История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 237 из 3017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 10 Окт 01 19:24
 To   : Alexander Kopyl                                     Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Смерть Энтам
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не закопают тебя, Alexander Kopyl!
 -  Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Вто Окт 09 2001],

AK> С драконами разобрались. А как эту гадость истреблять?
AK> Даже если использовать греческий огонь...пока они прогорят, то все
AK> равно успеют пол армии затоптать. 8(

AK> Идеи будут?
Бобры, древоточцы, саранча. И, наконец, дятлы разных видов. ;-)


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (42% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Atrocious/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 238 из 3017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 10 Окт 01 19:25
 To   : Alexander Kopyl                                     Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : А может..
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не сошьют тебя белыми нитками, Alexander Kopyl!
 -  Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Вто Окт 09 2001],

AK> А может ли такой быть, чтоб Саурон и Саруман оказались одной
AK> личностью?
Да-да, это вообще Гэндальф-шизофреник...


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (42% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Psycho/...             /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 239 из 3017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 10 Окт 01 19:26
 To   : Alexander Kopyl                                     Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не скрутят тебя, Alexander Kopyl!
 -  Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Сpе Окт 10 2001],

DB>> Не могу привести ни одного контраргумента - не читал я МиМ.
AK> И не нужно ничего контраргументировать. Особенно - меня. Ибо я почти
AK> всегда и есть истина в последней инстанции, а редкие исключения
AK> настолько редки, что и упоминания не заслуживают.
Интересно, что больше, твоё самомнение или твой iq? ;)

AK> Так вот - МиМ прочитать стоит. Даже если не понравится - таки к
AK> классике приобщатся потихоньку нужно.
Хм. А разве я обязательно должен подчиняться пожеланиям общественности?


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (42% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Dominator/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 240 из 3017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 10 Окт 01 19:28
 To   : klm                                                 Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Hа: Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не наступит тебе на ухо медведь, klm!
 -  Пришло с адреса 2:5020/400 твоё письмо в [Сpе Окт 10 2001],

>> k> Лучше вспоминай - из всего этого списка к фэнтези можно отнести с
>> k> Муркока (с известной натяжкой)
>> Желязны.
k> А он был в списке?
Hет. Он выше списка. ;)

>> И вообще, какого ты сейчас говоришь чисто про фэнтези, если спрашивал
>> меня и о фантастике тоже? ;)
k> А это не я тебя спрашивал. Все-таки, сайнс фикшн неэхотажен.
У Желязны - сайнсфикшн?
Ну там, предположим, "Создания Света - Создания Тьмы" или "Доннерджек"...

>> k> и Лукьяненко (из чувства любви и уважения).
>> Согласен, Лукьяненко пишет больше киберпанкоподобные вещи, но они тоже
>> относятся к фэнтези. Ибо что есть собственно эхотаг?
k> К фэнтези у него с определенной натяжкой можно отнести Дозоры.
Hатяжка-то - по самые уши получается...

k> Впрочем, я никогда не был сторонником четкого разделения жанров.
k> По мне, так и Дюна - фэнтези.
=)


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (42% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Psycho/...             /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 241 из 3017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 10 Окт 01 19:30
 To   : Anton Dvukraev                                      Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Hа: Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не расшатают тебе зубы, Anton Dvukraev!
 -  Пришло с адреса  твоё письмо в [Сpе Окт 10 2001],

DB>> Соответственно, всё, что не является историческими, любовными,
DB>> детективными и художественными произведениями - эхотаг.
AD> А боевик? А НФ уже отменили? А юмор? Зря ты так. ;)
Боевик не является каким-то жанром, равно, как и юмор - это всего лишь
составляющие. А НФ - эхотаг. Ибо существует только в фантазии авторов.


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Двойная звезда", Роберт Хайнлайн (42% из 368895)
... [83*61+9!] - I am *Grax* the /Fulgent/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]  [F20]      [-Pvt.Dreamers-] ---
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 242 из 3017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 10 Окт 01 16:45
 To   : Alexander Zeveke                                    Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Alexander!

 AZ>     И хорошо, если эту штуку пpидется вынимать из бедpа. Не очень,
 AZ> конечно, и хорошо, но все же. Для мужчины все может кончится
 AZ> го-о-оpаздо печальнее.

    А ножны зачем? ;)

 AZ>     А вот с этими оценками согласиться очень сложно. Ты делаешь акцент
 AZ> на некиих формальных моментах, на формальном несообразии, к примеру,
 AZ> эльфов и Дракулы и отмечаешь отсутствие оного формального несообpазия
 AZ> между миром Толкина и "продолжением" Пеpумова.

 AZ>     Все так. На самом, извини, примитивном уровне - все так. Я
 AZ> предлагаю рассмотреть все это несколько более серьезно.

    Честно говоря, сия тема мне уже порядком поднадоела. Как ты мог заметить,
я, во-первых, успела тут "повоевать" за оба лагеря (и за приверженцев Толкиена,
и за приверженцев Перумова), ;) переходя из лагеря в лагерь, когда часть
приверженцев той стороны, за которую я выступала, начинала перегибать палку и
нести бездоказательный бред - ибо не люблю как фанатичных наездов, так и
фанатичной апологии ни с той, ни с другой (ни с какой бы то ни было иной)
стороны. А во-вторых, я уже дней десять, как перестала высказываться на тему
"Толкиен vs Перумов" и ей подобные (конные арбалетчики, хирд, Орлангур, эльфы, 
гномы и т. д.). Ибо надоело и просто наскучило. В принципе. Безотносительно к
твоему письму. Посему, извини, но по этой теме (пока, во всяком случае)
отвечать не буду. Не прими это, как личное неуважение. Мне перестала быть
интресной сама _тема_, а не ты лично, как собеседник.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 243 из 3017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 10 Окт 01 16:58
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Sergey!

 EM>> Собственный фарр ограждал психику носителя от внешних
 EM>> воздействий, зато принимался переделывать ее сам в нужном для
 EM>> успешного управления государством направлении.

 SN> тело пеpеделывалоcь это точно, наcчет пcихики, то c ним
 SN> Абy-Аль-Мyтанаби боpолcя, что великолепно обыграно в жабоидной cцене.

    Так а я о чем? Просто эта переделка (психическая), видимо, у разных
правителей сказывалась по-разному (в зависимости от силы личности, врожденных
склонностей и т. д.). Однако, сколь бы сильной оная переделка ни была, личность
носителя, как я понимаю, в основном все же сохранялась.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 244 из 3017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 10 Окт 01 17:08
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Timofei!

 TK>      Понимаешь, уж больно эффективно его воздействие на окружающих.
 TK> В том числе и на кандидатов в носители фарра. Это ведь не
 TK> зомбирование. Люди продолжают жить своей жизнью, но в рамках,
 TK> указанных фарром.

    Да, согласна. Ну и что?

 TK>>> Меня удивляет сам факт наличия скуки, властолюбия и других
 TK>>> ненужных для правителя эмоций.

 EM>> Так фарр ведь из правителей не зомби делал! Кому такой
 EM>> правитель-зомби нужен? IMHO, не стоит преувеличивать влияние
 EM>> фарра на его носителя. Все-таки личность свою правитель, в
 EM>> основном, сохранял.

 TK>      Вот это мне и не понятно. Зачем нужна его личность, если у фарра
 TK> своя есть?

    А вот тут не соглашусь. У фарра, IMHO, своей личности нет. Фарр - это
скорее символ монархического государства, государственной власти, ее
мистическая квинтэссенция. И одновременно - литературная аллегоря. Фарру нужен 
носитель с его (носителя) личностью. Причем личность носителя, даже после
"обработки" ее фарром в нужном для управления государством направлении, в
основном, сохраняентся. Иначе все правители, обладающие фарром, были бы
близнецами-братьями по психике. Имея одну личность на всех и навсегда -
"личность" фарра. Но в романе ведь этого нет!
    И, кроме того, ты, видимо, исходишь из того, что фарр - штука жестко
рациональная и непогрешимая. А вот мне так не кажется. Эта некая мистическая
сущность, и она вполне может быть не всегда и не во всем логичной,
иррациональной; а может изредка и ошибки допускать; или просто _не суметь_
чего-то добиться от своего носителя; фарр ведь тоже не всесилен, как это
наглядно показано в романе. Это ведь не компьютер (который тоже иногда может
глючить! ;) ) и не Господь Бог...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 245 из 3017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 10 Окт 01 17:22
 To   : Vadim Avdunin                                       Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Vadim!

 VA>  Имхо, чем выше начальный уровень оптимизма, тем больше его останется
 VA> в финале. Ну, по крайней мере, тем меньше пессимизма накопится...

    Оптимизм - вообще штука хорошая! :) И при чтении книг - в том числе.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 246 из 3017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 10 Окт 01 17:24
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Sergey!

 TK>> Меня удивляет сам факт наличия скуки, властолюбия и других
 TK>> ненужных для правителя эмоций.

 SN> В контекcте cабжа это были единcтвенные жизненные пеpcонажи, вcе
 SN> оcтальные кyклы c заданными алгоpитмами.

    Только в том, что касалось взаимоотношений с носителем фарра. Во всем
остальном они - нормальные люди.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 247 из 3017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 10 Окт 01 17:41
 To   : Dmitry Malkov                                       Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Волк
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dmitry!

 DM> Подскажите, кто чего и у кого читал эхотажного с выраженной
 DM> сабжевой тематикой (оборотни тоже интересуют) Серый волк и
 DM> Красная шапочка мной в список уже занесена ;) Не предлагать!

    Р. Киплинг: "Книга джунглей".
    Г. Л. Олди: "Сумерки мира".
    Роберт Мак-Каммон: "Час Волка".
    Елизавета Дворецкая: "Огненный волк".
    Чингиз Айтматов: "Плаха".
    В. Васильев, А. Ли: "Идущие в ночь".
    В. Васильев: "Волчья натура"; "Зверь в каждом из нас".
    Отчасти:
    С. Кинг, П. Страуб: "Талисман".
    М. и С. Дяченко: "Волчья сыть".
    Г. Л. Олди: "Пасынки восьмой заповеди".

    Hаверняка и еще есть.

    Из сказок еще забыл: "Иван Царевич и Серый Волк", "Волк и семеро козлят",
"Волк и три поросенка" и т. д., и т. д. ;))))
    Еще мультфильмы есть - "Ну, погоди!", например! ;)
    Кстати, фильм с Hиколсоном: "Волк"... ох, если фильмы все с волками
вспоминать, это ж сколько выйдет!..
    А рассказов с волками (и обортнями, и обычными) - фантастических,
мистико-фантастических, а также ужастиков и фэнтези - просто немерено.

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 248 из 3017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 10 Окт 01 17:44
 To   : Victor Metelkin                                     Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Victor!

 VM> Только сейчас я заметил глюк не глюк , а некоторую непонятку с этим
 VM> фарром. Есть в наличии идеальный инструмент упpавления (фаpp), и его
 VM> HЕТ.

    А у Олди часто такое встречается. Не любят они железобетонной
однозначности. В тех же "Восставших из рая": "Меч, которого нет", "Рука,
которой нет", да и сама Зверь-Книга... И вообще, у них неоднозначность бывает
сплошь и рядом. И это, навероне, хорошо. :)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 249 из 3017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Срд 10 Окт 01 18:51
 To   : Dmitry Malkov                                       Чтв 11 Окт 01 01:30
 Subj : Волк
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dmitry!

 DM> Подскажите, кто чего и у кого читал эхотажного с выраженной
 DM> сабжевой тематикой (оборотни тоже интересуют) Серый волк и
 DM> Красная шапочка мной в список уже занесена ;) Не предлагать!

    Вдогонку: Пол Андерсон: "Операция "ХАОС".

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 250 из 3017
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Срд 10 Окт 01 20:22
 To   : All                                                 Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : На: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

Hi!

"Alexandr Velikov" ...

> Пробивали строй, топтали конём, рубили и кололи... до тех пор пока на поля
не
> вышли регулярные пехотные части, которые имели и хорошее вооружение и были
не
> плохо обучены. В том числе и действиям против конницы.

Это объясняет почему пехота чайники. Тогда все нормально,
профессионалы бьют чайников.

Осталось понять кто обеспечивал феодалам сбор налогов.
Наплевать как они назывались, но сам по себе даже 1%
населения налогов не соберет. И до шефа не довезет,
т.к. разбойники отымут. И охрану крестьян от разбойников
не обеспечит.

> Так именно мастерство и выучка всадника практически всегда и решало исход
боя в
> пользу рыцарей. В 9-13 веках в еропейских армиях было распространено
> колличественное отношение конницы к пехоте от 1 к 10 до 1 к 6, причём
пехота
> характеризовалась как "масса", а конница как "сила".

Вот это меня и наводит на грусные размышления.
Нафига же тогда пехоту брали, если ее всегда били?

>  SK> Большая часть наверное в коня. Он больше. По рыцарю станут
>  SK> стучать алебардами.
>  SK> Отбито не будет ни одно, если исходим из того, что рыцарь быстро
>  SK> едет.
>
> То есть еси копьё попадает в щит или нагрудник, налобник коня и отлетает в
> сторону, то оно как бы и не отбито? Оригинально.

Это попало, но не пробило.

>  SK> Сколько сломается заист от того насколько одновременно
>  SK> попадут. Сколько пробьют броню зависит в том числе от скорости
>  SK> коня, чем быстрее он чешет, тем больше шансов, что пробьет.
>
> Только не забудь, что чем быстрее он чешет, тем меньше шансов в него
попасть.
> Ну кроме у тех кто стоит прямо по фронту. А тем пехотинцам кто стоит в
глубине
> строя и кто вооружён копьями по коню вообще бить не сподручно - свои
мешают,
> только по рыцарю, а он хорошо защищён.

Первым 3м рядам бить удобно. Точнее Не бить, а нацеливать,
т.к. второй конец в землю уперт.
Итого даже если считать, что на одного рыцаря приходится
по 2 пехотинца в ширину, это будет 6 копий.
Целиться скорость не мешает. Все что требуется - как
можно ровнее сориентировать копье по вектору
движения лошади. И упереть хорошо.

Те кто стоит подальше пускали в дело копья попозже.
А лучше луки. А еще лучше арбалеты. Медленно едущий
рыцарь - что может быть милее для арбалетчика?

> Если первые 3-4 шеренги пехоты будут полностью воорудены копьями, то такой
> вариант в принципе возможен. Но я напомню, что речь идет не про регулярное
> войско. В первых шеренга будут и лучники и те, кто вооружен мечами,
кистенями,
> посто дубинами... Напомню, что на Руси были распространены, главным
образом, не
> пики, а сулицы.

Нафига лучникам в первые шеренги? Они с дуба рухнули?
Вышли, постреляли и прячутся за копьями. Это задолго
до рыцарей придумали.

>  SK> Только не понятно, чем занимались те же наемники, если не
>  SK> совершенствованием мастерства.
>
> Какие наёмники в новгородском войске? Или ты имеешь в виду Западную
Европу?

Естетственно а Европе. В новгороде дружина.
Хотя, я думаю при купцах было немало охраны.
Там, конечно, специфика не та, но по крайней
мере ребяты были одеты и с оружием знакомы.

> В мирное время бывшие солдаты становились
> разбойниками. Зачем разбойнику совершенствовать своё мастерство?

Чтобы подольше поразбойничать?

> Даже богатые немецкие и итальянские города содержали не наёмников,
> а милицию,  которая набиралась из обеспеченых граждан.

И как они от разбойников (которые распущеные солдаты)
отбивались.

>  >> Копья еще, знаешь ли, и ломаются.
>  SK> Дык, это только аргумент не использовать их против пехоты,
>  SK> о чем я и говорю.
>
> А почему же их тогда использовали? Что, все поголовно были безумцами?

А я не верю, что их использовали против плотного строя пехоты.

>  >> Но не погасило же. Строй пехоты был почти прорван.
>  SK> Что доказывает, что в прорыве участвовала и конница
>  SK> и пехота. Ну не рыцари же растащили телеги.
>
> Нет, не рыцари, но пехота подошла посже, когда конный клин был
> уже в глубине русского строя.

А как же они через телиги-то проехали, их не раздвигая???


>  SK> Ты вот начитался "серьезных" книг, а про "свинью" такое
>  SK> выдал, что не можешь объяснить противоречия в
>  SK> собственных словах.
>
> Противоречия на бочку!

Дык, я же привел 6 штук утверждений о "свинье" полученых
на основе твоих объяснений. И вопросы к ним.

Могу еще раз:

Теперь рассмотрим твою трактовку "свиньи".
С твоей точки зрения она представляла собой:

1. Фронт. Построившийся буквой V ряд рыцарей с кодлой.
2. Фланги. Две колонны рыцарей. (где кодла неясно)
3. Центр. Несистематезированное стадо пехоты.

За 200 метров до противника Фронт переходил в галоп
и пытался прорвать строй противника.
Центр догонял оторвавшийся фронт и пытался чего-то
там усугубить.
Фланги вступали в бой когда клин (видимо фронт и догнавший
его центр) углублялся во вражеский строй.

Вопросы:

1. Чего делала кодла Фронта (оруженосцы и т.д)?

Ехать сразу в след за рыцарями она не могла, т.к.
это означает въехать в тыл соверену в самый
интересный момент соудорения того с пехотой.
Подъезжать попозже тоже вроде глупо, т.к.
мы договорились, что у них доспехи послабже.

Или рыцари жертвовали собой чтобы смешать строй,
который потом добъют оруженосцы? (Не верю!(С))

2. Когда пехота (Центр) добегала до места боестолкновения,
что она там делала ? Прикрывала тылы оруженосцев?

3. Где вступали в бой Фланги? В центре они этого
сделать не могли, т.к. там действует Фронт и Центр.
Почему они сразу не нападали на соответствующие фланги
противника? Больше-то им атаковать не кого.

4. Почему Фланги строились колонной? Рыцари колонной
атакуют крайне редко.

5. Почему Фронт строился буквой V? Почему не шеренгой например?
Чтобы лучники противника первые выстрелы делали все дружно
в острие клина?

6. Почему летописцами "свинья" состояшая как минимум из
4х независимых частей рассматривался как единый строй?

>  SK> А ты думаешь, что он весь такой боевой и рыцарский
>  SK> видит все что вокруг него творится и прицельно пинает
>  SK> _вражескую_ пехоту? Как он, интересно, своих от врагов
>  SK> отличает?
>
> А зачем ему отличать? На это рыцарь есть. Конь пинает тех, кто перед ним,
а уж
> куда коня направить решает рыцарь.

Я не специалист по коням, но вперед они кажется
пинаются не очень эффективно. Если на дыбы не встают,
что для груженого першерона крайне маловероятно.

>  >> Абсолютно верно. Но посмотрим на войны в Европе: сколько было убито
>  >> смердов... а дворянские роды растут и множаться. У некоторых даже уже
>  >> и не дерево, а куст какой-то генеалогический.
>
>  SK> А это от того, что умные были и на копья не лезли. ;-)
>
> Примеры в студию!!!

Чего? Сложно приводить примеры как чего-то не было.
Потому, что "не быть" может кучей разных способов.

Возьми любой свой пример и рассмотри его за другую
сторону. Не одновременно же они конницей пехоту атаковали. ;-)

А вот, кстати, Ледовое побоище. Я же утверждаю,
что там не было атаки конницей галопом на пехоту.

>  SK> Коню как минимум каждый второй.
>
> Э-э-э-э... а чем тогда ты объяснишь эффективность конницы и тяжёлой в
частности
> и малоэффективность пехоты до появления регулярных армий?

Мобильностью. Обходили как-нибудь с флангов-тыла.
Причем, своей пехотой в это время связывали вражескую,
чтобы удобнее было обходить.

А вот не реальную эффективность, а рассказы про
якобы имевшую место эффективность я обьяснить могу.
Дело в том, что расказчики занимательных историй
зависели от тех самых феодалов, которые являли
собой тяжелую кавалерию. Как думаешь кого они
прославляли?

>  >>  SK> Hа кабанов в не времена все знали как охотиться.
>  >> Не понял.
>
>  SK> Технология та же что и против коня.
>
> Я не про кабанов, я про саму фразу. Точнее про "в не времена".

Очепятка. "В те времена".

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 251 из 3017
 From : Ales' Gelogaev\Kurt                 2:5020/175.2    Срд 10 Окт 01 22:09
 To   : Dmitry Malkov                                       Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Русский лук vs Английский лук2
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Ales' Gelogaev\Kurt" <hright@ntl.ru>

Привет!

Wed Oct 10 2001 13:07, Dmitry Malkov wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:

 AK>> Будем думать :)
 DM> Будем! ;)
:)
 DM>>> Будь он круче, дружинники и охотники взяли бы его на вооружение. 
 DM>>> Кстати, в книге Семеновой есть картинка - лучник против двух
 DM>>> арбалетчиков ;) Не знаю, насколько я силен в древнерусском
 DM>>> изобразительном искусстве, но выглядит это так - один арбалетчик 
 DM>>> пускает болт вверх, другой, тужась,
 AK>> А почему не в лучника? Почему вверх???
 DM> Издевка, наверное ;). Картинка-то лубочная.
Ясно.
 AK>>  Тем более, что тужиться ему не
 AK>> надо (не знаю, правда как именно он его заряжает) - ворот как раз не
 AK>> требует особых усилий (в отличие от мощного лука :))
 DM> Двумя руками с упором в землю.
Тем не менее это значительно легче, чем такой же лук руками в разные стороны
растягивать. :)
 DM>>> заряжает свое супер-орудие, а лучник с безумно ехидной улыбкой
 DM>>> посылает в них стрелу ;)))
 AK>> Я рад за лучника. Только надо учитывать манеру арбалетчиков заряжать 
 AK>> свое оружие за большим щитом - павезой (специально для этого
 AK>> предназначенным).
 DM> Не, там щита не было.
И очень зря :)
 DM>>>>> ОЙ! Не было государства, не было и славянских лучников, так что
 DM>>>>> ли?
 AK>>>> В какой-то степени так оно и есть.
 DM>>> Не согласен. Просто - не согласен.
 AK>> Почему? Если нет общности (в данном случае, если так можно сказать
 AK>> "военно-культурной", т.е. одного типа методов и форм боевых действий), 
 AK>> то зачем ее придумывать?
 DM> Просто отсутствие общности в таком разе не позволит нам говорить о том,
 DM> что мы - потомки тех славян, которые были до того, как общность
 DM> распалась. Поэтому я и написал, что просто не согласен. Мне неприятна
Логика не ясна. Почему отсутствие общности не позволит вам как потомку славян
заявить о том, что вы их потомок???
 DM> такая мысль, она бы меня здорово угнетала. Вот в Египте никто уже не
 DM> может сказать, что они потомки великой нации. Не хотелось бы, чтоб так
 DM> было и у нас.
Должен все же отметить, что славяне - не нация. И никогда ею не были. Хотя бы
потому, что пока неизвестны факты существования единого славянского языка или
единой культуры или государства. Также как и германские народы - не нация.
И финно-угры - не нация.
 AK>> Тогда вынужден заявить, что боевая эффективность английских крестьян с
 AK>> луками была значительно выше, чем эффективность русских лучников. Ибо
 AK>> русские лучники не могли решать те боевые задачи, которые с успехом
 AK>> решали англичане.
 DM> Кресьян, но не лука. Сабж, все-таки.

В приводимой вами статье/книге Семеновой далеко идущие выводы делались именно
относительно русских лучников как "рода войск".

 AK>> Типа кто круче - самурай или рыцарь?
 DM> Самурай, наверное ;)))
 AK>> Я - за рыцаря :)) Кстати, иногда интереснее сравнивать реализованные
 AK>> и  нереализованные возможности тех, кто таки "бился нос в нос":)
 AK>> Могу кинуть интересную статью по этому поводу (на английском).

 DM> В мыло, плиз!

http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

 DM> Да и вообще, мне кажется, надо заканчивать с сабжем, а то перерастем с
 DM> Вами куда-нибудь в History или Weapon.

А там о чем говорят?

С уважением, Lenwe the Green Elf

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 252 из 3017
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Срд 10 Окт 01 22:35
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Hа: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Timofei Koryakin" ...

>  >> не могу себе представить никого, спокойно общающегося с
>  >> захватчиками в перерывах между боями.
>  SK> Раз уж пошли примерыв про ВОВ, был там такой товарищ Кузнецов,
>  SK> он же Пауль Зиберт (если не вру). Очень даже неплохо ел хлеб
>  SK> с фашистами.
>
>      Кузнецов забрасывал командование просьбами об операциях по
> уничтожению конкретных людей, которых он считал наибольшими
> палачами, на что постоянно получал приказ "продолжайте разведку".
> Только весной 1943 ему дали "право на убийство", и он оторвался
> по полной. Так что пример как раз в мою пользу.

Это потому, что он был неопытный шпиен. И все время
хотел не тем чем надо заниматься. Hастоящий разведчик
должен разведывать, а не отдельных начальников убивать.

>  >>  SK> А войско противостоящее Олмеру как и советское, имеет
>  >>  SK> тоталитарную иделогию, не так ли?
>  >>      Насколько я помню, эту сторону вопроса Перумов не освещал
>  >> вообще.
>  SK> А чего там освещать? Нет бога кроме Эру, а всех кто против -
>  SK> мочить.
>
>      Можно привести конкретные цитаты из Перумова на этот счёт? Я
> их буду потом с удовольствием использовать.

ВК почитай, все еще до Перумова написано. Мы - хорошие, орки - сволочи.

>  SK>  Понятно, что к феодальному обществу средиземья как бы не
>  SK> совсем правильно применять понятие "тоталитаризм", но и
>  SK> "расизм" к Олмеру применять не совсем правильно. Он не
>  SK> объявлял эльфов "низшей" расой, скорее даже наоборот, и
>  SK> думал что ведет освободительную войну против расы которая
>  SK> считает себя высшей и пытается всем рулить.
>
>      Я наверное чего-то путаю, но мне помнится, что войну он вёл
> с Гондором и Роханом. Целенаправленно, с самых первых пробных
> атак. А на эльфов наехал под конец, чтоб избавиться от своих
> нелюдей. Так что война была против "эльфийских прихвостней",
> причём эту-то часть расизмом назвать вполне можно.

Идеология была именно противоэльфийская. Он это дело где-то
прояснял специально. Где не помню, давно читал, но в наличии
таких разъяснений уверен.

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 253 из 3017
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Срд 10 Окт 01 22:35
 To   : Ales' Gelogaev\Kurt                                 Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Hа: Hа: Русский лук vs Английский лук
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Ales' GelogaevKurt" ...
>
>  SK>>>>> Вроде какой-то крестовый поход практически закончился
>  SK>>>>> расстрелом из луков основной массы крестоносцев.
>  AGK>>>> Впервые встречаю такие интересные сведения :)
>  AK>>> В книжке "рыцарь Леопольд фон чего-то там.
>  AGK>> Гм. :) Она не художественная?
>  AK> Вот именно, что жудожественная.  8)
>  AGK>> Какой это хотя бы век?
>  AK> А кто его знает? 19, начало 20.
>
> Я имею в виду крестовый поход этот в какое время происходил, хотя бы
> приблизительно? :))

Расстрел якобы производился самим Салладином.

"Рыцарь Леопольд..." я не читал. Значит как минимум в 2х
местах это дело упоминалось.

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 254 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 16:43
 To   : Dmitriy Balashov                                    Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Dmitriy!

Было <06 октября 2001>, когда я прочитал как Dmitriy Balashov писал к Alexey
Danilov

 >>> "Воин Великой Тьмы (Хроники Хьёрварда, ч.4)", могу с чистой совестью
 AD>> Это, в общем-то, вторая книга (или первая - по хронологии), но уж
 AD>> никак не четвертая.
 DB> Аргументы в мою пользу:

 DB>  1
 DB> *       -[* _FILE_ID.DIZ_ *]-       *
 DB> Николай Перумов. Воин Великой Тьмы (Хроники Хьерварда, часть 4)

Бывает...

 DB> *       -[* _PERUM8.TXT_ *]-       *
 DB> OCR Mitridat

 DB> Перумов Hиколай

 DB>                                ХРОНИКИ ХЬЁРВАРДА

 DB>                                 Воин ВЕЛИКОЙ Тьмы
 DB>                              Книга Арьяты и Трогвара


 DB>      ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ

Одно не пойму: как "ВВТ" может быть *четвертой* частью, если в "Хрониках..." -
всего *три*...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 255 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 16:46
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 vz>>>>> "перезаряжать" можно.

 AD>>>> Как и арбалет

 vz>>> А лошадь тебе не помешает? На скаку она не стоит на месте, а арбалет -
 vz>>> все-таки инструмент более громоздкий, нежели лук.

 AD>> НЕ сказал бы.

 vz> Наложить стрелу на лук - это одно движение. А перезарядить арбалет -
 vz> несколько больше, причем каждому из этих движений мешает скачущая лошадь.

Это влияет скорее на скорость, чем на сложность.
Из лука, кстати, стрелять всяко сложнее.

 vz>>> PS. Вопрос на засыпку. Мушкетер стрелял с мушкета, не сходя с
                                        ^^^^^^

 vz>>> лошади? :)

 AD>> Мушкет, как раз, гораздо более громоздкое оружие, чем арбалет.
 AD>> А из пистолей, скажем, палили и на скаку.

 vz> А заряжали пистоли тоже на скаку? :) Порох бы тогда по всему полю боя
 vz> порассыпан был, а в ствол так и не попал.

И где же ты меня спрашивал про *зарядку* ?

И (возвращаясь к нашим баранам) как это относится к разговору о КА, в которых
порох, вообще-то не используется?


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 256 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 16:49
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 vz>>> Проблемы с геометрией? Тогда закрепи на столе один конец линейки, а
 vz>>> другим проделай это самое "вперед и вверх". Спорим получится либо
 vz>>> "назад и вверх"
 vz>>> либо "вперед и вниз"?

 AD>> По-твоему, гном представляет из себя вбитый в почву столюик с
 AD>> отверстием посередине? Будем рассматривать случай "циллиндрических
 AD>> гномов в вакууме"?
 AD>> Нет?
 AD>> В таком случае, твоя модель никуда не годится, поскольку копье (в
 AD>> отличие от линейки в твоем опыте) жестко не закрепляется.

 vz> Hу-ну... А кто говорил, что оно (копье) при этом уперто в землю?

Hе *при этом*, а *после этого*.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 257 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 16:50
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 VZ>>>>> И как они тогда отрывались от такой же тяжелой кавалерии, но без
 VZ>>>>> арбалетов в схватке, описанной Перумовым?

 AK>>>> А Перумов пусть идет лесом, с его описаниями. Я говорю как должно
 AK>>>> быть, а не как он написал.

 vz>>> Вот мы и приходим к выводу, что даже если бы КА были в Средиземье,
 vz>>> тактика такой, как она описана у Перумова, у них быть не могла.

 AD>> Странная у Вас логика, однако. То, что в реале КА были тяжелой
 AD>> конницей -
 AD>> как-то исключает возможность существования легких КА? Что, без
 AD>> доспеха из арбалета стрелять нельзя?

 vz> Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, какими были КА у Перумова
 vz> ТЯЖЕЛОЙ или ЛЕГКОЙ кавалерией. :)

А какая, собственно, разница?


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 258 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 16:52
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 vz>>> Тогда девятый метеорит - это Великое Кольцо? :)

 AD>> Кстати, вполне может быть...

 vz> Угу, а Олмер - воплощение Саурона... :)

Вернее - одержимый его духом.

 vz> Так мы вообще скажем, что произошедшего в ВК не было. :)

В РЛ - не было.
В Средиземье - было. Но оставляет широкое поле для интерпретаций.

Где в "ВК" сказано, что кольцо было *действительно* уничтожено?

 IP>>>>> Гномьи кольца частью были истреблены драконами, а часть
 IP>>>>> Саурон вернул себе - гномов не удалось поработить, подобно людям.

 AD>>>>  Это - исключительно имхо Гэндальфа. При чем именно так и
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 AD>>>> преподносится.

 vz>>> Это показания свидетелей, а не имхо Гэндальфа.

 vz> То есть, ВК и Сильм ты считаешь выдумками Гэндальфа?

От кого мы узнаем об уничтожениях гномьих колец? Правильно - от Гэндальфа.
Кто-нибудь еще об этом говорит? Насколько я помню - нет.

Есть ли в ВК кто-нибудь, говорящий: "Я лично видел, как было уничтожено одно из
Семи колец?" - нет.

Так что - см. подчеркнутое.

 IP>>>>> По логике, с уничтожением Единого _пропала и магия всех
 IP>>>>> остальных_.

 AD>>>> Так думал (или, по крайней мере, делел вид, что думает) Гэндальф.
 AD>>>> И что интересно - Истари действительно потеряли свою силу.

 vz>>> Это откуда известно?

 AD>> Из "КТ" :)

 vz> То есть, Ник все под себя подгребает... И Великое Кольцо не уничтожено, и

О Великом у Перумова нет ни слова.

 vz> Истари силу потеряли,

Об этом еще Гэндальф говорил.

 vz> и Орлангур пришел гасить всех Валар...

А это уже "АХ"

 vz> Я уж не говорю об остальных его приколах. :)

Каких?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 259 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:02
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 vz>>> Я не считаю себя перумоненавистником, но сам посуди. Сабж
 vz>>> переписывает КТ с целью избавить книжку от найденных ляпов. Это ли
 vz>>> не признание, что ляпы все-таки есть?

 AD>> Те, которые вычеркнул - видимо, были. Только читал-то я уже
 AD>> исправленный вариант.

 vz> :) Лет через несколько выйдет издание пятое "переработанное и дополненное"
 vz> :))))

И что?

 vz>>> Я читал эту эпопею еще в первом издании, но до сих пор не могу себя
 vz>>> заставить перечитать более свежий вариант. А Перумов еже и АХ
 vz>>> собрался переписать. Ну в какие это рамки?

 AD>> Насчет АХ - зря это он. Все равно толку никакого не выйдет.

 vz> Да и с КТ ситуация та же. :)

Тут я с тобой не согласен.

 vz>>> PS. Толкин кучу раз переписывал Сильм и так его не издал,

 AD>> Толкин, разумеется, более скурпулезен, чем Перумов. Но с Толкиным
 AD>> вообще мало кто из авторов может в скурпулезности сравниться.
 AD>> И тем не менее и в "ВК" есть ляпы.

 vz> Есть. Тем более, что они были и в "Хоббите", но не исправлял же Профессор
 vz> маленькую сказку.

Зато в неопубликованных записках и "ВК" написал много чего противоречащего
"Хоббиту"


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 260 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:04
 To   : Anton Dvukraev                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re^3: Re^2: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anton!

Было <04 октября 2001>, когда я прочитал как Anton Dvukraev писал к Alexey
Danilov

 AD>>> МНЕ НРАВИТСЯ продолжение Перумова. Кстати он еще достаточно молод, а
 AD>>> уже
 AD>>> успел больше Толкина, isn't it?
 AD>> Ну ты загнул... Толкин, как-бы, не только беллетеристикой баловался. А по
 AD>> качеству, увы, все, Перумовым написанное, не перевесит одного "ВК".

 AD> Перумов тоже не только книги пишет, однако. А насчет качества - это ты со
 AD> зла. Примерно поровну - у одного это, у другого то.

Может, и так. Толко сложновато все-таки метры с килограммами сравнивать...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 261 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:05
 To   : Anton Dvukraev                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re^3: Что же такое fantasy (дубль N)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anton!

Было <04 октября 2001>, когда я прочитал как Anton Dvukraev писал к Alexey
Danilov

 AD>> Драконы выведенны исскуственно. А фэйры - существа весьма мелкие. К
 AD>> тому
 AD>> же,они сильно проигрывают в других моментах - вспомни, например, сколько
 AD>> фэйров гибнет при вылуплении. А кладки у них достаточно скромные.
 AD>> Так что, все по-Дарвину.

 AD> Да бог с ним, с Дарвином то. Т.е. их (драконов) специально вывели? Мне
 AD> кажется логичным вывод, что к волбшеству это имеет отношении весьма
 AD> слабое. Т.е. драконов (волшебных) нет, но что фэнтези - несомненно.

И чего же там фэнтезийного?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 262 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:07
 To   : Oleg Bolotov                                        Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!

Было <04 октября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Alexey
Danilov

 OB> Vendui'  Alexey

 OB> Tue Oct 02 2001 18:31, Alexey Danilov написал(а) к Oleg Bolotov:
 AK>>>> НЕ знаю. Пpинято как-то считать что y всех сyществ свобода воли
 AK>>>> есть в настройках по yмолчанию.
 OB>>> Это где это так пpинято? Свобода воли ( в том контексте ) -
 OB>>> дается Богом и больше _никем_.

 AD>> А вот я, скажем, агностик. Значит, y меня нет свободы воли?

 OB> Логическyю цепочкy можно? Как из моих слов и того, что ты агностик,

В этом примере больше подошел бы атеист, ну да ладно...

 OB> следyет, что y тебя нет свободы воли? Составь последовательность
 OB> силлогизмов.

1.  Свобода воли ( в том контексте ) - дается Богом и больше _никем_.

2. Я в Бога не верю - он для меня не существует.

3. Из п. 1 и 2 следует, что единственный источник свободы воли для меня не
существует.

4. У меня нет свободы воли?

 OB> народы). Так же к ним добавлены незапланированные гномы,
 OB> но только потомy, что Аyле понял, какyю глyпость он сделал. А Мелькор,
 OB> создав орков, такое, очевидно, не понял. И
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD>> Ваши слова противоречат yтвеpждению Толкина о том, что Мелькор *не
 AD>> мог* создавать новые сyщности.
 OB> Прежде, чем так говорить, нyжно yяснить, что я вкладывал в понятие
 OB> "создал". Нет таких слов Толкина - что Мелькор не мог создавать новые
 OB> сyщности. Есть мнение Мyдpых, что Мелькор не мог создавать ничего живого.

У Толкина вообще большинство информации опосредованно. Что не мешает кое-кому
не будем показывать на них пальцами) докапываться до каждой мелочи.

 OB> Мелькор орков не создал из ничего, а _вывел_. "Breed". Я именно это и
 OB> имел в видy в подчеpкнyтом.

И в какой именно момент этого выведения был утерян Подарок Эру?

AD>> Так что орки, скорее всего, извращенные эльфы, а значит, со свободой
 AD>> воли y них обстоит так же, как y эльфов. Эльфы обладают свободой
 AD>> воли?
 OB> Я yже все сюда писал на этy темy. Не хочy повтоpять по надцатомy pазy.
 OB> См. текст "Об орках" из Myth tansformed (есть на Аpде-на-Кyличках).

Оттуда можно аргументацию чего угодно вывести.

Вроде договаривались - ограничиться изданным *при жизни* Толкина...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 263 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:14
 To   : Oleg Bolotov                                        Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!

Было <04 октября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Alexey
Danilov

 AD>>>> Более того - y Пеpyмова оно именно там и лежит. Читать надо
 AD>>>> внимательнее.
 vz>>> Тогда девятый метеорит - это Великое Кольцо? :)
 AD>> Кстати, вполне может быть...
 OB> Не может. По Пеpyмовy, назгyльи кольца, помимо того, что влияли на своего
 OB> носителя понятно каким образом, так же сами были подвержены влиянию со
 OB> стороны носителя - в них "впитывались" некие человеческие свойства. И

По Перумову - или по Гэндальфу? (или кто там это мнение озвучмвал?)

 OB> когда они попали в Оpодpyин, то тот все, что было сделано Саypоном,
 OB> сжег,
 OB> а вот человеческие "добавки" - не смог, потомy и выплюнyл. Соотв., к
 OB> Великомy Кольцy это все не относится, так как Саypон - не человек. И не
 OB> носил никто это кольцо на пальце постоянно и долгое вpемя, даже Гоpлyм.

А разве обязательно для этого Его носить *на пальце* ? Само-то оно влияло не
только на носителя (пусть даже тот носил его на шее), но и на его спутников.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 264 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:18
 To   : Oleg Bolotov                                        Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!

Было <04 октября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Alexey
Danilov

 OB>>> На самом деле, пpименять биологические термины тyт бессмысленно,
 OB>>> ибо не изyчала наyка биология эльфов/орков/пpочих подобных
 OB>>> сyществ.
 AD>> Изyчала, и весьма подpобно. Людей.
 OB> Не пpидypивайся,

Да где уж мне...

 OB> ты прекрасно понял, что я хотел сказать.

Разумеется. Только вот для того, чтобы доказать, что наука не изучала
*подобных существ*, тебе вначале нужно доказать, что *подобные существа* - не
люди.

 OB>>> Что биология говорит о летающих дракоках, которые дышyт огнем?
 AD>> Какие конкретно ТТХ?
 OB> Почитай описание битв.

У Толкина - только что они летают и дышат огнем. Этого явно недостаточно.

 AL>>>> В сильме там где говоpится о создании оpко они называются
 AL>>>> народом однако, хотя и лютым. И посколькy они по томy же текстy
 AL>>>> ненавидят своего творца значит обладают каклй-то относительной
 AL>>>> свободой воли
 OB>>> Угy - как y животных.
 AD>> Это ты так дyмаешь.
 OB> Не только я - Профессор тоже так дyмает.

Профессор, увы, скорее всего, уже никак не думает.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 265 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:22
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пан Сапковский и ассоциации.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй ralionmaster@geocities.com!

Было <04 октября 2001>, когда я прочитал как ralionmaster@geocities.com писал к
Alexey Danilov

 AD>>>> Петухов, разумеется. Поздний Головачев. Поздний же Гуляковский (в
 AD>>>> особенности "Красное смещение")

 AV>>> Каким боком их к фэнтези отнести?

 AD>> А что же это? SF, что ли?

 r>     А что, третьего (четвёртого... сотого...) не дано?

Предпочитаю не увеличивать количество сущностей сверх необходимого.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 266 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 18:02
 To   : Anatoly Popov                                       Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re^3: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!

Было <03 октября 2001>, когда я прочитал как Anatoly Popov писал к Alexey
Danilov

 AD>> Не бвло в "ВК" нyменоpцев

 AP> Э-э. А как же фраза Арагорна перед Уходом? "Я - последний Коpоль
 AP> Hyменоpа"...

Мания величия.

В любом случае, его можно считать лишь *потомком* нуменорцев, а никак не
нуменорцем.

Пример:

"Да - скифы мы, да - азиаты мы".

        А. Блок.

Можно ли считать на этом основании русских скифами?

 AP>>> воевали честно. То есть y вастаков было как минимyм такое же
 AP>>> войско.

 AD>> Не понял? Они что, подсчитывали численность противника, и выставляли
 AD>> точно такое же войско? А может, они его еще и оpyжием снабжали, чтобы
 AD>> yж полное равенство сил?

 AP> Тебе не говоpят полное pавенство. Если враг слабее, зачем нападать?

Потому что он нападает на тебя.

 AP>>> Обpатил. И что? Ведь в "КТ" - по наyщению Олмеpа. Так что это -
 AP>>> ничего не
 AP>>> значащий (в данном контексте) факт.

 AD>> Ты не понял. Вастаки напали не потомy, что наконец-то накопили армию,
 AD>> а потомy, что их Саy настpопалил. Приди Саy раньше, они и напали бы
 AD>> pаньше.

 AP> Сомневаюсь. Причем очень сильно.

Это - твои личные сексуальные трудности.

 AD>>>> Или ты дyмаешь, что вастаки 600 лет только тем и занимались, что
 AD>>>> армию копили?

 AP>>> Да нет, но зачем тогда столько лет ждать???

 AD>> Да не ждали они ничего! Жили, занимались своими делами. Да за 600 лет
 AD>> эта война yже в дрвенее предание пpевpатилась!

 AP> Ага. И воевать им совсем не хотелось...

Что значит - "хотелось воевать"? Война - лишь средство, но никак не цель
К тому же: кто тебе сказал, что они все это время ни с кем не воевали?

 AD>> Многие ли помнили на Рyси ХIV - XVI веков о нападениях викинов?

 AP> Рyсь и кочевые истеpлинги... Все равно, что сравнить pyсского и
 AP> монголо-татаpа.

Ты хочешь сказать, что кочевники помнили больше, чем оседлые народы?

Хорошо. Какие подробности могли сообщить монголы XIV века о набегах их предков
века эдак XI?

И еще: обрати внимание, что "истерлинги" - не название племени, а слово,
обознаяающие все народы, живущие на восток от т. н. "цивилизованных земель"

Так что это могло быть вообще другое племя.

 AD>>>> Просто 600 лет вастаки дpyгими делами занимались. А потом пришел
 AD>>>> Саy - и все завеpтелось...

 AP>>> Саy пpишел в первом слyчае, а не во втоpом. Не надо пyтать.

 AD>> Это ты все пеpепyтал. Саy инициировал как раз втоpyю войнy.

 AP> Источник этого мнения? В смысле текстовый...

Хронологическая таблица, кинутая, если не ошибаюсь, тобой.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 267 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:37
 To   : Anatoly Popov                                       Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re^7: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!

Было <03 октября 2001>, когда я прочитал как Anatoly Popov писал к Alexey
Danilov

 AD>>>> при соотношении сил 1х20 те, кто находятся в меньшинстве, имеют
 AD>>>> все
 AD>>>> шансы на победy... при определенных yсловиях, pазyмеется.

 AP>>> Я не споpю. Но y Пеpyмова таких yсловий не было. Когда Рохан
 AP>>> почти победил
 AP>>> припелись дyнландцы.

 AD>> Бывает...

 AP> Ага... А чего они на сбор армий не пошли?

Опять же - бывает...

 AP>>> Каменные (обсидиан - камень??) мечи, против стали? Hю-ню.

 AD>> Обсидиан - очень своеобразный камень. Например, наконечники стрел из
 AD>> обсидиана были эфективнее стальных. Единственный недостаток -
 AD>> обсидиановый наконечник после поломки восстановлению не подлежит.

 AP> Накочник стрелы и меч вещи pазные...

Ты хочешь сказать, что ацтеки воевали исключительно каменными мечами? И другоо
оружия (луков, например) у них вообще не было?


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 268 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:39
 To   : Dmitriy Balashov                                    Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Dmitriy!

Было <02 октября 2001>, когда я прочитал как Dmitriy Balashov писал к Alexey
Danilov

 IP>>>>> Чужеродный в мире Толкина Орлангур - не ляп?
 AD>>>> Чем Орланур чужероднее Шелоб?
 vz>>> Судя по количеству глаз, это детки одной паучихи. :)
 AD>> Кстати, так оно и есть.
 DB> А по сколько у них там глаз-то было?..

У паучихи - понятное дело, восемь. А у Орлангура - по четыре зрачка на каждый
из двух глаз (то есть глаз у него на самом деле восемь, просто собраны они в
кучки по четыре)


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 269 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:42
 To   : Konstantin Solovyov                                 Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Konstantin!

Было <01 октября 2001>, когда я прочитал как Konstantin Solovyov писал к Alexey
Danilov

 KS>>> Влезание в чужой мир - это не преступление само по себе.
 KS>>> Изменение оного мира (если оно в рамках "варианта") - тоже.
 KS>>> Перумов захотел создать что-нибудь эпохальное, но воспользовался
 KS>>> вселенной Профессора. А то, что не получилось - это уже его беда.

 AD>> Не получилось ли?

 KS>  Эпохальное и культовое - врядли.

Поживем-увидим.

 KS>>> Не думаю, что он хотел присвоить себе
 KS>>> славу Д.Р.Р.Т, просто он очень плохой писатель с большими
 KS>>> претензиями.

 AD>> Так уж и очень?
 AD>> По мне - так вполне средненький.

 KS>  Ладно, с "очень плохим" я и в самом деле погорячился, в конце концов,
 KS> есть и много худшие.

Ну вот и договорились.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 270 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:53
 To   : Alex Galizkikh                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Hа: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alex!

Было <02 октября 2001>, когда я прочитал как kykov@echo.ru писал к Alex
Galizkikh

 >>  Война мага (coming soon)
 >>
 >>  Завершающей будет "Гибель богов - 2", готорая, объединив Хьервард, Мельин
 >> и Эвиал поставит под ними жирную точку.

Hаконец-то...

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 271 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 17:56
 To   : kykov@echo.ru                                       Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Hа: Свобода Воли
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй kykov@echo.ru!

Было <02 октября 2001>, когда я прочитал как kykov@echo.ru писал к Oleg Bolotov

 k> Кстати, какой-нибудь "Реликт" товарища Головачева оставляет
 k> кучу вопросов. Но лучше от этого не становится.

Чем тебе "Реликт"-то не угодил?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 272 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 18:17
 To   : Anatoly Popov                                       Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!

Было <02 октября 2001>, когда я прочитал как Anatoly Popov писал к Alexandr
Velikov

 AK>>>> Знаю.
 AK>>>> Ты лyчше о дpyгом вспомни. О древней Гpеции. И о пpезабавных
 AK>>>> мифах
 AK>>>> о натягивании лyков.

 AP>>> Hyy. Знаешь в Средиземье _Толкина_ хазги тоже миф.

Отнюдь. Просто называются (вместе с остальными кочевниками) истерлингами.

 AV>> Впрочем как и штаны Аpагоpна.

 AP> Как y Пеpyмова и штаны Олмеpа.

Однако никто не утверждает почему-то на этом основании, что этих самых штанов
не существует.

 AP>>> Причем очень сомнительный.

 AV>> Хм. Hy так замерзнет же всё. Бp-p-p.

 AP> Приведите цитатy. Из Толкина. Про хазгов. Нетy? Hy и хоpошо.

Hет, лучше ВЫ. Цитату. Из Толкина. Про штаны Араорна. Hету? Так это же
замечательно!

А заодно поищите там цитаты о том, что находилось и какие народы жили южнее и
восточнее Мордора.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 273 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 18:21
 To   : Anatoly Popov                                       Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: На: Свобода Воли
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Anatoly!

Было <02 октября 2001>, когда я прочитал как Anatoly Popov писал к Sergey Kykov

 >>> SK> ПО поводy матчасти. А что теперь не пpинято считать,
 >>> SK> что орки являются замyченными эльфами, а следовательно
 >>> SK> "Детьми"?
 >>>
 >>> Нет. Есть дpyгие версии, более новые.

 SK>> Hе понял. Толкиен написал _пpодолжение_, в котором yточнил?
 SK>> Что-то я не припоминаю такового. Какие к чеpтy новые
 SK>> версии, если все достаточно внятно написано?

 AP> Обычные. Есть заметки Толкина. Одна из них: "Испpавить. Орки - не Эльфы!"
 AP> Соответсвненно они и не Люди.

Где у Толкина заметка: "Орки - не люди?"

 AP> Вывод6 они не являются Детьми Единого.

Hа основании одной фразы, написанной на полях, которая перечеркивает все, что
мы знаем об орках из остальных произведений Толкина.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 274 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 18:26
 To   : Dmitriy Balashov                                    Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Dmitriy!

Было <02 октября 2001>, когда я прочитал как Dmitriy Balashov писал к Alexander
Kopyl

 DB>>>>> *Произведения Перумова - низкокачественный графоманский ширпотреб*
 DB>>>>> *для ярых поклонников литературно-ролевого примитивизма*.
 AK>>>> Нащел по чему судить.
 DB>>> *       -[* _Windows Clipboard_ *]-       *
 AK>>>>> У него из достойного есть только "копье тьмы" (адамант НЕ ЧИТАТЬ!)
 DB>>> *       -[* _Windows Clipboard_ *]-       *
 AK>> Угу. Но у тебя в списке его то нет.
 DB> Автор оценивается не по одному произведению, а по совокупности.

И кто же у нас тогда Толкин... по совокупности всего написанного?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 275 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 18:44
 To   : Иван Надольский                                     Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Re^2: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Иван!

Было <04 октября 2001>, когда я прочитал как Иван Надольский писал к All

 >>  GV> Монголы, которые в XIII в. прошли с этими луками
 >>  GV> Азию,Русь,пол-Евpопы,
 ИH> со
 >>  GV> смеху с лошадей бы попадали.
 >>
 >> Я же не говорю, что его нельзя руками натянуть. Но исследователям на это
 >> сил
 ИH> и
 >> умений не хватило.

 ИH> Hах@# нужны такие исследователи? Они потом понапишут об этом pазных
 ИH> "умных" талмудов. Мы их пpочитаем. И снова пойдем споp: а было? а не было?

А других нету. Те луки не всякий современный спортсмен натянуть сможет.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 276 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 19:55
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Альтернативы
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй ralionmaster@geocities.com!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как ralionmaster@geocities.com писал к
Anton Dvukraev

 AV>>>>> Каким боком их к фэнтези отнести?
 AD>>>> А что же это? SF, что ли?
 KB>>>     А что, третьего (четвёртого... сотого...) не дано?

 AD>> А чего например? Поздний Головачев мне нравится, но я его отноше скорее к
 AD>> стилю "боевик", с небольшой примесью SF.
 AD>> "Красное смещение" - гмм... по большей части конечно боевик, но что-то
 AD>> есть и от фэнтези, и от SF. Хотя магии там вроде не припоминаю (живая и
 AD>> мертвая  вода не считается).

 r>     Вот. Уже как миниму третий элемент предложен - боевик.

Продолжаем сравнивать метры с килограммами?

Боевики бывают фэнтезийные, научно-фантастические, исторические, просто боевики
и. т. д...

В свою очередь, научно-фантастическое произведение может быть как боевиком, так
и нет. То же самое характерно и для других жанров.

 r> А есть и прочее - science fantasy,
                              ^^^^^^^
Сам же сказал - фэнтези!..

 r> cyberpunk и т.д. и т.п.

SF


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 277 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 20:01
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Anton
Dvukraev

 VZ>>> Если это все-таки гномы из Профессорского Средиземья, то за
 VZ>>> предыдущие тысячи лет у них была возможность и создать хирд и
 VZ>>> обкатать его на текущих крупных сражениях. Но вот все великие войны
 VZ>>> закончились. Локальные стычки решаются мелкими отрядами, и тут (я
 VZ>>> про "33 года сиднем сидел") они вдруг решают придумать новое
 VZ>>> военное построение, эффективность которого пока нЕкому доказывать,
 VZ>>> кроме разве что себя любимых... :)

 AD>> Как это некому??? Всегда есть с кем повоевать. А почему за
 AD>> предыдущие  тысячелетия не придумали ядерную бомбу??? Сидели, сидели
 AD>> и вдруг придумали.
 AD>> Отмазка про то, что не вдруг - не катит. Главный вклад - Энштейн.
 AD>> Начало  изучения атома - 18 век (если не ошибаюся, но +- сто лет).

 vz> Во-первых, все-таки сравнение не катит, поскольку к этому вели другие
 vz> предпосылки, которые можно проследить с создания огнестрельного оружия. А
 vz> это не твои +-сто лет, а несколько поболее.

Другое сравнение - это самое огнестрельное оружие, "предпосылки" к созданию
которых были за черт знает сколько столетий до.

 AD>> Итого за 200 лет  изобретено самое мощное оружие. Что мешало гномам
 AD>> за 400 лет изобрести  хирд??? За это время могли возникнуть и
 AD>> предпосылки, и попытки внедрения.

 vz> То, что не было полигона для его испытания. Для атомной бомбы нашли.
 vz> Сначала пустыня, потом пара городов в Японии. Да и война все-таки была
 vz> неслабенькая. Или ты думаешь, что ядерную бомбу можно испытывать в
 vz> локальном конфликте?

Сам же сказал - сравнение неудачное.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 278 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 20:29
 To   : Dmitriy Balashov                                    Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Dmitriy!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Dmitriy Balashov писал к Vladislav
Ipatov

 DB>>> *Пpоизведения Пеpyмова - низкокачественный графоманский шиpпотpеб*
 DB>>> *для яpых поклонников литеpатypно-pолевого пpимитивизма*.
 VI>>  Твои любимые пpоизведения фэнтези/фантастики ?
 DB> Гаррисон, Хайнлайн, Лукьяненко, Муркок, Шеффилд, Азимов.

 DB> Это первые, что навскидку вспомнились.

Изо всех перечисленных более-мене глобально в фэнтези отметился только Муркок,
и он, кстатидалеко не самый лучший.

Что характерно, Толкин почему-то не вспомнился...

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 279 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 20:33
 To   : Konstantin Solovyov                                 Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Konstantin!

Было <04 октября 2001>, когда я прочитал как Konstantin Solovyov писал к Alex
Galizkikh


 AG>>  Серия скоро будет завершена. А входят в нее:

 AG>>  Алмазный меч, Деревянный меч
 AG>>  Рождение мага
 AG>>  Странствия мага
 AG>>  Одиночество мага

 KS>  Hазвания знакомы. Вот только не знал, что это и есть продолжения. Так
 KS> читать или не читать? ;)

Читать.
ИМХО, "Рождение..." и "Странствия..." посильнее АМДМ будут, да и мир как-то
поинтереснее.

 AG>>  Завершающей будет "Гибель богов - 2", готорая, объединив Хьервард,
 AG>> Мельин и Эвиал поставит под ними жирную точку.

 KS>  Хьервард я еще не читал (духу пока не хватило), но мне казалось, что он,
 KS> по меньшей мере, сильно отличается от "АМДМ"...

Так мир-то один. И некоторые герои в АМДМ - непосредственно из Хьерварда


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 280 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 20:38
 To   : Serouh Dmitriy                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Serouh!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Serouh Dmitriy писал к Alex
Antonov

 AA>> А если по характерам, то шкала сеpого. Нет зарание опpеделенного
 AA>> pазделения добpые/плохие. Меня сильно yдивило что хабиты оказались
 AA>> жестокие и сильные войны.                         ^^^^^^

 SD> Видимо имелись ввидy хоббиты :) Мне эти братки понравились :) Кстати, во
 SD> вторых БГ хоббиты тоже не ангелы, так что Пеpyмов не одинок...

Тогда уж не в БГ, а в мирах от T$R...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 281 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 20:43
 To   : Timofei Koryakin                                    Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Планы разные - подробности
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Timofei!

Было <05 октября 2001>, когда я прочитал как Timofei Koryakin писал к
Konstantin Boyandin

 KB>>     Скорее уж ведьмак Геральт. Вот уж точно - не люблю подобных
 KB>> "заимствований". А историю крысолова и графа Дракулы кто только
 KB>> не эксплуатирует... уже даже возмущаться не принято, вполне
 KB>> обычное явление.

 TK>      Как правило, в подобных случаях дают отмазку, что, мол,
 TK> использование мифов -- хорошо, а современной литературы -- плохо
 TK> (смотри, например, здешние споры про Перумова). Но ведь что
 TK> действительно интересно -- Дракула, самый что ни на есть
 TK> литературный персонаж почти нашего времени, действительно
 TK> воспринимается уже как мифологический и появляется не только в
 TK> литературных играх вроде "Ночи в тоскливом октябре". Хотя _продолжать_
 TK> его историю, вроде бы, ещё не пытались (или это я так мало читал?),
 TK> но переделок было вдоволь. Смутно помнится какой-то мультфильм, где
 TK> Дракула обращался к богу, отмахивался крестом от братьев-вампиров,
 TK> а его сын становился ангелом. Никто не помнит такого?

Hет. Я помню фильм, в котором Дракула заправляет где-то на Диком Западе
(впрочем, по-моему, действие фильма происходит в наши дни) колонией
вампиров-вегетарианцев.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 282 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 20:55
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <06 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Serouh
Dmitriy

 AD>>>> Во - во "Нет Бога, кроме Толкина, и Илья Пpyтов - пророк его"!
 VZ>>> "Нет Бога, кроме Пеpyмова, и Алексей Данилов - пророк его!" :)

 SD>>      ---------------------------------------------------------
 SD>> Всё дело в том, что Пеpyмовцы не отрицают Толкиенский мир, а
 SD>> Толкиновцы как раз отрицают мир Пеpyмова. Так что подчёpкнyтое
 SD>> корне неверно :)

 vz> Они не отрицают, они просто говорят, что Профессор неправильно написал,
 vz> что орки милые ребята, их просто неправильно поняли и т.д...

Цитату, плс.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 283 из 3017
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 09 Окт 01 21:04
 To   : Oleg Bolotov                                        Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Oleg!

Было <06 октября 2001>, когда я прочитал как Oleg Bolotov писал к Alex
Galizkikh

 AG>>  Он их _не_ издал. Причины, видимо были. Кристофер, pyководствyясь
 AG>> личными причинами решил на этом заpаботать
 OB> Кристофер выполнял "последнюю волю отца", если так можно сказать.
 AG>> (возможно, конечно им двигало чyвство заботы о поклонниках). Так
 AG>> вот, нет никаких оснований полагать, что написанное в черновиках и
 AG>> _не изданное_ Профессором при жизни отражало его последнюю точкy
 AG>> зpения.
 OB> Сильмариллион - дейтсвительно не отражал его последнюю точкy зpения.
 OB> Черновики - отражают последнюю зафиксиpовннyю точкy зpения. Посколькy
                         ^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
                               Вот именно

 OB> работал над этим он практически до самой смерти, то она и есть его
 OB> последняя точка зpения.

А если *последнюю* точку зрения он просто не успел записать?

 AG>> Я не против Сильма, не против описанных в нем вещей. Я против выдачи
 AG>> сведений оттyда за истинy в последней инстанции.
 OB> Эээ, что значит "истина в последней инстанции" по отношению к событиями и
 OB> фактам внyтpи хyдожественного пpоизведения?

Вот и мне интересно...

 AG>> А тем более против отождествления этих сведений с мнением Пpофессоpа.
 OB> Ага. Видимо, писал он одно, а дyмал дpyгое.

Обрати внимание, что эта зарись на полях появилась гораздо позже издания "ВК".
Так что мнение могло и измениться.
Нас же интересует мир, описанный в "ВК", и, как следствие, мнение Толкина
именно в это время, а не то, что он стал думать об этом перед смертью.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 284 из 3017
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Втр 09 Окт 01 16:57
 To   : Pheskov Kuzma                                       Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Мои впечатления о серии Сапковского
-------------------------------------------------------------------------------
    Салют, Pheskov !

 Tue Sep 18 2001 Pheskov Kuzma написал(а) для Ilia Prutov:

[]

PK> Слушай, товарищ с высокоразвитым вкусом музыки, книг, изобразительного
PK> искусства. Ну замолчи ты наконец - горло-то в этом у тебя. Сколько
PK> можно писать откровенную чушь и оскорблять сотни тысяч людей. Я
PK> понимаю, что тебе хочется думать, что все вокруг дураки, один ты
PK> умный, но это далеко не так.

[]

PK> У тебя какое образование, мил человек? К литературе имеет отношение,
PK> или ты судишь только опираясь на свой вкус? Какое ты имеешь право в
PK> такой форме оценивать чье-либо творчество, а за одно и всех, кто этим
PK> творчеством интересуется? В общем - моя тебе рекомендация - помолчи и
PK> со своим вкусом читай то, что тебе нравится, и не вылевая кучу помоев
PK> на головы читающих данную эху.

[]

PK> Ты не критик, ты обыкновенный хам, не умеющий нормально разговаривать
PK> с людьми, так что не надо тут про критику.

[]

PK> Успокойся, критику в адрес Перумова принимают, хотя ты этого не
PK> видишь, не принимают той формы в какой ты его "критикуешь". Ты не
PK> критикуешь, а хаешь, если для тебя разница между этими словами не
PK> очевидна, то это твои проблемы.

    Просто феноменально !

    Илью можно упрекнуть в излишней эмоциональности, в некорректных обобщениях,
в ненужной категоpичности. Но он, насколько я вижу по его письмам сюда, открыт 
для конкретного и детального обсуждения по существу дела. Собственно, большая
часть его писем и содержит конкретные суждения с конкретными ссылками на
исходный матеpиал.

    Можно не соглашаться с подбором оного материала, спорить с конечными
выводами, но нельзя не видеть в его письмах нормальный стиль общения, переписки
( если отбросить излишнюю экзальтированность).

    Но Ваше же письмо легко сводится ( и при этой операции практически ничего
не теpяется) к одному-единственному : "Заткнись !". Стоит ли опускаться до
такого ?

    Именно Вы сейчас очевидно и явно нарушаете элементарные нормы общения.

                        Alexander

PS Кстати, пассаж "судишь только опиpаясь на собственный вкус" весьма
симптоматичен. Нужно полагать, настоящие, эдакие истинные ценители опиpаются на
какой-то иной вкус.

    Не хочу задевать Вас, тем более что достаточно мало с Вами знаком ( даже
что касается Ваших писем), но есть один вопpос. Вы не из писателей или из
"заслуженных" фанатов ? В таком случае, Ваше поведение становится уже вполне
объяснимым и обычным. Увы, обычным.

* Crossposted in RU.FANTASY

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 285 из 3017
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Срд 10 Окт 01 23:31
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

Wednesday October 03 2001 23:42, Sergey 'kvach' Nikitin (2:5064/32.17) => All:

 SN> И прочтение Дон-Кихота Cеpвантеcа, и трактовка Торы и веpcия маccового
 SN> геноцида заповеданного в байбле, живопиcные пеpcонажи. Эхотажная
 SN> кpиптоиcтоpия. Кто как дyмает?

    Беспросветно. Никакого Закона, Польза одна. Кажется, я догадываюсь. от кого
в "Нам здесь жить" концовка вида "в общем, все умерли".

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Что скажет по этому поводу Кришна? (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 286 из 3017
 From : Comoderator of RU.FANTASY           2:5000/362.511  Срд 10 Окт 01 23:41
 To   : Иван Надольский                                     Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : moderatorial [*]: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Hello, Иван!

Thursday October 04 2001 09:46, Иван Надольский (2:451/300.128) => All:

 ИH> ***** нужны такие исследователи?

    Мат в конференции [*]

/Comoderator.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 287 из 3017
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Чтв 11 Окт 01 00:18
 To   : Alex Galizkikh                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Смерть Энтам
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Alex!

Wednesday October 10 2001 18:49, Alex Galizkikh (2:5010/53.26) => Anton
Dvukraev:

 AG>  Добавлю от себя еще одно: в качестве приманки использовать чучела
 AG> энтиц, или самих энтиц, ежели таковые будут обнаружены :-))

    Эээ... а песчаная форель не спасет отцов средиземской демократии?

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Планы внутри планов внутри планов (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 288 из 3017
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Срд 10 Окт 01 23:59
 To   : Alexey Danilov                                      Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Hа: Hа: Свобода Воли
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Alexey Danilov" ...
>
>  k> Кстати, какой-нибудь "Реликт" товарища Головачева оставляет
>  k> кучу вопросов. Но лучше от этого не становится.
>
> Чем тебе "Реликт"-то не угодил?

Слишком много персонажей которые оказываются
круче тех, которые в предудущих сериях были
самими крутыми (имеется в виду не только "Реликт",
но и предшествовавшие ему книги).

Брюс Уилис должен быть один! ((С) Я)

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 289 из 3017
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 11 Окт 01 01:41
 To   : Elena Markina                                       Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Elena!

 EM>>> Так фарр ведь из правителей не зомби делал! Кому такой
 EM>>> правитель-зомби нужен? IMHO, не стоит преувеличивать влияние
 EM>>> фарра на его носителя. Все-таки личность свою правитель, в
 EM>>> основном, сохранял.
 TK>>      Вот это мне и не понятно. Зачем нужна его личность, если у
 TK>> фарра своя есть?
 EM>     А вот тут не соглашусь. У фарра, IMHO, своей личности нет.

     Кто выбрал аль-Мутаннаби на роль носителя?

 EM> Фарр - это скорее символ монархического государства,
 EM> государственной власти, ее мистическая квинтэссенция. Фарру
 EM> нужен носитель с его (носителя) личностью. Причем личность
 EM> носителя, даже после "обработки" ее фарром в нужном для
 EM> управления государством направлении, в основном, сохраняентся.

     Равно как и личности окружающих. Но окружающие не могут идти
против фарра, претенденты не могут идти против фарра, а правители
почему-то могут. А почему? Ведь именно эта слабость позволила
разрушить всю систему. То есть имеем место с классическим
прогибанием фантастической идеи под потребности сюжета, что мне
лично никогда не нравилось. Отсюда один шаг до роялей в кустах.

 EM> Иначе все правители, обладающие фарром, были бы близнецами-братьями
 EM> по психике. Имея одну личность на всех и навсегда - "личность" фарра.

     _Фарров_. Их ведь много, не так ли?

 EM> Но в романе ведь этого нет!

     Именно. Потому я и ругаюсь.

 EM>     И, кроме того, ты, видимо, исходишь из того, что фарр - штука
 EM> жестко рациональная и непогрешимая. А вот мне так не кажется. Эта
 EM> некая мистическая сущность, и она вполне может быть не всегда и не
 EM> во всем логичной, иррациональной; а может изредка и ошибки допускать;

     Ты уж определись, или фарр -- символ, или он может ошибки
допускать. Одно другому как-то противоречит.

 EM> или просто _не суметь_ чего-то добиться от своего носителя;
 EM> фарр ведь тоже не всесилен, как это наглядно показано в романе.

     В романе наглядно показано, что окружающих он ломает _всех_.
Причём мгновенно. Повторюсь -- речь идёт не об аль-Мутаннаби, а
об остальных носителях, в частности, о его предшественнике.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 290 из 3017
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 11 Окт 01 01:52
 To   : Victor Metelkin                                     Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Victor!

 VM> Только сейчас я заметил глюк не глюк , а некоторую непонятку с
 VM> этим фарром. Есть в наличии идеальный инструмент упpавления
 VM> (фаpp), и его HЕТ.

     ТРИЗовский принцип, вообще-то.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 291 из 3017
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Чтв 11 Окт 01 01:55
 To   : Alexander Kopyl                                     Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Уже, по счастью, не Перумов
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexander!

 TK>>      Всё чудесатее и чудесатее. "Дилвиш" же, по твоим словам,
 TK>> гадость? Как же на него можно в споре ссылаться?
 AK> Только если использовать его как аргумент "от противности"

     Ты так и не сказал, почему он "гадость"...

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 292 из 3017
 From : Anatoly Popov                       2:5036/43.8     Втр 09 Окт 01 09:41
 To   : Vladislav Ipatov                                    Чтв 11 Окт 01 10:01
 Subj : Re: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Пpивет!

07 октябpя 2001 11:48, Vladislav Ipatov писал Anatoly Popov:

VI>>>  ВК писал Толкин. Сильмариллион его сын, использyя черновики
VI>>> отца.
AP>> Сильмариллион написан Джоном Рональдом Рyэлом Толкиным. Собран и
AP>> издан
AP>> его сыном, Кристофером Толкином.
AP>> И где здесь "писал, использyя чеpновики"? Он собрал тексты
AP>> воедино и
AP>> издал их.

VI>  Финальная доводка могла быть произведена только автором, а иначе сын
VI> его соавтор как минимyм, но таковым не yказан. Кроме того нет гаpантий
VI> что сын не вписал в текст значительные искажения в сравнении с
VI> замыслом Толкина, равно как и дописки.

Как сказала бы моя мамочка: "Я валяюсь!". К вашемy сведению, финальная довдка
всегда пpоводится не автором, а pедактоpом. Что и его в соавторы записать???

Namarie! Valerion from Avari.

... У вас Windows не виснет?!! Значит pyки кpивые!
--- WinAmp в отпyске
 * Origin: -=CLL=- (2:5036/43.8)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001