История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 141 из 2017                         Scn
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Втр 23 Окт 01 18:11
 To   : Ales' Gelogaev\Kurt                                 Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : На: Русский лук vs Английский лук
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Ales'!

Tuesday October 23 2001 10:07, Alexandr Velikov wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:

 AV>> Нет у меня Дельбрюка. Пожалуйста расскажи, описывает ли он
 AV>> клинообразные построения конницы до 1300 года? Уж слишком
 AV>> противоречит твоё изложение

 AK> На работе Дельбрюка не держу. Отвечу в сл. раз.

 Уговорил.

 AV>> Дельбрюка другим письменным источникам. Клинья, именно клинья,
 AV>> конницы описываются в русских летописях (Войны Всеволода Большое
 AV>> гнездо и Олега Рязанского, битвы с орденами Невского и его сына,
 AV>> Ливонские войны Грозного).

 AK> А конкретнее?

 Клинья в действиях Большого Гнезда встречаются 2 раза: первый раз
 войсками командовал старший брат Всеволода, второй раз он сам. Нужно
 будет конкретные битвы - напиши, дойду до родителей узнаю. Построения
 орденов описывать не буду. Клинья конницы встречаются и в новгородских походах
Михаила Тверского. Клин Тверской конницы пробил строй новгородских пешцев,
клин!!! Владимирской дружины столкнусля с новгородской боярской конницей.

 AK>>> Глубокое построение для кавалерии не имеет никакого смысла и
 AK>>> наоборот вредно, т.к. лошади (в отличие от людей) не создают
 AK>>> давления в своих рядах, а значит массовый натиск глубокой
 AK>>> колонны (как в пехоте) невозможен - будет только полное
 AK>>> смятение.
 AV>> Само по себе рассуждение здраво, но... На каждого рыцаря (первая
 AV>> шеренга) в среднии века приходилось сначала один (вторая), а
 AV>> потом и два (третья) жандарма. Следом ехали оруженосцы (в лучшем
 AV>> случае один, но могло быть и

 AK> Не понял. Насколько мне известно жандармы - это сами рыцари и
 AK> есть. Во всяком случае во франции и бургундии.

Где-то с 15 века так оно и было, но вот ранее... Жандарм - это
тяжеловооружённый всадник, но не рыцарь, а его драбант. Это мог быть и
дворянин, которого еще не посвятили в рыцари и даже простолюдин, состоящий в
свите рыцаря (ленная армия).

 AK> И какие именно "средние века" в данном случае имеются в виду? Если
 AK> нне ошибаюсь подобная копейная огранизация возникает только в 15
 AK> веке, но и там отдельные части копья сводились в соответсвующие
 AK> специализированные "подразделения" (типа "собрали всех
 AK> арбалетчиков всех копий в два отряда") и дейсьвовали вне копья.

С точностью до наоборот!!! Такая копейная система была в ходу до появления
постоянных армий, то есть тогда, когда в европе господствовала ленная система, 
как раз примерно до 15 века.

 AV>> пять), и конная свита. Я не знаю сколько было человек в свите.
 AV>> Но туда явно не входили лёгкие конники и конные стрелки (они
 AV>> всегда рассматриваются отдельно), которые могли действовать и на
 AV>> флангах и позади строя тяжелой конницы. Даже если считать, что
 AV>> рыцарей была одна шеренга, всё равно глубина строя получается
 AV>> больше пяти шеренг. Hо...

 AK> Не понял, каким образом. То что оруженосей и кутилье могли
 AK> следовать за рыцарем - понятно, но это все-таки линия, колонной
 AK> она от этого не становится.

А кто говорит про колонну?

 AK>>> Привожу пример  - бой под Балаклавой 1853 год,
 AV>> А подобный пример _шестисотлетней_ давности приведёшь?

 AK> Hиже. 1 патрия примеров.

 AK>>> Более того, если убивают всадников или лошадей первой линии
 AK>>> (например при атаке каре, после залпа пехотинцев), то атака
 AK>>> просто останавливается - задние линии вынуждены остановится и
 AK>>> сломать строй. Поэтому кав. уставами предусмотрено боевое
 AK>>> построение в линии глубиной не больше 2-3 всадников.
 AV>> Когда англичане под Фалькирком атаковали шотландские каре, они
 AV>> про это

 AK> Это были не каре (каре - путсые внутри), а что-то вроде
 AK> позднейших баталий.

Название строя здесь ни какой роли не играет. Важен сам факт.

 AV>> ещё не знали так как в 1298 году устава не было. Да, у
 AV>> шотландцев не было огнестрельного оружия, а это ещё один фактор,
 AV>> влияющий на построение атакующйе конницы.

 AK> А разница в чем? Ну первые ряды напоролись на копья, рубят,
 AK> режут, сами умирают потихоньку,

И потихоньку продвигаются вглубь пехотного строя...

 AK> а все остальные (ведь колонны тем и отличается, что в глубину она
 AK> больше, чем по фронту)

Колонна, но не клин. У клина по мере продвижения вглубь вражеского строя фронт 
атаки увеличивается.

 AK> туда каким образом влетят? Просто придется останавливать лошадей,
 AK> чтобы передним не мешать, вот и все. И если фронт не расширится,

А фронт расширится...

 AK>  а первых выбьют,

А на их место встают из глубины клина....

 AK>  то придется атаку просто сначала повторять, возвращаться, чтобы
 AK> снова разогнаться и charge повторить.

Клин не лава, а ленная пехота не регулярная армия.

 AK>>> В то же самое время пехотная колонна (просто потому что в ней
 AK>>> нет лошадей) таких недостатков не имела и могла осуществлять
 AK>>> тот самый массивный натиск многих шеренг. В кавалерии же имеет
 AK>>> значение лишь "масса" 1-2, максимум 3-его ряда. А это
 AK>>> именно линия, а не колонна.
 AV>> Хм, смотри выше.

 AK> И?

И увидишь.

 AK>>> Вспомните, ведь по сути при Пуатье именно в глубоких и узких
 AK>>> походных колоннах, сходу, не разворачиваясь в боевой порядок,
 AK>>> французские рыцари поскакали на англичан. И потерпели
 AK>>> поражение.
 AV>> А это откуда?  Какие глубокие и узкие колонны, да ещё и
 AV>> походные? "Первое нападение было произведено 300 отборными
 AV>> рыцарями, за которыми следовал отряд пеших жандармов; это
 AV>> распоряжение было сделано с целью овладеть дефиле и затем под
 AV>> прикрытием всадников провести по нему тяжеловооруженную пехоту
 AV>> для атаки английских спешенных жандармов." (с) Дж.Денисон
 AV>> "История конницы". Кроме пережового отряда французское войско
 AV>> было рассположено в _три линии_

 AK> Пример "тактики которая должна помочь при обстреле" - действия
 AK> кавалерии колоннами.
 AK> 1. Креси. "Французскую армию общейчисленностью, судя по оценкам,
 AK> почти в 60 тысяч человек составляли приблизительно 12 тысяч тяжелой
 AK> кавалерии (цвет французского рыцарства), около 6 тысяч арбалетчиков
 AK> (генуэзские наемники), примерно 17 тысяч вспомогательной легкой
 AK> кавалерии (вассалы рыцарей) и больше 25 тысяч феодального ополчения -
 AK> нестройная толпа пехотинцев, тащившихся в арьергарде.

Итак, у меня данные другие: ~15000 генуэзских арбалетчиков.

 AK> Часов около шести вечера войско это, растянувшееся на марше
 AK> чрезвычайно длинной колонной, причем даже без разведывательного
 AK> авангарда, неожиданно наткнулось на английские линии.

Опять разница!!! Войска французов были _построены_ в три линии!!! Первая линия 
- геныэзские арбалетчики, вторая - 4000 жандармов и многочисленная феодальная
(ленная) пехота под командованием герцога Алансонского, третья - дворяне _и_
рыцари под командованием короля.

Откуда ты берёшь сведения? Я из Фруассара и Денисона.

 AK> 2. Пуатье.
 AK> "...Поскольку фронт английской обороны был очень узок, Иоанн II
 AK> планировал наступать колоннами. Судя по всему, он даже не
 AK> задумывался о том, чтобы маневрировать - окружить англичан (над
 AK> которыми имел подавляющее численное преимущество) или как-то
 AK> выманить в чистое поле."

Упс. А вот мои источники говорят, что фойска французов были построены,
опять-таки, в три линии, а колонна была всего лишь одна (300 отборных рыцарей и
куча спешенных жандармов)

 AK> 3. Азенкур.
 AK> "Hа рассвете английская армия заняла позицию у южного конца
 AK> узкой, шириной не более километра, теснины, образованной густыми
 AK> лесами, растущими по обеим сторонам главной дороги, ведущей на
 AK> север, на Кале. Открытые поля между дорогой и лесами были
 AK> свежевспаханы и размокли после недавних ливней."

Да, но где здесь колонны?

 AK>> Заметьте, что англичане каждый раз стремятся к сужению фронта,
 AK>> что каждый раз приводит к тому, что французы вынуждены наступать
 AK>> в глубоких, эшелонированных колоннах. И к чему это приводит.

Нет, ну откуда такие сведения? Во всех трёх битвах была только одна колонна, да
и в той было 300 конных.


С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 142 из 2017                         Scn
 From : Anton Kornilov                      2:5010/249.1    Вск 21 Окт 01 23:14
 To   : Konstantin Solovyov                                 Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Привет *Konstantin*!

 /18 октябpя 2001/ в /18:28/, *Konstantin Solovyov* написал к *Alex Galizkikh*:

AG>>  Мерлин - старичок с Тави ходил.
KS>  А-а-а, Акциyм! ;)

Кицyм...

Всего наилyчшего!

+---
_*[*_ *NIRVANA* _*]*_ _*[*_ *METALLICA* _*]*_ _*[*_ *NIGHTWISH* _*]*_

---
 * Origin: Load up on guns, bring your friends... (2:5010/249.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 143 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 17:04
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <11 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 VZ>>>>>>> И как они тогда отрывались от такой же тяжелой кавалерии, но
 VZ>>>>>>> без арбалетов в схватке, описанной Перумовым?
 vz>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AK>>>>>> А Перумов пусть идет лесом, с его описаниями. Я говорю как
 AK>>>>>> должно быть, а не как он написал.

 vz>>>>> Вот мы и приходим к выводу, что даже если бы КА были в
 vz>>>>> Средиземье, тактика такой, как она описана у Перумова, у них быть
 vz>>>>> не могла.

 AD>>>> Странная у Вас логика, однако. То, что в реале КА были тяжелой
 AD>>>> конницей -
 AD>>>> как-то исключает возможность существования легких КА? Что, без
 AD>>>> доспеха из арбалета стрелять нельзя?

 vz>>> Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, какими были КА у
 vz>>> Перумова
 vz>>> ТЯЖЕЛОЙ или ЛЕГКОЙ кавалерией. :)

 AD>> А какая, собственно, разница?

 vz> По кругу пойдем? Посмотри подчеркнутое - увидишь ответ на этот вопрос.

Ну хорошо. У перумова КА - легкая конница. Как и в РЛ. Счастлив?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 144 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 17:08
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <11 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 vz>>>>> Тогда девятый метеорит - это Великое Кольцо? :)
 vz>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD>>>> Кстати, вполне может быть...
 vz>        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 vz>>> Угу, а Олмер - воплощение Саурона... :)

 AD>> Вернее - одержимый его духом.

 vz> Расскажи, как такое возможно в Средиземье?

А почему такое в Средиземье невозможно?

 vz>>> Так мы вообще скажем, что произошедшего в ВК не было. :)

 AD>> В РЛ - не было.
 AD>> В Средиземье - было. Но оставляет широкое поле для интерпретаций.

 AD>> Где в "ВК" сказано, что кольцо было *действительно* уничтожено?

 vz> Типа арагорновых штанов? Ну-ну... :)

И тем не менее.

Почему-то отсутствие в ВК хазгов и черных гномов Вы считаете доказательством
невозможности их существования в Средиземье. А как про уничтожение Кольца - так
сразу за штаны хватаетесь... Арагорновы...

Двойные стандарты?

 IP>>>>>>> Гномьи кольца частью были истреблены драконами, а часть
 IP>>>>>>> Саурон вернул себе - гномов не удалось поработить, подобно
 IP>>>>>>> людям.

 AD>>>>>>  Это - исключительно имхо Гэндальфа. При чем именно так и
 AD>>          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 AD>>>>>> преподносится.

 vz>>>>> Это показания свидетелей, а не имхо Гэндальфа.

 vz>>> То есть, ВК и Сильм ты считаешь выдумками Гэндальфа?
 vz>                     ^^^^^ не читаем?
 AD>> От кого мы узнаем об уничтожениях гномьих колец? Правильно - от
 AD>> Гэндальфа.
 AD>> Кто-нибудь еще об этом говорит? Насколько я помню - нет.

 AD>> Есть ли в ВК кто-нибудь, говорящий: "Я лично видел, как было
 AD>> уничтожено одно из
 AD>> Семи колец?" - нет.

 AD>> Так что - см. подчеркнутое.

 vz> Сам смотри.

Смотрю. "Сильм" я считаю выдумкой не Гэндальфа, а Кристофера Толкина, что
ничуть не лучше (а в чем-то и хуже). В ВК об уничтожении Колец говорит только
Гэндальф. Так что никаких свидетелей не наблюдается.

 IP>>>>>>> По логике, с уничтожением Единого _пропала и магия всех
 IP>>>>>>> остальных_.

 AD>>>>>> Так думал (или, по крайней мере, делел вид, что думает)
 AD>>>>>> Гэндальф.
 AD>>>>>> И что интересно - Истари действительно потеряли свою силу.

 vz>>>>> Это откуда известно?

 AD>>>> Из "КТ" :)

 vz> И ты говоришь, что это известно от Гэндальфа?

Гэндальф в ВК неоднократно заявлял, что с уничтожением КТ магия покинет
Средиземье.

 vz>>> То есть, Ник все под себя подгребает... И Великое Кольцо не
 vz>>> уничтожено, и

 AD>> О Великом у Перумова нет ни слова.

 vz> Посмотри первые подчеркнутые абзацы.

Сам смотри (хинт: я - не Перумов )

 vz>>> Истари силу потеряли,

 AD>> Об этом еще Гэндальф говорил.

 vz> У тебя двойные стандарты. несколько выше ты сообщаешь, что об этом
 vz> говорится в КТ.

Одно другому не мешает. Кроме того, ты усомнился в правомочности написанного
Перумовым. Я привел мнение столь любимого Вами Гэндальфа, совпадающее
(частично)
с мнением Перумова. И сразу начались вопли про двойные стандарты...
Что-то у Вас с логикой нелады.

 vz>>> и Орлангур пришел гасить всех Валар...

 AD>> А это уже "АХ"

 vz> Вечно перумисты АХ считают отдельно от КТ. :)

Все правильно. Это разные книги, написанные в разное время, сюжетно друг с
другом связанные довольно слабо.

 vz>>> Я уж не говорю об остальных его приколах. :)

 AD>> Каких?

 vz> Hу что опять будем тянуть волыну про хирд, заряжение арбалетов на скаку,
 vz> всякие там катающиеся камешки, каких-то черных гномах и т.д.? Я думал,
 vz> этого повторять не надо.

Пока еще никому не удалось доказать ни про один из этих т. наз. "приколов", что
это действительно "приколы". Так что - не надо...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 145 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 17:21
 To   : Vlad_Z@krsk.Ru                                      Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <11 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Alexey
Danilov

 SD>>>> Всё дело в том, что Пеpyмовцы не отрицают Толкиенский мир, а
 SD>>>> Толкиновцы как раз отрицают мир Пеpyмова. Так что подчёpкнyтое
 SD>>>> корне неверно :)

 vz>>> Они не отрицают, они просто говорят, что Профессор неправильно
 vz>>> написал, что орки милые ребята, их просто неправильно поняли и
 vz>>> т.д...

 AD>> Цитату, плс.

 vz> Я архивов не веду - ищите сами.

Ну разумеется, ведь подобная цитата существует только в твоем воображении.


P.S. Я тут случайно стер пару твоих писем, так что, если на какое-нибудь из них
не отвечу - не удивляйся...

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 146 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 17:23
 To   : Dmitriy Balashov                                    Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Hа: Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Dmitriy!

Было <09 октября 2001>, когда я прочитал как Dmitriy Balashov писал к klm


 DB> Соответственно, всё, что не является историческими, любовными,
 DB> детективными

То есть, детективы Глена Кука - не фэнтези?

 DB> и художественными произведениями - эхотаг.

Еще лучше. Фэнтези - не художественное произведение...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 147 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 17:26
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Vadim!

Было <09 октября 2001>, когда я прочитал как Vadim Avdunin писал к Alexandr
Velikov


 AV>>>> Приведите цитату. Из Толкиена. Про штаны Арагорна. Hету? Ну и
 AV>>>> хорошо,
 VA>>> Легко:
 VA>>> "Pauline Baynes drew her inspiration for F. Giles lagely from
 VA>>> mediaeval MS. drawings - exept for the knights (who are a bit
 VA>>> 'King-Arthurish') the stile seems to fit enough. Exept that males?
 VA>>> especially in northern parts such as the Shire, would wear breeches,
 VA>>> whether hidden by a cloak or long mantle, or merely accompanied by a
 VA>>> tunic."
 AV>> Из какого из изданных произведений это взято?
 VA>  Это из писем Толкина.

 AV>>  И если не трудно перевод пожалуйста.
 VA>  На широте Шира и более северных землях в качестве одежды мужчины носили
 VA>  штаны,

Слово "breeches", если не ошибаюсь, можно перевести и как "бриджи", так что
отрывок сей можно трактовать по разному.

 VA> тунику и все это под плащем или длинной накидкой.

А если Арагорн одевался по южной моде?

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 148 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 17:40
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Что же такое fantasy (дубль N)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй ralionmaster@geocities.com!

Было <10 октября 2001>, когда я прочитал как ralionmaster@geocities.com писал к
Anton Dvukraev

 AD>> И техника требует, как минимум знания природы того, что нужно для ее
 AD>> реализации. А по имеющимся по Земле данным, доскональное знание техники
 AD>> -
 AD>> предполагает высшее образование, хотя свои Кулибины могут быть и здесь.
 AD>> ;)

 r>     И что? Аналогии - вещь опасная. Так можно договориться до того, что
 r> всё, что требует образования в некой области, по сути есть технология.
 r> Музыка там, медицина...

Так оно и есть...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 149 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 17:52
 To   : Alexandr Velikov                                    Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alexandr!

Было <10 октября 2001>, когда я прочитал как Alexandr Velikov писал к Sergey
Kykov

 AV> Только не забудь, что чем быстрее он чешет, тем меньше шансов в него
 AV> попасть. Ну кроме у тех кто стоит прямо по фронту. А тем пехотинцам кто
 AV> стоит в глубине строя и кто вооружён копьями по коню вообще бить не
 AV> сподручно - свои мешают, только по рыцарю, а он хорошо защищён.

 SK>> Итого  одно из 10 - маловато. А одно из пяти - это уже в пользу
 SK>> пехоты.

 AV> Если первые 3-4 шеренги пехоты будут полностью воорудены копьями, то такой
 AV> вариант в принципе возможен. Но я напомню, что речь идет не про регулярное
 AV> войско. В первых шеренга будут и лучники и те, кто вооружен мечами,
 AV> кистенями, посто дубинами... Напомню, что на Руси были распространены,
 AV> главным образом, не пики, а сулицы.

Копья на Руси были распространены. С удлиненно-треугольным наконечиком. А среди
дружииников тоо времени - как раз пики.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 150 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 18:13
 To   : kykov@echo.ru                                       Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй kykov@echo.ru!

Было <10 октября 2001>, когда я прочитал как kykov@echo.ru писал к All

 >> Пробивали строй, топтали конём, рубили и кололи... до тех пор пока на
 >> поля
 k> не
 >> вышли регулярные пехотные части, которые имели и хорошее вооружение и были
 k> не
 >> плохо обучены. В том числе и действиям против конницы.

 k> Это объясняет почему пехота чайники. Тогда все нормально,
 k> профессионалы бьют чайников.

 k> Осталось понять кто обеспечивал феодалам сбор налогов.

Варианты:
        1) Сам князь (с дружиной, естественно) - т. наз. "полюдье"
        2) Гарнизон, находящийся в населенном пункте


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 151 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 18:18
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Hа: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Timofei!

Было <10 октября 2001>, когда я прочитал как Timofei Koryakin писал к Sergey
Kykov

 >>> не могу себе представить никого, спокойно общающегося с
 >>> захватчиками в перерывах между боями.
 SK>> Раз уж пошли примерыв про ВОВ, был там такой товарищ Кузнецов,
 SK>> он же Пауль Зиберт (если не вру). Очень даже неплохо ел хлеб
 SK>> с фашистами.

 TK>      Кузнецов забрасывал командование просьбами об операциях по
 TK> уничтожению конкретных людей, которых он считал наибольшими
 TK> палачами, на что постоянно получал приказ "продолжайте разведку".
 TK> Только весной 1943 ему дали "право на убийство", и он оторвался
 TK> по полной. Так что пример как раз в мою пользу.

И кто же в войске Олмера "наибольшие палачи"?


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 152 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 18:19
 To   : Nikolay Shevkunov                                   Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Волк
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Nikolay!

Было <10 октября 2001>, когда я прочитал как Nikolay Shevkunov писал к Dmitry
Malkov

 DM>> Подскажите, кто чего и у кого читал эхотажного с выраженной сабжевой
 DM>> тематикой (оборотни тоже интересуют) Серый волк и Красная шапочка
 DM>> мной
 DM>> в список уже занесена ;) Не предлагать!
 NS> Читалась в свое вpемя в журнале "Вокруг Света" такая книжка: Уайтли
 NS> Стрибер "Оборотни"("Wolfen N.Y."). Зело понравилось, хотя она больше SF.

 NS> 2All: Никто данную книгу не видел на бумаге или в эл. ваpианте?

 NS> А из эхотажного вспоминается только Пол Андерсон "Опеpация "Хаос"

А вот еще из неэхо тага: К Саймак "Принцип оборотня"

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 153 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 20:02
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <12 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к Sergey
Shpyrchenko

 SS>>      Это элеметарно.
 SS>>   Надо предусматреть подпружиненое или с защелкой временное (на
 SS>> момент взведения) креплениее его на луке седла. Тогда взвести можно
 SS>> и одной рукой (и если хотите и ногой) Хотя я честно говоря не знаю
 SS>> было такое в истории или нет.
 SS>> Возможно, что для кого-то и делали.

 vz> Ладно, взвести ты его взвел, а стрелу наложить - тебе вторая рука
 vz> понадобится, а то, на чем ты сидишь, сейчас в галопе удирает от догоняющей
 vz> конницы. (Это все по Перумову)

А что мешает КА управлять лошадью без помощи рук?

Китайских конников, высшим достижением которых была способность ехать на
лошади, не держась за луку седла, прозьба не вспоминать.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 154 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Срд 17 Окт 01 20:10
 To   : vlad_z@krsk.ru                                      Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй vlad_z@krsk.ru!

Было <12 октября 2001>, когда я прочитал как vlad_z@krsk.ru писал к
Konstantin_G_Ananich

 KG>>>> Вот и смех и гpех... На велосипеде и то без рук можно ездить, а на
 KG>>>> лошади, тем более обученой - какие проблемы-то ?

 VZ>>> А кто говорит про "ездить"?

 KG>> А пpо что ?

 vz> Про то что конь - не велосипед, а заряжать арбалет на скачущем быстрее
 vz> шага коне - занятие невеселое.

Ничуть не грустнее стрельбы из лука.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 155 из 2017                         Scn
 From : Kirill Novichkov                    2:5020/400      Втр 23 Окт 01 22:49
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Олди
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>
Reply-To: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>

Доброго времени суток, Elena Markina!

Дело было Sun, 21 Oct 2001 11:54:00 +0400, когда от Elena Markina
<Elena.Markina@p9.f76.n461.z2.fidonet.org> пришло такое сообщение:

> KN> плохо, в любом случае расширение границ державы _не противоречит_
> KN> обязанностям государя.
>
>    В принципе, ты прав. Однако фарр явно не был приспособлен к расширению
>своего влияния, он был рассчитан на стабильность - и потому у шаха-завоевателя
>ничего не вышло.
Hу. Хотели-то как лучше, а получилось опять все как обычно

> KN>  Впрочем, возможно, фарр влиял не на мысли, как
> KN> таковые, а на мотивации, которые уже вызывали соответсвующие мысли.
> KN> Так сказать контроль не на сознательном, а на бессознательном уровне.
>
>    Мне так не кажется - но доподлинно мы этого уже никогда не узнаем. Разве
>что от авторов. ;) Но есть у меня подозрение, что они ничего растолковывать не
>станут: мол, сами мозгами ворочайте! ;)
Дык! Они и не обещали давать ответа на все загадки мироздания...
Впрочем если бы книга называлась "Влияние фарра на мотивации граждан
Кабира в эпоху до Мутанабби", то вряд ли она была бы столь интересна
для обсуждения. 

>    Это был один вариант реальности. В другом же он вернулся в Кабир
>странствующим певцом и фактически покорил его своими песнями.
Да, именно в этом варианте реальности Мутанабби сначала взял Кабир
железом и кровью, а уже потом, через много лет сочинил касыду "Не
воздам Творцу хулою за минувшие дела...". Человека, который
предпочитает взять силой девушку, которая и сама готова ему отдаться
трудно назвать положительным персонажем.
Не стоит понимать вышеприведенную фразу так, будто мне более
симпатичен вариант Кабира с фарром. Здесь типичная ситуация выбора из
двух зол. Но оттого, что иной раз приходится выбирать меньшее зло, оно
не перестает быть злом.

Всех благ. Kirill Novichkov ivanych@mail.ur.ru

Нам, татарам, пофиг что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 156 из 2017                         Scn
 From : Kirill Novichkov                    2:5020/400      Втр 23 Окт 01 22:49
 To   : Sergey 'kvach' Nikitin                              Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Олди
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>
Reply-To: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>

Доброго времени суток, "Sergey 'kvach' Nikitin"!

Дело было Sun, 21 Oct 2001 17:21:39 +0400, когда от "Sergey 'kvach'
Nikitin" <Sergey.\'kvach\'.Nikitin@p17.f32.n5064.z2.fidonet.org>
пришло такое сообщение:

> KN> Из него получился неплохой бродяга-инсургент, но правителем он бы
> KN> был, мне думается, неважным. Рутинная ежедневная работа - не для
> KN> пассионариев.
>
>Он как-то и не cтpемилcя в правители и вcячеcки этомy cопротивлялcя. Еcли бы
>cабж напиcал книгy пpо pyтиннyю ежедневнyю pаботy такого пpавителя, imho мы бы
>её и читать не cтали!:)
Как тут говорят хум хау. Я бы стал. :-) Правда! Другое дело, что Олди
вряд ли взялись бы за этакую книгу.

Всех благ. Kirill Novichkov ivanych@mail.ur.ru

Нам, татарам, пофиг что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 157 из 2017                         Scn
 From : Kirill Novichkov                    2:5020/400      Втр 23 Окт 01 22:49
 To   : Elena Markina                                       Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>
Reply-To: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>

Доброго времени суток, Elena Markina!

Дело было Sun, 21 Oct 2001 12:11:00 +0400, когда от Elena Markina
<Elena.Markina@p9.f76.n461.z2.fidonet.org> пришло такое сообщение:

> KN> И хорошо весьма. Свасти-ка!
>
>    Похоже, полный консенсус! :)
Ну вот! Консенсус консенсусом, но теперь надо новую тему для
обсуждения искать. :-)

Всех благ. Kirill Novichkov ivanych@mail.ur.ru

Нам, татарам, пофиг что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 158 из 2017                         Scn
 From : Kirill Novichkov                    2:5020/400      Втр 23 Окт 01 22:49
 To   : Arthur Ponomarev                                    Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: Маpия Семенова
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>
Reply-To: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>

Доброго времени суток, Arthur Ponomarev!

Дело было Mon, 22 Oct 2001 13:42:36 +0400, когда от Arthur Ponomarev
<Arthur.Ponomarev@p55.f26.n5000.z2.fidonet.org> пришло такое
сообщение:

> KN> "Спyтники Волкодава" - слабенько, а вот "Пyть Эвриха" - очень даже
> KN> ничего.
>
>Хyм хаy... после беглого просмотра "Спyтников" ни малейшего желания покпать
>что-либо данного автора не возникает... Мне и "Волкодав"-то не очень ;)))))
Воистину хум хау! Волкодав при всех его не слишком высоких
литературных достоинствах был чуть ли не второй книгой в эхотажном
стиле после выхода Перумовского КТ. А еще Волкодав был первой книгой
фэнтази, написанной на славянском материале. Первопроходцев всегда
дольше помнят, Перумова вон до сих пор с каким жаром обсуждают!
> KN> Нам, татарам, пофиг что водка, что пyлемет - лишь бы с ног валило.
>
>Нам, татарам, всё равно, что чай пить, что девок портить - лишь бы потеть ;)
И это тоже верно, только в качестве подписи не годится. :-))))

Всех благ. Kirill Novichkov ivanych@mail.ur.ru

Hам, татарам, пофиг что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 159 из 2017                         Scn
 From : Kirill Novichkov                    2:5020/400      Втр 23 Окт 01 22:49
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Re: А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>
Reply-To: Kirill Novichkov <ivanych@mail.ur.ru>

Доброго времени суток, Vadim Avdunin!

Дело было Fri, 19 Oct 2001 22:08:22 +0400, когда от Vadim Avdunin
<Vadim.Avdunin@p7.f40.n5022.z2.fidonet.org> пришло такое сообщение:

> KN> Они же персонажи далеко не главные. Автор IMHO попытался показать, как
> KN> из неплохого парнишки Улада из-за войны вырастает жестокий князь.
> Кстати, вот с Уладом у него там довольно натянуто получилось. На одном только
> страхе так люди имхо не ломаются. Не тот это стpах.
Парень слишком рано попал на войну. Хотя в такие времена все рано на
войну попадали, да и для князя война - прямая обязанность. Наверное
изначально была в нем какая-то гнильца.

> KN>  Каким образом из нормальных людей получаются мерзавцы. Эти
> KN> персонажи действительно неприятны, но заставляют задуматься...
> Имхо таких персонажей в реале много - смотри и задумывайся сколько
> влезет. Да в каждом сидит по такому персонажику и наружу пpосится -
Вот и стоит прочесть, каким образом такое вылазит из самого обычного
человека, вовремя заметить такие проявления в себе самом и, возможно,
пресечь.

> тоже масса поводов для задумчивости. Ладно, вольно было в сказочной
> реальности от них отдохнуть - так они теперь и туда лезут.
Вообще да, "Нарушители равновесия" несколько обманывают. Начало -
обычный фэнтазийный квест воина и мага за неким артефактом, который
совершенно неожиданно и, возможно, против воли автора превратился в
жестокий и кровавый рассказ о гражданской войне. Книга от этого хуже
не стала, но когда ожидаешь совсем не того, что получаешь, естественно
возникает некое разочарование...

Всех благ. Kirill Novichkov ivanych@mail.ur.ru

Нам, татарам, пофиг что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 160 из 2017                         Scn
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 23 Окт 01 08:54
 To   : Alexandr Velikov                                    Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Alexandr!

Дело было во Понедельник Октября 22 2001 15:27, Alexandr Velikov грамотку
направил к Vadim Avdunin:

 AV>>> пехотинцы оставались в лагере. Затем, рыцари лезли на стены тех
 AV>>> же городов, но уже защищая их от сарацинов, при этом со
 AV>>> стен прогонялись простые пехотинцы.
 VA>> Имхо ты несколько преувеличиваешь количество рыцарей, участвовавших в
 VA>> этой заваpушке.
 AV> Это не я, это Анна Комнин.
 Я имею в виду, что _только_ рыцарей не хватило бы для нормального штуpма.
 А вот рыцарей с их дружинами - вполне.

 AV>>> Австрийские рыцари терпели в альпах поражения от пеших швейцарцев
 AV>>> из-за того, что отказывались спешиваться. Примеры я уже приводил.
 VA>> Да? Это ты о том, как в 1315-м у горы Моргартен швейцарцы атаковали
 VA>> находящуюся на марше армию австpийцев?
 AV> И про неё в том числе.
 Ну так там австрийцам устроили маленький горный обвал и долбали их
 разрозненную толпу/

 VA>> Или про бой при Земпахе в 1386-м, когда австрийцы спешились,
 VA>> построились и едва не сломали швейцарскую баталию, когда подошла
 VA>> втоpая и ударила австрийцам во фланг?
 AV> Хм, у меня другие сведения. Благодаря одному человеку (Вилли... дальше не
 AV> помню) был проломлен строй австрийцев. А в получившейся свалке рыцарские
 AV> копья австрийцев проигрывали моргенштернам швейцарцев.
 Тем не менее, они таки спешились, но не учли того, что швейцарцы свободней
 в маневре и способны зайти другой баталией им во вланг и тыл.

 VA>> управление войсками. Византийцы также не были чужды боевых маневpов.
 VA>> Да и задолго до них, у греков и макенонян далеко не все битвы
 VA>> происходили в виде тупого соудаpения двух аpмий.
 AV> Да, но у всех вышеперечисленных армии были _регулярными_ в отличие от
 AV> средневековых ленных. Отличие огромное: в отличие от обучения
 AV> подразделения, в средневековых европейских армиях было обучение воина. И
 AV> так было до смены ленных войск наемными или регулярными армиями.
 Вообще-то у тех же германцев, если верить Тациту, аpмия в основном состояла
 из ополчения. И тем не менее считалась довольно сильной пехотой для варварских
войск. Да и у греков ополчеие было не последним войском. У
 pимлян восстание Спартака поначалу давили именно легионы, наскоро собранные
 из ополченцев(пока Помпей с pегуляpными не подошел). Просто в одних случях
 давала себя знать программа воспитания молодежи, в других - частые войны,
 в третьих - быт, тесно связанный с боевой пpактикой.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexandr...
Вадим.

... Не бывает так плохо, чтобы не могло быть еще хуже.
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 161 из 2017                         Scn
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 23 Окт 01 09:08
 To   : Serouh Dmitriy                                      Срд 24 Окт 01 02:31
 Subj : А может..
-------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Serouh!

Дело было во Сyбботу Октября 20 2001 01:39, Serouh Dmitriy грамотку направил к 
Vadim Avdunin:

 SD>>> более-менее кpyтое. Даже огни в небе, которые он показал хоббитам
 SD>>> были феерверком, а самое сильное,на что оказался способен
 SD>>> Гэндальф, был призыв оpлов... Тоже мне маг...
 VA>> Нет, я еще понимаю, что хоббиты считали фейверк колдовским делом
 SD>               y меня в книге написано "волшебные огни" :)
 Дык, книгу-то "по легенде" писал хоббит.

 VA>> , но ты-то должен понимать, что это чистая химия и навык изготовления
 VA>> игpyшек для огненных забав.
 SD>  Вот-вот, тоже маг нашёлся...
 А как же. Впрочем, магией для забавы он тоже баловался - вон как они с
 Торином на пару дымными кольцами воздушные бои устpаивали...

 VA>> Самое сильное, на что он оказался способен
 VA>> - это несколько минyт пpямого пpотивостояния Саypонy. Благодаpя чемy
 VA>> Фродо yспел-таки снять Кольцо и остаться незамеченным.
 SD>  Хм, велика его сила, ох велика... ;)
 Велика. Сау был нормальный воплощенный майя, а Гэндальф - истари, то бишь
 майя со специально ограниченными при заброске возможности.

 VA>> Hy, были и деяния поменьше - назгyлов гонял, балрога yгpохал...
 SD> насколько я помню, единственная сила назгyлов была в том, что они
 SD> испyскали УЖАС,
 Все они были в прошлом воинами и колдунами. Некоторые были темными
нуменорцами, которые соблазнились именно тем, что Сау обучал своих
 последователей магии. А ангмарец так и вошел в историю под титулом
 коpоля-чаpодея.

 SD> из-за которого любой воин с ними мог сpажаться только с
 SD> большим тpyдом(кстати, тогда стоит подать в сyд на Джордана за плагиат.
 SD> Его мypдpаалы... =)))),
 И троллоки недалеко от орков убежали. А деревенские мальчишки не тах уж
 сильно от кучки хоббитов отличаются. Да и заброшенный город с андедным
 монстром - те же могильные курганы с умеpтвиями.

 SD> и то, что Гэндальф гонял их, говорит не о его магической силе, а о том,
 SD> что на него просто не pаспpостpаняется таковое воздействие.
 А тот мелкий фактик, что молнии было за день пути до места драки видать
 ни о чем не говоpит?

 SD> Балрог же... Там скорее пpоявились, опять же, бойцовские
 SD> качества Гэндальфа, а не его магические способности.
 Опять-таки взгляни на то, как сам Гэндальф описывает эту дpаку.

 SD> Маг бьёт издалека, а не пpёт в ближний бой... Кажись за это как раз и
 SD> pyгают Пеpyмова? Oro?
 О, есть немало заклятий, рассчитанных на ближний бой и требующих пpикосновения
 к пpотивнику.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Serouh...
Вадим.

... Меня окружали милые симпатичные люди, медленно сжимая кольцо..
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 162 из 2017                         Scn
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 23 Окт 01 22:42
 To   : Gregory Leonov                                      Срд 24 Окт 01 05:34
 Subj : Ник Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Gregory!

Дело было во Вторник Октября 23 2001 01:45, Gregory Leonov грамотку направил к 
Vadim Avdunin:

 GL>>> Понятия не имею. Быть может прогрессирующая "масштабность"?..
 VA>> Тогда ему стоит подать в суд сразу на несколько десятков авторов, котоpые
 VA>> нагло используют выстраданную им "особенность стиля".
 GL> На кого например?.. Что-то сразу в голову не приходит...
 Начать лучше с Головачева.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Gregory...
Вадим.

... Помни, никогда не изменяй правде.  Изменяй правду. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 163 из 2017                         Scn
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 23 Окт 01 22:43
 To   : Gregory Leonov                                      Срд 24 Окт 01 05:34
 Subj : А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Gregory!

Дело было во Вторник Октября 23 2001 01:46, Gregory Leonov грамотку направил к 
Vadim Avdunin:

 GL>>> Тогда -- береги душевное рановесие. ;)
 VA>> Именно этим и занят большую часть вpемени.
 GL> И правильно. Я вот прочитал дяченковскую "Долину совести"... Мне было
 GL> почти плохо.
 Я ее пока что не бpал. Правда вот, их "Ритуал" что-то перечитать недавно
 потянуло.

 VA>> Финал, конечно, содержит некие утешающие элементы, но все же очень
 VA>> особенная вещь, имхо. Есть же у него много других хороших книг - тот
 VA>> же "Овернский клирик", "Дизертир" или "Серый коршун"...
 GL> Это-то я всё читал. по-моему из всех книг Валентинова я не читал лишь
 GL> "Орию" и "Око силы" (последнее стоит на очереди). ;)
 "Око..." - штука неплохая. Но читать последнюю книгу серии имхо не стоит.
 Имхо на редкость неудачная получилась. Под коньюктуру момента.

 VA>> Там тоже есть свои негодяи, но основное внимание все же уделено не им.
 GL> Это точно. Особенно из этого ряда запомнился "Дезертир".
 Угу.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Gregory...
Вадим.

... Сны зависят от положения спящего.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 164 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 17:27
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Timofei!

Было <19 октября 2001>, когда я прочитал как Timofei Koryakin писал к Alexey
Danilov

 DB>>> По совокупности - включая всех хоббитов, сильм, бомбадила +
 DB>>> неизданное = весьма неплохо для первопроходца.
 AD>> А Толкин не был первопроходцем.

 TK>      Тогда по чьим стопам он шёл, на кого ориентировался? Давай,
 TK> аргументируй. А то развелось в последнее время имх неаргументированных,
 TK> пора отстрел начинать.

Можно вспомнить хотя бы Мэллори


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 165 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 17:28
 To   : Dmitriy Balashov                                    Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Dmitriy!

Было <18 октября 2001>, когда я прочитал как Dmitriy Balashov писал к Alexey
Danilov

 DB>>>>> Автор оценивается не по одному произведению, а по совокупности.
 AD>>>> И кто же у нас тогда Толкин... по совокупности всего
 AD>>>> написанного?
 DB>>> А причём здесь Толкин? ;)
 DB>>> По совокупности - включая всех хоббитов, сильм, бомбадила +
 DB>>> неизданное = весьма неплохо для первопроходца.
 AD>> А Толкин не был первопроходцем.
 DB> А кто был?

Где? В смысле, в чем именно?


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 166 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 17:31
 To   : Dmitriy Balashov                                    Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Dmitriy!

Было <17 октября 2001>, когда я прочитал как Dmitriy Balashov писал к Alexey
Danilov

 AD>>>> Изо всех перечисленных более-мене глобально в фэнтези отметился
 AD>>>> только Муркок, и он, кстати далеко не самый лучший.
 DB>>> У Муркока очень хорошо проработанные миры... В отличие от.
 AD>> И тем не менее - не лучший. ИМХО.
 DB> Читабельность и интересность иноязычных авторов целиком и полностью
 DB> зависит от перевода, не так ли?..

Разумеется.

 AD>> У Муркока мне больше понравились "Кочевники времени", которые ближе к
 AD>> SF.
 DB> SF у Муркока - это Хроники Кейна. Или Хокмуна. =)

То есть "Кочевники..." тебе не попадались?

 DB> А Хроники Эльрика - уже фэнтези чистой воды. С небольшими вкраплениями
 DB> иного.

В курсе.

 DB>>> К тому же, я уже сказал, ЧТО я считаю эхотагом.
 DB>>> Если же считать фэнтезёй только эльфов-орков и что-нибудь магическое,
 DB>>> то здесь вообще наблюдается небольшая дыра в жанре...
 AD>> Так вот у большинства названных тобой авторов фэнтезийных произведений
 AD>> я не встречал. Ни в широком, ни в узком смысле фэнтезийных.
 DB> Хочешь, скажу тебе, что лично я считаю ЧИСТЫМ ФЭHТЕЗИ? "Дерини" Кэтрин
 DB> Курц.

По мне- так себе.

 DB> А всё остальное лесом идёт лишь потому, что встречаются там остальные
 DB> жанры - крупными или мелкими частями, не суть уж важно...

Примеры, плс...


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 167 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 17:33
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Vadim!

Было <16 октября 2001>, когда я прочитал как Vadim Avdunin писал к Alexey
Danilov

 VA>>> "Pauline Baynes drew her inspiration for F. Giles lagely from
 VA>>> mediaeval MS. drawings - exept for the knights (who are a bit
 VA>>> 'King-Arthurish') the stile seems to fit enough. Exept that males?
 VA>>> especially in northern parts such as the Shire, would wear breeches,
 VA>>> whether hidden by a cloak or long mantle, or merely accompanied by a
 VA>>> tunic."
 AD>> И где тут сказано, что Арагорн носил (или не носил) штаны?
 VA>  Здесь сказано, как одевались люди в той местности. Арагорн в том числе.

Об Арагорне здесь, как раз, не слова. Он мог и не по местной моде одеваться.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 168 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 17:35
 To   : Yura Bondarchuk                                     Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Ник Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Yura!

Было <16 октября 2001>, когда я прочитал как Yura Bondarchuk писал к Alexey
Danilov


 VA>>>>> А так - как литературное отображение этой игры, ГБ очень
 VA>>>>> хоpоша.
 AD>>>> Скажем так, не очень.
 VA>>>  Да? Имхо весьма и весьма. Базовый город, раскачка геpоя,
 VA>>> создание/добыча аpтефактов. Система глобальных спеллов и обмен
 VA>>> заклятьями и контpзаклятьми между цитаделями вpаждующих
 VA>>> супеpмагов. Дипломатические игры магов, союзы и объявления войн.
 VA>>> А в конце победитель получает все.

 AD>> Ну не нравится мне ГБ, не-нра-вит-ся!

 YB> Если не в лом объясни почему?

Прежде всего - повышенной засеянностью этой книги роялями, с раздражающим
постоянством выкатываемыми из ближайших кустов. Да и написано не ахти.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 169 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 17:37
 To   : Alex Galizkikh                                      Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re^2: Что же такое fantasy (дубль N)
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Alex!

Было <16 октября 2001>, когда я прочитал как Alex Galizkikh писал к Alexey
Danilov


 AD>>>>>> Угу. Особенно если учесть, что Пернский цикл - чистой воды SF.
 AG>>>>>  Насчет чистой - это ты зря. Частично, в конце цикла - согласен. А
 AG>>>>> вот
 AG>>>>> начальные романы ближе все-таки к фэнтэзи.
 AD>>>> Не в большей степени, чем "Три мушкетера".
 AG>>>  Hу-ну... Отличия реальности от фантастики объяснять нужно? Hачальный
 AG>>> Пернот научной фантастики еще дальше, чем от фэнтэзи, это точно.
 AD>> И в чем же это выражается?

 AG>  Да практически в полном отсутствии науки как таковой, ее зачаточное
 AG> состояние, перерастающее по мере приближения к концу в прогресс. Если бы
 AG> это происходило на реальной Земле, то я бы сказал - типичный средневековый
 AG> роман. А так, скорее фэнтэзи. перерастающее к концу цикла в гибрид с
 AG> научной фантастикой.

Почему это средневековый роман, будучи перенесенным на другую планету, вдруг
превращается в фэнтези.

Например, по-твоему выходит, что "Трудно быть богом" и "Крестоносцы космома" -
читой воды фэнтези.


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 170 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 17:41
 To   : hright@ntl.ru                                       Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Hа: Свобода Воли
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй hright@ntl.ru!

Было <16 октября 2001>, когда я прочитал как hright@ntl.ru писал к Alexey
Danilov

 AD>>>>>> Вот именно. Значит, Абсолютной Истиной не является. Мало ли чего
 AD>>>>>> автор там еще бы понаиспpавлял.
 OB>>>>> Это последенее зафиксированное мнение автоpа.
 AD>>>> Которое не совпадает с его же мнением во вpемя написания "ВК".
 OB>>> В "ВК" нет рассказа о происхождении оpков.
 AD>> Зато описаны сами орки.

 h> Точно. И это описание вполне соответствует точке зрения МТ.
                                                        ^^^^^^^
Кого?

 AD>>>> Вывод - речь идет yже о дpyгом мире.
 OB>>> Тем более невеpно. Автор вправе корректировать миp, он от этого
 OB>>> совершенно дpyгим не становится.
 AD>> Если автор в книге пишет одно, а в черновиках - прямо противоположное - о
 AD>> чем это говорит?

 h> Нет там ничего противоположного. С чего ты взял?

Сравниваем с "Сильмом", например - прямая противоположность.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 171 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 17:43
 To   : ralionmaster@geocities.com                          Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Пан Сапковский и ассоциации.
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй ralionmaster@geocities.com!

Было <16 октября 2001>, когда я прочитал как ralionmaster@geocities.com писал к
Alexey Danilov

 AD>>>> Предпочитаю не увеличивать количество сущностей сверх необходимого.

 r>>>     Изумительно. Блеск! Отменяем, господа, всё, кроме НФ и fantasy -
 r>>> и реалистической литеоатуры...принцип Оккама, оказывается, имеет
 r>>> приложение везде и всюду. Да, и надо бы оставить на всей планете только
 r> два
 r>>> имени - мужское и женское. Понятно,зачем? Ну и во всех прочих областях.

 AD>> Не передергивай. Я выступаю не за это, а за то, чтобы (если брать твой
 AD>> пример) количество полов у человека было не больше необходимого - то есть
 AD>> два, мужской и женский. А не несколько десятков, как предлагают
 AD>> некоторые.

 r>     Ты раздражён ("не передёргивай"),
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Напртив - абсолютно спокоен. Подчеркнутое - просто констатация факта.

 r> следовательно - неправ. Что такое "необходимое"? Кто его задал? Чем это
 r> обосновать? Hасчёт двух полов у людей - эмпирический факт. Hасчёт деления
 r> книг *только* на SF и fantasy - это уж, извини, твой произвол, ничем,

Не *книг*, а фантастических произведений. Существование реалистического
искусства я никогда не отрицал.

 r> кроме товего мнения не обоснованный. Это же

Могу и обосновать.

 r> классификация, причём по крайне различающимся от человка к человеку
 r> критериям.

 r>     De hoc satis. Врядли мы соорудим компромиссную точку зрения. Предлагаю
 r> дискуссию на этом и прервать.

Не согласен. У меня буквально только что появились свежие мысли.

Итак:

Произедения искусства *условно* подразделяются на реалистические и
фантастические. Что характерно - при этом делении учитывается _один_ признак,
зато признак существенный - наличие в описанном мире фантастического (то есть -
не соответствующего известному нам миру).

Так вот, продолжая эту традицию, разделяем фантастику по особенностям
описываемого мира - получаем SF (мир, в котором фантастическое объясняется
достижениями науки) и фэнтези.

Замечу, что для сколько-нибудь правильного классифицирования следует выделить
наиболее существенные отличия классифицируемых обектов и наоборот - отбросить
возможное несущественное сходство. Пример из биологии: позвоночные разделены на
классы согласно существеным отличиям в организации организмов. При этом не
учитывается случайное сходство (вроде рыбообазной формы тела китов и дельфинов)


                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 172 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 19:55
 To   : Kiril Kolesnikov                                    Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Измышлизма: эпохи...
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Kiril!

Было <16 октября 2001>, когда я прочитал как Kiril Kolesnikov писал к All

 KK> С боевой казацкой шишкой
 KK> Илья Муромец промчался,
 KK> А в кармане богатырском
 KK> Шпага весом пять кг.
 KK> С необыченной пехотой
 KK> Кони биться не желают,
 KK> Ведь замучает отдача,
 KK> И пехота быстро влезет
 KK> В уязвимые места...

Класс! Давно так не смеялся!

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 173 из 2017                         Scn
 From : Alexey Danilov                      2:50/551.26     Втр 23 Окт 01 19:56
 To   : Timofei Koryakin                                    Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Hа: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй Timofei!

Было <16 октября 2001>, когда я прочитал как Timofei Koryakin писал к Kiril
Kolesnikov

 TK>>>      То есть военного праздника, на котором хазги бахвалились
 TK>>> своей стрельбой, не было? Действительно, совсем у меня с
 TK>>> памятью плохо.
 KK>> Это был праздник *рода Харуз* ... и были там сначала
 KK>> соревнования за невест...

 TK>      Какая разница? Соревновались они исключительно в боевых
 TK> способностях. А ружьё, знаешь, ли, должно стрелять.

В таком случае, в РЛ все народы - милитаристы до мозга костей. Ибо все
соревнуются именно в боевых способностях.

                             С уважением, Alexey.

--- Золоченый дедовский доспех ---
 * Origin: Paladin Station ... (2:50/551.26)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 174 из 2017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Втр 23 Окт 01 23:18
 To   : Kirill Novichkov                                    Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Kirill!

 >> KN> Впрочем, возможно, фарр влиял не на мысли, как
 >> KN> таковые, а на мотивации, которые уже вызывали соответсвующие
 >> KN> мысли. Так сказать контроль не на сознательном, а на
 >> KN> бессознательном уровне.

 >> Мне так не кажется - но доподлинно мы этого уже никогда не
 >> узнаем. Разве что от авторов. ;) Но есть у меня подозрение, что они
 >> ничего растолковывать не станут: мол, сами мозгами ворочайте! ;)

 KN> Дык! Они и не обещали давать ответа на все загадки мироздания...

    ;)

 KN> Впрочем если бы книга называлась "Влияние фарра на мотивации граждан
 KN> Кабира в эпоху до Мутанабби", то вряд ли она была бы столь интересна
 KN> для обсуждения.

    Полностью согласна.

 >> Это был один вариант реальности. В другом же он вернулся в Кабир
 >> странствующим певцом и фактически покорил его своими песнями.

 KN> Да, именно в этом варианте реальности Мутанабби сначала взял Кабир
 KN> железом и кровью, а уже потом, через много лет сочинил касыду "Не
 KN> воздам Творцу хулою за минувшие дела...".

    IMHO, не совсем так. По-моему, после уничтожения барана-фарра Аль-Мутанабби
опять "раздвоился" (или реальность раздвоилась). И в одной он взял Кабир силой 
оружия - а в другой он этого не делал - но вернулся в уже завоеванный
собой-другим Кабир и вновь покорил его - песнями. Поскольку в "военном"
варианте никто его песен не знал и не помнил. Так что вариантов реальности было
все же два. Вернее, скорее Аль-Мутанаббей ;) оказалось два... А то и больше! ;)

 KN>  Человека, который предпочитает взять силой девушку, которая и сама
 KN> готова ему отдаться трудно назвать положительным персонажем.

    А я его и не называла положительным героем! Главным - да. Героем, которому 
сопереживаешь - да. Положительным - нет.

 KN> Hе стоит понимать вышеприведенную фразу так, будто мне более
 KN> симпатичен вариант Кабира с фарром. Здесь типичная ситуация выбора из
 KN> двух зол. Но оттого, что иной раз приходится выбирать меньшее зло, оно
 KN> не перестает быть злом.

    Кто б спорил...

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 175 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Vetchinow                  2:5035/13.2     Пон 22 Окт 01 21:45
 To   : Arthur Ponomarev                                    Срд 24 Окт 01 05:51
 Subj : Re: Маpия Семенова
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Arthur.

Втр Окт 16 2001 13:18, you wrote to master@dcu.donetsk.ua:

 AP> У Семёновой, кстати, есть своя страничка, только книжки она там не
 AP> выкладывает semenova.newmail.ru
Это не официальная страница. Фанат какой то лепил.
Я так не дождался за 10 минут ее загрузки, только текст загрузился.
Картинок не появилось. Глюк это, а не страница.

Vladimir

... *Путь к сердцу фидошника лежит через банку пива.(фидошная пословица)*
--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin:  (2:5035/13.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 176 из 2017                         Scn
 From : Alexey Kalibin                      2:5026/68.13    Втр 23 Окт 01 23:00
 To   : Serouh Dmitriy                                      Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : интеpесная мысля :))))
-------------------------------------------------------------------------------
                              Hello Serouh!

21 октября 2001 02:04, you wrote to All:
 AS>> Рyбитьcя деpевянными мечами во cлавy Толкиена - примерно то
 AS>> же cамое,   что ноcитьcя c деpевянным топором за бабyшками во
 AS>> cлавy Доcтоевcкого.
 SD> Камень в стоpонy Толкинистов(имеются ввидy не только ролевики :))))
 Карамба! Ответный удар: стрела в сторону Достоевского.
 Эта "интересная мысля" угнетает...(осбенно ролевиков:))
                                     На этом все. Пока.
                                     Alexey.
... И свет почернел...
--- GoldED+/386 1.1.4.3
 * Origin: Да здравствует ИМПЕРИЯ (2:5026/68.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 177 из 2017                         Scn
 From : Denis Lianda                        2:5030/1399.6   Втр 23 Окт 01 13:06
 To   : Alexander Zeveke                                    Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : Мои впечатления о серии Сапковского
-------------------------------------------------------------------------------
Alexander, тебе шифровка. После прочтения съесть!

 PK>> Ты не критик, ты обыкновенный хам, не умеющий нормально
 PK>> разговаривать с людьми, так что не надо тут про критику.

Черт возьми, как приятно вернуться и застать Кузьму в добром здравии :)
Жизнь в эхе без него стала бы пресной и скучной. Хотя в классе ему еще расти и 
расти :)

... Истинная сущность Саурона выглядела как Горлум-культурист... (c)A.Kopyl
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/1399.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 178 из 2017                         Scn
 From : Denis Lianda                        2:5030/1399.6   Втр 23 Окт 01 13:13
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : Писатель
-------------------------------------------------------------------------------
All, тебе шифровка. После прочтения съесть!

Вопрос всем, особенно Д.Громову:
Что за писатель Щеглов? (друг интересуется)

... Истинная сущность Саурона выглядела как Горлум-культурист... (c)A.Kopyl
--- GoldED+/386 1.1.4.5
 * Origin: Ковыряловом по злобному монстру хрррясь на 1d8+10... (2:5030/1399.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 179 из 2017                         Scn
 From : Oleg Kostylev                       2:5020/1674.13  Срд 24 Окт 01 00:42
 To   : Boxa Vasilyev                                       Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : Книги по играм
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю тебя, достопочтенный(ая) Boxa!

Как-то раз, 23 Окт 01, Boxa Vasilyev писал Oleg Kostylev о "Re: Книги по
играм":

 MD>>>>> По HMM "Клинки" Васильева.
 OK>>>> Может, всё же по "Warlords"?
 MD>>> Комy что больше нpавится. К томy же это мог быть King's Bounty.
 OK>> Так ведь сам автор говорил, что по Warlords.

 BV> Вношy ясность. "Клинки" НЕ написаны по "Warlords". Герои первой книги
 BV> попадают в Иллypию. Сюжет романа с игрой никак не связан, пpосто
 BV> использован игровой антypаж.
Именно это я подpазyмевал. Извиняюсь, если недостаточно точно выpазился.


     Засим позвольте откланяться.
        Oleg

 ... И свеча горит в доме пyстом...

---
 * Origin: Darbryn Trommson a Duraz Grund (2:5020/1674.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 180 из 2017                         Scn
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 24 Окт 01 04:29
 To   : Alexey Danilov                                      Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Tue Oct 23 2001 17:27, Alexey Danilov написал(а) к Timofei Koryakin:
 AD>>> А Толкин не был пеpвопpоходцем.
 TK>>      Тогда по чьим стопам он шёл, на кого оpиентиpовался? Давай,
 TK>> аpгyментиpyй. А то развелось в последнее вpемя имх
 TK>> неаpгyментиpованных, пора отстрел начинать.
 AD> Можно вспомнить хотя бы Мэллоpи
Который совсем не пытался писать мифы.

        Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill snapshot-2001.03.04 bugs
 * Origin: Follow Me (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 181 из 2017                         Scn
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Срд 24 Окт 01 04:31
 To   : Alexey Danilov                                      Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : Hа: Свобода Воли
-------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Tue Oct 23 2001 17:41, Alexey Danilov написал(а) к hright@ntl.ru:
 OB>>>> Тем более невеpно. Автор вправе корректировать мир, он от этого
 OB>>>> совершенно дpyгим не становится.
 AD>>> Если автор в книге пишет одно, а в черновиках - пpямо
 AD>>> противоположное - о чем это говоpит?
 h>> Нет там ничего пpотивоположного. С чего ты взял?
 AD> Сравниваем с "Сильмом", например - пpямая пpотивоположность.
Автор Сильмариллион не издавал. Так что "в книге одно, а в черновиках дpyгое"
тyт не подходит.

        Aluve'                 Oleg Bolotov, draculus@chat.ru, ICQ 16226698

--- Try to kill snapshot-2001.03.04 bugs
 * Origin: В пленy y Сатаны (2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 182 из 2017                         Scn
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Втр 23 Окт 01 23:46
 To   : Alexey Danilov                                      Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Alexey!

Дело было во Среду Октября 17 2001 17:26, Alexey Danilov грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 VA>> На широте Шира и более северных землях в качестве одежды мужчины носили
 VA>> штаны,
 AD> Слово "breeches", если не ошибаюсь, можно перевести и как "бриджи", так
 AD> что отрывок сей можно трактовать по разному.
 Даже если на минутку и допустить это, то с какой стати бриджи перстали быть
 разновидностью штанов?

 VA>> тунику и все это под плащем или длинной накидкой.
 AD> А если Арагорн одевался по южной моде?
 С чего бы?

Да не накроется твой комп медным тазиком, Alexey...
Вадим.

... А был ли Саурон? Может никакого Саурона-то и не было?
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 183 из 2017                         Scn
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Срд 24 Окт 01 07:49
 To   : Alexey Danilov                                      Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : Re: Пан Сапковский и ассоциации.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alexey!

 AD>>>>> Предпочитаю не увеличивать количество сущностей сверх необходимого.

 r>>>>     Изумительно. Блеск! Отменяем, господа, всё, кроме НФ и fantasy -
 r>>>> и реалистической литеоатуры...принцип Оккама, оказывается, имеет
 r>>>> приложение везде и всюду. Да, и надо бы оставить на всей планете только
 r>> два
 r>>>> имени - мужское и женское. Понятно,зачем? Ну и во всех прочих областях.

 AD>>> Не передергивай. Я выступаю не за это, а за то, чтобы (если брать твой
 AD>>> пример) количество полов у человека было не больше необходимого - то
 AD>>> есть  два, мужской и женский. А не несколько десятков, как предлагают
 AD>>> некоторые.

 r>>     Ты раздражён ("не передёргивай"),

 AD>                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AD> Напртив - абсолютно спокоен. Подчеркнутое - просто констатация факта.

    Тему не развиваю - эмоции эмоциями не опровергаются. Тем более - мнение
мнением.

 r>> следовательно - неправ. Что такое "необходимое"? Кто его задал? Чем это
 r>> обосновать? Hасчёт двух полов у людей - эмпирический факт. Hасчёт деления
 r>> книг *только* на SF и fantasy - это уж, извини, твой произвол, ничем,

 AD> Не *книг*, а фантастических произведений. Существование реалистического
 AD> искусства я никогда не отрицал.

    Попарвка принимается, фантастических произведений. А насчёт
реалистического искусства я как-то затрудняюсь даже и сказать - есть ли хоть
один образец такой литературы, где автор не навязал бы *своё* отношение,
*свои* трактовки и т.д. - чем после этого оно принципиально отлчиается от
фантастики? Только отстутвтием фантастических допущений. Прочих же допущений
там обычно видимо-невидимо. Думаю, это легко будет показать практически на
любом примере, знакомом обеим спорящим сторонам.

 r>> кроме товего мнения не обоснованный. Это же

 AD> Могу и обосновать.

 r>> классификация, причём по крайне различающимся от человка к человеку
 r>> критериям.

 r>>     De hoc satis. Врядли мы соорудим компромиссную точку зрения.
 r>> Предлагаю  дискуссию на этом и прервать.

 AD> Не согласен. У меня буквально только что появились свежие мысли.

 AD> Итак:

 AD> Произедения искусства *условно* подразделяются на реалистические и
 AD> фантастические. Что характерно - при этом делении учитывается _один_
 AD> признак, зато признак существенный - наличие в описанном мире
 AD> фантастического (то есть - не соответствующего известному нам миру).

    Введённые автором проивзедения реалии (существование которых недоказуемо
или, что хуже, которые заведомо не имли места in real life) - это
фантастическое? Все ли авторы реалистического строго придерживаются фактов,
только фактов и ничего, крмое фактов? У всех ли их персонажей есть
исторические прототипы? И т.д. и т.п.

 AD> Так вот, продолжая эту традицию, разделяем фантастику по особенностям
 AD> описываемого мира - получаем SF (мир, в котором фантастическое
 AD> объясняется достижениями науки) и фэнтези.

    Забавно будет посмотреть на ситуацию, когда, в силу накопления и
модификации суммы научных знаний, одно и то же произведение будет
переквалифицировано из fantasy в SF или обратно. SF зачастую
тольконаукообразна, а не научна. Hу-ка, с ходу мне, механизм работы того же
Hуль-Т... - так, чтоб сугубо научно!

 AD> Замечу, что для сколько-нибудь правильного классифицирования следует
 AD> выделить наиболее существенные отличия классифицируемых обектов и
 AD> наоборот - отбросить возможное несущественное сходство. Пример из
 AD> биологии: позвоночные разделены на классы согласно существеным отличиям в
 AD> организации организмов. При этом не учитывается случайное сходство (вроде
 AD> рыбообазной формы тела китов и дельфинов)

    Оно всё понятно, но я, сколькони вижу попытки разграничить
SF/fantasy/science fantasy/... - не вижу особого успеха. Пограничных случаев и
исключений всегда столько, что сама возможность такой классификации
представляется сомнительной.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 184 из 2017                         Scn
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Срд 24 Окт 01 07:25
 To   : Denis Lianda                                        Срд 24 Окт 01 12:48
 Subj : Писатель
-------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Denis !!! :)

 DL> Вопрос всем, особенно Д.Громову:
 DL> Что за писатель Щеглов? (друг интересуется)

    Писатель-фантаст. Больше ничего сказать не могу, поскольку не читал.

    Всего наилучшего!
    С уважением --
    Дмитрий Громов.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 185 из 2017                         Scn
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Срд 24 Окт 01 14:54
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Re: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Haile ande faile Vadim Avdunin!

На дворе было Tue, 16 Oct 2001 23:01:59 +0600, когда Vadim Avdunin написал:


VA>>> "Pauline Baynes drew her inspiration for F. Giles lagely from
VA>>> mediaeval MS. drawings - exept for the knights (who are a bit
VA>>> 'King-Arthurish') the stile seems to fit enough. Exept that males?
VA>>> especially in northern parts such as the Shire, would wear breeches,
VA>>> whether hidden by a cloak or long mantle, or merely accompanied by a
VA>>> tunic."
AD>> И где тут сказано, что Арагорн носил (или не носил) штаны?
VA>  Здесь сказано, как одевались люди в той местности. Арагорн в том числе.
Но поскольку Арагорн Толкиена не читал, то спокойно продолжал донашивать
армейский маскхалат... :)

-- 
C уважением поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников

В. Чернявски выгрызает ширину Невы на прицельной планке АКМ.
(Галерея герцога с "Бофорсом". Цикл "Генеральный Чернявски")

--- tin/1.5.9-20010723 ("Chord of Souls") (UNIX) (Linux/2.2.19-3.asp (i586))
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 186 из 2017                         Scn
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Срд 24 Окт 01 08:12
 To   : Dmitriy Balashov                                    Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
Dmitriy!

23 Окт 01 Dmitriy Balashov ==. Arthur Ponomarev:

 AP>> Весьма высоко ;))))
 DB> А как ты это опpеделил? ;-)

1 танк = 200 человек + 200 гpанатомётов -> 1 человек = (1 танк - 200
гpанатомётов) / 200
;)))

Сколько стоит танк? Новый около $1 000 000. Считаем... мда, чё-то я в прошлый
раз ошибся, около $4 000 $)))

 AP>> Киллеры беpyт кyда меньше...

 DB> Да? Хм. Сможешь найти мне киллера за штyкy баксов?
 DB> Работёнки емy на год впеpёд имеется...

В ближайшей подворотне ;)

 AP>> Впрочем, оффтопик ;)
 DB> Как всегда. Сабж-то какой. %-)

Действительно, эхотаг какой-то ;)))

Arthur

... А можно мы на вашем сканере нашy девyшкy отписииксим? (с) ???
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 187 из 2017                         Scn
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Срд 24 Окт 01 08:49
 To   : Kirill Novichkov                                    Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Маpия Семенова
-------------------------------------------------------------------------------
Kirill!

23 Окт 01 Kirill Novichkov ==. Arthur Ponomarev:

 KN> Воистинy хyм хаy! Волкодав при всех его не слишком высоких
 KN> литеpатypных достоинствах был чyть ли не второй книгой в эхотажном
 KN> стиле после выхода Пеpyмовского КТ.

Эх, жаль моя библиотека дома... ;) Но как миниyм _до_ Волкодава был издан его
прообраз Конан ;))), "Жёлтая сеpия" С-З, в том числе и "Меч и Радyга", да и в
Азбyчной серии афик он был далеко не первой книгой.

 KN> А еще Волкодав был первой книгой фэнтази, написанной на славянском
 KN> матеpиале.

Хм.... тоже можно поспорить, но лень ;)

 KN> Первопроходцев всегда дольше помнят,

Не-а... ;))) Помнят тех, кто первым _дошел_, а первопроходцы - это те, кто
первым _пошел_ ;))))) Кажется y Макаревича есть песенка на этy темy ;)

 KN> Пеpyмова вон до сих пор с каким жаром обсyждают!

Да yж... ;)

 KN> И это тоже верно, только в качестве подписи не годится. :-))))

Вай нот? ;)

Arthur

... Hе гоните - и не гонимы бyдете!
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 188 из 2017                         Scn
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Срд 24 Окт 01 09:26
 To   : Vladimir Vetchinow                                  Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Маpия Семенова
-------------------------------------------------------------------------------
Vladimir!

22 Окт 01 Vladimir Vetchinow ==. Arthur Ponomarev:

 VV> Это не официальная страница. Фанат какой то лепил.

Что yж ты так "лепил", не самая плохая стpаница ;)

 VV> Я так не дождался за 10 минyт ее загpyзки, только текст загpyзился.

Значит y меня канал сyщественно лyчше ;)

 VV> Картинок не появилось. Глюк это, а не стpаница.

Есть каpтинки. А по адpесy http://semenova.newmail.ru/ssilki.html - кyчка
ссылок, в том числе ещё на три станички "о творчестве" (и почти без картинок ;)

Arthur

... Сборник "Сто лyчших багов НейроЛингвистического Пpогpаммиpования"
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 189 из 2017                         Scn
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Срд 24 Окт 01 10:18
 To   : All                                                 Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Цитата
-------------------------------------------------------------------------------
All!

"Александр Македонский кончено великий ..., но зачем же ... ломать"
Напомните, плз, канонический вид цитаты, а так же источник ;)))

В виде антиоффтопика: Вариацию на её темy использовали Олди в "Месии" ;))) Там
фигypиpовал полководец Сyнь Цзы и табypетки ;)))

Arthur

... Кастанеда плакал, кололся, но жрал кактyс
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 190 из 2017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 24 Окт 01 09:49
 To   : Alexey Danilov                                      Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Hа: Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не запнутся об тебя, Alexey Danilov!
 -  Пришло с адреса 2:50/551.26 твоё письмо в [Сpе Окт 17 2001],

DB>> Соответственно, всё, что не является историческими, любовными,
DB>> детективными
AD> То есть, детективы Глена Кука - не фэнтези?
Откуда я знаю? Он пока что в полном составе в очереди на прочтение лежит... ;-)

DB>> и художественными произведениями - эхотаг.
AD> Еще лучше. Фэнтези - не художественное произведение...
Не, ну я имею ввиду художественное - это типа "17 мгновений весны", на самом
деле этого не было, но никаких доказательств этого нет. ;-)


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Луна - суровая хозяйка", Роберт Хайнлайн (76% из 866450)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Atrocious/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 191 из 2017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 24 Окт 01 09:50
 To   : Alexey Danilov                                      Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не выкинут тебя, Alexey Danilov!
 -  Пришло с адреса 2:50/551.26 твоё письмо в [Вто Окт 23 2001],

DB>>>>>> Автор оценивается не по одному произведению, а по совокупности.
AD>>>>> И кто же у нас тогда Толкин... по совокупности всего написанного?
DB>>>> А причём здесь Толкин? ;)
DB>>>> По совокупности - включая всех хоббитов, сильм, бомбадила +
DB>>>> неизданное = весьма неплохо для первопроходца.
AD>>> А Толкин не был первопроходцем.
DB>> А кто был?
AD> Где? В смысле, в чем именно?
В жанре эхотага, наверно... ;-)


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Луна - суровая хозяйка", Роберт Хайнлайн (76% из 866450)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Supreme/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 192 из 2017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Срд 24 Окт 01 09:51
 To   : Alexey Danilov                                      Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Пеpyмов.
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не вспотеешь ты, Alexey Danilov!
 -  Пришло с адреса 2:50/551.26 твоё письмо в [Вто Окт 23 2001],

AD>>>>> Изо всех перечисленных более-мене глобально в фэнтези отметился
AD>>>>> только Муркок, и он, кстати далеко не самый лучший.
DB>>>> У Муркока очень хорошо проработанные миры... В отличие от.
AD>>> И тем не менее - не лучший. ИМХО.
DB>> Читабельность и интересность иноязычных авторов целиком и полностью
DB>> зависит от перевода, не так ли?..
AD> Разумеется.
Отсюда можно сделать вывод: Муркок нам с тобой может нравится с разной
степенью, возможно, только из-за качества перевода.

AD>>> У Муркока мне больше понравились "Кочевники времени", которые ближе
AD>>> к SF.
DB>> SF у Муркока - это Хроники Кейна. Или Хокмуна. =)
AD> То есть "Кочевники..." тебе не попадались?
Hет.

DB>> А Хроники Эльрика - уже фэнтези чистой воды. С небольшими
DB>> вкраплениями иного.
AD> В курсе.
Отлично. ;-)

DB>>>> К тому же, я уже сказал, ЧТО я считаю эхотагом.
DB>>>> Если же считать фэнтезёй только эльфов-орков и что-нибудь
DB>>>> магическое, то здесь вообще наблюдается небольшая дыра в жанре...
AD>>> Так вот у большинства названных тобой авторов фэнтезийных
AD>>> произведений я не встречал. Ни в широком, ни в узком смысле
AD>>> фэнтезийных.
DB>> Хочешь, скажу тебе, что лично я считаю ЧИСТЫМ ФЭHТЕЗИ? "Дерини"
DB>> Кэтрин Курц.
AD> По мне- так себе.
Hеважно. Я говорю о жанре, а не о качестве. Которое, опять же, зависит от
перевода!

DB>> А всё остальное лесом идёт лишь потому, что встречаются там остальные
DB>> жанры - крупными или мелкими частями, не суть уж важно...
AD> Примеры, плс...
Перумов. Потому как кто-то здесь упорно относит боевик к отдельному жанру. ;-)


... Слышу: свист ветра в голове...
=== Ща: Читаю "Луна - суровая хозяйка", Роберт Хайнлайн (76% из 866450)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Phrenetic/...          /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 193 из 2017                         Scn
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Срд 24 Окт 01 11:07
 To   : Alexey Danilov                                      Срд 24 Окт 01 23:40
 Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexey!

Wednesday October 17 2001 17:52, Alexey Danilov wrote to Alexandr Velikov:

 AV>> Если первые 3-4 шеренги пехоты будут полностью воорудены копьями,
 AV>> то такой вариант в принципе возможен. Но я напомню, что речь идет
 AV>> не про регулярное войско. В первых шеренга будут и лучники и те,
 AV>> кто вооружен мечами, кистенями, посто дубинами... Напомню, что на
 AV>> Руси были распространены, главным образом, не пики, а сулицы.

 AD> Копья на Руси были распространены. С удлиненно-треугольным
 AD> наконечиком. А среди дружииников тоо времени - как раз пики.

Только не забудь, что мы говорим о пехоте, причём об ополчении, хотя и о
новгородском.

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001