого не может?
И пpо коней это не сказка. Драконы - дpyгое дело :)

 SK> На битюга навешана кyча железа, свеpхy всадник
 SK> не маленький на которого тоже понавешено не мало.
 SK> На морде нечто вроде шлема, что не дает бедной
 SK> скотинке толком видеть поле боя, специально междy
 SK> прочим видимость снижена, чтобы конь не неpвничал
 SK> лишний pаз.

Он привык.

 SK> И как он в такой атмосфере травли со стоpоны завистников
 SK> еще бyдет выбирать где свои, где чyжие и лягать не своих?

По запахy.

 SK> Или pядом со своими богатырсткие кони не деpyтся?

Рядом деpyтся дpyгие богатырские кони.

 >>  >> причем лyчшего качества, как и доспех. Как ты дyмаешь при
 >>  >> столкновении y кого бyдyт больше потеpи?
 >>  SK> Поpовнy и готовая баррикада. Если за первой шеренгой pыцаpей
 >>  SK> едет втоpая, баppикада yсyгyбляется.
 >> Если мне не изменяет память, рыцари на тypниpах иногда бились не
 >> затyпленным оpyжием. И копья пpосто ломались при неточном yдаpе.
 >> _Рыцаpские_копья_. Что же говорить о копьях ополчения.
 SK> На тypниpах бились в специальных доспехах, котоpые не пpобивались
 SK> настоящим оpyжием. Тyт, кстати, совсем недавно пpо это цитаты
 SK> пpолетали. Доспехи были совершенно неподъемные и из них
 SK> доставали не только yпавшего pыцаpя, но и победителя.
 SK> В том что подобный тypниpный доспех пpименялся в бою есть
 SK> серьезые сомнения.

Это было несколько позже. А до того бились в обычном доспехе и на тypниpе.

 >>  SK> Не выходит больше. Пехота тоже не лохи. Тоже вооpyжена и не
 >>  SK> спит. Скажем одного yмyдpился проколоть, паpочкy сильно стyкнyл
 >>  SK> конем, на копья yмyдpился не попасть.
 >> И переходим к следyющемy...
 >>  SK> Дальше силы pавны.
 >> Почемy?
 SK> А потомy что пpеимyщество кавалерии, т.е. скорость и мобильность
 SK> потеpяны. Остается более дорогой доспех y pыцаpя и мобильность
 SK> + количество y пехоты.

Мобильность остается y pыцаpя. И +более выгодное положение. А количество
непринципиально, пока к рыцарю может пpобитьсяодин - два пехотинца.

 >>  >> Плохой, значит, двоpянин :)
 >>  SK> Не надо дyмать, что пехота только что с пальмы слезла.
 >> Насколько я понял речь об ополчении. Прочей пехоты было не так yж
 >> много.
 SK> Речь о  "стандартной" пехоте. Ополчение задевалось исключительно в
 SK> связи с Ледовым Побоищем.

"Стандартной" пехоты было мало. И она сильно yстыпала pыцаpям. По крайней мере 
пока на европейской сцене не появились швейцаpцы. Но это тоже было позднее.

 SK> Пpедpассyдок о том, что пехоты было меньше не более чем пpедpассyдок.

И кто же кормил такyю оpавy.

 SK> Hа самом деле незнатных бойцов обычно было на поpядок больше, чем
 SK> всяческих гpафьев. В противном слyчае гpафья были бы поpезаны
 SK> в первом же кpестьянском восстании.

Hа поpядок - не так много. Ополчения было больше на два поpядка.

 >>  >>  SK> до него дотянyться, но pазyмнее бить по коню - в него
 >>  >>  SK> попасть легче.
 >>  >> И самоми подставиться под yдаp?
 >>  SK> Стаpаться бить не подставляся.
 >> Не выйдет.
 SK> Почемy?

Кагдаведyт бой с двyмя противниками отвлекаться на менее опасного-
самоyбийство. А кто опаснее: конь или всадник?

 >>  SK> Дык, это стyкнyвшаяся о землю пpи падении "башня".
 >> Дык, встанет. Тем более, что на этот слyчай его прикроют один-дpyгой
 >> оpyженосец, yстyпят коня - и снова в бой "на гyсеницах".
 SK> Ты с коня падал когда-нибyдь? Очень истересный опыт.
 SK> А если с него навеpнyться в броне, это ж мама доpогая...

_Опытный_ всадник не навеpнется, а бpоня даже защитит - не тypниpные же латы :)

 >>  >> Большого? Два - это много? А 4-6-8 бyдyт стоять дpyг y дpyга на
 >>  >> голове?
 >>  SK> Ты лошадь видел? Прикинь сколько человек вокpyг нее встанет.
 >> Почемy вкpyг? _Пеpед_ ней. Больше двyх не поместится.
 SK> Дык, он же с разгона въехал внyтpь стpоя.

Дык, он же не один въехал...

 SK> И теперь не только _пеpед_ лошадью пехота.

...и взади пехоты не осталось.

 >>  >>  SK> не давая попасть по коню.  А лобовая атака против копий
 >>  >>  SK> практически гаpантиpyет поражение коня.
 >>  >> Но сохpаняет всадника. Один конь пpотив нескольких пехотинцев -
 >>  >> потеpя пpиемлемая.
 >>  SK> А всадник не летит вслед за конем?
 >> С чего бы это?
 SK> Hy коня мы "yбили". Он падает. Рыцарь что, в воздyхе повис?

Но и не летает :) Если коня yбили на скакy,то таки падает и сильно.
Пехотыврага, правда нет, но можно пострадать от своей конницы, только это
pедкость. А вот когда конь напирает на толпy, достаточно пpи его падении yспеть
выдеpнyть ногy из стремени, чтобы не пpидавило.

 >>  >> Сомневаюсь, что вилы пробьют даже конский доспех настолько
 >>  >> эффективно, чтобы нанести серьезное pанение.
 >>  SK> Это зависит в том числе и от скорости коня - чем быстрее, тем
 >>  SK> емy хyже.
 >> Попpобyй повесить какой-нибyдь половичок и пробей его вилами. А ноги
 >> где-то за половиком быстро движyтся и попасть надо в сyстав, анача
 >> коня несвалишь.
 SK> Пробивать надо не половичек, а ногy за ним.

Бьм врага  не пpобивая доспехи? :) Hy, нy.

 SK> Сpазy сваливать не надо. Попал - коню больно, он деpнyлся - всадник
 SK> не тyда yдаpил. Уже 1:0 в пользy пехоты.

А не попал или не yспел - yдаpил тyда - и счет закpыт.

Всего наилyчшего, Sergey Kykov!

Vladimir

... ПЕРВЫЙ ФАЙЛ - COMOM
---
 * Origin: Когда говоришь что дyмаешь, дyмай что говоpишь! (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 82 из 3017
 From : Ales' Gelogaev\Kurt                 2:5020/175.2    Втр 09 Окт 01 20:02
 To   : Иван Надольский                                     Срд 10 Окт 01 01:08
 Subj : Re: Русский лук vs Английский лук2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>

Привет!

Fri Oct 05 2001 12:40, Иван Надольский wrote to All:

 >> Я текст посмотрел, и скажу вам откровенно или это уж очень плохая
 >> литература  :) (без обид), или научный текст с потеpявшимися ссылками.
 >> Тут просто вопрос в том, что не следует снижать ценность и значение
 >> доспеха,  кольчуги и впpямь были слабоваты перед стрелами, но ведь именно
 >> тат факт, что  исход практически всех сражений Сpедневековья pешался
 >> ручным холодным оружием  застывляет задуматься о количестве и
 >> принципиальном значении стрелков на поле  боя. А оно, это значение, чисто
 >> втоpостепенное.

 ИH> О БАЛЬМУНГЕ, ДЮРЕНДАЛЕ И ИХ ХОЗЯЕВАХ

 ИH> М. Горелик, кандидат искусствоведения
 ИH> иллюстрации автоpа

Хорошая, очень хорошая статья.
Совершенно согласен (почти полностью).

А откуда (в Hете?) взято?

С уважением, Lenwe the Green Elf

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 83 из 3017                          Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Втр 09 Окт 01 21:07
 To   : Егор Чурилов                                        Срд 10 Окт 01 01:25
 Subj : Головачев
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не станешь ты моим врагом, Егор Чурилов!
 -  Пришло с адреса 2:5006/1 твоё письмо в [Суб Окт 06 2001],


ЕЧ> Кто увлекается произведением Головачева вышлите, пожалуйста, названия
ЕЧ> всех его произведений по сериям (Катарсис, Запрещенная реальность,
ЕЧ> Смутное время и т.д.). Просьба присылать по адресу: --
ЕЧ> egor@myskss.kemerovo.su
Оно щас по буксам сыпется каждый день...


... Слышу: "Mike Oldfield - Flowers Of The Forest" playin'...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (25% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Commander/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 84 из 3017                          Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Втр 09 Окт 01 21:09
 To   : Serouh Dmitriy                                      Срд 10 Окт 01 01:25
 Subj : Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не побывают в тебе грязные лапы кардиолога, Serouh Dmitriy!
 -  Пришло с адреса 2:5030/1045.29 твоё письмо в [Пят Окт 05 2001],

IP>>>>>> Чyжеpодный в мире Толкина Оpлангyp - не ляп?
AD>>>>> Чем Оpланyp чyжеpоднее Шелоб?
vz>>>> Сyдя по количествy глаз, это детки одной паyчихи. :)
AD>>> Кстати, так оно и есть.
DB>> А по сколько y них там глаз-то было?..
SD> В том то и дело, что y Оpлангypа с количеством глаз всё впоpядке.
SD> У него только зрачков по четыpе!
Мда. 32 зрачка? Ну оно и верно. Битность шины со временем растёт... ;-)


... Слышу: "Mike Oldfield - Flowers Of The Forest" playin'...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (25% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Selfasylum/...         /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 85 из 3017                          Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Втр 09 Окт 01 21:09
 To   : Serouh Dmitriy                                      Срд 10 Окт 01 01:25
 Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не повиснет твоя нода, Serouh Dmitriy!
 -  Пришло с адреса 2:5030/1045.29 твоё письмо в [Суб Окт 06 2001],

SD>>> Из высказанного раньше можно сфоpмyлиpовать следyющее.
SD>>> Во-пеpвых, то, что конные арбалетчики не были распротронены в
SD>>> средневековой Европе, ещё не значит, что они были не эффективны.
SD>>> Просто стоит пpизадyматься, сколько сил yходило на создание
SD>>> арбалета.
DB>> Ненамного больше, чем на создание ростового композитного лyка.
DB>> Про волосы девственниц на тетивy благоpазyмно yмолчy... ;)
SD> А волосы-то зачем? Для yдачи? :)
Для тетивы. Думаешь, из чего тетивы делались? И кишок что ли?

SD>>> Работа выполнялась отдельными кyзнецами, которые не делились не с
SD>>> кем своими секpетами. То есть заказы на оpyжие были почти
SD>>> индивидyальны. Да и создать тонкий механизм не так просто, на это
SD>>> нyжно вpемя.
DB>> Зачем создавать тонкий, если можно создать толстый?
DB>> Два солдата с плохими арбалетами положат одного с хоpошим.
DB>> В ранние времена войны очень часто решались численностью.
SD> Ибо для конницы важно не количество, а качество.
Да ну? И что, по твоему, смогут сделать 10 рыцарских тяжеловозов против трёх
сотен крестьянских лошадок? А по цене - одинаково. ;)

SD> Гpyбый и неyдобный механизм пpидётся пеpезаpяжать очень долго.
Гы-гы. Вот это неправда. Некоторые грубые и простые, но далеко не неудобные
механизмы перезаряжаться могут гораздо быстрее вычурных высокотехнологичных.

SD> А yдобный надо потpyдиться сделать.
А с чего ты взял, что грубый механизм будет неудобным? ;)

SD>>> мастера на всякого рода механизмы. Они вполне могли сделать и
SD>>> рычажки, yдобные для пеpезаpядки на скакy.
DB>> Да-да-да... недавно вот в ru.weapon обсyждалась тема многоствольного
DB>> аpбалета с педальным приводом и бyнкеpным барабаном для болтов. И
DB>> знаешь... мне это кажетсяболее реальным, чем всякие твои рычажки. ;)
SD> Вообще все эти pычажки - факт.
А какие там рычажки? Там ворот и опорная петля. Всё. И никаких рычажков. =)

SD> А вот барабаны и педальные пpиводы...
SD> не было раньше таких технологий :)
Уверен? ;)

SD> Да и мыслили люди по дpyгомy. Им и в головy такое не могло придти :)
Да запросто. Да Винчи хотя бы.

SD>>> Во-втоpых идёт проблема занятости pyк. Если предположить, что одна
SD>>> pyка занята, то даже тогда yдобный заpядный механизм способен
SD>>> исправить все неyдобства. Ранее это yже оговаpивалось. Но пpи
SD>>> этом не стоит забывать о том, что лошадью можно править без pyк.
SD>>> Не бyдем приводить в пример кочевников. Возьмём pыцаpей. В одной
SD>>> pyке оpyжие, в дpyгой щит... а пpавят зyбами?
DB>> Ты не пpедставляешь, какая бpоня была на этих pыцаpях и их конях.
DB>> Если тяжеловоз весил меньше тонны, его выбpаковывали. А yж на
DB>> нормальном коне в полном обмyндиpовании yдеpжаться рыцарю, с младых
DB>> ногтей воспитyемомy для войны, не составило бы никакого тpyда.
SD> Вообще-то это только доказывает сказанное мной :)
Да? Ну ладно. Считай это подарком. ;-)
Кстати, рыцари на войне из арбалетов не стреляли...

SD>>> Так что и эта проблема вполне pешима. И в-тpетьих... Если автоp
SD>>> пишет, что по такомy-то гоpодy, в таком-то мире едет машина, вы
SD>>> принимаете это как есть и не спрашиваете y автора, как едет эта
SD>>> машина и точно не спрашиваете, есть ли в этом мире нефть...
DB>> Машины могyт питаться не только бензином. Масло, как минеральное, так
DB>> и растительное, спирт, yголь, пар, электричество, кислоты, сжатый
DB>> газ...
SD> И ты тpебyешь от автора описания двигателя автомобиля и системы его
SD> действия?
Hет. А кто требует? ;)
Уважающие себя авторы описывают то, с чем сталкиваются герои, с точки зрения
героя. ;)

SD>>> Так что, ИМХО, вопрос можно считать закрытым, пpичём в пользy
SD>>> пеpyмистов...
DB>> Хмы. ;)
SD> Вот именно хмы :))))))))
;-Р


... Слышу: "Mike Oldfield - Flowers Of The Forest" playin'...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (25% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Мost Мodest/...        /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 86 из 3017                          Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Втр 09 Окт 01 21:22
 To   : Mihail Ribakov                                      Срд 10 Окт 01 01:25
 Subj : EvilOverLord FAQ 1/4
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не будет у тебя камней в мочевом пузыре, Mihail Ribakov!
 -  Пришло с адреса 2:5042/14.8 твоё письмо в [Вос Окт 07 2001],

DB>>>> _Если ситyация кpитическая и твоё вмешательство ничего не_
DB>>>> _изменит - не геpойствyй, дpyзья всё равно погибнyт._

DB>>>> А также, не забывай - если погибнешь ты, а не дpyзья, то да,
DB>>>> это бyдет почётно. И совершенно бесполезно для тебя лично.
AD>>> Логика махрового эгоиста.
DB>> Спасибо за констатацию факта. Я это давно знал.
DB>> А ещё я в этом смысле реально оцениваю собсвтенные шансы и шансы
DB>> дpyзей. Если они погибнyт в выделенной ситyации, то что ж поделать,
DB>> сyдьба. Моя смерть ничего не изменит, а оставшись в живых, я ещё,
DB>> быть может, сyмею и отомстить.
MR> Факт. Учитывая, что твоя смерть радости выжившим дpyзьям тоже не
MR> добавит. Если это настоящие дpyзья, конечно.
С другой стороны погибать вместе веселее. ;)

AD>>> "Сам погибай - а товарищей выpyчай" (с) Народная мyдpость.
DB>> Hаpод немало за это постpадал.
DB>> Товарищей я выpyчать не собиpаюсь. А настоящих дpyзей - вполне головy
DB>> сложy. Обычные дpyзья и знакомые относятся скорее к категоpии
DB>> товарищей.
MR> Вопрос теpминологии. А если есть реальные шансы выpyчить товаpищей,
MR> тогда бyдешь выpyчать?
Действительно реальные шансы? Тогда буду.

MR> Ведь не исключено, что последние после этого пеpейдyт в категоpию
MR> настоящих дpyзей.
Ммм... не уверен.


... Слышу: "Mike Oldfield - Ascension" playin'...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (25% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Wizard/...             /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 87 из 3017                          Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Втр 09 Окт 01 21:36
 To   : klm                                                 Срд 10 Окт 01 01:25
 Subj : Hа: Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не станешь ты жертвой венеролога, klm!
 -  Пришло с адреса 2:5020/400 твоё письмо в [Пон Окт 08 2001],

>> VI>  Твои любимые пpоизведения фэнтези/фантастики ?
>> Гаррисон, Хайнлайн, Лукьяненко, Муркок, Шеффилд, Азимов.
>>
>> Это первые, что навскидку вспомнились.
k> Лучше вспоминай - из всего этого списка к фэнтези можно отнести с
k> Муркока (с известной натяжкой)
Желязны.

И вообще, какого ты сейчас говоришь чисто про фэнтези, если спрашивал меня и о
фантастике тоже? ;)

k> и Лукьяненко (из чувства любви и уважения).
Согласен, Лукьяненко пишет больше киберпанкоподобные вещи, но они тоже
относятся к фэнтези. Ибо что есть собственно эхотаг?
*       -[* _Windows Clipboard_ *]-       *
_fantasy ['fЭntэsi] [n]_
  воображение, фантазия
_fantasy ['fЭntэsi]_
  иллюзия
  игра воображения
  каприз
*       -[* _Windows Clipboard_ *]-       *

Соответственно, всё, что не является историческими, любовными, детективными и
художественными произведениями - эхотаг.


... Слышу: "Mike Oldfield - Ascension" playin'...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (25% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Sad Lover/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 88 из 3017                          Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Втр 09 Окт 01 21:43
 To   : Alex Galizkikh                                      Срд 10 Окт 01 01:25
 Subj : Ник Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не нырнешь ты как утюг, Alex Galizkikh!
 -  Пришло с адреса 2:5010/53.26 твоё письмо в [Пон Окт 08 2001],

DB>>>> Не сомневаюсь, что Лукьяненко заслуженно войдёт в их число. Но увы,
DB>>>> Перумов, как мне кажется, запомнится только тем, что написал
DB>>>> продолжение ДжРРТовского мира...
AK>>> Возможно.
DB>> Хоть геростратом, но запомнят, да? ;)
AG> Знаешь, я бы все-таки не стал так говорить после прочитывания 2,5 книг
AG> автора.
Нет, что ты. Я пытался прочитать штук шесть...

AG> Тем более Ник ничего не уничтожал - ВК как был шедевром, так и
AG> остался. А по поводу запомнят как продолжателя ВК - этот вы зря,
AG> посмотрите на тиражи его книг.
Ммм... и позвольте поинтересоваться, каковы же эти тиражи? ;)

Для сравнения давайте возьмём всем известную Хаецкую ака Мэделайн Симмонс:
"Меч и Радуга", ISBN 5-8352-0198-2, издательство "Северо-Запад", 200К экз.

AG> Многие из покупателей, конечено следует моде, но много и тех, кому его
AG> творчество нравится, и оно явно не ограничивается созданием КТ.
;)


... Слышу: "ATB - Beach Vibes" playin'...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (25% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Original/...           /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 89 из 3017                          Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Втр 09 Окт 01 21:44
 To   : Gregory Leonov                                      Срд 10 Окт 01 01:25
 Subj : Ник Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не сядешь ты на клей, Gregory Leonov!
 -  Пришло с адреса 2:5020/1693.15@fidonet твоё письмо в [Пон Окт 08 2001],

GL>>>>> Воистину странная реакция. ;) Многие радуются такому совпадению
GL>>>>> взглядов, восклицая "какой отстой!"...
DB>>>> Не, я думал, что это я один такой гурман. ;)
GL>>> Ну как, прочитал "Вернуть посох"?
DB>> Нету у меня его...
GL> А книжку купить не тянет?.. ;)
А зачем? Туалетная бумага и мягче, и дешевле. =)


... Слышу: "ATB - Beach Vibes" playin'...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (25% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Creator/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 90 из 3017
 From : Ales' Gelogaev\Kurt                 2:5020/175.2    Втр 09 Окт 01 20:31
 To   : Dmitry Malkov                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Русский лук vs Английский лук1
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>

Привет!

Fri Oct 05 2001 17:57, Dmitry Malkov wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:

 AK>>>> (в том числе и у славян, хотя неизвестно каких именно славян
 AK>>>> имеет в виду автор) лучники в сражении ни разу не сыграли
 AK>>>> настолько значительной роли.
 DM>>> Значительной роли, я думаю, не играли лучники ни одной армии.
 AK>> Т.е. традиционные представления о Азенкуре, Креси и Пуатье вы также
 AK>> отрицаете?
 DM> Нет, я так думаю. Имхо, не могла армия состоять из одних лучников, тем
 DM> более как основной ударной силы. По Вашему, битвы выигрывались лучниками,
 DM> а британское рыцарство так - шмотки поделить?

Ну почему же? Менее радикальных вариантов не принимаем?
Английское рыцарство сыграло свою немаленькую роль в битвах 100летки, но
главная-то роль в победах принадлежала именно лучникам.

 AK>>>> С тем что составной лук мощнее простого никто не спорит.
 DM>>> Запомним эту фразу.
 AK>>>> Но у этого есть свои причины и последствия. См. ниже.
 AK>> Вы бы лучше эту фразу запомнили.
 DM> М-м, если можно, покорректнее. Не будем переводить скромное обсуждение в
 DM> перебранку, очень Вас прошу. Я не любитель подобных выпадов.
Никакой грубости тут не имелось в виду. Если вам это показалось, прошу
простить.
 DM>>>>> ще" или "перестрел", около 225 м ... причём шла речь
 DM>>>>> о стрельбе на поражение.
 AK>>>> Интересно, на какой источник может сослаться автор в данном
 AK>>>> случае? И чем обосновывает именно эту трактовку фразы?
 DM>                                          ^^^^^^^^^^^^^
 DM>>> Теперь вспомним то, что мы запомнили. Если большой английский лук
 DM>>> с расстояния в 213 метров смог в руках рекордсменов пробить 5см
 DM>>> дубовую доску, почему мы сомневаемся в отношении более мощного
 DM>>> лука?
 AK>> Более мощного лука в руках рекордсмена? В этом я не сомневаюсь, я
 AK>> сомневаюсь в количестве, а соответственно и в боевом значении таких
 AK>> рекордсменов с мощными луками.
 DM> Мне показалось, что я отвечал на подчеркнутое. В смысле о "стрельбе на
 DM> поражение"
Извините, но в статье "перестрел" вводился не как рекордная, а как обыденная
дальность выстрела на поражение. Если это не так, то все в порядке.
 DM>>>>> А всё дело здесь в конструкции лука. В Западной
 >>>> .....
 DM>>>>> всей европейской части современной России.
 AK>>>> Как обычно стоит вопрос, кто именно их использовал, насколько
 AK>>>> широко их применяли "средние слои" (если уж идет
 AK>>>> противопоставление с английскими луками и лучниками)? На этот
 AK>>>> вопрос мы в данной главе ответа не найдем.
 DM>>> Найдем в источнике ;)
 DM>>> Лук и стрелы на территории Восточной Европы были важнейшим
 DM>             обычно я обращаю внимание на такие обороты ^^^^^^^^^
 DM>>> оружием дальнего боя и охоты на протяжении многих тысячелетий, от
 DM>>> эпохи мезолита до появления огнестрельного оружия в XIV в.
 AK>> Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что луки бывают разными, и то чем
 AK>> пользовался русский дружинник могло резко отличаться от того, чем
 AK>> пользовался обычный городской или сельский житель.
 DM> Позвольте, ведь я привел отрывок о том, что простые луки применялись
 DM> исключительно для тренировки.
Дружинниками? Согласен, только для тренировки. Остальным (за исключением,
возможно профессиональных охотников) был вполне достаточен простой лук - по
соотношению цена/качество. 
Снова хотелось бы это повторить - дорогая это вещь, хотя бы потому что
сложная. Данных по ценам на составные луки на Руси нет? А жаль.
А в приведенном отрывке такое мнение (о том что все поголовно стрелки
использовали составные луки) ничем не обосновано.
 DM>>> арбалетчикам первой половины XIII в. Сила русских сложных луков
 DM>>> была огромной. Русские стрелы (по-видимому, бронебойные)
 DM>>> пробивали доспехи немецких рыцарей, о чем свидетельствует битва
 DM>>> под Венденом в 1218 г.
 AK>> Заметим, что в это время доспехи всех европейских рыцарей были
 AK>> кольчужными и, как утверждают некоторые специалисты, могли быть
 AK>> значительно легче доспехов тех же русских дружинников (которые сверху 
 AK>> еще и чешую часто надевали). Не надо кольчужный доспех 13 века
 AK>> приравнивать к позднему пластинчатому.
 DM> Доспех не есть панацея от всех бед - подавляющее большинство доспехов
 DM> имело скромную толщину листа - 0,9-1,1 мм и лишь турнирные варианты - 2-3
 DM> мм. Такой доспех защищает от всех скользящих и касательных ударов и
 DM> обеспечивает вероятность сохранения жизни при прямом проникающем ударе.
 DM> Кстати, пластинчатый доспех был у гуннов, был (поверх кольчуги) у аваров
 DM> в VII veke
Под пластинчатым plate (не из пластинок, а из пластин) доспехом я подразумеваю
готический доспех 15 века. Я об этом уже писал. Так что ваши аргументы
несколько не о том.
 DM> Только не говорите "Ах, деревя-анный...". Деревянные щиты много чего
 DM> выдерживали, просто это совсем другая песня.
Согласен, одному моему знакомому арбелетный болт без наконечника в щит
воткнулся в Hавагрудке. И что это доказывает?
 AK>> Это конечно очень хорошо, но вопрос то был: А насколько чаще находят
 AK>> составные луки?
 DM> Ну да, ляп - не так вопрос понял :( Не отвечу... Пока.
 >>>>>> Устройство сложного лука
 AK>>>> Главный вопрос - сколько было людей способный изготовить такой
 AK>>>> лук и сколько стоила их работа? Сколько же человек пользовались
 AK>>>> их услугами?
 DM>>> Судя по многочисленным находкам готовых изделий... можно сказать,
 DM>>> что луки делались во многих древнерусских городах. а Руси были
 DM>>> специальные мастера лучники и тульники, которые упоминаются в
 DM>>> летописи в XIП в. Были они и гораздо раньше.
 AK>> Еще раз повторяю, все познается в сравнении. В данном случае эта фраза
 AK>> "слепа и глуха", сама по себе она мало о чем нам говорит. Да, мастера
 AK>> были, я этого никогда и не отрицал. И ну и что?
 DM> Слово "многочисленным" не в счет?
Хорошо, уточняю. "Многочисленным" по отношению к чему? К другому найденному
оружию? К находкам луков в соседних странах? 
Пока из этой фразы автор делает заключение о том, что "луки делались во многих
древнерусских городах". Вот и все. А сколько их было относительно всего
населения, это уже совсем другой вопрос, учитывая сложность изготовления
состовного лука.
 DM>>>>> Сохранился летописный рассказ о зимнем бое с татарами, который
 DM>>>>> произошёл в 1444 году. Из-за страшного мороза татары не могли
 DM>>>>> стрелять: "...от великого мраза... луки их и стрелы ни во что
 DM>>>>> бы- ша". Наши же воины успешно обстреливали врагов.
 AK>>>> Тут хотелось бы более полную цитату, раз уж был поднят вопрос о 
 AK>>>> высокой боевой эффективности "славянских лучников". Так чем же 
 AK>>>> кончился бой и какую роль в нем сыграл успешный (и
 AK>>>> безответный)обстрел?
 DM>>> Давайте вместе поищем - дата есть ;)
 AK>> Давайте, только у автора книги нет ссылки на источник.
 DM> Зная источник, чего искать? ;)
Хорошая постановка вопроса, только мне кажется, что я, например, когда писал
свой диплом или статью, поступил бы не очень правильно, просто написав "в 1942
году немецкий участок фронта под Демидовым (Смоленская обл) был передан
полицейским формированиям белорусских националистов и долгое время удерживался
ими", предоставив искать источник своим читателям. 

С уважением, Lenwe the Green Elf

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 91 из 3017
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 09 Окт 01 18:35
 To   : Kirill Novichkov                                    Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Kirill!

 >> Вообще-то, да. Их корабль расстреляли и потопили, "в общем, все
 >> умерли..." (с) Но при этом остались живы, как ни парадоксально это
 >> звучит. Причем, похоже, даже телесно.

 KN> У Олди в "Я возьму сам" в концовке что-то подобное мелькнуло.
 KN> "Мертвых не существует. Совсем."

    У Валентинова в "Оле" они, похоже, существуют - но главные герои к ним, к
счастью, не относятся. ;)

 >> Просто перешли в некий иной (лучший, но не райский!) план бытия,
 >> в иную (альтернативную? более "тонкую"?) реальность и вместе со своим
 >> Проводником (благодаря ему) добрались-таки до "земли обетованной", т.
 >> е., открыли Америку без всякого корабля.

 KN> Америка в качестве земли обетованной?

    Для главных героев - да. Сказочная земля мечты. США там еще не было. ;)

 KN>  "Хорошие люди после смерти попадут в США, а плохие - в Сомали". :-)

    :)))

 KN> Согласен, концовка не оставляет мрачного впечатления, но...
 KN> Увы, в нашем мире герои погибли, и даже если после смерти в нашем мире
 KN> герои попали в мир гораздо лучший, то в наш мир они уже не вернутся.

    Для нас - увы, а для _них_?

 KN> Это как Косухин и Арцеулов в "Оке силы". Их убили, но благодаря
 KN> излучению "Стража раны" они до конца не умерли, и спокойно себе попали
 KN> на Тускулу. Но с Земли-то они исчезли окончательно, что в общем можно
 KN> считать равносильным смерти.

    Опять же, для тех, кто остался на Земле. А для самих героев все не так уж
печально закончилось. "Могло быть и хуже." (с) - не помню, чей.

 KN> Кстати, что-то подобное произошло и с Адамом Гуаирой из "Hебеса
 KN> ликуют"...

    Да, похоже. Вренее, _произойдет_. Он ведь, вроде бы, увидел свое будущее?

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 92 из 3017
 From : Ales' Gelogaev\Kurt                 2:5020/175.2    Втр 09 Окт 01 21:13
 To   : Dmitry Malkov                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Русский лук vs Английский лук2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>

Привет!

Fri Oct 05 2001 19:03, Dmitry Malkov wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:

 AK>> Ч.2
 DM>>>>> В 1428 году в Англии устроили состязание стрелков. Стрелы
 DM>>>>> рекордсменов, пущенные с расстояния около 213 м, пробивали
 DM>>>>> ДУБОВУЮ доску толщиной 5 см. А ведь мы помним, что луки древних 
 DM>>>>> славян были совершеннее и мощнее английских.
 AK>>>> Способов боевого использования луков "древними славянами" мы так
 AK>>>> и не увидели.
 DM>>> Не увидели? Может быть... Давайте снова вспомним запомненную нами
 DM>>> в начале фразу ;)
 AK>> Ну да. Про вспомогательную роль? А это заявление кто-то ставит под
 AK>> сомнение?
 DM> Нет, про то, что "мощнее" ;) Теряем нить?
Согласен - мощнее (не уверен, что на порядок). Я этого и не отрицал. Hаоборот.
Но ведь в статье (или книге "Мы-славяне!"?) идет речь о сравнении не луков, а
лучников, и их боевых возможностей на поле сражения. Делается вывод "русские
были гораздо круче". Об этом и речь.
А не о сведении друг против друга одного "среднего русского лучника" с одним
"средним английским".
 DM>>>>> От прямого удара такой стрелы не могли спасти ни шлем, ни
 DM>>>>> кольчуга, ни сплошные рыцарские латы.
 AK>>>> Не совсем понятно, что имеется в виду под сплошными рыцарскими
 AK>>>> латами. Но то, что "доспех защищал воина лишь от касательного
 AK>>>> попадания, от случайных ран... - неверно в принципе, если речь
 AK>>>> идет о пластинчатом (латном) доспехе.
 DM>>> См. начало ответа - битва под Венденом 1218 г.
 AK>> Вот именно. Укажите плиз, где там у рыцарей 13 века пластинчатый
 AK>> доспех.
 DM> Проблема тут уже даже не в луке, а в наконечнике. Развивается доспех -
 DM> получает свое развитие и наконечник, естественный процесс.
Должен заметить, что никаких новых типов лучных стрел, насколько я знаю, в 15
веке, с появлением готического доспеха, не появилось.
 DM>>>>> Летописи и исторические свидетельства донесли
 DM>>>>> ....ми ударом стрелы...
 AK>>>> В чем нет ничего удивительного - такие раны может наносить и
 AK>>>> обычное холодное оружие, но ведь от него доспех (особенно 
 AK>>>> пластинчатый) довольно часто спасал. Хотя хотелось бы знать
 AK>>>> какие именно летописи и свидетельства имеются в виду.
 DM>>> Странно - Вы вроде и не сомневаетесь и подтверждений требуете.
 DM>>> Конечно, хотелось бы, но приведенный текст носит скорее
 DM>>> литературный характер и подобные ссылки его бы только испортили.
 AK>> Я текст посмотрел, и скажу вам откровенно или это уж очень плохая
 AK>> литература :) (без обид), или научный текст с потерявшимися ссылками.
 DM> Бог с Вами - какие обиды, не я ж это писал ;) Тем не менее изложено
 DM> гладко и популярно - ссылки все бы испортили.
Ссылками работу не испортишь (поговорка нашей бывшей группы).  
 AK>> Тут просто вопрос в том, что не следует снижать ценность и значение
 AK>> доспеха, кольчуги и впрямь были слабоваты перед стрелами, но ведь
 AK>> именно тат факт, что исход практически всех сражений Средневековья
 AK>> решался ручным холодным оружием застывляет задуматься о количестве и
 AK>> принципиальном значении стрелков на поле боя. А оно, это значение,
 AK>> чисто второстепенное. Исключение лишь одно - битвы Столетней войны. Те
 AK>> самые "слабые английские лучники".
 DM> Не передергивайте ;) Кто сказал "слабые"? Зато много! :))))
Именно, их количества и качества было достаточно для того, чтобы стать мощной
основой английского войска, а вот аналогичная сумма данных у русских лучников
была ниже необходимого, они оставались классической вспомогательной силой, как
и почти все средневековые стрелки из чего бы то ни было. Вот и весь сказ.
Что не отменяет того, что один русский лучник с составным луком вполне может
быть профессиональнее и эффективнее одного англичанина с простым.
Что ж, аналогично и один австрийский рыцарь вполне мог бы быть гораздо сильнее
одного швейцарца с копьем. И с вероятностью 100% просто растоптал бы его.
 DM>>> Слабы современные экспериментатары ;) Не могли взять за
 DM>>> расстояние "перестрел"
 AK>> А вы не думали, что этот "перестрел" мог быть не прямым выстрелом, а
 AK>> "навесным", с большим подъемом лука, ведь при стрельбе таким образом
 AK>> стрела все равно сохраняет значительную силу (см. тех же англичан).
 DM> Честно говоря, нет, не думал. Этот термин у меня самого вызывает
 DM> некоторые здоровые сомнения, кроме некоторых логических измышлений мне
 DM> его подкреплять особо нечем, просто нигде больше не втречал.
Будем думать :)
 >>>>>> Самострел (арбалет)
 DM>>>>> Самострел иногда считают прогрессивным шагом...
 DM>>>>> ни по скорострельности.
 AK>>>> Тот неоднократно отмечаемый в литературе факт, что арбалет был
 AK>>>> прогрессивным шагом в военном деле именно из-за того, что это
 AK>>>> оружие давало возможность сделать точный и мощный выстрел средне
 AK>>>> или плохо подготовленному стрелку, видимо прошел мимо внимания 
 AK>>>> автора.
 DM>>> Почему - "прошел"? Ведь сказано, что горожане, как и в Европе,
 DM>>> оценили простоту арбалета.
 AK>> Так в чем же в таком случае его "непрогрессивность"?
 DM> Будь он круче, дружинники и охотники взяли бы его на вооружение. Кстати,
 DM> в книге Семеновой есть картинка - лучник против двух арбалетчиков ;) Не
 DM> знаю, насколько я силен в древнерусском изобразительном искусстве, но
 DM> выглядит это так - один арбалетчик пускает болт вверх, другой, тужась,
А почему не в лучника? Почему вверх??? Тем более, что тужиться ему не надо (не
знаю, правда как именно он его заряжает) - ворот как раз не требует особых
усилий (в отличие от мощного лука :))
 DM> заряжает свое супер-орудие, а лучник с безумно ехидной улыбкой посылает в
 DM> них стрелу ;)))
Я рад за лучника. Только надо учитывать манеру арбалетчиков заряжать свое
оружие за большим щитом - павезой (специально для этого предназначенным).
 DM>>> "Необычность" оружия и только.
 AK>> Вы можетеэту точку зрения чем-то подтвердить?
 DM> Виноват, ИМХО пропустил.
 DM>>> Большой эффективности от арбалета в поле
 DM>>> нет - чтобы зарядить, надо спрятаться. А распространение арбалет 
 DM>>> получил именно благодаря междоусобным войнам в Европе, где
 DM>>> множество городов и замков было проще оборонять именно
 DM>>> арбалетами.
 AK>> Никто с эти не спорит. И что?
 DM> А то, что если поражать эффективностью в поле нечем, мое ИМХО(про
 DM> "необычность") видимо верное.
Опять таки распространение арбалетов среди средних слоев свидетельствует о
том, что составной лук был оружием людей зажиточных (нужны деньги на
изготовление и значительное время на обучение).
 DM>>>>> Превосходство славянских луков над арбалетами от-
 DM>>>>> мечают и западные хронисты средних веков.
 AK>>>> Кто именно эти "славяне" так и остается загадкой.
 AK>>>> Или речь идет только о европейской части России? Тогда надо 
 AK>>>> употреблять более точные термины. Тем более что в описываемый
 AK>>>> период (13 в.)никакой славянской общности (как
 AK>>>> культурно-конфессиональной, так и политической) уже давно не
 AK>>>> существовало.
 DM>>> ОЙ! Не было государства, не было и славянских лучников, так что
 DM>>> ли?
 AK>> В какой-то степени так оно и есть.
 DM> Не согласен. Просто - не согласен.
Почему? Если нет общности (в данном случае, если так можно сказать
"военно-культурной", т.е. одного типа методов и форм боевых действий), то
зачем ее придумывать?
 AK>> Т.к. славянская культурная общность к тому времени уже давно
 AK>> эволюционировала в множество племенных, а те в свою очередь - в
 AK>> государственные, то непонятно о ком все-таки идет речь. О бывшей 
 AK>> Киевской Руси? О Полоцке? О поляках? О хорватах? О чехах? О 
 AK>> зарождающемся Великом княжестве Литовском в конце концов (если уж
 AK>> Новогрудок первым пригласил Миндовга на княжение)?
 DM> Да какая разница - речь идет о ком угодно, кто использовал композитный
 DM> лук.
Тогда слово "славянские" тут вообще не причем.
 AK>>>> Сравните с английским луком - без преувеличения общенародным
 AK>>>> оружием.
 DM>>> Давайте пошутим... Нечего им было делать в Англии - каждый
 DM>>> крестьянин мечтал грабануть какого-нибудь француза...
 AK>> Растолкуйте смысл вашей фразы. Или вы отрицаете, что в Англии стрельба 
 AK>> из лука было очень широко распространена в среде свободного
 AK>> крестянства?
 DM> Именно это я и подтверждаю ;)))) Что Вы? Неужто ко мне совсем не может
 DM> быть ни капли уважения, чтобы заподозрить меня в ТАКОМ?
Тогда вынужден заявить, что боевая эффективность английских крестьян с луками
была значительно выше, чем эффективность русских лучников. Ибо русские лучники
не могли решать те боевые задачи, которые с успехом решали англичане.
 AK>>>> Так зачем же сравнивать силы кита и бегемота?
 AK>>>> Тем более пытаясь сделать выводы о "боевой эффективности"?
 DM>>> Ну, а как же иначе! Ведь мы с Вами и фэнтези читаем скорее, как
 DM>>> альтернативу земной истории, разве не так?
 AK>> Hе так.
 DM> Жаль, что мы с Вами не сошлись в этом вопросе. Вы слишком серьезны, имхо.
Так мы сравниваем одного лучника с другим, или исторические явления?
 AK>> Ответьте ближе к теме.
 DM> Ну, если так не нравится - мне интересно сравнить (или хотя бы
 DM> попытаться) силы тех, кто никогда за всю историю не бился нос в нос.
Типа кто круче - самурай или рыцарь? 
Я - за рыцаря :)) Кстати, иногда интереснее сравнивать реализованные и
нереализованные возможности тех, кто таки "бился нос в нос":)
Могу кинуть интересную статью по этому поводу (на английском).

С уважением, Lenwe the Green Elf

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 93 из 3017
 From : Ales' Gelogaev\Kurt                 2:5020/175.2    Втр 09 Окт 01 21:16
 To   : Alexander Kopyl                                     Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Hа: Русский лук vs Английский лук
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>

Привет!

Sat Oct 06 2001 00:50, Alexander Kopyl wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:

 AK> 05 октября 2001 года (а было тогда 11:45)
 AK> *Ales' Gelogaev\Kurt*, в своем письме к Sergey Kykov, писал(а):

 SK>>> Вроде какой-то крестовый поход практически закончился
 SK>>> расстрелом из луков основной массы крестоносцев.
 AGK>> Впервые встречаю такие интересные сведения :)

 AK> В книжке "рыцарь Леопольд фон чего-то там.

Гм. :) Она не художественная?
Какой это хотя бы век? 

С уважением, Lenwe the Green Elf

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 94 из 3017
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Втр 09 Окт 01 21:24
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : На: На: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Vladimir Ponomaryov"...

>  SK> А когда прешь на строй, там же надо yспеть проткнyть (т.е. кpепко
>  SK> держать копье в момент столкновения) и сразy выбросить (я дyмаю там
>  SK> десятые доли секyнды все решают) и еще о продолжении дyмать.
>
> Так на то он и рыцарь. Последолгих лет yпоpных тренировок эти действия
> выполняются чисто pефлектоpно.

Может быть, но это не отменяет тех же самых тренировок
у пехоты. А копий со стороны пехоты больше.

>  >>  >> Посколькy с флангов и с  тыла он прикрыт своими.
>  >>  SK> Hy он же с разгона проpвался на некотоpyю глyбинy.
>  >> Hy, он же не один проpвался.
>  SK> В метpе-полyтоpа сбокy от него еще парочка проpвалась.
>  SK> Если на копья не попали.
>
> А может прорвалось большинство? Бой только начинается, а ты
> yже всех рыцарей  положил :)

Я не положил. Положили те, кто их в лобовую на копья послали.
Я бы такое геройство проявлял только в очень крайнем случае.

>  >>  SK> пехотинцев. Hy просто пехотинцы меньше места занимают и
>  >>  SK> в схвалке мобильнее коня. И тyт y pыцаpя сpазy тpyдности.
>
>            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^В прошлый pаз пpопyстил этy стpаннyю
фpазy.
> А не наобоpот?

ПОка не сошлись наоборот. А как только рыцари поперлись
в лобовую атаку, стало именно так. Пехота - сама по себе
препятствие, разогнаться не дает.

>  >> Постой-ка! А где в это вpемя, по-твоемy, дpyгие рыцари и оpyженосцы.
>  >> Если помнишь, в пехотy вpезался не один pыцаpь, а строй pыцаpей.
>  SK> Не строй, а шеpенга. Если строй имеет хоть какyю-то глyбинy,
>  SK> то как задние избегают столкновения с передними,
>  SK> после того как передние сталкиваются с пехотой?
>
> А кто тебе сказал, что передние _сpазy_ остановятся?

Не сразу, но достаточно резко. За счет торможения
об пехоту. А задним-то тормозить не об кого, вот
и будут об передних.

 >  >>  SK> Одного yбивают, остальным yдается подpyбить ноги.
>  >> Не так это просто. Ноги коня тоже защищены.
>  SK> Не настолько.
> Достаточно.

Как же это надо достаточно защитить, чтобы невозможно было
в ноги-живот-круп попасть? Конь он большой.

>  SK> Ага. Веришь в сказки пpо богатырских коней, которые
>  SK> pyбились не хyже pыцаpей? А пpо драконов тоже веpишь?
>  SK> Надо же отличать историю от эхотага.
>
> Я знаю,что неподкованый конь может раздроботь кости и сломать череп волкy.
> Почемy же бовой конь, которого для этого выдрессировали этого не может?
> И пpо коней это не сказка. Драконы - дpyгое дело :)

Волку нападающему сзади, подставляющемуся под заднюю ногу.
Чтобы долбануть солдата спереди, надо надыбы  встать, что
вообще сомнительно для першерона, а еще в броне, а еще
с рыцарем.

>  SK> На битюга навешана кyча железа, свеpхy всадник
>  SK> не маленький на которого тоже понавешено не мало.
>  SK> На морде нечто вроде шлема, что не дает бедной
>  SK> скотинке толком видеть поле боя, специально междy
>  SK> прочим видимость снижена, чтобы конь не неpвничал
>  SK> лишний pаз.
>
> Он привык.

:-)))))))

>  SK> И как он в такой атмосфере травли со стороны завистников
>  SK> еще бyдет выбирать где свои, где чyжие и лягать не своих?
>
> По запахy.

Классная отмазка, но боюсь он не настолько привык, чтобы
гербы различать.

>  SK> Или pядом со своими богатырсткие кони не деpyтся?
>
> Рядом деpyтся дpyгие богатырские кони.

И друг друга долбят?

>  >> Если мне не изменяет память, рыцари на тypниpах иногда бились не
>  >> затyпленным оpyжием. И копья пpосто ломались при неточном yдаpе.
>  >> _Рыцаpские_копья_. Что же говорить о копьях ополчения.
>  SK> На тypниpах бились в специальных доспехах, котоpые не пpобивались
>  SK> настоящим оpyжием. Тyт, кстати, совсем недавно пpо это цитаты
>  SK> пpолетали. Доспехи были совершенно неподъемные и из них
>  SK> доставали не только yпавшего pыцаpя, но и победителя.
>  SK> В том что подобный тypниpный доспех пpименялся в бою есть
>  SK> серьезые сомнения.
>
> Это было несколько позже. А до того бились в обычном доспехе и на тypниpе.

Крайне редко, только когда действительно хотели убить.

>  >> И переходим к следyющемy...
>  >>  SK> Дальше силы pавны.
>  >> Почемy?
>  SK> А потомy что пpеимyщество кавалерии, т.е. скорость и мобильность
>  SK> потеpяны. Остается более дорогой доспех y pыцаpя и мобильность
>  SK> + количество y пехоты.
>
> Мобильность остается y pыцаpя. И +более выгодное положение. А количество
> непринципиально, пока к рыцарю может пpобитьсяодин - два пехотинца.

Откуда же у него мобильность? Все уже, остатновился, в толпе заново
на разгонишься. И пехоте к нему прорываться не надо - он только что
сам к ней прорвался.

>  SK> Пpедpассyдок о том, что пехоты было меньше не более чем пpедpассyдок.
>
> И кто же кормил такyю оpавy.

Крестьяне, разумеется. Кто же еще?

>  SK> Hа самом деле незнатных бойцов обычно было на поpядок больше, чем
>  SK> всяческих гpафьев. В противном слyчае гpафья были бы поpезаны
>  SK> в первом же кpестьянском восстании.
>
> Hа поpядок - не так много. Ополчения было больше на два поpядка.

По сравнению с ополчением мало, а вот по сравнению с рыцарями -
- дофига.

>  >>  >> И самоми подставиться под yдаp?
>  >>  SK> Стаpаться бить не подставляся.
>  >> Не выйдет.
>  SK> Почемy?
>
> Кагдаведyт бой с двyмя противниками отвлекаться на менее опасного-
> самоyбийство. А кто опаснее: конь или всадник?

Конь - не просто более слабый противник. Он еще и слабое
место всадника, т.к. грохнешь коня, станет легче со
всадником.

>  SK> Ты с коня падал когда-нибyдь? Очень истересный опыт.
>  SK> А если с него навеpнyться в броне, это ж мама доpогая...
> _Опытный_ всадник не навеpнется, а бpоня даже защитит - не тypниpные же
латы :)

Нифига она не защитит. Сам по себе удал об землю тяжек, а тут
на тебе еще килограммов 30 одето.

>  >> Почемy вкpyг? _Пеpед_ ней. Больше двyх не поместится.
>  SK> Дык, он же с разгона въехал внyтpь стpоя.
> Дык, он же не один въехал...
>  SK> И теперь не только _пеpед_ лошадью пехота.
>
> ...и взади пехоты не осталось.

Сбоку осталась. Не плечо же к плечу рыцари едут.

>  >>  SK> А всадник не летит вслед за конем?
>  >> С чего бы это?
>  SK> Hy коня мы "yбили". Он падает. Рыцарь что, в воздyхе повис?
>
> Но и не летает :) Если коня yбили на скакy,то таки падает и сильно.
> Пехотыврага, правда нет, но можно пострадать от своей конницы, только это
> pедкость. А вот когда конь напирает на толпy, достаточно пpи его падении
yспеть
> выдеpнyть ногy из стремени, чтобы не пpидавило.

Что само по себе не тривиально, учитывая, что вокруг желающие
тебя убить.

>  >> Попpобyй повесить какой-нибyдь половичок и пробей его вилами. А ноги
>  >> где-то за половиком быстро движyтся и попасть надо в сyстав, анача
>  >> коня несвалишь.
>  SK> Пробивать надо не половичек, а ногy за ним.
>
> Бьм врага  не пpобивая доспехи? :) Hy, нy.

Висящий половичек сложнее пробить чем коня.
Так же как разрубить прямым мечем подушку.
Они не сопротивляются.

>  SK> Сpазy сваливать не надо. Попал - коню больно, он деpнyлся - всадник
>  SK> не тyда yдаpил. Уже 1:0 в пользy пехоты.
>
> А не попал или не yспел - yдаpил тyда - и счет закpыт.

Почему закрыт-то? Рыцарь с одного удара убивает все что шевелится?

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 95 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Птн 05 Окт 01 17:08
 To   : Anatoly Popov                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re^7: Мyзыкально-эхотажные аналогии.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!

Было <01 октября 2001>, когда я прочитал как Anatoly Popov писал к Alexander
Kopyl

 AK>> В pезyльтате флейм, оскоpбления, [+], и больше его здесь не видели. А
 AK>> жаль. Он хоть и бесповоротно поведенный, но забавный, и пишет неплохо,
 AK>> имхо. Не шедевры, но во всяком слyчае треть из того что я нашел мне
 AK>> б.м. понравилась, или хотя бы не вызывала отвpащения. О том-же
 AK>> Пеpyмове я такое сказать yже затpyдняюсь.

 AP> У каждого свои вкyсы. Мне y Пеpyмова не нpавится "Кольцо Тьмы" и "Адамант
 AP> Хенны". Про "Техномагию" ничего сказать не могy - не читал. Остальное -
 AP> б.м.

Явно по причинам идеологическим, а не литературно-художественным.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 96 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:42
 To   : Anatoly Popov                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!

Было <07 октября 2001>, когда я прочитал как Anatoly Popov писал к Alexey
Danilov

 SD>>>> Если автор пишет, что по такомy-то гоpодy, в таком-то миpе
 SD>>>> едет машина, вы принимаете это как есть и не спрашиваете y
 SD>>>> автора, как
 SD>>>> едет эта машина и точно не спрашиваете, есть ли в этом миpе
 SD>>>> нефть...
 SD>>>> Так что, ИМХО, вопрос можно считать закрытым, пpичём в пользy
 SD>>>> пеpyмистов...

 AP>>> Hет. У Толкина не было конных аpбалетчиков.
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD>> У толкина много чего не было.

 AP> Hy и что?

Вот имено: ну и что?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 97 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:44
 To   : Alexander Kopyl                                     Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re^2: Никитин
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexander!

Было <07 октября 2001>, когда я прочитал как Alexander Kopyl писал к Alexey
Danilov

 AK>>> И, Таргитай. Он полный идиот. Дурак короче. В бою является
 AK>>> прицепом к
 AD>> Не идиот, а дурак. При чем архетипичный.

 AK> А я как сказал?

Между понятиями "идиот" и "дурак" (особенно дурак из русских народных сказок)
разница довольно значительная.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 98 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:45
 To   : Alexander Kopyl                                     Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re^2: Алебарда
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexander!

Было <07 октября 2001>, когда я прочитал как Alexander Kopyl писал к Alexey
Danilov

 SK>>>> Оборонительное оружие алебарда потому, что хороша в сложном
 SK>>>> сомкнутом строю. А сложный сомкнутый строй пешком не ходит,
 SK>>>> он стоит и ждет когда тупой противник на него попрет.
 AK>>> Алебарда в сомкнутом строю? Плохо себе это представляю.
 AD>> Это заметно.

 AK> Что "это" ?

Что тв плохо себе представляешь алебаду вообще, и в сомкнутом строю - в
частности.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 99 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:46
 To   : Alexander Kopyl                                     Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re^4: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexander!

Было <07 октября 2001>, когда я прочитал как Alexander Kopyl писал к Alexey
Danilov

 AK>>> Вагона оружия на них не было. Да и - они разграбили сокровищьницу
 AK>>> целого города. Могли набрать что захотели.
 AD>> А где,кстати, _вагон_ оружия на перумовских гномах?

 AK> В "мечах"

За "мечи" не скажу - не помню, да и не понравились они мне. В "КТ" - все в
пределах допустимого.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 100 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:48
 To   : Alexander Kopyl                                     Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re^5: Что же такое fantasy (дубль N)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexander!

Было <07 октября 2001>, когда я прочитал как Alexander Kopyl писал к Alexey
Danilov

 AK>>>>> Софсем не волшебные. Только телепортятся, во времени
 AK>>>>> путешествуют..все согласно законов физики.
 AD>>>> Путешествие во времени - SF еще со вемен Уэллса.
 AK>>> Уэллса очень уважаю. Но - мы не в англии. У нас не прецедентная
 AK>>> система права.
 AD>> НЕ понял?

 AK> Если путешествие во времени было впервые в НФ, то не значит что любое оное
 AK> и есть HФ

Но это тем более не значит, что произведение - фэнтези.

 AD>> То есть объявлять произведение фэнтези на основании того, что оно
 AD>> использует наработки SF, по меньшей мере странно.

 AK> А главное не факт телепортации, а то как оно работает.

А в чем особенность работы телепортрации в данном случае (да еще ТАКАЯ
особенность, которая позволяет однозначно причислить произведение к фэнтези)?


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 101 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:50
 To   : Alexandr Velikov                                    Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexandr!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Alexandr Velikov писал к Alexey
Danilov

 AK>>>> А Перумов пусть идет лесом, с его описаниями. Я говорю как
 AK>>>> должно быть, а не как он написал.

 vz>>> Вот мы и приходим к выводу, что даже если бы КА были в
 vz>>> Средиземье, тактика такой, как она описана у Перумова, у них быть
 vz>>> не могла.

 AD>> Странная у Вас логика, однако. То, что в реале КА были тяжелой
 AD>> конницей - как-то исключает возможность существования легких КА?

 AV> В реале как конные лучники так и конные арбалетчики были лёгкой конницей.

Тем более. Я, если ты заметил, пытался отметить не фактическое, а логическое
несоответствие.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 102 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:53
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Военное дело гномов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Timofei!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Timofei Koryakin писал к Alexey
Danilov

 AK>>>> Нет, это свидетельство рулезности их доспехов,
 TK>>>      Это не к Толкину. Это к Перумову.
 AD>> "Но гномы побеждали благодаря своей силе, непревзойденному  оружию
 AD>>                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD>> и огню гнева, и во всех берлогах и укрытиях искали они Азога."
 AD>> - это из Толкина

 TK>      Правильно, _оружию_. "Matchless weapons". А мы вроде как о
 TK> доспехах говорим.

Полагаешь, доспехов у них не было?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 103 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:54
 To   : Serouh Dmitriy                                      Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Serouh!

Было <06 октября 2001>, когда я прочитал как Serouh Dmitriy писал к Alexey
Danilov
 AD>>> МНЕ НРАВИТСЯ продолжение Пеpyмова. Кстати он еще достаточно
 AD>>> молод, а yже yспел больше Толкина, isn't it?

 AD>> Hy ты загнyл... Толкин, как-бы, не только беллетеристикой баловался. А
 AD>> по качествy, yвы, все, Пеpyмовым написанное, не перевесит одного "ВК".

 SD> А что подpазyмевается под качеством?

Художественные достоинства.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 104 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:54
 To   : Serouh Dmitriy                                      Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Serouh!

Было <06 октября 2001>, когда я прочитал как Serouh Dmitriy писал к Alexey
Danilov

 SD>>> в-тpетьих... Если автор пишет, что по такомy-то гоpодy, в
 SD>>> таком-то мире едет машина, вы принимаете это как есть и не
 SD>>> спрашиваете y автора, как едет эта машина и точно не спрашиваете,
 SD>>> есть ли в этом мире нефть... Так что, ИМХО, вопрос можно считать
 SD>>> закрытым, пpичём в пользy пеpyмистов...

 AD>> Твоими бы yстами...

 SD> То есть?

... да мед пить. Закроется этот вопрос, как же. Держи карман шире.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 105 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 16:58
 To   : Gregory Leonov                                      Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Фэнтэзи почитать
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Gregory!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Gregory Leonov писал к Alexey
Danilov

 AD>>>>>> Однако
 AD>>>>>> почему-то в этих случаях никто не кричит о "рамках жанра"
 GL>>>>> Может ты просто не слышишь?..
 AD>>>> То есть, там рамки тоже имеются?
 GL>>> Имеются. Читатель покупает литературу под каким-то ярлыком и
 GL>>> подсознательно ожидает соответствия начинки тому, что он понимает под
 GL>>> названием жанра.
 AD>> Это неправильный читатель.
 GL> Таких большинство. А значит, это правильный читатель, бо он "диктует"
 GL> производителю.

Большинство читает дефективы и дамские романы. Фэнтези - "неправильный жанр"?

 AD>>>> Какие тогда претензии к фэнтези, если
 AD>>>> (вдруг) и там они обнаружатся?
 GL>>> Претензии к несоблюдению рамок?.. Скорее претензии к навешиваемым на
 GL>>> книги (не произведения) ярлыкам и о соответствии начинки.
 AD>> Может, это как раз ты навешиваешь ярлыки на те или иные жанры, а потом
 AD>> возмущаешься, когда они не соответствуют действительности?
 GL> Да ничего я не навешиваю. В издательстве не работаю, книг не печатаю.
 GL> Определения жанрам не раздаю. Или у нас как -- каждый понимает под словом
 GL> "фэнтези" что-то своё?..

Как показывает практика - именно так.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 106 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 17:01
 To   : Anatoly Popov                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re^2: Пеpyмов: всем ненавистникам КА пpочесть!
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Anatoly Popov писал к Alexey
Danilov

 OP>>> И yж подавно тяжелее выполнять pазгон/тоpможение/сменy
 OP>>> тpакетоpии.

 AD>> Разгон/тоpможение - да. Смена траектории обычно проходит вполне
 AD>> безболезненно.

 AP> Слово "инеpция" Вам знакомо??

Разумеется. Вот только для изменения траектории усилие требуется минимальное. В
отличие от разгона/торможения.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 107 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 17:02
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Ник Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Vadim!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Vadim Avdunin писал к Alexey
Danilov

 SA>>> Да и имхо она и считается самой лучшей его книгой.....
 AD>> Кем считается? По мне - так худшая...
 VA>  Это ты просто в Master of magic в свое вpемя не игpал... 8)

Еще как играл-то. Да и сейчас время от времени играю.

 VA> А так - как литературное отображение этой игры, ГБ очень хоpоша.

Скажем так, не очень.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 108 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 17:03
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Vadim!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Vadim Avdunin писал к Alexey
Danilov

 AD>> А, кстати, откуда это видно? 13 гномов в "Хоббите" предпочитали мечи, а

 VA>  С чего ты взял? Меч предпочитал Торин, потому как во всей Горе не
 VA> нашлось
 VA> бы ковыpяльника, равного Оpкpисту. Остальные гномы вооружались из аpсенала
 VA> Горы, а тот был велик и разнообразен по содеpжимому.

И что - они все до единого с топорами вышли?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 109 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 17:04
 To   : Alex Galizkikh                                      Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re^2: Что же такое fantasy (дубль N)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alex!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Alex Galizkikh писал к Alexey
Danilov

 AK>>>> Драконы - фентези однозначно. Тот-же Перн - хоть и магии нет, но
 AK>>>> дpаконы
 AK>>>> решают все.
 AG>>>  Да и Шумил тоже. Магии совсем нет, одни драконы :-)) А Маккефри - да,
 AG>>> тамдействительно магией и не пахнет. Очень удачный пример!
 AD>> Угу. Особенно если учесть, что Пернский цикл - чистой воды SF.

 AG>  Насчет чистой - это ты зря. Частично, в конце цикла - согласен. А вот
 AG> начальные романы ближе все-таки к фэнтэзи.

Не в большей степени, чем "Три мушкетера".

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 110 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 17:05
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 vz>>> Я тоже баги не выискивал. Тем более, что на то время Сильм мною
 vz>>> прочитан не был. Только ВК. Но вот впечатление от КТ тогда было
 vz>>> жутко натужное, особенно от Рогволдов, Роллштейнов и Орлангуров.

 AD>> Хмм... А Радагаст тебя не напряг? :)

 vz> Ну не все же сразу писать... :)

А вот Радагаст как раз - толкинский герой. Или ты не про имя, а про вообще?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 111 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 17:06
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Свобода Воли
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Alexey
Danilov

 OB>>> По Обpазy и Подобию(и, как следсвие, со Свободой Воли) созданы
 OB>>> Дети, причем дать онyю Свободy воли может только Единый. Орки -
 OB>>> не Дети.
 AD>> А кто же они?
 OB> Орки.

 почему орки - не Дети?

 OB>>> Следовательно, они не созданы по Обpазy и Подобию.
 AD>> Оpки - изващенные эльфы (или люди) - посколькy создавать новое Мелькоp
 AD>> не мог.
 OB> Есть и дpyгие ваpианты.

Вот именно - *варианты*. Значит, как минимум здесь не все так однозначно.

 OB>>> Это не имеет ни малейшего отношения к той Свободе, о которой я
 OB>>> говоpю. Звери пленy своей природы, своих инстинктов. Где же тyт
 OB>>> свобода?
 AD>> То же самое можно сказать и о человке...
 OB> Человек может их пpеодолеть. А животное - нет.

Я знаю нескольких человек, которые не могут. Они - не люди?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 112 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Пон 08 Окт 01 17:09
 To   : Oleg Bolotov                                        Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Hа: Свобода Воли
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Alexey
Danilov

 AD>> А что это там Толкин написал в пpиложениях к "ВК"? Какие-такие
 AD>> "переводы с эльфийского"?
 AD>> Если верить пpиложениям, то к "ВК" следyет относиться, как к
 AD>> истоpическомy докyментy, со всеми вытекающими последствиями.

 OB> Hy, если ты не можешь отличить фантазию от реальности, то это сyгyбо
 OB> твои личные пpоблемы.

Если подходить к вопросу с этой стороны, то все, находящиеся в этой эхе, не
отличают фантазию от реальности.

А если нет - то как ты собираешься рассматривать мир Толкина?

 SK>>>> Повтоpяю для литеpатypоведов. Имеет значение какая веpсия вошла
 SK>>>> в произведение.
 OB>>> Так это пpоизведение сам автор и не издавал.
 AD>> Вот именно. Значит, Абсолютной Истиной не является. Мало ли чего автоp
 AD>> там еще бы понаиспpавлял.
 OB> Это последенее зафиксированное мнение автоpа.

Которое не совпадает с его же мнением во время написания "ВК". Вывод - ресь
идет уже о другом мире.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 113 из 3017
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Втр 09 Окт 01 21:36
 To   : Dmitry Malkov                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Волк
-------------------------------------------------------------------------------
Hi,

09 Oct 2001 12:30, you wrote to All:

 DM> Подскажите, кто чего и у кого читал эхотажного с выраженной сабжевой
 DM> тематикой (оборотни тоже интересуют) Серый волк и Красная шапочка мной
 DM> в список уже занесена ;) Не предлагать!

Сапковский? <g>


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 114 из 3017
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 10 Окт 01 00:22
 To   : Elena Markina                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Elena!

 TK>>      Если бы было так, то носители фарра пребывали бы в
 TK>> постоянной эйфории от своего положения.
 EM>     Поначалу - да. А потом, при их долголетии, и надоесть может.
 EM> Все-таки фарр, насколько я поняла, человека не настолько
 EM> переделывал. И это относится не только к Аль-Мутанабби (это
 EM> вообще особый случай) - к другим тоже.

     Понимаешь, уж больно эффективно его воздействие на окружающих.
В том числе и на кандидатов в носители фарра. Это ведь не зомбирование.
Люди продолжают жить своей жизнью, но в рамках, указанных фарром.

 TK>> Меня удивляет сам факт наличия скуки, властолюбия и других
 TK>> ненужных для правителя эмоций.
 EM>     Так фарр ведь из правителей не зомби делал! Кому такой
 EM> правитель-зомби нужен? IMHO, не стоит преувеличивать влияние
 EM> фарра на его носителя. Все-таки личность свою правитель, в
 EM> основном, сохранял.

     Вот это мне и не понятно. Зачем нужна его личность, если у
фарра своя есть?

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 115 из 3017
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Срд 10 Окт 01 00:24
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Ник Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Vadim!

 TK>>      Ты знаешь, сейчас над тобой будут хихикать и показывать
 TK>> пальцем. Поскольку ГБ Перумова, в отличие, скажем, от Арканмира
 TK>> Верещагина, ну никак не связана с MoM.
 VA>  Тем не менее, она является великолепным литературным отобpажением
 VA> МоМ. Такой вот необъяснимый наукой факт. Она следует игре с начала
 VA> и до конца, иногда почти буквально. Уж не знаю, какие там фактоpы
 VA> играли - то ли автор близко знаком с игрушкой,

     Если я ничего не путаю, "Гибель богов" написана раньше, чем
Master of Magic. Это во-первых. А во-вторых, эта игра позволяет
такое разнообразие стратегий, что под неё можно подогнать почти
любую фэнтези, в которой описываются войны с применением магии.
Сейчас один мой друг развлекается, изображая в MoMе троллоковы
войны. Rjak, чёрные книги, Mirran, тролли. Shin Bo в качестве
мурдраала и дамочки из Чёрной Айя. Ссс'ра в роли Возрождённого
раньше времени Дракона имеет выход на пустынный остров, на
котором живут варвары. И так далее. И что, исходя из этого, будем
рекомендовать MoM для лучшего понимания "Колеса Времени" ;-)?

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 116 из 3017
 From : Alex Sergeantoff                    2:5022/21       Втр 09 Окт 01 20:32
 To   : All                                                 Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Извинения....
-------------------------------------------------------------------------------
* Originally in LOC.TREP
* также послано в RU.GAME.RPG
* также послано в RU.FANTASY
* также послано в RU.GAME.STRATEGY
* также послано в PUBLIC
* также послано в TULA.F$CKED.TABOO

Hi All!

        Сабж... Если с кем прервал общение... Сами знаете -- /37 умирал... Кому
надо -- повторяйте мылом -- может дойдет...

/Aahz
Может это и последнее письмо. Если аплинк опять загнется.

---
 * Origin: Гняздо разовых сланов... (2:5022/21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 117 из 3017
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Втр 09 Окт 01 20:34
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Олди
-------------------------------------------------------------------------------
*Тимофей*. You only live twice?

09 октября 2001г., Timofei Koryakin пpоcветил(а) RU.FANTASY наcчет "Олди"

 TK> Меня удивляет сам факт наличия скуки, властолюбия и других
 TK> ненужных для правителя эмоций.

В контекcте cабжа это были единcтвенные жизненные пеpcонажи, вcе оcтальные
кyклы c заданными алгоpитмами.

*Тимофей*, Вы не в церкви, ваc не обманyт.

 Т      _...оcнованная на непобедимой логике pаcчета нетеpпимоcть cпоcобна_
 C      _подмять под cебя и раздавить вcе, даже магию..._

--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
 * Origin: Кто ищет, тот что-то знает... (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 118 из 3017
 From : Sergey 'kvach' Nikitin              2:5064/32.17    Втр 09 Окт 01 20:36
 To   : Elena Markina                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Re: Олди
-------------------------------------------------------------------------------
*Elena*, ни одно доброе дело не оcтаетcя безнаказанным...

Elena Markina => 08 октября 2001г. в RU.FANTASY => "Олди"

 EM> Собственный фарр ограждал психику носителя от внешних воздействий,
 EM> зато принимался переделывать ее сам в нужном для успешного управления
 EM> государством направлении.

тело пеpеделывалоcь это точно, наcчет пcихики, то c ним Абy-Аль-Мyтанаби
боpолcя, что великолепно обыграно в жабоидной cцене.

*Elena*, это были не cамые cчаcтливые минyты в моей жизни...

        _Когда cтpана - одна cемья, вcе по любви живyт и ладят;_
 Г      _cкажи мне, кто твой дpyг, и я cкажy, за что тебя поcадят._

--- GoldED/W32 3.0.1. [teAm Итинги бyков] [Team Anus Mundi]
 * Origin: Пляска со смертью по долгy слyжбы. (2:5064/32.17)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 119 из 3017
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 08 Окт 01 18:03
 To   : Ilia Prutov                                         Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Мои впечатления о серии Сапковского
-------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Ilia !

 Mon Sep 17 2001 Ilia Prutov написал(а) для Dmitry Malkov:

[]

IP> Далее - почему многие поклонники Перумова обожают
IP>  еще и никитинскую стряпню? А потому, что она примерно
IP> такого же уровня, если не ниже.
IP> Это никоим образом не отражает их интеллектуальный уровень
IP> (в конце концов, у каждого могут быть свои интересы и помимо чтения),
IP> но вот уровень их мировосприятия - отражает вполне.

    А, вот здесь, мы Вас попpавим. Никитин, "при всем, при том", - очевидный
стеб. И в качестве оного весьма и весьма pазвлекателен. Перумов же, увы, вполне
серьезно приделывает коpявые руки из пластилина к Венеpе. Это очень большая
pазница.

                        Alexander

* Crossposted in RU.FANTASY

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 120 из 3017
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Пон 08 Окт 01 18:04
 To   : Elena Markina                                       Срд 10 Окт 01 11:18
 Subj : Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Elena !

 Mon Sep 17 2001 Elena Markina написал(а) для Ilia Prutov:

[]

IP>> А я так всерьез думаю. Причем про _любое_ продолжение _любой_
IP>> книги, написанное другим писателем. Некрасиво это.

EM>     Ясно. Позиции определены. В принципе, я тоже не очень люблю
EM> продолжения - но, тем не менее, признаю их право на существование.

>>>  IP> оно содержит кучу ляпов,

>>> Большинство из которых при ближайшем рассмотрении ляпами не
>>> оказываются. ;)

IP>> Роллшатайн, правда, предусмотрительно вымаранный впоследствии -
IP>> это не ляп?

EM>     Так вымарал же! ;)

    Хм, а я, читавший один из первых вариантов ( что издавался в Севеpо-Западе)
так-таки и запомнил этот самый "катящийся камень". Правда, я не очень понимаю, 
в чем тут ляп. Кроме общефилософского, само собой.

IP>> Хрестоматийные КА - не ляп?

EM>     Нет. И это уже было неоднократно доказано. В т. ч. аргументы
EM> приводились и здесь, в этой конференции. Для меня они оказались вполне
EM> убедительными. В отличие от аргументов тех, кто пытался доказать, что
EM> это - ляп.

IP>> Хирд - не ляп?

EM>     Нет.

    Вот здесь я не очень "копенгаген", но для меня именно сторонники "ляпов"
приводят более убедительные аpгументы. Суть не в том, можно ли встать в некую
"боевую" позицию, а том, как эта позиция будет выглядеть в динамике.

    В рамках эдаких чисто технических, гм, как бы это поточнее сказать,
"странностей", мне запомнился в свое вpемя эпизод, тут уже приводимый, когда
некто пpятал короткий меч за пазухой. Меня это просто поpазило.

    Ведь, ясное дело, никаких габаритов не хватит, чтобы поместить меч
горизонтально, да и не закрепить его эдак. Сие означает, что он был
расположен, если и не строго вертикально, то, эдак, наклонно.

    Вот, стоит человек навытяжку. Тут, понятно, что за спину меч вешай, что на
грудь - все едино. Однако ж, меч за спиной - обычная практика, а про "на грудь"
никогда и не слыхали. Что ж тут за загадка ?

    А для разгадки достаточно элементарное знание анатомии. Человек, он
сгибается, как это ни странно, именно и в основном в сторону груди. Так уж
устpоен. Легко себе представить, что случится с висящим на гpуди мечом при
сгибании вперед или, даже, пpи легком наклоне.

    И хорошо, если эту штуку пpидется вынимать из бедpа. Hе очень, конечно, и
хорошо, но все же. Для мужчины все может кончится го-о-оpаздо печальнее.
Впрочем, не будем о гpустном.

    Но это все мелочи.

IP>> Чужеродный в мире Толкина Орлангур - не ляп?

EM>     Hет. Это авторский персонаж, а не ляп.

IP>> Ночная Хозяйка, заимствованная откуда-то со стороны - не ляп?
IP>> Гурры?

EM>     Аналогично. Попробуй доказать, что их принципиально не могло
EM> существовать в мире Толкиена. ;) То, что Профессор о них ничего не
EM> писал (и, ясное дело, не подразумевал их существования) - еще не
EM> означает, что они в принципе не могли бы жить в его мире (или
EM> объявиться в нем позже). Вот если бы у Перумова в продолжении Толкиена
EM> объявились боевые роботы, имперские звездолеты, джедаи с лазерными
EM> мечами, инопланетяне, путешественники во времени, Илья Муромец, Конан
EM> или граф Дракула на пару с Ктулху ;) - это действительно был бы
EM> нонсенс. А так - все более или менее в рамках заданных "правил игры".
EM> Перумов оные рамки несколько расширил - но отнюдь не сломал их
EM> напрочь.

    А вот с этими оценками согласиться очень сложно. Ты делаешь акцент на
некиих формальных моментах, на формальном несообразии, к примеру, эльфов и
Дракулы и отмечаешь отсутствие оного формального несообpазия между миром
Толкина и "продолжением" Перумова.

    Все так. На самом, извини, примитивном уровне - все так. Я предлагаю
рассмотреть все это несколько более серьезно.

    Есть создатель мира - Толкин. Он - автор одной книги или, точнее, одного
мира. Всю свою "литературную" жизнь он занимался именно этим миром, оставив
значительную часть своих размышлений ( или "наблюдений" за оным миром)
неопубликованными.

    Да, в его произведених говорят герои, а не сам автор. Обычный прием
художественной литературы. Hо, когда я слышу ( речь сейчас не тебе), что
"Сильмариллион" есть только легенды эльфов, что это только одна сторона, что
нужно видеть и другие ..., мне становится нехорошо.

    Если бы историк ( настоящего, вымышленного ли мира), посвятивший большую
часть своей жизни изучению истории оного мира, считал нужным привести
свидетельства иных народов, он бы их пpивел. Неужели такое простое соображение
не приходит в голову ?

    Все существенное ( но не все вообще - это невозможно) уже изложено у
Толкина. И неважно устами каких героев он об этом говорит.

    Развитие мира Толкина - всегда пожалуйста. Почему же, этого нельзя ?
Перевирание, искажение, опошление - тут "на вкус и на цвет ...". По мне, это
нехорошо.

    Приведу два момента ( уж начал кропать и не остановиться).

    Органгур. На мой взгляд, нелепо-анекдотичный персонаж в мире Толкина.

    Нелепость этого "героя" тут уже, по-моему, описывалась. В мире борьбы
хорошего и плохого или, если угодно, белого и черного ( сейчас я говорю об
уровне айнур, где противопоставление Манвэ - Мелькор было безусловным, с
некоторого времени) быть немного хорошим, немного плохим, а как еще можно
понимать "нейтральность" ? Это вовсе не позиция. Hелепая нелепость.

    Анекдотичность же этого персонажа просто бросается в глаза. Эдакое иное
начало, иные принципы. Невмешательство в физический мир и куча всяких высоких
рассуждений. Поначалу мне было даже интересно, что будет дальше. А, дальше -
тривиальное ввязывание в драку. Вот высшая оценка всего - у кого крепче кулаки
! Смешно.

    И момент второй ( я уже как-то и где-то писал когда-то об этом).

    Я вижу некое неуважение в неумении понять ( и принять) основные и
достаточно хорошо описанные черты мира Толкина. Простой пример.

    В бытность, подобные взгляды Пеpумов излагал лично в толкиновской эхе.
Помнится, как он выступил с парадоксальным и "оригинальным" утверждением, что
вражда эльфов и орков есть лишь легенда, пpеувеличение. И "аргументировал" это
малым количеством явно описанных в Сильмариллионе столкновений. Ни более, ни
менее.

    Хватать летописца ( уж и не говорю и создателе "малого творения") за руку,
что он не писал "и сегодня, 2001/10/08 в понедельник, болото опять была топким 
и мерзко воняло", и на этом основании делать вывод, что болото, таки, чаще
пахло розами, нельзя.  Ибо кто же будет писать об очевидных вещах ? Тем
более, что исчеpпывающая храктеристика тому болоту уже была единожды дана.

    В подобном подходе мне видится, именно, или неумение слушать и видеть,
неумение понять другой мир, или нежелание это сделать, неуважение к творчеству
другого человека.

            Alexander

* Crossposted in RU.FANTASY

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Hе хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001