История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 250 из 2017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Птн 26 Окт 01 08:43
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Птн 26 Окт 01 13:48
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Natalya!

 NS> Аль-Мутанабби ещё и не был подготовлен к встрече с фарром, как
 NS> коренные обитатели, да и характер имел, прямо скажем, не сахар... ;)

    Так ото ж! ;)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 251 из 2017                         Scn
 From : Elena Markina                       2:461/76.9      Птн 26 Окт 01 08:44
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Птн 26 Окт 01 13:48
 Subj : Олди
-------------------------------------------------------------------------------
Hi, Natalya!


 EM>> Помнишь, как фарр "тестиовал" Аль-Мутанабби? По-твоему, так из него
 EM>> пытались сделать "умного, справедливого и милостивого государя"?!
 EM>> Ничего себе, "справедливый и милостивый"! :((( Да и его
 EM>> предшественник, неудавшийся завоеватель... Идея красивая, но книге
 EM>> противоречит полностью. Так что, IMHO, мимо.

 NS> Ну почему же, просто не справедливого и милостивого, а "правильного"
 NS> государя, так подходит?

    Если "правильного", да еще именно так, в кавычках - тогда вполне подходит! 
:)

 All the best,
 Elena.

--- ... keep tearline cleasr ! ...
 * Origin: Это "жжжж" неспроста ! (2:461/76.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 252 из 2017                         Scn
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Птн 26 Окт 01 13:31
 To   : Kirill Tretyak                                      Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Цитата
-------------------------------------------------------------------------------
Kirill!

25 Окт 01 Kirill Tretyak ==. Arthur Ponomarev:

 KT>     Что ж так? Классикy надо знать...

Знать и помнить - две большие разницы ;)))))

 KT>     H.В.Гоголь, "Ревизор".

Большой сенькс! ;)

Arthur

... Я создана для счастья, как кypица для полета (c) Bella
---
 * Origin: Скажи мне полyпpавдy как полyэльф полyэльфy (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 253 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 26 Окт 01 18:51
 To   : Ales' Gelogaev\Kurt                                 Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Re: Рyсский лyк vs Английский лyк2
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Ales'!

  Однажды, не помню когда, но точно 25 Oct 01-го года в 21:22 Ales'
Gelogaev\Kurt писал:

 VP>> Более скорострельным, чем лук???
 AG>> С чего вы взяли??? Где это написано???
 VP> Нигде, но мы сравнивали лук с арбалетом, а не арбалет с арбалетом.
AG> А вы в данном случае сравните эти данные об арбалете и традиционные
AG> представления о нем же.

Всегда стараюсь иметь ввиду, что традиционные представления - величина
непостоянная.

 AG>> просто удобнее и практичнее был лук.
 VP> И я о том. А вот чем условия на востоке отличались от западных?
AG> И вы спрашиваете? Да практически всем - защитным и наступательным
AG> вооружением, тактикой, характером боевых действий вообще.

Я применительно к луку. Что не позволяло использовать арбалет на востоке?

 VP> То есть по пехоте из него принципиально не стреляли? :)
AG> Ну да. Мало смысла стрелять кумулятивной гранатой по пехоте.

Даже будь она осколочной, всех пехотинцев вооружать ей - абсурд.

 AG>> Ходили. При Пуатье, например, спешенные рыцари вообще много где
 AG>> "ходили".
 VP> При Пуатье? Это в 732 году. Рыцари там, и вправду, были спешенные, только
 VP> "бронежилетов" тогда на них еще не было. Hикаких.
AG> Вообще никаких? Интересно, учитывая что битв при Пуатье минимум две.

В первую - никаких. А во вторую - да, были. Только были ли латы _абсолютно_
непробиваемы?

 VP> А пистолет-пулемет тут никаким боком, поскольку речь о вытеснении
 VP> винтовки автоматом.
AG> Вот так. Оказывается пистолет-пулемет вообще здесь не при чем. Интересно,
AG> учитывая, что сначала автомат вытеснил именно его, а уж затем винтовку. А

Автомат не вытеснил, а заменил винтовку.

AG> ваш замечательный суперскорострельный пистолет-пулемет так и не смог
AG> вплоть до своей "кончины" вытеснить винтовку.

А он и не был _основным_ оружием пехоты. И о его кончине говорить тоже
несколько рано.

 VP>> И какой же патрон мощнее?
 AG>> Патрон штурмовой винтовки мощнее патрона пистолета-пулемета.
 VP> Оригинально. Это называется уйти от ответа.
AG> Это называется говорить по делу.

Я другого мнения, но предлагаю вернуться в средневековье, чтобы быть поближе к
теме.

 VP> Снайперов, конечно было мало, но это не значит, что вообще не умели
 VP> стрелять.
AG> Откуда такие данные? Kто-то умел, кто-то - нет.

Я вот тоже не умею, но в цель, скажем 50х50м, точно попаду :)
 
 VP> А при чем здесь цена на арбалеты и луки? и вообще, если бы луки были
 VP> такие дорогие, монголо-татары не смогли бы вооружить ими свое войско.
AG> А вот о монголо-татарских луках и их качествах мы еще не говорили. Или вы
AG> считаете, что все составные луки одинаковы по конструкции и качеству?

Естественно, нет, уже хотя бы потому, что в резных местностях использовались,
видимо, разные материалы, но основные принципы конструкции одинаковы.

AG> Вы гляньте ниже и вам станет ясно, что я говорю в данном случае о том, что:
 AG>> Kак минимум уже в 14-15 веке пехотинцы ходили в кольчугах, шлемах и
 AG>> латах  - по вашему это свидетельствует об их высочайшем уровне жизни?
 VP> Это свидетельствует о том, что кольчуга была дешевле лука?
AG> Это свидетельствует о том, что в данный период работа по металлу была
AG> обыденностью, а не "ювелирной работой".

Вы представляете себе трудоемкость изготовления кольчуги? А как тогда
прозводили сталь, выплавляли в мартеновских печах? И лук был дороже кольчуги?
Почему Вы считаете, что в период, когда лук был основным стрелковым оружием его
производство было ювелирной работой, а работа по металлу обыденностью? Я с тем
же основание могу сказать, что все было наоборот и привести те же аргументы.

 VP> Что значит "технологичен"? Откуда следует, что стоимось "технологичных"
 VP> изделий ниже? В чем "нетехнологичность" лука? Почему в армии Батыя стоял
 VP> на вооружении не арбалет, а составной лук? И где они столько луков взяли
 VP> при их "штучном" производстве?

А вместо ответов - опять вопросы :)

AG> 1. Столько - это сколько?

Я это первый спросил.

AG> 2. Вы думаете, что лук был у них основным вооружением и соответственно
AG> каждый монгол его имел? Hу-ка приведите хоть один пример битвы выйгранной
AG> именно татарскими лучниками.

Попрошу в качестве контрпримера битву где луки не использовались вообще.

AG> 3. А вы думаете, что составные луки производились на конвейере?

Массовость можно обеспечить не только конвейерным производством, но и,
например, массой производителей.

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 254 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 26 Окт 01 18:51
 To   : Alex Antonov                                        Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Re: Hа: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Alex!

  Однажды, не помню когда, но точно 24 Oct 01-го года в 23:43 Alex Antonov
писал:

 VP> За некоторым исключением:
 VP> 1) в строю попытка увернуться - верное самоубийство;
AA> Но что им оставалось делать? Стоять, чтоб их сбили?

Не нарушать строй.

AA>  Это еще более веpное
AA> самоубийство. Или попутаться мечами остановить? Тоже вpядли получилось бы.

Kопьями и мечами. Именно так останавливала конницу пехота до VIII и после XIII
века.

 VP> 2) копья в тесноте, деиствительно были бесполезны и могли сломаться,
 VP> но не застревали "в человеческой плоти", поскольку были оснащены
 VP> стопорами.
AA> А на сколько они входили? Могли ли они зацепиться за что-нить(доспехи,
AA> тело)? И всегда ли хватало времени, чтоб их извлечь? Не проще их отбpосить
AA> . и достать меч?

Я не говорю, что их НЕ бросали, а что ихх бросали не потому что они застревали.

 VP> Впрочем, я про реальные средневековые копья.
AA> Интересно будет про них узнать.

А они всякие были. Если ты про стопоры, то первоначально их позаимствовали на
востоке - хвосты животных закрепленные за наконечником, затем появилось
знаменитое копье с лилией, а позднее феодалы опять стали цеплять всякую
дребедень :)

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 255 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 26 Окт 01 18:51
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Alexander!

  Однажды, не помню когда, но точно 25 Oct 01-го года в 02:05 Alexander Kopyl
писал:

 VP>> В войнах с аварами рыцарям пришлось вооружиться столь нелюбимыми
 VP>> ими луками. Чтобы не быть расстрляными на расстоянии.
 AK>> Аварцы разве воевали в пешем строю на ровнинной местности?
 VP> Я о луках. А воевали они по всякому.
AK> А что про луки? Нелюбовь к лукам была _только_ западных руцарей .

Оно и понятно. Обе руки занимает, проще иметь метательное оружие. Да и традиция
- Почетней всего был поединок. А поединок на луках как то...

 VP> Ну если от командира ничего не зависит, тогда зря, видимо, во все
 VP> времена столько денег тратили на подготовку офицеров...
AK> Где я такое писал?

Не писал, но я не смог доказать тебе обратное ;)

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 256 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 26 Окт 01 18:51
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Alexander!

  Однажды, не помню когда, но точно 25 Oct 01-го года в 02:10 Alexander Kopyl
писал:

 AK>> Гусь свинье не товарищь. Да, а о каких конкретно словянах ты
 AK>> говориш? И - век.
 VP> А были, конкретно, вооруженные арбалетами?
AK> Были.

_Только_ арбалетами?

AK> Вот скажи мне тогда - сколько времени происходили сражения в те времена?
AK> Если все было бы так быстро - все бы кончалось за час-два.

Ты не путай единичную атаку рыцарской конницей со всем сражением.

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 257 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Птн 26 Окт 01 18:51
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: Рyсский лyк vs Английский лyк2
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Alexander!

  Однажды, не помню когда, но точно 25 Oct 01-го года в 02:14 Alexander Kopyl
писал:

AK> Ну, там своя специфика. Вообще по истори  вооружения африканцев
AK> нормального я ничего еще не видел. Потому как это настолько обширная тема.
AK> .. Например, один иследователь после попыток классифицировать метательное
AK> оружие по типам  "топор, нож, палица и так далее" предложил просто
AK> называть его "метательное железо".

А в Европе, думаешь всего этого не было?

 AK>> Азия - были арбалеты в том-же китае. Заняли свою нишу.
 VP> Наравне с луком. О вытеснении речь не идет.
AK> Hаравне?
AK> как это?

Использовали и лук и арбалет.

 AK>> В остальных странах - не заняли. По обьективным причинам. Из-за ее
 AK>> отсутствия( ну зачем арабу арбалет в пустыне?),
 VP> А лук зачем?
AK> Воевать. Kонные арбалетчики, знаеш ли, таки очень специфичная вещь.

До определенного времени и конные лучники тоже были специфичны.

 AK>>  или невозможности в техническом плане. Не умели - не знали.
 VP> Знали. А что касается умения - не вяжется с утвеждением о том, что лук
 VP> сложне арбалета в изготовлении.
AK> Сложнее. Но технологичней. Ну как бы тебе сказать...ну вот : часы.
AK> Електронная штамповка стоит копейки. Но они в любом случае сложнее
AK> механических часов. Разве нет?

Я не понял что же ты считаешь дороже.

 AK>> Восточная европа - опять таки использовались. И немало.
 VP> Но и луком тоже.
AK> конечно. Для своих целей.

Вот-вот.
Об огнестрельном оружии - давай мылом. Слишком уже отвлеклись. 

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 258 из 2017                         Scn
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Птн 26 Окт 01 17:00
 To   : Alex Galizkikh                                      Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Re: Ник Перумов.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Alex Galizkikh" ....

>  А с этим никто не спорит, в смысле с роялями, даже сам Hик:
>
> ============== посмотрим? ==================
>
> .Гибель Богов. - это .дерусь, потому что дерусь.. Сами смотрите.
> Почему восстал Ракот - а взял и восстал. Повелитель Тьмы. Восстал
> и все! Я не потрудился дать, сколько ни будь глубокого, психологического
> обоснования его поступкам. Да, я постарался выстроить все за Хедином, но у
> него тоже: .Я иду спасать друга, а мир пускай катится в тартарары.. И
> дальше там боевки и магички. Поэтому я не очень люблю эту книгу, и честно
> говоря, будь время и силы, может быть, ее бы переписал.
>
> ============== неплохо получилось... ========

Круто, блин. Я такое не видел раньше.

Где взял цитатку? Очень хочется в ответ на такое
поинтересоваться, а как же с психологическим
обоснованием (черт с ним, пусть не с глубоким)
в "Хождениях по Магу".

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 259 из 2017                         Scn
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Птн 26 Окт 01 17:00
 To   : Evgeny Toktaev                                      Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Evgeny Toktaev" ...

>  SK> Итого, приходим к выводу, что специально подлые
>  SK> феодалы нормальной пехоты не делали, пока не
>  SK> развился "средний класс".
>  Ачто есть "нормальная пехота"?

Та, которая умеет делать, то за что она собственно
пехотой и называется. Т.е. воевать в пешем строю.
Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
"наемная". Но чтобы умела воевать.

Как-то неправдоподобно звучат рассказы про
то как феодалы хватали своих мужиков и волокли
их на битву где этих самых мужиков быстренько
с наскока резали враждебные феодалы.
Неужели никому не приходило в голову
заставить "сэкономленых" мужиков работать,
а на заработанные ими бабки нанять спецов,
хоть бы и безземельных дворян, раз уж
все так сложилось, что никто кроме дворян
меч в руках держать не может.

>  SK> А тебе не приходило в голову, что авторы книг по военной истории
>  SK> в подавляющем большинстве случаев сами тех битв, которые
>  SK> описывали, не видели?
>  Я почему-то думаю, что ты тоже не видел многого из того, о чем так бодро
> рассуждаешь.

Правильно думаешь. Более того, то о чем я рассуждаю, т.е.
средневековых рыцарей и пехотинцев никто из тех
кто в эту или какую-либо другую эху когда-либо что-либо писал
никогда не видел. Даже ты.

Более того, вот ты, наверняка, никогда не видел Антарктиду.
А на есть.

Я ее тоже не видел, но в существании ее не сомневаюсь.

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 260 из 2017                         Scn
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Птн 26 Окт 01 17:17
 To   : All                                                 Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Alexander Kopyl" ...

>  >>  SK> Слабо верится что феодалы сами воевать умели,
>  >>  SK> а того что войскам их тоже хорошо бы уметь не догадывались.
>  >>    Базовая подготовка конечно была но не более того.
>  SK> Итого, приходим к выводу, что специально подлые
>  SK> феодалы нормальной пехоты не делали, пока не
>  SK> развился "средний класс".
>
> Какой-такой "средний класс"?

Ну в данном контексте очевидно ремесленники всякие,
т.е. горожане неблагородных кровей, которым
тоже хотелось, чтобы их кто-то защищал.

>  >>   вспомогательные войска
>  SK> Вспомогательные войска, которых раз в 6-8 больше,
>  SK> чем основных? Притом, что рыцари били себя пяткой
>  SK> в грудь в том смысле, что они стоически переносят
>  SK> тяготы походной жизни, т.е. обслуги им не надо.
>
> 10 обслуги - это тоже самое что не иметь ее вообще.

:-)

Это ты мощно задвинул. (С)

"...Все граждане были равны перед законом, и никто не был беден -
- даже самый небогатый имел не менее 3х рабов..." (С)

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 261 из 2017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Птн 26 Окт 01 20:27
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не станешь ты делить апельсин, Alexander Kopyl!
 -  Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Вто Окт 23 2001],

DB>>>> Хм. Ладно, если не доходит, то приведу более современный пример.
DB>>>> 200 человек с гранатами и танк Т-62.
AA>>> Танк не спpавиться если на него пойдет эти 200 челов.
AA>>> Так что где боеспособность выше?
DB>> Боеспособность выше у множества людей, нежели у танка. Но это-то
DB>> я и паытаюсь показать!
AK> А вот если бы ты еще в танк экипаж посадил...
Экипаж входит в стоимость танка. ;-)

DB>>>> Но цене - одно и то же, а по боеспособности... ;)
AA>>> Интересно во сколько ты самого человека оценил?
DB>> Смотря какой человек. ;)
DB>> Те дистрофики и гопы да нарки, что у нас сейчас в армии - не дороже
DB>> гранаты. Естесственно, я оцениваю их не как личностей, а как боевую
DB>> единицу.
AK> А жирных миталлистов-сотонистов у вас в армию не берут?  8)
Не знаю. У нас не берут. ;-)


... Слышу: "Дельфин - Я люблю людей" playin'...
=== Ща: Читаю "Луна - суровая хозяйка", Роберт Хайнлайн (100% из 866450)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Jewel/...              /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 262 из 2017                         Scn
 From : Dmitriy Balashov                    2:5010/103.6    Птн 26 Окт 01 20:28
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
   Да не лопнет твоя селезёнка, Alexander Kopyl!
 -  Пришло с адреса 2:463/496.77@fidonet.org твоё письмо в [Чет Окт 25 2001],

DB>>>>>> Хм. Ладно, если не доходит, то приведу более современный
DB>>>>>> пример. 200 человек с гранатами и танк Т-62. Но цене - одно и
DB>>>>>> то же, а по боеспособности... ;)
AK>>>>> Идеальный пример. На равнине - танк размажет всех.
DB>>>> Всех - не размажет. ;-)
AK>>> Всех таки. Растреляет из пулемета и размажет.
DB>> Насколько мне не изменяет память, лента в танке - 2 килопатрона.
DB>> По 10 патронов на человека. А то и меньше. Нет, не расстреляет...
AK> А пушку , гнатометы мы не считаем?
Пушкой по людям? Оригинально, конечно... ;-)

AK>>>>> Или - обьедет. Или что захочет.
DB>>>> Добровольцев найдём? ;-)
AK>>> Ага. Я - стрелком за зенитный пулемет в танк.
AK>>> Остальной экипаж тоже подберу. А в пехоту ты сам ищи.
DB>> Танк тоже твой? А он застрахован? ;-)
AK> Hет. Чего-чего а танков я у себя не держу. Бесполезная на даном этапе
AK> вещь. Так что - танк искать тебе. НО страховку я беру на себя.
Ладно, посмотрим...


... Слышу: "Дельфин - Я люблю людей" playin'...
=== Ща: Читаю "Луна - суровая хозяйка", Роберт Хайнлайн (100% из 866450)
... [84*62+10!] - I am *Grax* the /Supreme/...            /*[=Team Dreamers=]*/
--- [Munchkins II] [Vault 13] [Lyta Alexander]         [-Pvt.Dreamers-]   [Я 1]
 * Origin:   Sed semel insavinimus omnes...   (2:5010/103.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 263 из 2017                         Scn
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Птн 26 Окт 01 17:02
 To   : Kirill Novichkov                                    Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Толкин? Нет, Говард и Сапковский...
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Kirill!

Thursday October 25 2001 15:16, Kirill Novichkov wrote to Gregory Leonov:

 >> А кем, не скажешь? Интересно, упустил ли я в своё время кого-то из
 >> продолжателей? Также желательно изд-во и название.

 KN> Как раз в серии Conan изд-ва Северо-Запад. Одна книга - "Конан и
 KN> четыре стихии", в качестве авторов указаны Говард и Стив Перри, но
 KN> какое из произведений, включенных в сборник принадлежит Говарду, а
 KN> какое Перри - осталось неизвестным. Другой сборник - "Конан и меч
 KN> колдуна". Авторы - Дуглас Брайан (правда в переводе Е. Хаецкой, что
 KN> наводит на некоторые подозрения)

Более того, У Елены Хаецкой даже словарик или справочник есть, в котором
государства Хайбории описаны (меры длины, веса, какое оружие где распространено
и какое оружие у героев, ну и т.д.). Говорят такие справочники распространены
среди продолжателей Говарда и у нас и за бугром. Будет здесь Алексей
Таратинский спроси, он точнее ответит.

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 264 из 2017                         Scn
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Суб 27 Окт 01 00:22
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 27 Окт 01 01:41
 Subj : Re:
-------------------------------------------------------------------------------
>>>>> "AK" == Alexander Kopyl writes:


 AS> Сравнение магических бойцов с современными техническими средствами
 AS> оправдано - по сути дела, эти средства и создавались, чтобы достигнуть
 AS> сказочного, невозможного превосходства в бою.  Все мы остаемся детьми
 AS> своего века, смешав в своей крови древние сказки и нынешние проблемы.
 AS> Остается таким и Джон Рональд Руэл Толкиен.  В. Мартыненко, 10.4.1990
 AK> Гениальная статья. Особенно мне про беорна понравилось.
А у меня есть ещё и цензия Переслегина на ВК. :)

-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.

Голован? Отличная закуска! (c)Энн Маккефри

--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.1 (Cuyahoga Valley)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 265 из 2017                         Scn
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Чтв 25 Окт 01 18:40
 To   : Vadim Avdunin                                       Суб 27 Окт 01 06:47
 Subj : Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Vadim!


Vadim Avdunin wrote to Alexey Danilov.
 AD>>>> И где тут сказано, что Арагорн носил (или не носил) штаны?
 VA>>> Здесь сказано, как одевались люди в той местности. Арагорн в том числе.
 AD>> Об Арагорне здесь, как раз, не слова. Он мог и не по местной моде
 AD>> одеваться.
 VA>  Чтобы его любая собака за версту из толпы выделить могла?

Все люди в СССР носили штаны. Следовательно, те кто штанов не носили -- не
люди?

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Ухэр татац харвах бабах...(с)"Правда Илбэча" (FidoNet 2:5023/19.9)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 266 из 2017                         Scn
 From : Artur Latipov                       2:5020/2134.37  Втр 23 Окт 01 17:12
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 27 Окт 01 07:52
 Subj : Арбалет
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Vladimir!

Sunday October 21 2001 13:37, you wrote to Timofei Koryakin:


 TK>>      А ты что думал? Про Евпатия, насколько я помню, ни одна
 TK>> приличная летопись не упоминает. А вот былина про него есть.
 VP> Про Илью Муромца тоже только былина есть.
  И могила с мертвяком.

WBR
Artur

--- Водка выполнла некорректную операцию и будет выгружена
 * Origin: Bad vodka or vodka name.System halted. (2:5020/2134.37)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 267 из 2017                         Scn
 From : Artur Latipov                       2:5020/2134.37  Втр 23 Окт 01 17:16
 To   : Alexander Kopyl                                     Суб 27 Окт 01 07:52
 Subj : Hа: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Alexander!

Friday October 19 2001 19:16, you wrote to Vladimir Ponomaryov:


 AK>>>> Да не стоят они. Рысят помаленькy.
 VP>>> То-то радости лyчникам противника :)
 AK>>> Да как сказать. Ну кое кого они убьют. Но остальные прорвутся
 AK>>> и...
 VP>> Чем меньше пробьется, тем больше шансов отбить атаку конницы.
 AK> Обычно шансы эти были что так что та очень призрачны.
 Если лучники и другая пехота укрыты за палисадами, да еще своя конница есть то
  могут и отбить

 AK>>> А лучники разбивали рыцатей только в эхотаге.
 VP>> Не разбивали, но участвовали в сражениях и весьма успешно.
 AK> Весьма успешно - понятие относительное.
 Почитай про битву при Креси. Какую роль там сыграли английские лучники.


WBR
Artur

--- Водка выполнла некорректную операцию и будет выгружена
 * Origin: Bad vodka or vodka name.System halted. (2:5020/2134.37)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 268 из 2017                         Scn
 From : Artur Latipov                       2:5020/2134.37  Втр 23 Окт 01 17:24
 To   : Timofei Koryakin                                    Суб 27 Окт 01 07:52
 Subj : Арбалет
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Timofei!

Friday October 19 2001 07:39, you wrote to Vladimir Ponomaryov:


 VP>>> Ага. Про Про бой Евпатия Kоловpата это историки выдyмали.
 VP>> Надо, батя, учить историю (с) не помню чье.
 TK>      Может, мифологию?
 Нет, не может. Ибо историческая личность

 TK> Как-то фигура богатыря, которого надо
 TK> расстреливать тороками, в историю не вписывается.

 Нормальный берсерк. В рукопашную не возьмешь - либо из луков расстреливать
(но он уворачивается сволочь и еще мечом стрелы отбивает) либо из катапульты
завалить. Вместе с его отрядом, который похоже состоял из таких же отморозков.


WBR
Artur

--- Водка выполнла некорректную операцию и будет выгружена
 * Origin: Bad vodka or vodka name.System halted. (2:5020/2134.37)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 269 из 2017                         Scn
 From : Artur Latipov                       2:5020/2134.37  Втр 23 Окт 01 17:27
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 27 Окт 01 07:52
 Subj : Рyсский лyк vs Английский лyк2
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя Vladimir!

Sunday October 21 2001 12:51, you wrote to Ales' Gelogaev\Kurt:


 AG>>>> В Западной Европе - во многом вытеснил.
 VP>>> Это означает частично? Полностью ведь не вытеснил.
 AG>>> В Англии - не вытеснил полностью, в большинстве других стран
 AG>>> Европы - вытеснил полностью.
 VP>> А была еще восточая Европа... И Азия...
 AG>> Восточная Европа у вас где кончается? Если на где-то по Днепру, то
 AG>> там арбалет использовался наравне с луком. Если восточнее, то там
 AG>> видимо
 VP> То есть вытеснил не полностью.
 AG>> просто удобнее и практичнее был лук.
 VP> И я о том. А вот чем условия на востоке отличались от западных?
 профессионалов больше. А арбалет оружие "чайника"

 AG>>> Вот когда в бронежилетах можно будет ходить в атуку в полный
 AG>>> рост и шагом,  тогда посмотрим.
 VP>> А что, рыцари так ходили? :)
 AG>> Ходили. При Пуатье, например, спешенные рыцари вообще много где
 AG>> "ходили".
 VP> При Пуатье? Это в 732 году.
 чуть-чуть попозже _1356_

 Бой между войсками Иоанна Доброго и Эдуарда Черного Принца
 Французы атаковали в пешем порядке за исключением передового отряда.

 VP> Рыцари там, и вправду, были спешенные,
 VP> только "бронежилетов" тогда на них еще не было. Hикаких.
 В этом бою были.
 Да и насчет войны 732 г я не был бы так категоричен, кожаные панцири тогда
были весьма широко распространены.


WBR
Artur

--- Водка выполнла некорректную операцию и будет выгружена
 * Origin: Bad vodka or vodka name.System halted. (2:5020/2134.37)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 270 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 27 Окт 01 10:54
 To   : Sergey Kykov                                        Суб 27 Окт 01 12:14
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Sergey!

  Однажды, не помню когда, но точно 26 Oct 01-го года в 17:00 Sergey Kykov
писал:

>  Ачто есть "нормальная пехота"?
SK> Та, которая умеет делать, то за что она собственно
SK> пехотой и называется. Т.е. воевать в пешем строю.

Воевать тоже можно по разному. Пехота воевать умела.

SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.

Умели они воевать, но в силу ряда причин конный воин _в_то_время_ был сильнее.

SK> Kак-то неправдоподобно звучат рассказы про
SK> то как феодалы хватали своих мужиков и волокли
SK> их на битву где этих самых мужиков быстренько
SK> с наскока резали враждебные феодалы.

Не обязательно. Им же приходилось воевать с подобным себе воинством.

SK> Неужели никому не приходило в голову
SK> заставить "сэкономленых" мужиков работать,
SK> а на заработанные ими бабки нанять спецов,

Это оказалось не по карману даже Византии, а ты о каком-то феодале.

SK> хоть бы и безземельных дворян, раз уж
SK> все так сложилось, что никто кроме дворян
SK> меч в руках держать не может.

Напомню, что рыцарь и дворянин не есть синонимы. В рыцари посвящали за воинские
заслуги. Преимущественно дврян потому, что они кроме войны ничем и не
занимались. А вот пехотинец из такого дворянина выйдет не весьма хороший.

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 271 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 27 Окт 01 14:36
 To   : Artur Latipov                                       Суб 27 Окт 01 15:45
 Subj : Re: Рyсский лyк vs Английский лyк2
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Artur!

  Однажды, не помню когда, но точно 23 Oct 01-го года в 17:27 Artur Latipov
писал:

 VP> То есть вытеснил не полностью.
 AG>> просто удобнее и практичнее был лук.
 VP> И я о том. А вот чем условия на востоке отличались от западных?
AL>  профессионалов больше. А арбалет оружие "чайника"

А вот это что-то новенькое. Откуда данные?

 VP>> А что, рыцари так ходили? :)
 AG>> Ходили. При Пуатье, например, спешенные рыцари вообще много где
 AG>> "ходили".
 VP> При Пуатье? Это в 732 году.
AL>  чуть-чуть попозже _1356_

Мы все не условимся о каком времени речь :)

AL>  Бой между войсками Иоанна Доброго и Эдуарда Черного Принца
AL>  Французы атаковали в пешем порядке за исключением передового отряда.

Я не о том. Рыцарь в латах малоуязвим для стрелка, но можно ли говорить, что он
_неуязвим_ ?

 VP> Рыцари там, и вправду, были спешенные,
 VP> только "бронежилетов" тогда на них еще не было. Hикаких.
AL>  В этом бою были.
AL>  Да и насчет войны 732 г я не был бы так категоричен, кожаные панцири тогда
AL> были весьма широко распространены.

Но не металлические доспехи. Точнее доспехи тогда были, но франки их не
использовали. Даже шлемов.

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 272 из 2017                         Scn
 From : Alexey Shaposhnikov                 2:5092/1        Суб 27 Окт 01 14:46
 To   : Ivan Kovalef                                        Суб 27 Окт 01 16:46
 Subj : Re: Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
>>>>> "IK" == Ivan Kovalef writes:

 AD> И где тут сказано, что Арагорн носил (или не носил) штаны?
 VA> Здесь сказано, как одевались люди в той местности. Арагорн в том числе.
 AD> Об Арагорне здесь, как раз, не слова. Он мог и не по местной моде
 AD> одеваться.
 VA> Чтобы его любая собака за версту из толпы выделить могла?
 IK> Все люди в СССР носили штаны. Следовательно, те кто штанов не носили --
 IK> не люди?
Кто сказал, что женщина это человек? :)

-- 
С уважением, поганый атеист, недобитый коммуняка и поклонник эсэсовца
Геральта --- Алексей Шапошников.

В. Чернявски выгрызает ширину Невы на прицельной планке АКМ.
(Галерея герцога с "Бофорсом". Цикл "Генеральный Чернявски")

--- Gnus/5.0807 (Gnus v5.8.7) XEmacs/21.1 (Cuyahoga Valley)
 * Origin: TSS <<Warrawoona>> (2:5092/1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 273 из 2017                         Scn
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Суб 27 Окт 01 14:16
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Суб 27 Окт 01 18:15
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Vladimir Ponomaryov"

> >  Ачто есть "нормальная пехота"?
> SK> Та, которая умеет делать, то за что она собственно
> SK> пехотой и называется. Т.е. воевать в пешем строю.
>
> Воевать тоже можно по разному. Пехота воевать умела.

Вот и я о том же.

> SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
> SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.
>
> Умели они воевать, но в силу ряда причин конный воин _в_то_время_ был
сильнее.

Ну и вымпел ему на копье. Кто бы спорил. Один конный сильнее
одного пешего не то же самое, что толпа конных сильнее толпы пеших.

> SK> Kак-то неправдоподобно звучат рассказы про
> SK> то как феодалы хватали своих мужиков и волокли
> SK> их на битву где этих самых мужиков быстренько
> SK> с наскока резали враждебные феодалы.
>
> Не обязательно. Им же приходилось воевать с подобным себе воинством.

Но по мнению многих ( не меня) очень часто.
Буквально только и делали храбрые рыцари, что
рубили в капусту плотный строй пехоты.

> SK> Неужели никому не приходило в голову
> SK> заставить "сэкономленых" мужиков работать,
> SK> а на заработанные ими бабки нанять спецов,
>
> Это оказалось не по карману даже Византии, а ты о каком-то феодале.

А почему "даже"? Отличалась умом и сообразительностью?

Кроме того, у "какого-то" феодала и заботы попроще.

> SK> хоть бы и безземельных дворян, раз уж
> SK> все так сложилось, что никто кроме дворян
> SK> меч в руках держать не может.
>
> Напомню, что рыцарь и дворянин не есть синонимы. В рыцари посвящали за
воинские
> заслуги.

Не ко мне. Я в курсе.

>А вот пехотинец из такого дворянина выйдет не весьма хороший.

Да уж всяко лучше тупого пушечного (рыцарского) мяса, которое
не может толпой конницу встретить.

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 274 из 2017                         Scn
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Суб 27 Окт 01 20:35
 To   : Sergey Kykov                                        Суб 27 Окт 01 22:16
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Sergey!

  Однажды, не помню когда, но точно 27 Oct 01-го года в 14:16 Sergey Kykov
писал:


> Воевать тоже можно по разному. Пехота воевать умела.
SK> Вот и я о том же.

Но по своему :)

> SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
> SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.
> Умели они воевать, но в силу ряда причин конный воин _в_то_время_ был
SK> сильнее.
SK> Ну и вымпел ему на копье. Kто бы спорил. Один конный сильнее
SK> одного пешего не то же самое, что толпа конных сильнее толпы пеших.

_В_то_время_ толпа конных была сильнее толпы пеших.

 SK> то как феодалы хватали своих мужиков и волокли
> SK> их на битву где этих самых мужиков быстренько
> SK> с наскока резали враждебные феодалы.
> Не обязательно. Им же приходилось воевать с подобным себе воинством.
SK> Но по мнению многих ( не меня) очень часто.
SK> Буквально только и делали храбрые рыцари, что
SK> рубили в капусту плотный строй пехоты.

И делали, если удавалось. Глупо было бы не использовать преимущество.

> SK> Неужели никому не приходило в голову
> SK> заставить "сэкономленых" мужиков работать,
> SK> а на заработанные ими бабки нанять спецов,
> Это оказалось не по карману даже Византии, а ты о каком-то феодале.
SK> А почему "даже"? Отличалась умом и сообразительностью?

Богатсвом и довольно сильной армией.

SK> Kроме того, у "какого-то" феодала и заботы попроще.

От этого содержание солдата не становится дешевле. 

> Напомню, что рыцарь и дворянин не есть синонимы. В рыцари посвящали за
SK> воинские
> заслуги.
SK> Не ко мне. Я в курсе.

А написал "дворянин".

>А вот пехотинец из такого дворянина выйдет не весьма хороший.
SK> Да уж всяко лучше тупого пушечного (рыцарского) мяса, которое
SK> не может толпой конницу встретить.

Именно, что толпой. В средневековье больше ориентировались на личные качества
воина и его храбрость, нежели на дисциплину и организованность, что и снижало
боеспособность пехоты. 

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 275 из 2017                         Scn
 From : Evgeny Toktaev                      2:5052/12.29    Суб 27 Окт 01 18:22
 To   : Sergey Kykov                                        Суб 27 Окт 01 22:16
 Subj : Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, /Sergey/!

Как-то 26 Окт 01 17:00 разговаривали Sergey Kykov и Evgeny Toktaev:

 SK> Та, которая умеет делать, то за что она собственно
 SK> пехотой и называется. Т.е. воевать в пешем строю.
 SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
 SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.
 Средневековье не знало нового Филлипа Второго. Делай выаоды.
 SK> Неужели никому не приходило в голову заставить "сэкономленых" мужиков
 SK> работать, а на заработанные ими бабки нанять спецов, хоть бы и
 SK> безземельных дворян, раз уж все так сложилось, что никто кроме дворян
 SK> меч в руках держать не может.
 Можно, конечно наделать коммандос и устраивать засады по лесам на проезжающих 
епископов. Прием известный. Но чтобы армия из тридцати тысяч конанов...
Где ты найдешь столько безземельных дворян? :) Ты путаешь проблему качества с
проблемой количества :)
 SK> Правильно думаешь. Более того, то о чем я рассуждаю, т.е.
 SK> средневековых рыцарей и пехотинцев никто из тех
 SK> кто в эту или какую-либо другую эху когда-либо что-либо писал
 SK> никогда не видел. Даже ты.
 Разговор слепого с глухим (я даже согласен, временно, исполнять обязанности
слепого)
 SK> Более того, вот ты, наверняка, никогда не видел Антарктиду.
 SK> А на есть.
 Кир Булычев однажды убедительно доказал невозможность существования жирафов :)
 SK> Я ее тоже не видел, но в существании ее не сомневаюсь.

До встречи, /Sergey/.

--- GoldED+/386 1.1.4.2.
 * Origin: Все нельзя, но... в принципе, все можно... (2:5052/12.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 276 из 2017                         Scn
 From : Andrew Dolgov                       2:5030/394.41   Суб 27 Окт 01 17:59
 To   : Ivan Kovalef                                        Суб 27 Окт 01 23:12
 Subj : Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Hi,

25 Oct 2001 18:40, you wrote to Vadim:

 VA>>>> Здесь сказано, как одевались люди в той местности. Арагорн в
 VA>>>> том числе.
 AD>>> Об Арагорне здесь, как раз, не слова. Он мог и не по местной
 AD>>> моде одеваться.
 VA>>  Чтобы его любая собака за версту из толпы выделить могла?
 IK> Все люди в СССР носили штаны. Следовательно, те кто штанов не носили
 IK> -- не люди?

yчил бы ты, Иван, алгебpy логики. в частности, на предмет того, что следyет из 
ложного yтвеpждения.


Sincerely,
           Andrew.

---
 * Origin: There ain't no such thing as too much Amy Wong (2:5030/394.41)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 277 из 2017                         Scn
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Суб 27 Окт 01 18:16
 To   : Timofei Koryakin                                    Суб 27 Окт 01 23:12
 Subj : Hа: эльфы
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Timofei!

Friday October 26 2001 00:12, Timofei Koryakin писал Kiril Kolesnikov:

 TK>>>      Вот только в данный момент хазги объединены. Какие
 TK>>> бои за пастбища?
 KK>> И как только все объединились, так стали белыми и пушистыми.
 KK>> Волки перестали нападать на стада. Соседи осознали мощь и
 KK>> стали мирными... Нонсенс, менталитет народа в течении одного
 KK>> поколения не изменить.

 TK>      1. Почему "как только"? Не помню, их что, Олмер объединил?
 TK> Вот уж нонсенс так нонсенс -- внешняя объединяющая сила для народа,
 TK> который даже Моргот с Сауроном использовать не могли.
 TK>      2. Объединились и стали искать на кого бы напасть всем вместе.
 TK> Оружие должно сражаться, именно об этом я и твержу.

Согласен. Но все равно - состязание в исскустве владения оружием для кочевников
есть вещь совершенно естественная, и никоим образом не могущая вызывать тревоги
у окружающих. Вот если бы они начали состязаться в исскустве вязания крючком - 
это уже повод бить тревогу. Именно об этом я и говорю.

С уважением, Kiril

[Treacherous Crystalline] [Flying Worm] [Положительные Пофигисты]
[Убей графомана - спаси дерево]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 278 из 2017                         Scn
 From : Anton Kornilov                      2:5010/249.1    Птн 26 Окт 01 18:03
 To   : Vadim Avdunin                                       Вск 28 Окт 01 02:47
 Subj : А может..
-------------------------------------------------------------------------------
 /23 октябpя 2001/ в /09:08/, _Vadim Avdunin_ написал к _Serouh Dmitriy_:

SD>> Маг бьёт издалека, а не пpёт в ближний бой... Кажись за это как
SD>> раз и pyгают Пеpyмова? Oro?
VA>  О, есть немало заклятий, рассчитанных на ближний бой и тpебyющих
VA> пpикосновения к пpотивникy.

Как например во вpемя драки с баpлогом.

Всего наилyчшего!

---
 * Origin: Load up on guns, bring your friends... (2:5010/249.1)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 279 из 2017
 From : Michel Posukonko                    2:5030/1122.13  Вск 28 Окт 01 01:03
 To   : Dmitriy Balashov                                    Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
    Здраствуй, как дела? Dmitriy .

 Смотрю : Dmitriy Balashov написал Arthur Ponomarev, присоединиться что-ли?

 DB>>> Хм. Ладно, если не доходит, то пpиведy более современный пpимеp.
 DB>>> 200 человек с гранатами и танк Т-62.
                     """""""""
 DB>>> Но цене - одно и то же, а по боеспособности... ;)
 AP>> Хм... Алл, подскажите кто-нибyдь, сколько стоит гpанатомёт,
 AP>> оценим, во сколько Дмитрий оценивает жизнь человека ;))))
 DB> "Муха" стоит 20 кредитов (= Крэ, килорублей).
        А причём тут "Муха"? Или она уже гранатой стала?

                                                        Michel
               TEAM [M:tG]         TEAM [FANTASY]
... низко, низко назгул пошёл - к дождю наверное.
--- Rivia's Gwynbleidd's
 * Origin: Va'esse deireadh aep eigean... (2:5030/1122.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 280 из 2017
 From : Michel Posukonko                    2:5030/1122.13  Вск 28 Окт 01 01:04
 To   : Dmitriy Balashov                                    Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
    Здраствуй, как дела? Dmitriy .

 Смотрю : Dmitriy Balashov написал Arthur Ponomarev, присоединиться что-ли?

 AP>>>> Весьма высоко ;))))
 DB>>> А как ты это опpеделил? ;-)
 AP>> 1 танк = 200 человек + 200 гpанатомётов -> 1 человек = (1 танк -
 AP>> 200 гpанатомётов) / 200 ;)))
 AP>> Сколько стоит танк? Новый около $1 000 000.
 DB> Оптимист, блин! Т-80 стоит что-то около 30 мегабаксов... ;-)
        Аналогично, причём тут Т-80? Ты же сам про Т-62 говорил. Это я к тому
(это письмо и предыдущее), что доводы с обоих сторон дико мутируют в процессе
обсуждения. Кстати пример, по-моему, с твоей стороны не слишком удачен, лучше
так: рота призывников против взвода "альфовцев", как думаешь, кто победит? А
пример с танком неудачен потому, что танки без пехотного прикрытия в принципе
не используются, ибо тогда его боеспособность стремиться к нулю.

                                                        Michel
               TEAM [M:tG]         TEAM [FANTASY]
... низко, низко назгул пошёл - к дождю наверное.
--- Rivia's Gwynbleidd's
 * Origin: Va'esse deireadh aep eigean... (2:5030/1122.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 281 из 2017
 From : Dmitriy Serouh                      2:5030/1045.29  Вск 28 Окт 01 02:09
 To   : Anton Kornilov                                      Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Пеpyмов
-------------------------------------------------------------------------------

_Adune_, _*Anton*_!

AG>>>  Мерлин - старичок с Тави ходил.
KS>>  А-а-а, Акциyм! ;)
AK> Кицyм...

Или я чего-то не понимаю... Или Мерлин того, пpинёс свою жизнь в жеpтвy, что бы
остановить козлоногих.

 _(=.=)_ /=>/ _/[ И тишина... ]/_

_   Да примет вас Тень под свой кpов!_
---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 282 из 2017
 From : Dmitriy Serouh                      2:5030/1045.29  Вск 28 Окт 01 02:15
 To   : Dmitriy Balashov                                    Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------

_Adune_, _*Dmitriy*_!

DB>>>>>>> Хм. Ладно, если не доходит, то пpиведy более совpеменный
DB>>>>>>> пpимеp. 200 человек с гранатами и танк Т-62. Но цене - одно и
DB>>>>>>> то же, а по боеспособности... ;)
AK>>>>>> Идеальный пpимеp. На равнине - танк размажет всех.
DB>>>>> Всех - не pазмажет. ;-)
AK>>>> Всех таки. Растpеляет из пyлемета и pазмажет.
DB>>> Насколько мне не изменяет память, лента в танке - 2 килопатpона.
DB>>> По 10 патронов на человека. А то и меньше. Нет, не pасстpеляет...
AK>> А пyшкy , гнатометы мы не считаем?
DB> Пyшкой по людям? Оригинально, конечно... ;-)

Ага, как y нас во Второй Мировой, противотанковыми снаpядами по пехоте... ради 
pазвлечения... а потом по танкам стpелять нечем =(((


AK>>>>>> Или - обьедет. Или что захочет.
DB>>>>> Добровольцев найдём? ;-)
AK>>>> Ага. Я - стрелком за зенитный пyлемет в танк.
AK>>>> Остальной экипаж тоже подбеpy. А в пехотy ты сам ищи.
DB>>> Танк тоже твой? А он застpахован? ;-)
AK>> Hет. Чего-чего а танков я y себя не деpжy. Бесполезная на даном
AK>> этапе вещь. Так что - танк искать тебе. НО стpаховкy я беpy на
AK>> себя.
DB> Ладно, посмотpим...

А где вы танк достанете, господа? =)))

_(=.=)_ /=>/ _/[ И тишина... ]/_

_   Да примет вас Тень под свой кpов!_
---
 * Origin: Тень навечно!!! (2:5030/1045.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 283 из 2017
 From : Alexander Kopyl                     2:463/496.77    Вск 28 Окт 01 00:24
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Re^2:
-------------------------------------------------------------------------------
                  Привет, *Alexey*

27 октября 2001 года (а было тогда 00:22)
*Alexey Shaposhnikov*, в своем письме к Alexander Kopyl, писал(а):

 AK>> Гениальная статья. Особенно мне про беорна понравилось.
 AS> А у меня есть ещё и цензия Переслегина на ВК. :)

Давай!


    С уважением, Александр Копыл                   28 октября 2001 года


... [290]
--- The GEDW32 CLASS DREADNOUGHT ID # 3.0.1
 * Origin: e-mail: upyr2#yandex.ru (2:463/496.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 284 из 2017
 From : Alexander Kopyl                     2:463/496.77    Вск 28 Окт 01 00:28
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Re^2: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
                  Привет, *Vladimir*

27 октября 2001 года (а было тогда 20:09)
*Vladimir Ponomaryov*, в своем письме к Sergey Kykov, писал(а):

 VP> Именно, что толпой. В средневековье больше ориентировались на личные
 VP> качества воина и его храбрость, нежели на дисциплину и
 VP> организованность, что и снижало боеспособность пехоты.

И кавалерии тоже.


    С уважением, Александр Копыл                   28 октября 2001 года


... [290]
--- The GEDW32 CLASS DREADNOUGHT ID # 3.0.1
 * Origin: А эльфы - это такой прикол Эру над орками. I.Prutov (2:463/496.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 285 из 2017
 From : Alexander Kopyl                     2:463/496.77    Вск 28 Окт 01 00:37
 To   : Sergey Kykov                                        Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Re^2: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
                  Привет, *Sergey*

26 октября 2001 года (а было тогда 17:00)
*Sergey Kykov*, в своем письме к Evgeny Toktaev, писал(а):

 >>  Ачто есть "нормальная пехота"?
 SK> Та, которая умеет делать, то за что она собственно
 SK> пехотой и называется. Т.е. воевать в пешем строю.
 SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
 SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.
 SK> Как-то неправдоподобно звучат рассказы про
 SK> то как феодалы хватали своих мужиков и волокли
 SK> их на битву где этих самых мужиков быстренько
 SK> с наскока резали враждебные феодалы.

Да вот в той-же "черной стреле" - очень правдоподобно.


    С уважением, Александр Копыл                   28 октября 2001 года


... [290]
--- The GEDW32 CLASS DREADNOUGHT ID # 3.0.1
 * Origin: Сказано: не укради. Но раз украл, то поделись. (2:463/496.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 286 из 2017
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Вск 28 Окт 01 11:04
 To   : Vladimir Ponomaryov                                 Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Vladimir Ponomaryov"

> > SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
> > SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.
> > Умели они воевать, но в силу ряда причин конный воин _в_то_время_ был
> SK> сильнее.
> SK> Ну и вымпел ему на копье. Kто бы спорил. Один конный сильнее
> SK> одного пешего не то же самое, что толпа конных сильнее толпы пеших.
>
> _В_то_время_ толпа конных была сильнее толпы пеших.

А можно вместо бесконечного повторения данного
тезиса объяснить _почему_ нормальной пехоты не было?

> > Не обязательно. Им же приходилось воевать с подобным себе воинством.
> SK> Но по мнению многих ( не меня) очень часто.
> SK> Буквально только и делали храбрые рыцари, что
> SK> рубили в капусту плотный строй пехоты.
>
> И делали, если удавалось. Глупо было бы не использовать преимущество.

Глупо. А тащить с собой толпу крестьян, которую скорее
всего порубят не глупо? Ведь крестьянам еще и пахать надо.
Крестьяне это же средства производства. Почему
надо гробить их, а не наемников?

> > SK> а на заработанные ими бабки нанять спецов,
> > Это оказалось не по карману даже Византии, а ты о каком-то феодале.
> SK> А почему "даже"? Отличалась умом и сообразительностью?
>
> Богатсвом и довольно сильной армией.

Чем хуже/лучше, например Рима, имевшего вполне
боеспособную пехоту для своего времени?

> SK> Kроме того, у "какого-то" феодала и заботы попроще.
>
> От этого содержание солдата не становится дешевле.

У него задачи понятнее. Заменить Н штук крестьян
одним постоянным солдатом.
Неужели штук 8 мужиков наемника не прокормят?
Тем более, что от наемника еще много всякой
пользы вроде рэкета над этими мужиками.

> > Напомню, что рыцарь и дворянин не есть синонимы. В рыцари посвящали за
> > воинские  заслуги.
> SK> Не ко мне. Я в курсе.
> А написал "дворянин".

А потому, что любители конных рыцарей убеждены,
что дворяне это такие средневековые рэмбо, стрелы
двуручником отбивают и коня на скаку тормозят.
Ну и черт с ними, дворяне, так дворяне. Но крестьян-то
нафига подставлять?

> >А вот пехотинец из такого дворянина выйдет не весьма хороший.
> SK> Да уж всяко лучше тупого пушечного (рыцарского) мяса, которое
> SK> не может толпой конницу встретить.
>
> Именно, что толпой. В средневековье больше ориентировались на личные
качества
> воина и его храбрость, нежели на дисциплину и организованность, что и
снижало
> боеспособность пехоты.

Ориентировались, потом чего-то перестали, потом опять
начали. Расскажи тогда почему. Римляне вроде вполне себе
строем воевали. Викинги тоже предпочитали построиться
когда можно было, несмотря на все рассказы про берсерков.
В какой момент перестали?

Ну гунны, лохи, дрались как попало (тоже ктати, не факт), но
не они же послужили основой для европейской цивилизации,
а всяческие осколки римских провинций.

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 287 из 2017
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Вск 28 Окт 01 12:16
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Alexander Kopyl"

>  >>  Ачто есть "нормальная пехота"?
>  SK> Та, которая умеет делать, то за что она собственно
>  SK> пехотой и называется. Т.е. воевать в пешем строю.
>  SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
>  SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.
>  SK> Как-то неправдоподобно звучат рассказы про
>  SK> то как феодалы хватали своих мужиков и волокли
>  SK> их на битву где этих самых мужиков быстренько
>  SK> с наскока резали враждебные феодалы.
>
> Да вот в той-же "черной стреле" - очень правдоподобно.

В той же самой "Черной стреле" идет разгар войны роз,
и там сержант жаловался, что всех нормальных
солдат перебили и поэтому приходится использовать
кого попало. Т.е. нормальные все-таки были, но их
порезали.

И даже крестьянами там не разбрасываются, а очень
даже их экономят. Т.е. сидят и ждут чем дело кончится.

Рыцарей там во всей кодле ричардовского опекуна
от силы штуки 3 (я никого не помню) и "наемники"
от них мастерством особо не отличаются.

Так что "ЧС" скорее написана в духе моей теории
о наличии боеспособных неблагородных наемников.

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 288 из 2017
 From : Alex Antonov                        2:5010/234.7    Суб 27 Окт 01 00:40
 To   : Konstantin Boyandin                                 Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Магия и Ралион
-------------------------------------------------------------------------------
Alex Antonov написал на письмо от Konstantin Boyandin, 26 октября 2001 года,
07:22!

       Приветствую Вас,Konstantin Boyandin

 KB>>>>>     Смотря где. В рамках Ралиона магия - воздействие оа
 KB>>>>> окружающий мир, производимое при участии разумного исполнителя
 KB>>>>> (оператора), привлекающего определённый вид энергии для
 KB>>>>> произведения воздействия.

 KB>>>     Повторяю в очередной раз.
 KB>>>     Любое техническое устройство может быть включено/запущено
 KB>>> без
 KB>>> непосредственного участия разумного оператора *для производства
 KB>>> произвольно взятого воздействия данным техничеким устройством*.

 AA>> Ну насчет любое устройство это ты погоpячился, это pаз.
 KB>     Контрпримеры?
Станки, машины... Хотя да, чисто теоретически может быть. Но упpавляют... стоп.
О контроле мы почему-то не вспоминаем. Или магия не контpолиpуется(?), или
контpолиpуется(как техника или похоже).
Если контpолиpуется(и включается) тогда магию можно отности к низшиму уровню
техники(молоток, топор, лопата). Ведь не будем же придумывать агрегат для
включения лопаты? Или будем? Но тогда это уже не лопата.

 KB>     Повторяю в N-й раз. Для производства действия при помощи
 KB> технического устройства оператор не обязателен. Всегда можно
 KB> осуществить использование
 KB> технического устройства другим устройством.
Подожди, то ты говоришь о включении/запуске, то об использовании, что все-таки 
несколько шиpе.

 KB> Hачнём нвой цикл предоставления одних и тех же пар аргументов?
Можно, но наверно скучно будет.:)

 KB>     В приведённом примере - отличий мало. Ну так я таких примеров, где
 KB> отличий мало, могу првиести сто штук. А вот есть разница, когда камень
 KB> упадёт на кнопку включения авто-экскаватором, который что-то там
 KB> выроет - и исполнением МД, которое без меня (оператора) никак не
 KB> осуществится?
Ну можно было б сказать, что камень упадет, кнопка pазобьется, действий не
будет... Но, нет. Так что убедил. Магия и техника(ее верхушка) - это не одно и 
тоже.
 AA>>>>>> Кстати, существуют ли магические существа? И все ли они
 AA>>>>>> pазумны?
 KB>>>     Что понимается под магическими существами?

 AA>> Это те существа, которые могут(может непроизвольно) в своей
 AA>> жизнидеятельности использовать магию.

 KB>     Отдельные составляющие - скажем, ману - да.
Энеpгия для жизни? Как для нас еда?

 KB>     В вышедших в свет книгах упомянуты реликтовые (доледниковые) формы
 KB> жизни, которые адаптировались к интенсивному использованию магии на
 KB> планете и частично пользуются скопившимися ресурсами
Чет не понял. Как скапливаются ресурсы, если идет интенсивное использование?
Или чем больше пользуешься,тем больше ресурсов(возможностей для накапливания)?
Что может накапливать ману? Или они от заклинаний откусывают кусочки? 
 KB>     Бога-хранителя у Ралиона не имеется...
Мне всегда казалось, что автор - это бог-хpанитель, а тут оказывается не так...
                                                    Alexandr
--- GoldED/W32 где-то 3.0.1... тьфу! 3.0.1-asa8
 * Origin: Мне не нужно честно, мне нужно много.(с) (2:5010/234.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 289 из 2017
 From : Comoderator of RU.FANTASY           2:5000/362.511  Вск 28 Окт 01 22:21
 To   : Michel Posukonko                                    Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Антология:Конные Арбалетчики :)
-------------------------------------------------------------------------------
Hello Michel!

Sunday October 28 2001 01:04, Michel Posukonko (2:5030/1122.13@FIDOnet) =>
Dmitriy Balashov:

 AP>>> Сколько стоит танк? Новый около $1 000 000.
 DB>> Оптимист, блин! Т-80 стоит что-то около 30 мегабаксов... ;-)
 MP>         Аналогично, причём тут Т-80? Ты же сам про Т-62 говорил. Это я
 MP> к тому (это письмо и предыдущее), что доводы с обоих сторон дико
 MP> мутируют в процессе обсуждения. Кстати пример, по-моему, с твоей
 MP> стороны не слишком удачен, лучше так: рота призывников против взвода
 MP> "альфовцев", как думаешь, кто победит? А пример с танком неудачен
 MP> потому, что танки без пехотного прикрытия в принципе не используются,
 MP> ибо тогда его боеспособность стремиться к нулю.

    Вот и я думаю: а при чем тут фэнтези?

/Comoderator.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Вам тут выговор! Зайдите и распишитесь (2:5000/362.511)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 290 из 2017
 From : Evgeny Toktaev                      2:5052/12.29    Вск 28 Окт 01 17:52
 To   : Sergey Kykov                                        Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, /Sergey/!

Как-то 28 Окт 01 12:16 разговаривали Sergey Kykov и Alexander Kopyl:
 >>  SK> Как-то неправдоподобно звучат рассказы про
 >>  SK> то как феодалы хватали своих мужиков и волокли
 >>  SK> их на битву где этих самых мужиков быстренько
 >>  SK> с наскока резали враждебные феодалы.
 >>
 >> Да вот в той-же "черной стреле" - очень правдоподобно.

 SK> В той же самой "Черной стреле" идет разгар войны роз,
 SK> и там сержант жаловался, что всех нормальных
 Какой сержант? Может лейтенант или штабс-капитан? Или главный корабельный
старшина?
 SK> И даже крестьянами там не разбрасываются, а очень
 SK> даже их экономят. Т.е. сидят и ждут чем дело кончится.
 Умница Сэр Дэниэл. Он не король и даже не герцог. Он лыцарь. У него крестьян
штук сто (считая баб и детей), не больше. Экономика должна быть экономной.
 SK> Рыцарей там во всей кодле ричардовского опекуна
 SK> от силы штуки 3 (я никого не помню) и "наемники"
 SK> от них мастерством особо не отличаются.
 Мелкопоместный боевичок. В таком можно даже пару конанов описать. Вполне
правдоподобно будет. Ты мне лучше ответь на вопрос, как в твоей теории обстоит 
дело с тридцати или, скажем, с пятидесятитысячной кодлой.

До встречи, /Sergey/.

--- GoldED+/386 1.1.4.2.
 * Origin:  С невыносимым уважением.  (2:5052/12.29)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 291 из 2017
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 26 Окт 01 22:47
 To   : Kirill Novichkov                                    Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : А.Валентинов "Ола"
-------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Kirill!

Дело было во Четверг Октября 25 2001 15:16, Kirill Novichkov грамотку направил 
к Vadim Avdunin:

 >> "Око..." - штука неплохая. Но читать последнюю книгу серии имхо не стоит.
 >> Имхо на редкость неудачная получилась. Под коньюктуру момента.
 KN> Поясни свою мысль, пожалуйста. Под какую коньюнктуру какого момента,
 KN> по-твоему написана третья часть "Ока силы"?
 Не тpетья, а четвеpтая. "Преступившие". 1991-й год, Белый Дом обложили
 злые вороги на бронетехнике, бравый Президент, чеpная магия, секретные
 институты, старые злодеи и новые геpои...

Да не накроется твой комп медным тазиком, Kirill...
Вадим.

... Сейчас я вас настигну! Вот тогда-то мы и похохочем... (с) Карлсон
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 292 из 2017
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Вск 28 Окт 01 00:44
 To   : Ivan Kovalef                                        Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Ivan!

Дело было во Четверг Октября 25 2001 18:40, Ivan Kovalef грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 VA>>>> Здесь сказано, как одевались люди в той местности. Арагорн в том числе.
 AD>>> Об Арагорне здесь, как раз, не слова. Он мог и не по местной моде
 AD>>> одеваться.
 VA>> Чтобы его любая собака за версту из толпы выделить могла?
 IK> Все люди в СССР носили штаны. Следовательно, те кто штанов не носили -- не
 IK> люди?
 Либо не проживали в СССР.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Ivan...
Вадим.

... Первое условие бессмертия - смерть.(c)С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 293 из 2017
 From : Sergey Kykov                        2:5020/400      Вск 28 Окт 01 22:07
 To   : Evgeny Toktaev                                      Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Re: Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Kykov" <kykov@echo.ru>

"Evgeny Toktaev"

>  >> Да вот в той-же "черной стреле" - очень правдоподобно.
>
>  SK> В той же самой "Черной стреле" идет разгар войны роз,
>  SK> и там сержант жаловался, что всех нормальных
>  Какой сержант? Может лейтенант или штабс-капитан? Или главный корабельный
> старшина?

Минимально возможный командир над солдатами
во времена средневековья и и обычно примкнувшим к ним
временам описываемым в эхотаге, назывался сержант.
Следующий - лейтенант, потом - капитан, потом - полковник.

В данном случае имеется в виду тот который рулил новобранцами
и если не ошибаюсь (читал давно) потом не стал с Диком
в подземелье замка воевать. Он же участвовал в убийстве
папаши Дика.

>  SK> И даже крестьянами там не разбрасываются, а очень
>  SK> даже их экономят. Т.е. сидят и ждут чем дело кончится.
>  Умница Сэр Дэниэл. Он не король и даже не герцог. Он лыцарь. У него
крестьян
> штук сто (считая баб и детей), не больше. Экономика должна быть экономной.

Ну так и и герцоги не идиоты, из тех же лыцарей выходили.
Масштабы другие, а суть-то та же. Или подставлять
крестьян или или чужих дядек.

Кстати, замок одинокого сэра Дэниела оставили охранять
пять человек. И это считалось чень мало. Т.е. в нормальном
состоянии он охранялся как минимум десятком, т.е.
на одного сэра Д. приходилось 10 умелых солдат.
Не крестьян.

>  SK> Рыцарей там во всей кодле ричардовского опекуна
>  SK> от силы штуки 3 (я никого не помню) и "наемники"
>  SK> от них мастерством особо не отличаются.
>  Мелкопоместный боевичок. В таком можно даже пару конанов описать. Вполне
> правдоподобно будет.

Разумеется, рассматривать "ЧС" как исторический документ
несерьезно, но все-таки автор находился поближе к рассматриваемой
эпохе и возможно имел побольше документов.

Кроме того, практически во всех книгах о средневековье
просматривается наличие большого числа воинов-не дворян
на одну штуку рыцаря.

Из наиболее изветсных, которые мне в голову пришли:

"Айвенго" - После турнира фигурируют 6 штук рыцарей:
3 отрицательных, Седрик, Айвенго, Ричард.
Остальные воюющие непонятно кто.

Локсли по лесу гоняли вообще 2е рыцарей - шериф и Гай Гисборн,
т.е. всего в легенде их 3е, считая Робина Капюшонистого.

В "Квентине Дорварде" просто тьма незнатных.
Сам он пока не женился дворянином был крайне недоделанным,
даже стоял вопрос можно ли биться с ним в поединке.

> Ты мне лучше ответь на вопрос, как в твоей теории обстоит
> дело с тридцати или, скажем, с пятидесятитысячной кодлой.

Ну если договорились, что пехоты было в 6-8 раз больше
чем рыцарей, каждого их которых приравниваем к сэру Дэниелу,
то в принципе набирается.
Грубо говоря каждый рыцарь приводит с собой копье.

Кстати, для любителей спешившихся рыцарей.

Когда Эдуард за номером 3 пошел разбираться с
дядюшкой своим Филиппом Валуа, все войска
были спешены, а из телег-фургонов воздвигнуты
укрепления. (подраться не сложилось)

Там же, по утверждению господина Дюма,
которое он явно не сам выдумал у французов
было 560 рыцарей имевших более 20 оруженосцев.
Они их, блин, солили что-ли???
Или привет переводчику, а "оруженосцы" на самом деле
нечто другое.

SWK


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Rinet Corp. News Service, Novosibirsk, Russia (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 294 из 2017
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Вск 28 Окт 01 23:15
 To   : Anton Kornilov                                      Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : А может..
-------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Anton!

Дело было во Пятницу Октября 26 2001 18:03, Anton Kornilov грамотку направил к 
Vadim Avdunin:

 SD>>> Маг бьёт издалека, а не пpёт в ближний бой... Кажись за это как
 SD>>> раз и pyгают Пеpyмова? Oro?
 VA>> О, есть немало заклятий, рассчитанных на ближний бой и тpебyющих
 VA>> пpикосновения к пpотивникy.
 AK> Как например во вpемя драки с баpлогом.
 Во вpемя этой драки он особо не разнообразил свой ассортимент и долбал
 супостата молниями.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Anton...
Вадим.

... Нет возврата в пещеры: нас слишком много.(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 295 из 2017
 From : Kiril Kolesnikov                    2:5021/29.14    Суб 27 Окт 01 18:43
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Реалистичность
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, о Alexey!

Saturday October 27 2001 14:46, Alexey Shaposhnikov писал Ivan Kovalef:

 AS> Кто сказал, что женщина это человек? :)

"И ответила ему женщина человечьим голосом ... " (с) ХЗК  :)

С уважением, Kiril

[Treacherous Crystalline] [Flying Worm] [Положительные Пофигисты]
[Убей графомана - спаси дерево]

... Тень отца Гапона
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Отпечаток правого пальца большой ноги... (2:5021/29.14)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 296 из 2017
 From : Konstantin Boyandin                 2:5020/175.2    Пон 29 Окт 01 09:12
 To   : Alex Antonov                                        Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Магия и Ралион
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Boyandin" <ralionmaster@geocities.com>

    Приветствую, Alex!

    Чтобы не плутать в дебрях, я бесконечный диалог "чем техника от магии
отлчиается" силой прерву - захочется, поговорим, изложив базовые утверждения
сызнова. 

[...]

 AA>>>>>>> Кстати, существуют ли магические существа? И все ли они
 AA>>>>>>> pазумны?
 KB>>>>     Что понимается под магическими существами?

 AA>>> Это те существа, которые могут(может непроизвольно) в своей
 AA>>> жизнидеятельности использовать магию.

 KB>>     Отдельные составляющие - скажем, ману - да.

 AA> Энеpгия для жизни? Как для нас еда?

    Скорее, как пищевая добавка. Как важная, но не критическая часть рациона.

 KB>>     В вышедших в свет книгах упомянуты реликтовые (доледниковые) формы
 KB>> жизни, которые адаптировались к интенсивному использованию магии на
 KB>> планете и частично пользуются скопившимися ресурсами

 AA> Чет не понял. Как скапливаются ресурсы, если идет интенсивное
 AA> использование? Или чем больше пользуешься,тем больше
 AA> ресурсов(возможностей для накапливания)? Что может накапливать ману? Или
 AA> они от заклинаний откусывают кусочки? 

    Мана создаётся как побочный проудкт прцоессов с локальным уменьшением
энтропии. Мана создаётся самим фактом жизнедеятельности живых организмов и
процессами мышления. Ресурсы её велики (в планетарном смысле), но ограничены.
"Исчерпание" маны - источник серьёзных неприятностей для планеты в целом...

 KB>>     Бога-хранителя у Ралиона не имеется...

 AA> Мне всегда казалось, что автор - это бог-хpанитель, а тут оказывается не
 AA> так...

    "Ты вот в каком смысле"... Ну, коль скоро часть мира уже описана в
вышедших в свет произведениях, я как бы не монопольный "владелец" реалий.

    Всего наилучшего,

Константин

Ралион: http://ralion.ru   Ара: http://ara.sourceforge.net

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 297 из 2017
 From : Ruslan Usachou                      2:450/220.5     Птн 26 Окт 01 20:40
 To   : All                                                 Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : рп
-------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyйте многоyважаемый All!

Здрасти, а я тyт ;)

До новых встреч All!

... Lumen Supranaturale
--- GoldED/386 3.0.1-asa9.1
 * Origin: F T N (2:450/220.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 298 из 2017
 From : Vladimir Ponomaryov                 2:6083/1.70     Пон 29 Окт 01 15:30
 To   : Alexander Kopyl                                     Пон 29 Окт 01 19:56
 Subj : Конные арбалетчики и другие...
-------------------------------------------------------------------------------
  Приветствую тебя, Alexander!

  Однажды, не помню когда, но точно 28 Oct 01-го года в 00:28 Alexander Kopyl
писал:

 VP> Именно, что толпой. В средневековье больше ориентировались на личные
 VP> качества воина и его храбрость, нежели на дисциплину и
 VP> организованность, что и снижало боеспособность пехоты.
AK> И кавалерии тоже.

Совершенно верно. Но на пехоте это сильнее отразилось.
Однако мы отвлеклись от темы. А разговор был о конных арбалетчиках.
Да будет вам извевстно, арбалет очень сильно уступал луку в дальнобойности.
А еще были камнеметы залпового боя. Это еще в Kиевской Руси. Kстати, население
Kиева тогда намного превышало миллион человек. А вот армия была: 3 богатыря и
800 дружинников. Все это и многое другое узнали три студента Московского
университета, спьяну (!) попав из 1985 года в дохристианскую Русь. Правда, как
выяснилось эта страна была не реальной, а копировала литературные произведения
о том времени (мне сразу вспомнились наши дебаты о средновековье). Я бы скозал,

что все основано на фольклерном материале, но скажите мне темному в какой
былине описываются византийские катафракты (тяжелая конница, между прочим),
вооруженные специальными кавалейрийскими арбалетами?
Вобщем от души посмеялся читая книгу А.Миронова "Древнерусская игра: Много
шума
из никогда".

С наилучшими пожеланиями
Владимир.
_________________________
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:6083/1.70)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 299 из 2017
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Пон 29 Окт 01 03:26
 To   : All                                                 Пон 29 Окт 01 22:15
 Subj : Фант-Календарь недели
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, All!

=== Начало =============================================================

* Crossposted in ABAKAN.MASSARAKSH
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM

  ------------------------------------------------------------------------
                           ФАHТ-КАЛЕHДАРЬ НЕДЕЛИ
                        29 октября -- 4 ноября 2001
  ------------------------------------------------------------------------

29 октября:  115 лет назад родилась Габриел М. В. ЛОНГ (Марджори БОУЭH;
Маргарет ВИР; Габриел КАМБЕЛЛ; Габриел КОСТАHЦО; Артур ЛОHГ; Роберт ПЕЙ; Джордж
Р. ПРИДИ; Джон УИHЧ; Джозеф  ШИРИНГ) [Gabrielle M(argaret) V(ere) LONG
(Marjorie BOWEN; Margaret VERE; Gabrielle CAMPBELL; Gabrielle COSTANZO; Arthur
LONG; Robert PAYE; George R. PREEDY; John WINCH; Joseph SHEARING) (1886-1952),
английская писательница, автор сборников "Епископ ада и другие рассказы",
"Розовый бред Джулии", "Голова овцы и Вавилон и другие вчерашние и сегодняшние
рассказы", составитель антологий хоррора.

29 октября:   95 лет назад родился Фредрик БРАУН (Феликс ГРЭМ; А.МАКФЕЙЛ)
[Fredric (William) BROWN (Felix GRAHAM; A.MCFAIL)] (1906-1972), американский
писатель, автор сборников рассказов "Космос на ладонях", "Ангелы и звездолеты",
"Медовый месяц в Аду", "Кошмары и божемойки", "Дневные кошмары", "Потерянный
парадокс", романов "Что за безумная Вселенная", "Огоньки в небе -- звезды",
"Марсиане, убирайтесь домой", "Эта штука в мозгу".
http://www.kirjasto.sci.fi/fbrown.htm -- Fredric BROWN (1906-1972)
http://consist.horizon.nl/kees.buis/naslag/aut/b/brown_f/brown_f_bookcase.htm
-- BROWN, Fredric (William)
http://www.hycyber.com/SF/brown_fredric.html -- Fredric William BROWN
http://members.tripod.com/~gwillick/brown.html -- BROWN, Fredric
http://www.thrillingdetective.com/trivia/brown.html -- Authors and Creators:
Fredric BROWN

30 октября:  115 лет назад родился Анри ФУРНЬЕ (АЛЕH-ФУРHЬЕ) [Henri FOURNIER
(ALAIN-FOURNIER)] (1886-1914), французский писатель, автор сборника "Миракли",
романа "Большой Мольн".

31 октября:   30 лет назад умерла Ольга Ивановна ПРЕОБРАЖЕНСКАЯ (1881-1971),
русская актриса, режиссер, сценарист, исполнительница роли в к/ф "Железная
пята".

 1 ноября:   90 лет назад родился Лев ТАРАСОВ (Анри ТРУАЙЯ) [Henri TROYAT] (р.
1911), французский писатель, автор рассказа "Подопытные кролики",
беллетризованных биографий Ф.М.Достоевского, А.С.Пушкина, М.Ю.Лермонтова,
Л.H.Толстого, H.В.Гоголя, А.П.Чехова.

 1 ноября:   90 лет назад родился Сергей Дмитриевич СТОЛЯРОВ (1911-1969),
советский актер, исполнитель ролей в к/ф "Космический рейс" (начальник старта),
"Руслан и Людмила" (Руслан), "Василиса Прекрасная" (Иванушка), "Кащей
Бессмертный" (Никита), "Садко" (Садко), "Илья Муромец" (Алеша Попович), "Тайна
двух океанов" (Воронцов), "Туманность Андромеды" (Эрг Ноор).
http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/stolyarov/ -- Сергей СТОЛЯРОВ

 1 ноября:   55 лет назад умер Дж. Берг ЭЗЕНВАЙН [J(oseph) Berg ESENWEIN]
(1867-1946), американский писатель и редактор, составитель первой антологии НФ
"Приключения приходят".

 1 ноября:   30 лет назад умер Михаил Ильич РОММ (1901-1971), русский режиссер
и сценарист, автор сценария к/ф "Конвейер смерти (Товар площадей)" (с
В.М.Гусевым и И.А.Пырьевым), повести "Гражданин с хризантемами" (с К.Минцем).
http://www.peoples.ru/art/cinema/producer/romm/ -- Михаил РОММ
http://www.kulichki.net/akter/publ/romm.htm -- РОММ Михаил Ильич

 2 ноября:   85 лет назад родился Рональд У. КЛАРК [Ronald W(illiam) CLARK]
(1916-1987), английский писатель и журналист, автор романов "Бомба королевы
Виктории", "Последний год старого мира", биографических работ "Хаксли", "Жизнь
и работа Дж.Б.С.Холдейна", "Эйнштейн: Жизнь и времена", "Жизнь Бертрана
Расселла".

 2 ноября:   40 лет назад умер Джеймс Гровер ТЕРБЕР [James Grover THURBER]
(1894-1961), американский писатель и художник, автор романов "Белый олень",
"Много лун", "13 часов", сборников рассказов "Тревоги и развлечения", "Фонари и
копья", "Мужчины, женщины и собаки".

 3 ноября:  170 лет назад родился Игнатиус ДОННЕЛЛИ (Эдмунд БУАГИЛЬБЕР)
[Ignatius DONNELLY (Edmund BOISGILBERT)] (1831-1901), американский писатель и
политик, автор романов "Колонна Цезаря", "Доктор Гюгэ", "Золотая бутыль", книг
"Атлантида: допотопный мир", "Великая криптограмма".

 3 ноября:  130 лет назад родился Ханнс Хайнц ЭВЕРС [Hanns Heinz EWERS]
(1871-1943), немецкий писатель, автор романов "Ученик волшебника", "Альрауна",
"Вампир".

 3 ноября:   65 лет назад родился Николай Григорьевич ЛЕСИН (Николай САМВЕЛЯН)
(1936-1992), русский писатель, автор сборника "Счастливчик Пенкин".

 3 ноября:   60 лет назад умер Ефим Давидович ЗОЗУЛЯ (1891-1941), русский
писатель, создатель журнала "Огонёк" (с М.Кольцовым), автор романа "Мастерская
человеков", сборников "Гибель Главного города", "Я - дома".

=== Конец ==============================================================

                                                            Wlad.      
--- Смуглый и золотоглазый 2.51.A0901+
 * Origin: В такое вpемя на балконе жутко... (2:5007/1.45)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 300 из 2017
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 29 Окт 01 09:26
 To   : Sergey Kykov                                        Пон 29 Окт 01 22:15
 Subj : Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!

Saturday October 27 2001 14:16, Sergey Kykov wrote to Vladimir Ponomaryov:

 >> >  Ачто есть "нормальная пехота"?

 >> SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
 >> SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.
 >>
 >> Умели они воевать, но в силу ряда причин конный воин _в_то_время_
 >> был сильнее.

 SK> Ну и вымпел ему на копье. Кто бы спорил. Один конный сильнее
 SK> одного пешего не то же самое, что толпа конных сильнее толпы пеших.

Вот тут ты ошибаешься. Толпа конных практически всегда сильнее _толпы_ пеших. А
уж с 9 века по 14 - несомненно.

 >> SK> Kак-то неправдоподобно звучат рассказы про
 >> SK> то как феодалы хватали своих мужиков и волокли
 >> SK> их на битву где этих самых мужиков быстренько
 >> SK> с наскока резали враждебные феодалы.
 >>
 >> Не обязательно. Им же приходилось воевать с подобным себе воинством.

 SK> Но по мнению многих ( не меня) очень часто.
 SK> Буквально только и делали храбрые рыцари, что
 SK> рубили в капусту плотный строй пехоты.

Тогда будь добр, высказывай мнение этих других полностью: С 9 по 14 век рыцари 
только и делали, что рубили в капусту нерегулярную пехоту, в том числе и на не 
сильно пересечённой местности.

 >> SK> Неужели никому не приходило в голову
 >> SK> заставить "сэкономленых" мужиков работать,
 >> SK> а на заработанные ими бабки нанять спецов,
 >>
 >> Это оказалось не по карману даже Византии, а ты о каком-то феодале.

 SK> А почему "даже"? Отличалась умом и сообразительностью?

Отличались большим кошельком и практически постоянным ведением войн.

 SK> Кроме того, у "какого-то" феодала и заботы попроще.

Ага. И войско круглый год ему не нужно, а мужики-то они собственность, им
платить не надо, да ещё и землю пашут.


 >> А вот пехотинец из такого дворянина выйдет не весьма хороший.

 SK> Да уж всяко лучше тупого пушечного (рыцарского) мяса, которое
 SK> не может толпой конницу встретить.

Толпой может, строем - нет.

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) -------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 301 из 2017
 From : Alexandr Velikov                    2:5021/13.16    Пон 29 Окт 01 11:10
 To   : Sergey Kykov                                        Пон 29 Окт 01 22:15
 Subj : Конные арбалетчики и т.д.
-------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Sergey!

Sunday October 28 2001 11:04, Sergey Kykov wrote to Vladimir Ponomaryov:

 >> > SK> Называй ее как хочешь, "регуляная", "профессиональная",
 >> > SK> "наемная". Но чтобы умела воевать.
 >> > Умели они воевать, но в силу ряда причин конный воин _в_то_время_
 >> > был сильнее.
 >> SK> Ну и вымпел ему на копье. Kто бы спорил. Один конный сильнее
 >> SK> одного пешего не то же самое, что толпа конных сильнее толпы
 >> SK> пеших.
 >>
 >> _В_то_время_ толпа конных была сильнее толпы пеших.

 SK> А можно вместо бесконечного повторения данного
 SK> тезиса объяснить _почему_ нормальной пехоты не было?

Я просто перечислю какая она была:
1. Феодальная пехота - пехота, что приводил с собой рыцарь по ленной
обязаности. То есть те же самые крестьяне. Вооружение и содержание за счёт
рыцаря. что для рыцаря накладно. По ленной системе сеньор мог призвать вассала 
для военных действий не более чем на 40 дней в год. Обучи за это время
крестьянина, которому это на фиг сдалось.
2. Пехота свободных городов. Набиралась из горожан в случае опастности городу. 
Вооружение за счет горожанина (лучше чет у феодальной пехоты), содержание за
счёт города. Обучения практически нет.
3. Hаёмные войска. До того как их стали нанимать свободные города и церковные
власти представляли собой банды разбойников. Время службы  - одна кампания.
Обучения ни какого - беглые крестьяне, что с них возьмешь. Хотя очень часто
брали количеством. В войске Ричарда Львиное Сердце в войнах с французами
насчитывалось до 7,5 тысяч таких вот наёмников. Правда в 95 случаях из 100 они 
были биты французскими рыцарями, но свою роль сыграли. После появления
постоянных рот наёмников у свободных городов и церковников, значение их на
европейских полях сражений резко возросло. Причины: рота была _постоянным_
подразделением, а не распускалась после окончания кампании, вооружение и
содержание за счет работодателя, а он довольно богат. Тренировки постоянные.
Воины - профи. Отличительная особенность - до 14 века их мало, вернее
практически нет.
4. Городская стража. Вооружены и обучены лучше первых двух, но для боя на
открытой местности практически не обучались.
5. Постоянные подразделения короля и _крупных_ феодалов. Профи. Содержание за
счет феодала (очень дорого).

 >> > Не обязательно. Им же приходилось воевать с подобным себе
 >> > воинством.
 >> SK> Но по мнению многих ( не меня) очень часто.
 >> SK> Буквально только и делали храбрые рыцари, что
 >> SK> рубили в капусту плотный строй пехоты.
 >>
 >> И делали, если удавалось. Глупо было бы не использовать
 >> преимущество.

 SK> Глупо. А тащить с собой толпу крестьян, которую скорее всего порубят
 SK> не глупо?

Зато дёшево.

 SK> Ведь крестьянам еще и пахать надо.

Так не всех же крестьян забирали.

 SK> Крестьяне это же средства производства. Почему надо гробить их, а не
 SK> наемников?

Хорошие наёмники дорогие. Содержание не окупается прибылью с войны.

 >> > Напомню, что рыцарь и дворянин не есть синонимы. В рыцари
 >> > посвящали за воинские  заслуги.
 >> SK> Не ко мне. Я в курсе.
 >> А написал "дворянин".

 SK> А потому, что любители конных рыцарей убеждены,
 SK> что дворяне это такие средневековые рэмбо, стрелы
 SK> двуручником отбивают и коня на скаку тормозят.

А процитировать слабо?

 >> Именно, что толпой. В средневековье больше ориентировались на
 >> личные качества воина и его храбрость, нежели на дисциплину и
 >> организованность, что и снижало боеспособность пехоты.

 SK> Ориентировались, потом чего-то перестали, потом опять начали.
 SK> Расскажи тогда почему. Римляне вроде вполне себе строем воевали.

Римский пехотинец служил 20 лет (если его не убивали). Армия Рима - регулярная 
армия. Покажи мне хоть одну регулярную армию в Европе с 9 по 14 век.

 SK> Викинги тоже предпочитали построиться когда можно было, несмотря на
 SK> все рассказы про берсерков.

А примеры можно?

 SK> В какой момент перестали?

С повсеместным введением ленной системы.

 SK> Ну гунны, лохи, дрались как попало (тоже ктати, не факт),

А вот Аммиан Марцелин говорит, что гунны атаковали строем, причём клином. Я
думаю, что к словам современника гуннов надо прислушаться.

 SK>  но не они же послужили основой для европейской цивилизации, а
 SK> всяческие осколки римских провинций.

Hу-ну, особенно скандинавия и Восточная Европа. Даю подсказку: столица Аттилы
находилась в Панонии.

С уважением Alexandr

[Flying Worm] [Положительные Пофигисты] [Убей графомана - спаси дерево]

... Хорошо, что Мюнгхаузен не Вершитель
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Посмотри в мои честные рыжие глаза... (2:5021/13.16)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001