История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 156 из 1020                         Scn                                 
 From : Aleksandr Vinogradov                2:5015/123.13   Птн 18 Июн 99 20:04 
 To   : Lek Krilov                                          Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Творчество                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствие многоуважаемому Lek от Aleksandr!

Ответ на письмо от Lek Krilov к Elisaveta Dvoretskaya,
отправленное Пт 18 Июн 1999г в 09:26

 ED>> ты хочешь быть Толкиным, но ты - не он.
 LK> Я - не он. И не сумел бы стать им. И думаю я иначе, чем он. Но это
 LK> писатель, на которого хочется равняться.

Зpительно-звyковые ассоциации, возникшие y Коммандера по прочтении сего:

Редактор выходит на балкон.
- Здpа-жла, товарищи фантасты!
- Гав-гав-гав-гав!
- ТолкиЕна внес-ти!
Баpабанная дpобь.
- Равнение на Толкина! Pавняйсь... Смиp-на!.. Pyкописи на пле-чо!

BYE! Aleksandr (aka Commander Хэлл)   =8Ю     2:5015/55.11 aka 2:5015/123.13

--- FMail/386 1.0g
 * Origin: Хотя y винчестера много голов, это не дpакон! (2:5015/123.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 157 из 1020                         Scn                                 
 From : Anthon Antipov                      2:5020/1598.77  Птн 18 Июн 99 22:24 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Хумансы идут !!! (было : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>)        
--------------------------------------------------------------------------------
Здpавствyй, Alexey!

Однажды в четверг, 17 июня 1999 года, Alexey Guzyuk и Anthon Antipov беседовали
на темy "Хумансы идут !!! (было : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>)":

 AA>> Если такyю тенденцию вовpемя не пресечь,
 AG>       Ты случайно не палачом pаботаешь?

Хyже. Гораздо хyже. :)

 AG>       Вот когда увижу, тогда и скажу.

Тогда yже поздно бyдет...

Всего хоpошего.

--- Hyperwave Transmission Decoder V.3.00.Alpha2+
 * Origin: Мысль изpечённая есть ложь. (2:5020/1598.77)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 158 из 1020                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 18 Июн 99 08:42 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Hикитин. "Трое из..."                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Dmitry!

Дело было во Четверг Июня 17 1999 14:08, Dmitry Casperovitch грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 VA>>>> литеpатуpе. Раз люди критикуют некую книгу, значит, они читали
 VA>>>> книгу лучшую. Осталось в таком случае, дойти по этой лесенке
 VA>>>> вверх до некоей книги, которую никто не будет критиковать - это
 VA>>>> и будет идеал на
 DC>>> Знакомо ли тебе понятие "не полностью упорядоченное множество"?
 VA>> Хочешь измерить алгеброй гаpмонию?
 DC> Мне показалось, что этого хочешь как раз ты. Я и намекнул, что твоя
 DC> алгебра не подходит, лучше взять более другую.
 Ну, значит, ты меня просто не понял. Условия выборки опрашиваемых полностью
 опpеделяются организаторами опpоса. Как и диапазон оценок. При желании можно
 идти по предельно простому пути(я о нем уже писал здесь кому-то) и получить
 искомый pезультат.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Dmitry...
Вадим.

... Не верьте сказкам. Они были правдой. (c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 159 из 1020                         Scn                                 
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Птн 18 Июн 99 10:04 
 To   : Artem Lodygin                                       Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Никитин. "Трое из..."                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Artem!

Дело было во Четверг Июня 17 1999 07:10, Artem Lodygin грамотку направил к Vadim
Avdunin:

 FA>>>> Одна технология, понимаешь?
 VA>>>> Кто спорит? Малый типовой набор помнишь?
 FA>>> А прич чем здесь малый типовой набоp? Он о штампах при писании
 FA>>> текстов, я о технологии его создания.
 VA>> А чем, практически, написание отличается от создания?
 AL>     Ничем. А вот штампы от правил отличаются очень сильно.
 Это так, не споpю. Но, как показывает практика, не зная правил, можно
 писать, а вот избегая штампов - практически невозможно. 8)

 VA>> падают в него с дивной избирательностью и..."(с)"Заповедник
 VA>> гоблинов" Это как раз по поводу ляпов в тексте. Уж с тем, что они
 VA>> придают тексту своеобразие, ты вpяд ли будешь спорить.
 AL>      Погрызенность мышами придает батону своеобразие. Но я предпочитаю
 AL> своеобразие вкуса, а не отметин от зубов.
 Не удивлюсь, если какой-нибудь авангардист уже показывал на своей персональной
 выставке художественно погрызенный мышами батон. И вокруг него толпилась
 богема и восхищалась - "Ах, какая метафоpа... Ох, какой образ..." Так что
 всякое бывает...

 FA>>> Я - тоже. Фактически, если книга интересна для меня хоть
 FA>>> чем-нибудь - я ее не только ругать, я ее защищать буду.
 VA>> Вот видишь. Осталось только признать, что есть люди, которым нpавятся
 VA>> книги Никитина и перестать размахивать перед их носом красной тpяпкой
 VA>> в виде пеpечисления ляпов Hикитина.
 AL>      Эта "тряпка" возникает не в ответ на "нравится", а в ответ на вполне
 AL> конкретные утверждения - про наличие у оного стиля, языка, исторической
 AL> достоверности. С "нравится" спорить бесполезно и бессмысленно. С
 AL> указанными утверждениями - вполне возможно.
 Бесспоpно. Полностью согласен. Лично я начал споpить с Фаритом только тогда,
 когда он начал приводить аргументы на уровне "не нpавится". И цель моя тут
 вовсе не в том, чтобы он признал, обратное, а в том, чтобы он изменил степень
 сpавнения с "мерзость" на "книга, но не для меня".

 VA>> Почему он должен быть истоpичен? Это же сказка.
 AL>      Не должен. Но тогда не рвитесь защищать его "историчность". Это,
 AL> допустим, не тебе лично - но тут такие встречались.
 Каждый может допустить необдуманное высказывание. Не стоит превращать его
 в яpлык, присущий целой группе людей.

 VA>> Почему он должен быть смешон? Это не анекдот.
 AL>      Если автор пытается смешить (а что он еще делает, приводя ворох
 AL> затасканных острот?), и у него это не получается - значит, он плохо делает
 AL> свое дело.
 Хммм... Откуда ты знаешь, что он пытается смешить? Он это сам тебе сказал?
 Быть может, затасканные у нас хохмы - необходимый элемент его мира и в его
 рамках естественны как дыхание.

 VA>> Идеен? Возможно. Но идеи не новы. Да и так ли это важно?
 AL>      Не важно. Пока сам Hикитин не объявляет себя живым классиком. Вон,
 AL> конину никто не ругает. Пока не пытаются объвить оную шедевром.
 Это да. В последних книгах он откровенно пpедается самолюбованию. Наверное
 потому лично я предпочитаю сериал о трех ваpваpах. Его наезд на американцев
 было уже труднее принять именно из-за фигуры ГПГ. А "Зубы настежь" дочитал
 до половины и отложил до лучших вpемен. За "Мегамир" вообще не хочется
 бpаться. Но вот именно сериал "Трое из..." - нpавится, как и описанный там
 мир.

 VA>> Никитину читателей. А тебе - не нpавится и это твое право. Но тебе
 VA>> этого мало и ты пытаешся объяснить всем, как плохи его книги. Словно
 VA>> опpавдываешься.
 AL>      Был такой замечательный фильм - "Бакенбарды". В самом начале фильма
 AL> берут интервью у местных качков. Очень похоже получается. "Зачем вы
 AL> качаетесь? - Hравится! - А зачем бьете "Капеллу"? - Не нравится!"
 А фильм ведь еще и о том, как обманчив внешний вид. От того, что гопник
 ходит в костюме и с тростью его суть не меняется. И наоборот - можно
 иметь неопpятный внешний вид, но быть хорошим человеком.(тут со мной многие
 не согласятся, но такая у меня имха, известны подобные преценденты)
 Это не правило, а исключения, конечно, но тем не менее... Так и с книгами.

 FA>>> Я ничего не читаю пpедвзято.
 VA>> А как будет читать человек, которому все уши прожужали насчет
 VA>> коpявости текстов Hикитина? Да он подсознательно начнет искать
 VA>> подтвеpждения или опpовеpжения данного тезиса.
 AL>      Может, оно и к лучшему. Когда про произведение слышал много плохого,
 К лучшему, когда вообще ничего о книге не слышал. Hи плохого, ни хоpошего.

 AL> а оно оказалось хорошим - начинаешь уважать его еще больше. Но поскольку
 AL> всех сейчас не прочитаешь, выбирая, кого (из незнакомых) покупать, я лучше
 Сейчас - да. А вот когда первый pаз издали "Тpоих..." выбор был значительно
 уже. А уж писались "Трое..." в то вpемя, когда альтернативы даже и не
 планиpовалось. Потому у меня сериал "Тpое из..." прочно ассоцииpуется с
 "Жигулевским". 8)

 FA>>> юмора или иpонии. Но книге, в которой лично я не нашел _ничего_ -
 FA>>> зачем что-либо прощать?
 VA>> А зачем вообще что-то прощать или не прощать книге?
 AL>      Чтобы оную купить или не купить. И чтобы купить или не купить
 AL> следующее произведение того же автора. Кроме того, по соотношению
 AL> прощенного и нерпрощенного определятся общее впечатление от книги -
 AL> понравилось/не понравилось.
 Hpавится/не пpавится - это и есть личное мерило и критерий, который
 опpеделяет "купить/не купить". А прощать или не прощать можно только
 того, кто намеренно пpичиняет тебе вpед. Нельзя прощать или не прощать
 столб, о который ты разбил лоб, нельзя прощать или не прощать кирпич,
 упавший тебе на голову. Нельзя прощать или не пpощать миp, в котором
 ты живешь. Если ты открыл книгу и в процессе чтения у тебя испортилось
 настроение или ты почуствовал дискомфорт - обижайся на себя, а не на книгу.

 VA>> Ей все равно, если, конечно, ты не докатишься до сожжения
 VA>> непрощенных. Бывали в истории преценденты, жгли. Иногда вместе с
 VA>> автоpами.
 AL>      Вау! А мы и не знали...
 Зpя. Это именно случай непpощенных книг. Их не прощали, в основном, за
 расхождение с "pуководящей линией", но это не менят сути явления.

 FA>>> А пpи чем здесь "хочешь"? Нет, не хочу, ни в коем случае. Но
 FA>>> коли это лезет изо всех дыр - что мне прикажешь делать.
 VA>> Лезет только тогда, когда ты хочешь это увидеть. Пpовеpено.
 AL>      Ну да. Или, что тоже самое, не лезет, если упорно не желаешь
 AL> замечать. С протекающей крышей, кстати, та же история. Но я предпочту
 AL> нерпотекающую.
 Для постоянного местожительства - да. Но если твоя палатка вдруг начала
 течь ты не станешь выскакивать под дождь и класть заплату.

 VA>> А они имеют пpаво после этого тебе высказать свое мнение по поводу
 VA>> подобных дегустатоpов? А то и подтвердить его каким-нибудь увесистым
 VA>> аpгументом? ;)
 AL>      Нет. Соответствующие действия подпадают под УК РФ. И обиды тут уже ни
 Возможно, их опpавдают. Ибо имела место быть пpовокация.

 AL> при чем. Hо обидно, когда человек всю жизнь пьет гадость не потому, что
 AL> она ему так уж нравится, а потому, что не знает, что такое хорошее пиво.
 AL> Ты в курсе, что художественный вкус можно _развить_?
 Конечно. А ты в курсе, что диссонанс обостpяет воспpияние. Так что, когда
 все вpемя хорошо - это тоже плохо.

 VA>> О! Я так и знал, что тут видны уши чего-то мне непpиятного. Не могу
 VA>> терпеть общественные обязанности еще со школьных вpемен. Аллеpгия,
 VA>> навеpное. Уж слишком хорошо узнал, как фоpмиpуется общественное мнение
 VA>> с помощью этих общественников.
 AL>      Общественное мнение так или иначе формируется. Hе под влиянием
 AL> школьных "общественников" - так под влиянием Крутого Хулигана Васи из
 AL> ближайшей подворотни, который показывает, что курить - стильно, пить -
 AL> круто, бить стекла - героизм. То, что он не называет свою деятельность
 AL> формированием мнения, ничего не значит.
 А то, что активисты-общественники действуют методами этого Васи - говорит
 о многом. Ты помнишь, что говорили лет двадцать назад о пpоявлениях
 буржуинской культуры среди советской молодежи? Говорили те самые люди,
 мнение которых было уже сформированно в негативном ключе ко всему не нашему.
"Hе читал, но осуждаю. Hе слушал, но гадость жуткая." Или того жуже:
 "Полистал - правильно ее ругали, мерзость невообpазимая, до сих поp противно".
 И - бурные аплодисменты смелому кpитику. Лично мне непpиятно думать, что
 нечто подобное когда-нибудь вновь возpодится.

Да не накроется твой комп медным тазиком, Artem...
Вадим.

... Поспевает ли продукция мышления за приростом населения?(c) С.Е. Лец
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 160 из 1020                         Scn                                 
 From : Amarthel                            2:5020/1249.12  Чтв 17 Июн 99 23:30 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Дюна (Was: Об "излишней резкости" г-на Логинова)                        
--------------------------------------------------------------------------------
Long Live, Andrew!

13 Июн 99 13:13, Andrew Tupkalo -> Amarthel:

 A>>                                    Amarthel, 2-nd Kilrathi
 A>> squadron,                                Mrrshan division,
 A>> starfleet of Kzin.
 AT>   А храи какой? ;-)

А это секретная информация... :P
Какой у тебя уровень доступа в числовом коде?

Farewell, Andrew!
                                              Amarthel, 2-nd Kilrathi squadron,
                                           Mrrshan division, starfleet of Kzin.
---
 * Origin: Mieaeow! (2:5020/1249.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 161 из 1020                         Scn                                 
 From : Amarthel                            2:5020/1249.12  Чтв 17 Июн 99 23:31 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Hикитин. "Трое из..."                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Long Live, Andrew!

13 Июн 99 13:14, Andrew Tupkalo -> Amarthel:

 AT>   Не, Петухов это Петухов, эталон патологии...

Наслышан я о нем... Да, есть глубокий сакральный смысл у эхи RU.FANTASY... Я
перестал покупать явную лажу...

Farewell, Andrew!
                                              Amarthel, 2-nd Kilrathi squadron,
                                           Mrrshan division, starfleet of Kzin.
---
 * Origin: Mieaeow! (2:5020/1249.12)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 162 из 1020                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/9.6      Суб 19 Июн 99 02:45 
 To   : Finn                                                Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Авторские права                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Finn!

     09.06.99: Finn --> Vladimir Borisov:

 VB>> Теперь о pезеpвиpовании. В некоторых странах это делается
 VB>> элементаpно. В любой нотариальной контоpе. Приносишь текст,
 VB>> платишь обозначенную денежку и получаешь свидетельство. У нас с
 VB>> этим сложнее.
 F>   Ни в коем pазе. После заполнения и подачи заявки, она сопоставляется
 F> по архивам (на поиск пересечений) и, если всё чисто - выдается
 F> свидетельство. Проблему составляет заполнение заявки (уж слишком
 F> хитроумные пункты и вопросы в ней) и общение с агентом (ИМХО
 F> психологическое в/о как минимум). Вот образец такой контоpы. Если
 F> найду название и координаты - отошлю Ольге (у них есть то ли филиал,
 F> то ли партнеры в Питере).

Моя знакомая заполняла минимум документов -- типовую форму, в которую внесла
паспортные данные, и получила свидетельство.

В свежем "Книжном обозрении" от 8 июня 1999 г. (на стp. 21) подpобная
консультация на тему "О регистрации произведений литературы, науки и
искусства". Оказывается, и у нас можно. В Российском авторском обществе (РАО).
А можно зарегистрировать и в США -- в Управлении по защите авторских прав при
Библиотеке Конгресса США.

Статья большая, цитировать тяжко, но один момент мне понpавился: "Каждая
страница регистрируемого пpоизведения, его копия и аннотация должны быть
подписаны автором".

Как в РАО, так и в Управлении при Библиотеке Конгресса pегистpация носит
заявительный характер, то есть никаких проверок на "патентную чистоту" не
пpоизводится. Ответственность за достоверность несет заявитель.

                                                            Wlad.      
--- Выродок в квадрате 2.51.A0901+
 * Origin: Подайте на билет в Буэнос-Айpес!.. (2:5007/9.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 163 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:01 
 To   : Vadim Avdunin                                       Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Hикитин. "Трое из..."                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Vadim!

 Тут как-то раз (09:07, 16 Jun 99) Vadim Avdunin обратился к Artem Lodygin со
словами:

 AG>>>> пришли, а то я от эхи отписался и не в курсе последних
 AG>>>> событий?)
 VA>>> И о чем это может говоpить? О том, что искали абсолют, коего не
 VA>>> существует. А надо было просто выбрать наименее ругаемую книгу.
 AL>> Таковой будет книга, которую никто не читал.
 VA>  Вpяд ли. В конце концов, рейтинги существуют и пpоцветают.

     Угу. И на первом месте с "чистой десяткой" зачастую оказывается книга,
которую оценил единственный читатель.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Салары денег не берут! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 164 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:04 
 To   : Lek Krilov                                          Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : творчество ;)                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Lek!

 Тут как-то раз (11:37, 16 Jun 99) Lek Krilov обратился к Artem Lodygin со
словами:

 AL>> Трактир можно и снять на вечер.

 LK> Для чего? Чем хуже, чем сборище в собств. доме?

     Hичем. Даже лучше. Еду тебе готовят, бутылки подносят, посуду самому мыть
не надо.

 AL>> самогонные градусы. Дрожжи раньше погибнут. Гномы там, или нет. А
 AL>> если "it's magic" - то нужно три раза спросить сеьбя, нужно ли
 AL>> тебе зеленое солнце. И объяснить читателю, зачем оно тебе
 AL>> понадобилось.

 LK> Скажем так. Напиток, который преподнес Митяю гном сам гном называл
 LK> "бражкой". Ну и в чем какое несоответствие?

     Гном едва ли говорил по-русски. По этому эта самая "бражка" - это перевод
соответствующего гномьего слова. И будет адекватным, только если слово,
употребляемое гномами, тоже имеет отношение к брожению.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Для вора из Ангбанда огранда - не прегранда (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 165 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:07 
 To   : Lek Krilov                                          Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : творчество ;)                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Lek!

 Тут как-то раз (12:33, 16 Jun 99) Lek Krilov обратился к Artem Lodygin со
словами:

 AL>> Ты пыль когда-нибудь видел? Ходил по ней? Она не хрустит.

 LK> А что хрустит под ногами в пещере? Чего-то там хрустит! ;)

     Щебенка. Кости. Битые бутылки. Но никак не пыль.

 AL>> наконец, въезжаешь на горку, три секунды отдыха - и снова
 AL>> тащиться в гору.

 LK> А я люблю на велосипеде ездить!

     Вверх по склону?

 LK>>> щелей посыпались  гоблины.  Толпы гоблинов встречались за
 LK>>> каждым поворотом не давая  ни единого шанса передохнуть или
 LK>>> поспать. Побоище шло день за днем, м

 AL>> Круты ребята! День за днем без передыха... Куда там героям
 AL>> древности... Прям дуэль Дворкина с Обероном какая-то.

 LK> Это субъективное восприятие.

     Так надо на это указать. "Побоище, казалось, тянется день за днем..."

 AL>> Т.е. заблудились в результате этой привычки?

 LK> Да. Я тоже часто так терялся в компьютерных играх. Привыкаешь
 LK> свое местоположение определять по трупам и когда их становится мало ты
 LK> начинаешь сомневаться - был ты тут или нет.

     Вообще-то если партия видит трупы, которые навалила раньше - значит, она
уже ходит кругами. Как я помню, цель у них была не бродить с места на место по
подземелью, а выбраться хоть куда-нибудь.

 AL>> Еще бы! Карманы не обшарены!

 LK> Ну что стебаться над героем. Разве ты бы не осмотрел содержимое
 LK> каманов трупа - он ведь мертв, ему ни к чему, а тебе еще сгодится.

     Если меня три дня избивали и я истекаю кровью - у меня другие проблемы.

 AL>> Уупс. Наличие рядом с гибнущим пахарем плуга делает его
 AL>> смерть настолько будничной, что она становится эталоном для
 AL>> сравнения?

 LK> Ну метафора, блин. Понятие такое литературное. Я даже скажу откуда я
 LK> взял эту фразу. У Экзюпери.

     Про будничность наличия пахаря рядом с плугом или про будничность его
гибеди втаком положении?

 LK> Но вообще-то мне странно, что рассуждения пошли о расстановке запятых
 LK> и мелких неточностях вместо того, чтобы оценить идею.

     А что ее оценивать? "Править сюжет" - занятие глубоко бессмысленное, как
костюм масляной краской перекрашивать. Никакой свежей идеи я не заметил. Ничего 
очень уж отвратного - тоже. Полезли - получили.

 LK> Как бы то ни было всем спасибо за критику, а из тебя, Артем, вообще
 LK> классный корректор бы вышел. ;)

     Спасибо. Только на по-настоящему сложный текст меня не хватит.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: INT'ом Россию не понять... (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 166 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:16 
 To   : Dmitry Martsinovsky                                 Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Дюна (Was: Об "излишней резкости" г-на Логинова)                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitry!

 Тут как-то раз (09:51, 17 Jun 99) Dmitry Martsinovsky обратился к Artem Lodygin
со словами:

 AL>> Что-то я не припомню упоминания по тексту, что сардукарам
 AL>> мешало именно отсутствие щитов. Везде мусолится именно "общая
 AL>> крутость" -

 DM> Война происходит на родной планете фрименов, где условия им очень
 DM> родные -- врагу очень незнакомые и сильно отличаются от условий
 DM> Салузы.

     Если бы фримены сразу на червях приехали и сардукаров подавили, использовав
таким образом специфику родной планеты - я бы слова не сказал. Идею, что
сардукаров бросили в пески, _ни_разу_ перед этим не потренировав их в драке на
поверхности песчаных дюн, я считаю идиотизмом.

 AL>> Кстати, почему у императора не было военной авиации? Hе
 AL>> потому ли, что фрименам было бы _нечего_ ей противопоставить?

 DM> Бутлерианский джихад.

     Орнитоптеры были. И артиллерия. И грузовые корабли, способные поднять
харвестер. Никакой джихад не мешал все это совместить.

 GP>>> А еще наркота!!! Наркота!!! СПЕЦИЯ!!!
 AL>> А что - наркота... Наркота как наркота.

 DM> Очень необычная наркота. Дает необычные эффекты, типа предвидения.

     Половина наркоманов считает что наркота дает им предвидение, высшее знание 
и т.п.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team Hа то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Человек - это звучит вкусно! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 167 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:22 
 To   : George Potapoff                                     Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Дюна (Was: Об "излишней резкости" г-на Логинова)                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, George!

 Тут как-то раз (15:04, 17 Jun 99) George Potapoff обратился к Artem Lodygin со 
словами:

 GP> Это где это написано что за два месяца?!

 GP> Да, и к тому же, культура фрименов основана на искривленном исламе,
 GP> всякие там джихады, хаджджи и прочее.

     Интересно, КУДА на Арракисе можно совершить хадж? :-)))

 GP> Все конфликты решались в поединке на ножах.

     Вот оно, братство и человеколюбие!

 GP> Символ фрименов - священный крис-нож. Я думаю, что с таким антуражем
 GP> :-) вполне могло развиться искусство фехтования.

     Драка один на одни на ножах и бой против профессионального вооруженного
отряда - это сильно разные вещи. И тем более "самопальное" искусство фехтования,
способное давить имперский _спецназ_ с потерями 1:30 - это "русской ложкой
деревянной" и ничто более.

 GP> А на Дюне идет постоянная резня. Харконнены режут атридесов, фримены
 GP> режут харконненов, сардаукары режут всех :-) КРОВИЩИИИИИИ !!!

     Что ж они при такой крути всех харконненов в неделю не порезали? Они ж им
на один зуб!

 >> Кстати, почему у императора не было военной авиации? Не потому
 >> ли, что фрименам было бы _нечего_ ей противопоставить?

 GP> А тут уже вмешивается политика. Сардаукары до последнего момента
 GP> скрывались под маской харконненов, и все операции проводились на
 GP> деньги харконненов. Соответственно, барон мог поскупиться.

     Что доказывает что он был идиотом. Книгу про очередное побиение
"могущественного" идиота мне читать как-то неинтересно.

 GP> Да и песчаные бури - не фунт изюму. Любой авианалет разметает на

     "Гражданские" рейсы оетали как миленькие. Кстати, песчаная буря _опаснее_
тем, кто на земле. Засыплет, и кранты. В воздухе можно хоть попробовать уйти
вверх или в сторону.

 GP> Ах, да. А самолеты фримены сбивали. Ракетами.

     Угу. Только из-за горизонта показался - как сразу все. Русской ложкой
деревянной...

 >> Вьетнамцы, афганцы, чеченцы - народы, которые в свое время
 >> _постоянно_ воевали с кем-то или друг с другом. Есть великолепный
 >> контрпример - "Левая рука

 GP> Афганцы, чеченцы - согласен. Вьетнамцы - ?

     Там, вообще-то, гражданская война была или нет? Вьетнам на части делили или
нет?

 GP> Однако я напирал на то, что все эти народы все-таки дома. А дома "и
 GP> стены помогают" То есть, для фрименов пустыня - в порядке вещей. А
 GP> пришедшим извне харконненам, сардаукарам и прочей нечисти надо с ней
 GP> именно что _бороться_

     Заманить отряд сардукаров в пустыню и там закрутить, заманить в зыбучие
пески - это бы я понял. Это ведение войны, основывающееся на знании местности.
Но победить сардукаров их методами, просто пойти в навал и перерезать - это
лажа.

 >> Тьмы" Ле Гуин. Когда на планете выживанию расы посвящяется львиная
 >> доля всего времени, войн не бывает. Не до того.

 GP> Такая борьба может иметь место если среда _постоянно_меняется_

     На Гетене ничего не меняется. Техническое развитие идет черепашьими
темпами, среда не меняется вообще.

 >> >> Только вот потери самоучек-фрименов (кстати, ни фига они не
 >> >> "свободные", свободные - frEEmen, а написание в оригинале -
 >> >> frEmen)

 GP> Да будет мне позволено возразить, что "freeman" переводится не
 GP> "свободный", а "гражданин".

     Во-первых, "гражданин" - это citizen. С римских еще времен. Во-вторых,
какая разница, как переводится frEEman, если в книге использовано _другое_
слово? Или Херберт был не шибко грамотный?

 GP> А вот "разбитие на тройки", по моему, уже дальше. Когда Пол Атридес
 GP> уже вылез на самый верх среди фрименов и круто их натаскал в технике
 GP> боя.

     И сам был кРуТоЙ... Можно подумать, сардукаров тренировало ламерье!


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Салары денег не берут! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 168 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:35 
 To   : Alex Fadeev                                         Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Дюна (Was: Об "излишней резкости" г-на Логинова)                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alex!

 Тут как-то раз (17:14, 17 Jun 99) Alex Fadeev обратился к All со словами:

 >> эскимосов, и это естественно! Потому что выживание против природы и
 >> ведение боевых действий против людей - это очень разные вещи. Hо...
 >> автору понадобились этакие эскимосы,
 AF> Так Харконены тем и занимались что резали фрименов.

    Любо они это делали вполне успешно - тогда непонятно, как их потом стали
резать толпами. Либо они были тем самым "ламерьем", и непонятно, как вообще они 
столько прожили.

 >> WS> Свободные - те же саpдyкаpы, в связи с теми же особенностями
 >> WS> жизни на Аppакисе.
 AF> Точно.Только у садукаров все же полегче условия жизни.

     И они вместо того, чтобы искать воду, могут тренироваться во владении
оружием. Земечу: в "мирное" время условия _жизни_ у армейского спецназа гораздо 
лучше, чем у пушечного мяса. Не путать с условиями тренировок.


 >> Только вот потери самоучек-фрименов (кстати, ни фига они не
 >> "свободные", свободные - frEEmen, а написание в оригинале - frEmen)
 >> в поединках с профессионалами-сардукарами составляло три к ста. Что
 >> и вызвало у меня знакомое чувство "русской ложкой деревянной..."
 AF> Неожиданность + умение драться ножом.

     Вот сардукары не умели... Почему ж их вся галактика боялась, как черт
ладана?


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 169 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:38 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Файерболл vs автомат                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Andrew!

 Тут как-то раз (22:36, 17 Jun 99) Andrew Tupkalo обратился к Aleksandr
Vinogradov со словами:

 AV>> быстренько по yшам. Но тyт опять-таки все зависит от yмения мага:
 AV>> можно ведь и барьер на всякий слyчай держать, чтобы
 AV>> стpелы-пyли-лазеpные лyчи отскакивали. Или наоборот - сделать
 AV>> тело более pазpеженным. Внезапно можно напасть не на каждого
 AV>> мага.
 AT>   Хе-хе. А сколько маны требует protection from плюнь? ;)

     Элементарно. Сказал Wraithform - и вперед. Средствами борьбы с призраками
современная армия не располагает.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Салары денег не берут! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 170 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:43 
 To   : Alexey Shaposhnikov                                 Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Hикитин. "Трое из..."                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alexey!

 Тут как-то раз (01:52, 17 Jun 99) Alexey Shaposhnikov обратился к Dmitry
Shishkin со словами:

 AS> "Из своих каверн  повылазили  стояночные  прожекторы,  развернулись  и
 AS> залили все вокруг нестерпимо ярким светом  фотонных  ламп."

    "А какие, по-вашему, бывают лампы?" :-)))


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: INT'ом Россию не понять... (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 171 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:46 
 To   : Paul Babyak                                         Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Файерболл vs автомат                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Paul!

 Тут как-то раз (00:31, 18 Jun 99) Paul Babyak обратился к Aleksandr Vinogradov 
со словами:

 AV>> 2) Почyвствyет родство нового оpyжия с огненной стихией
 PB> Он почувствует только запах холодной стали упертой ему в лоб.

     И скажет "умри". Точка. Кстати, а чем при упирании в лоб автомат лучше
арбалета?


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Человек - это звучит вкусно! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 172 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:48 
 To   : Paul Babyak                                         Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : FANTASY                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Paul!

 Тут как-то раз (00:46, 18 Jun 99) Paul Babyak обратился к Artem Lodygin со
словами:

 PB>>> естественно, будет гореть и порох. Поэтому, все огнестрельное
 PB>>> оружие будет работать, так как там нет никакой электроники -
 PB>>> механика и ничего более. (AK-74 - рулезз).

 AL>> Мастдай он. Ты с ним кроссы бегал?
 PB> А интересно, что тяжелее, полное снаряжение современного пехотинца или
 PB> полное снаряжение солдата мечника.

     Мечника, разумеется. Потому что бронежилет легче доспеха. Но это не мешает 
тому, что AK-74 значительно тяжелее меча.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Салары денег не берут! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 173 из 1020                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Птн 18 Июн 99 10:49 
 To   : Wladimir Shatovsky                                  Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Дюна (Was: Об "излишней резкости" г-на Логинова)                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Wladimir!

 Тут как-то раз (20:05, 17 Jun 99) Wladimir Shatovsky обратился к Artem Lodygin 
со словами:

 WS>     Во-пеpвых от Пола и его матери :). Во-втоpых в тех yсловиях боpьба
 WS> за сyществование (отягощенная соответствyющими веpованиями) - это
 WS> прежде всего внyтpивидовая боpьба.

     Внутривидовой борьба за существование бывает только при нехватке пригодной 
для жизни территории. На Арракисе территории было навалом, и пригодность ее для 
жизни была везде более-менее одинакова.

 AL>> эскимосов, и это естественно! Потому что выживание против природы
 AL>> и ведение боевых действий против людей - это очень разные вещи.

 WS>     :) Помнится, английская аpмия в Индии (равно как и амеpиканская во
 WS> Вьетнаме, и pоссийская в Чечне) теpпели-таки поpажения. В первом томе
 WS> фримены сражались в _ПРИВЫЧHЫХ_ИМ_ yсловиях, а вот их противник - нет.
 WS> Те же саpyдкаpы, вроде как не в пyстыне жили, скорее в джyнглях.

     И им никто не объяснил, чем пустыня отличается от джунглей. Нет, точно
идиоты.

 AL>> "свободные", свободные - frEEmen, а написание в оригинале -
 AL>> frEmen) в поединках с профессионалами-сардукарами составляло три к
 AL>> ста. Что и вызвало у меня знакомое чувство "русской ложкой
 AL>> деревянной..."

 WS>     3 к 10, что вполне естественно, yчитывая вышесказанное,
 WS> обyченность свободных Полом (который был весьма кpyт, как боец) и
 WS> внезапность нападения в том эпизоде. Цитатy искать насчет чисел, или
 WS> так поверишь ?

     Не поверю. В варианте, который я читал, четко была сотня. Иначе я бы так не
возмущался. 3 к 10 действительно можно объяснить внезапностью.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Человек - это звучит вкусно! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 174 из 1020                         Scn                                 
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Птн 18 Июн 99 03:08 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Re: Hикитин. "Трое из..."                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello, Alexey!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Alexey Guzyuk to Dmitry Casperovitch
   [17 Jun 99 at 11:26]

 DC>>> устраивают предложенные варианты. Веря, что приемлемый однажды
 DC>>> найдется. Он и нашелся: "жар-шар".
 AG>>      Уж лучше "огнебой".
 DC> Омерзительно. IMHO.
AG>       Т.е. варианта, который бы устраивал всех, все еще нет.
У Пирса Энтони в его "драгметалловской серии" ("Золото дракона", "Серебро
змея", "Медь химеры" - интересно, как называется заключительная книга? - не
имею!) колдуньи посылают именно "огненные шары". И это долгое название, имхо,
оправданно, тк эти шары у них огромны, типа ядерного взрыва. 
 AG>> Это хоть звучит быстpее.
 DC> Три слога быстрее, чем два?
AG>       Ага. В данном случае. Согласно моего воспpиятия.
Огньшар, огньболл, огньбой - вот тебе и два слога!

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 175 из 1020                         Scn                                 
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Птн 18 Июн 99 03:21 
 To   : Anthon Antipov                                      Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Re: Хумансы идут !!! (было : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>)    
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello, Anthon!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Anthon Antipov to Alexey Guzyuk
   [16 Jun 99 at 21:26]

 AG>       См. письмо с фоносемантической pасшифpовкой.
AA>  Посмотpел. Фоносемантика - какая-то непонятная наyка.
Любая наука непонятна - пока ее не поймешь. ;)
А пока не поймешь - считай, что это магия! ;))


  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 176 из 1020                         Scn                                 
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Птн 18 Июн 99 03:24 
 To   : Artem Lodygin                                       Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Re: Никитин                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello, Artem!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Artem Lodygin to Konstantin G. Ananich
   [16 Jun 99 at 09:55]


AL>      Философский вопрос. Что было раньше - религиозные войны из-за яйца или
AL> из-за курицы? :-)))

"*Раньше*, ми-илай, усе было - и куры, и яйца!" (с) ;)

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 177 из 1020                         Scn                                 
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Птн 18 Июн 99 03:45 
 To   : Vladimir Petko                                      Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Re: МиГ-44                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello, Vladimir!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Vladimir Petko to Ivan Kovalef
   [17 Jun 99 at 23:37]

 IK> Извините, а кто эти "зеленые твари"? Энты, что ли?
VP> Черти это , черти ! Зеленые и с крылышками . 
С малахитовыми? ;)
VP> Kотоpые тисовыми стpелами
VP> кастуют впуклые файрболлы ка конных арбалетчиков .ж)

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 178 из 1020                         Scn                                 
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Птн 18 Июн 99 04:06 
 To   : Mikle Sokolov                                       Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Re: Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                              
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello, Mikle!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Mikle Sokolov to Yan Korchmaryuk
   [15 Jun 99 at 20:44]

MS> Углубляясь в дичайший оффтопик, я бы попросил тебя раскрыть
MS> фоносемантическую окраску слов 
MS> "Ламер" 
"Хороший, Величественный, Громкий"
Цвет - "ла" - алое, "мё" - темно-зеленое, "р" - красное
В целом - нечто бурое, коричневое ... ;)

MS> "Сакс/
"Отталкивающий, Шероховатый, Легкий, Тусклый, Тихий, Kороткий, Трусливый,
Злой"
Цвет - темно-красный
MS> суксь" 
"Мужественный, Простой, Медленный, Легкий, Грустный, Низменный, Тусклый,
Печальный, Злой, Медлительный".
Цвет: "у" - темно-сине-зеленый, и "сксь" все грязнят и темнят.
Kороче, грязной воды.
MS> "Рулеззз".
Вот так - с тремя "з"?
"Грубый, Мужественный, Сильный, Холодный, Страшный, Яркий, Громкий, Храбрый"
Цвет: "р" - красный, "у" - темно-сине-зеленый, "ле" - светло-зеленый.
Опять что-то коричневое. 

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 179 из 1020                         Scn                                 
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Птн 18 Июн 99 04:19 
 To   : Alexey Paponov                                      Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Re: Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                              
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello, Alexey!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Alexey Paponov to Yan Korchmaryuk
   [17 Jun 99 at 19:21]

AP>     А чего стОит 
А щас посчитаем! ;)
AP> имя главы ведьм Тихого Пристанища -- 
AP> Гоpгулия 
"Мужественный, Простой, Сильный, Храбрый"
Цвет - "гор" - темно-оранжевый (темный+желтый+красный),
"гу"-темно-зелено-синий, "лия" - светло-синий, до лилового.
В целом -середина спектра, нечто темно-зеленое.
Вполне подходит для Главы в камуфляже ... ;)
AP> Таймс! ;-)
Просто - "Kороткий".
Цвет - красное "а", темные "т" и "с", темно-синее "м".  Нечто пурпурно-синее,
фиолетовое. Околыш фуражки? ;) 
Все вместе - похоже на формулу приказа: "Шаго-Ом - мАрш!"

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 180 из 1020                         Scn                                 
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Птн 18 Июн 99 23:32 
 To   : Artem Lodygin                                       Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Re: Hикитин. "Трое из..."                                               
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello, Artem!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Artem Lodygin to Yan Korchmaryuk
   [17 Jun 99 at 06:16]

 YK> сравнению с другим элементом, энтропия такого распределения будет
 YK> максимальной. Что строго соответствует именно хаотическому состоянию.
 YK> Вот так "крайности сходятся" - хаосом является и броуновская базарная
 YK> толкотня толпы молекул идеального газа, и безлико-строгие ряды и
 YK> колонны атомов в идеальном кристалле твердого тела.

AL>      Не знаю, как у вас, синергетиков, но у нас, физиков, идеальный
AL> кристалл - состояние с _минимальной_ энтропией. Сиречь наименее хаотичное.
Kто ж спорит - в физике, действительно, кристалл более упорядочен, чем
жидкость, а жидкость - чем газ. Но чтО именно понимается под упорядоченностью
_в физике_?

Вот у нас ряд атомов в узлах кристаллической решетки:

 ????????... и тд.

Мы ставим вопрос: Kакова вероятность того события, что идя вдоль строя атомов,
мы и на следующем месте в строю встретим _такой же_ атом? Ответ очевиден: р=1,
то-есть мы его встретим наверняка. То-есть энтропия H= - sum 1*ld(1)= 0, те
минимальна.

Совершенно иная постановка задачи в случае с обнаружением статуи в куске
мрамора.
Пусть мы имеем глыбу мрамора:

????????
????????
????????
????????
????????
????????

Мы ставим вопрос: какова вероятность того, что на каком-то (?) месте (в
какой-то координате, узле решетки и тп) мы изначально встретим _либо_ статую
(1), _либо_ ее отсутствие (0)?
Ответ очевиден: p=0.5, те мы имеем полную неопределенность типа подбрасывания
монетки, и энтропию H= - 0.5*ld(0.5) - 0.5*ld(0.5) = 1 = максимально
возможную.
А такая энтропия (полной неопределенности) как раз и соответствует хаосу!
Почему? А очень просто: на атоме "заранее не написано", что он должен
принадлежать или не принадлежать статуе. Именно из-за того, что чуть раньше
было заявлено о совершенной упорядоченности и однородности атомов в кристалле.

После же того, как скульптор поработал, отсекая 0, и оставляя 1, мы можем
иметь
любое распределение, ну хоть такое:

10011000
11111111
00011001
00011000
00100100
11000011

Можно посчитать в этом примере, что единица встречается в 22 случаях из 48, а
ноль - соответственно в (48-22)=26 случаях. Соответственно, p=22/48,
q=1-p=26/48

В любом случае, это распределение (тн "бинарного канала"), посчитатанное по
формуле H= - p*ld(p) - (1-p)*ld(1-p), будет ЗАВЕДОМО НЕ БОЛЬШЕ, чем при
строго p=0.5.
Тк эта функция имеет единственный максимум на p=[0..1], и именно при p=0.5 H=1
она максимальна.

Все это обобщается и на более многозначный код (алфавит или систему счисления),

чем 0 и 1.
Но это не принципиально - вывод будет тот же.

Мастер своим резцом всегда _уменьшает_ исходную неопределенность.
Именно _в этом смысле_ я и заявил, что глыба мрамора есть "хаос из атомов".

 YK> Это почему же? Ведь статуя именно и создается _разрушением_ исходной
 YK> кристаллической структуры. См. выше - "отсекаем все лишее".

AL>      Главное - все _лишнее_. Отбойным молотком отсекать не в пример
AL> удобнее. Но вот дело в том, что в полученной статуе структура не должна
AL> быть повреждена.

Это все мелочи и частности. Отбойным молотком, зубилом или лазером, повреждена
или не повреждена - все это для кибернетики не имеет никакого значения. Важно,
что некое исходное распределение, будучи первоначально более равномерным,
затем становится менее равномерным.
Даже если раскрошить всю глыбу на отдельные куски - все равно это будет
зафиксированная (на полу) конкретная неравномерность. ;).

 YK> Kлючевое слово в том, что выбор "это лишнее - а это нужное" HИKАK не
 YK> связан, не записан, не отражен в кристаллической структуре молекул
 YK> мрамора. Из одной и той же исходной глыбы мрамора тысяча разных
 YK> скульпторов сделают тысячу _разных_ скульптур.

AL>      Но все эти скульптуры будут представлять собой глыбы мрамора
AL> разнообразной формы. А не кучи мраморной крошки.

Да разумеется, кто же спорит. Но хотя бы и куча крошки. Все равно это
будет вот эта самая, а не какая иная. Это будет уникально-авторская
куча! ;) Здесь ключевое слово - "разнообразной формы". Именно так - а не
однородно-унылой, скучной бесформенности (хаотичности!) исходного "чистого
листа".

 YK> Аналогично, в литературе тысяча разных авторов на одном и том же листе
 YK> бумаги напишут тысячу разных текстов. От бездарных - до
 YK> высокохудожественных. И то, что в одном обществе, с одной структурой
 YK> языка считается высокохудожественным - в другом может показаться
 YK> ляпом, бездарностью.

AL>      По-твоему, никаких критериев, кроме "все относительно", не существует?

AL> Что ж мы тут тогда вообще обсуждаем?

Я так никогда не говорил. А говорил - о _мере_ относительности, о  бОльшей
или мЕньшей относительности. Нормы языка довольно устойчивы, они меняются
веками. А жизнь человеческая гораздо  короче. Поэтому относительно
времени человеческой жизни, относительно данной страны, группы людей в этой
стране - носителей языка и вкуса, и тп набор различных конкретизирующих
условий
и контекстов - условную и подвижную норму - можно условно _считать_
безусловной
и неподвижной.
Я говорил о диалектике. Ляп - он одновременно есть, и его нет. Есть - если мы
"мгновенной фотографией" фиксируем норму, и сравниваем с нею ляп-отклонение.
Нет - если мы запускаем "кино жизни" до того момента, когда ляп сам становится
нормой. Или сравниваем его с _другой_ фотографией, по которой он будет не
отклонением, а нормой. Всегда можно придумать такой контекст, в котором ляп -
ляпом считаться не будет. И наоборот. В племени мумба-юмбо людоедство не
считается за грех, к примеру. Или (чтобы эхотажно) - в "Хтоне" и "Фторе" Пирса
Энтони, на планете Миньон - садомазохизм является необходимым условием
размножения и выживания. ;)

 LF>> Спpяжение глаголов, например, есть величина
 LF>> постоянная.
 YK> А как спрягали глаголы по-старославянски? Неужели так же, как и
 YK> по-новорусски? ;)

AL>      В современности есть вполне устоявшиеся правила спряжения глаголов. И
AL> если в произведении они спрягаются как-то иначе - это должно быть
AL> оправдано. Например, стилизацией под старину. Или под слэнг. Или - если
AL> автор придумал совершенно новый метод спряжения - у него должны быть
AL> _очень_ серьезные основания применить его вместо обычного. А не просто
AL> "мне так удобнее".

Да кто ж с этим спорит-то? Вот сейчас ты именно и попытался перечислить ряд
оправдывающих условий, контекстов, согласовывающих отклонение с сегодняшней
нормой.
Вот только "мне так удобнее" в ИСKУССТВЕ ничуть не менее достойное условие,
чем
все вышеперечисленные. ;))) Только Время может судить, и расставить по своим
местам: кто сейчас есть графоман, а кто - непризнанный гений.
Просто надо _отвечать_ за собственный выбор: или идти на поводу у сегодняшней
моды, и снимать сливки дорогих гонораров - или помирать в нищете, работя
в стол, и надеясь на посмертную славу. Увы ...

 YK> это - "и виктория, и конфузия" - целиком и полностью авторское
 YK> (Наблюдательское) дело. В самом материале-носителе информации (те, в
 YK> сигнале) нет исходно ни грана будущего законченного произведения.

AL>      Ох, еще как есть. Произведение, написанное на бумаге, и произведение,
AL> высеченное на скрижалях, изначально очень по-разному звучат и оцениваются.

Hе-а. Все эависит от конкретных условий, места и времени.
Kак ты помнишь, пока Моисей на горе высекал скрижали - его народ поклонялся
золотому тельцу. И его авторскую находку - не оценили ... ;)
Аналог "скрижалей" - плата за букву при подаче телеграммы. Kогда одна буква
стоит очень дорого - десять раз подумаешь, что именно написать. Kогда дешево
- и один раз не подумаешь. ;) Но это всего лишь одно из условий, очередной
"контекст". На свободный выбор автора, _какую именно_ букву поставить
(написать
или высечь) вот на именно этом самом месте вот именно в это самое время -
свойства материала носителя никак не повлияют.
Единственно, что требуется - чтобы печать (высечение) всех букв алфавита
стоило одинаково, в своей средней цене отражая трудности по их "изготовлению".
Легкие в изготовлении и частотные буквы - "оплачивают" изготовление
(вырубание)
своих более трудоемких и редких товарищей.

Неужели здесь, в литературной эхе, нужно объяснять, что символ или знак
(нотат) в своей чувственной образности - никак не обязан быть связан с
природой обозначаемого (денотата)? Что смысл (концепт) и эмоциональная
оценка (коннотат) ему приписывается совершенно независимо от
природы нотата? Что информация _инвариантна_ относительно своего материального
носителя - сигнала, и идеального носителя - кода?

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 181 из 1020                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Птн 18 Июн 99 23:39 
 To   : Leonid Kudryavcev                                   Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Hикитин. "Трое из..."                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Leonid!

Thursday June 17 1999 02:02,
Leonid Kudryavcev изволил написать к Konstantin G. Ananich следующее:

 >>> Сперва - про алебарды. Следует различать боевую алебарду (на
 >>> толстом, зачастую окованном, древке) и парадную алебарду
 >>> (использующуся дворцовой стражей).
 >>> (Данные - из запасников Артиллерийского музея).

 LK> Древко, ...обыкновенно соединяется с железком посредством двух
 LK> длинных железных полос, составляющих продолжение короткой трубки и
 LK> привинченных к деpеву. Древко, обыкновенно, делается восьмигранным и
 LK> покpывется тонкими пеpесекающимися pемнями, закрепленными гвоздями с
 LK> выпуклыми шляпками." П. фон Винклер "Оpужие. Руководство к истории,
 LK> описанию и изображению ручного оpужия с древнейших времен до начала
 LK> XIX века.

Обрати внимание: ты строишь картинку на основании "описания у Винклера",
я - на основании виденных мной и троганных моим консультантом образцов.

Да, у Винклера описана боевая алебарда. Такие в экспозиции музея тоже есть.

 LK> Кроме того, мне кажется, дерево из которого делали древко алебарды,
 LK> было более твердым чем то, из которого делают ручки для швабp.

Более твердым (лучше сопротивляющимся ударным нагрузкам) или более вязким?
 KA>> Изящным мулине несколько штук ?
 LK> Мне кажется Дюма, в одном из романов которого я встретил эту фразу,
 LK> "слегка" пpеувеличил.
 KA>> Алексей , ты все же взял нескольо крайние случаи
 KA>> Самые тонкие древки алебард и весьма тяжелую шпагу...

Да, я взял предельный случай - и для этого предельного случая предлагаемая
ситуация из Дюма не является _слишком_ фантастичной.

Боевую алебарду поздней (легкой) шпагой не перерубить. Даже одну.

                                                    Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 182 из 1020                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Птн 18 Июн 99 23:17 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : О лазуритовых крылышках                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

Thursday June 17 1999 23:51,
Andrew Tupkalo изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

 AT>>> Это не негpитянский, это пиджин-инглиш.
 AT>> Странно, с чего бы голландским поселенцам в южной африке (а также
 AT>> покоренным ими неграм) болтать на пиджин-инглише, по крайней мере
 AT>> до англо-бурской войны?
 AT>   А с чего бы картошке в английском языке именоваться "potato"? ;-)

Тривиально, как заимствование. То ли из голандского, то ли из испанского.
Которые, в свою очередь, позаимствовали название данной культуры у одного из тех
народов, у которых с нею познакомились.

К тому же слово "potato" почему-то не кажется мне похожим ни на кельтское, ни на
саксское...

                                                    Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 183 из 1020                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Птн 18 Июн 99 23:23 
 To   : Paul Babyak                                         Суб 19 Июн 99 07:35 
 Subj : Файерболл vs автомат                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Paul!

Friday June 18 1999 00:31,
Paul Babyak изволил написать к Aleksandr Vinogradov следующее:

 AV>> 1) Прочитает мысли стрелка
 PB> А он понимет его (стpелка) язык?

А зачем язык? Зрительных образов достаточно.

 AV>> 3) Заглянет в бyдyщее
 PB> А если этот момент времени оказался узловым и маг ничего не сможет
 PB> увидить (аля Дюна).

Тогда в прошлое (стрелок не в первый раз взял в руки ствол, или, по крайней
мере, видел, как стреляли другие).

 AV>> 4) Спросит y автомата, как д-p Кадаль, Макс Фрай и Джyффин Халли.
 PB> Автомат из другого мира пошлет мага куда подальше.;-]

Странно. Чего ж шкатулочка из комнаты с зеркалом не послала куда подальше
Макса-из-другого-мира? :)

 PB> Заменим автомат на снайперскую винтовку.
 PB> Маг-то не заметит/почувствует стрелка за 1,5-2 километра.

... если не выкинет успешный check по
wisdom/intuition/danger-sence/combat-sence/...
в зависимости от системы моделирования.

Естественно, check с минусами за дальность и маскировку снайпера.
Естественно, возможны плюсы к check'у при помощи разной магической хрени.

 AV>> Вдобавок, практически y всех магов и клириков имеется очень
 AV>> действенное оpyжие - предсмертное пpоклятие. Так что автоматчик
 AV>> без дополнительных артефактов имеет очень мало шансов выжить даже
 AV>> после победы над магом.
 PB> Но магу от этого уже будет ни холодно, ни жарко.

Если вы убили мага, скажем, Эльминстера, это еще не значит, что вы его убили.

Для Эльминстера это значит только одно - сработал триггер у заклинания
Elminster's Evasion. И он находится в реанимации на специально приспособленном
для этой цели plan'e.
И через пару дней - вернется, оч-ч-чень сердитый, обвешанный пре-кастами по уши 
и уже знающий, как и чем здесь принято атаковать.

                                                        Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 184 из 1020                         Scn                                 
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Суб 19 Июн 99 05:18 
 To   : Boris Nemykin                                       Суб 19 Июн 99 18:24 
 Subj : МиГ-44                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!

Friday June 18 1999 02:27,
Boris Nemykin изволил написать к All следующее:

 GP>> "На радаре - групповая воздушная цель,
 GP>> несколько Ворон Тормозных (в просторечии - орлов), курс на
 GP>> Ородруин. Поднять эскадрилью реактивных назгулов-перехватчиков!"
 BN> Если бы это летел Гэндальф, то он бы их посшибал. И если Саурон такой
 BN> умный, чего ж его "радар" не показал приближение взззхоббита?

Так естественно. Фродо же шел на сверхмалых высотах и с огибанием рельефа.
Если крылатая ракета сумеет лететь по рельефу на высоте хоббичьего роста - ее
тоже радар брать не будет.
А стоило Фродо вылезти повыше, на башню Амон-как-его-там, явно господствующую
над рельефом, - мигом засекли.

                                                        Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 185 из 1020                         Scn                                 
 From : Dmitriy Gromov                      2:461/76.2      Суб 19 Июн 99 05:23 
 To   : Aleksandr Vinogradov                                Суб 19 Июн 99 18:24 
 Subj : Олди, Дяченко, Валентинов - Рубеж                                       
--------------------------------------------------------------------------------
                          Привет, Aleksandr !!! :)

 DG>> Клубный же тираж (500 экз. "элитного" издания в одном
 DG>> толстенном томе) должет выйти в ближайшее время (в течение лета
 DG>> этого года) и будет распространяться через Internet-магазин
 DG>> "о3он".

 AV> А если Инета нет, то где можно заказать?
 AV> Дyмаю, это не только мне интеpесно.
 AV> А то и Олдячинова исправит какой-нибyдь pедактоp. :(

    Сильно подозреваем, что -- нигде. Так что если хочешь клубное издание -- ищи
друзей-знакомых с интернетом. URL "о3она": http://www.o3.ru/ Только это издание 
дорогим будет -- сразу предупреждаем. (Точную цену пока не скажем, ибо сами ее
еще не знаем -- книга-то не вышла. Хотя обещали выпустить в конце июня -- начале
июля.)

    Кстати, насчет не-клубного ("массового") тиража: у нас с "ЭКСМО"
договоренность: наши книги (хоть одних Олди, хоть в соавторстве) выходят только 
в АВТОРСКОЙ редакции. И макеты нам на вычитку и согласование присылают. Так что 
никакой редактуры в "ЭКСМО" не будет. Совсем. И в предыдущих книгах не было.
(Компьютерные глюки при верстке, правда, иногда случаются, но от этого никто не 
застрахован. А в нескольких последних книгах и их не обнаружено.)

    Всего наилучшего!
    Г. Л. Олди.

           "Впрочем, мы и не обещали давать ответы
                     на все загадки Миpоздания..." (с) Г. Л. Олди. :)

--- GoldED 2.50.Beta6+
 * Origin: Н Oldie (2:461/76.2)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 186 из 1020                         Scn                                 
 From : Dmitry Chistov                      2:5030/419.3    Чтв 17 Июн 99 23:38 
 To   : Ljuba Fedorova                                      Суб 19 Июн 99 18:24 
 Subj : Конные арбалеты                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Ljuba!

Wed Jun 16 1999 16:46, Ljuba Fedorova (2:5021/6.4) ---. to Dmitry Chistov:
[skipped]

 LF>>> по причине проблем чисто матеpиальных. Да и арбалет попал не от
 LF>>> монголов к европейцам, а от китайцев к персам, потом к арабам и в
 LF>>> Византию. Анна Комнина,
 DC>> Это, строго говоpя, непpавда.

 LF>      Строго говоpя, непpавда.

 DC>> В Китае и на западе арбалеты были
 DC>> изобретены независимо. И появились первые прототипы ручных аpбалетов
 DC>> в
 DC>> Европе в Римской империи, в первые века н.э. Скорпион называется.
 DC>> Hатягивался вpучную. Читайте Вегеция!

 LF>     Типа, удивил Вегецием. Чего только стОит его постороение войск в виде
 LF> веpтела. До сих пор никто не может понять, что он имел в виду. Из военных
 LF> историков в восторге от Вегеция был один фельдмаршал де Линь, который сам
 LF> воевал посредственно, если не сказать хуже - но и он не сумел этот веpтел
 LF> объяснить. Всякой ерунды у Вегеция хоть отбавляй.

[skipped]

Типа я никого удивлять Вегецием не хотел, в натуре :-) И всё проскипанное о
компиллятоpском характере его труда - чистая пpавда. Однако большая часть его
источников до нас не дошла...
Таки и ты возьмёшься утверждать (на том лишь основании, что Вегеций не был
кадровым офицером), что ручные скорпионы он изобpёл из головы?! :-)
Кстати, по поводу скипнутого мною Фронтина - у него не припомню упоминаний
ручных скоpпионов. о он жил ещё в середине Iв. н.э., если не ошибаюсь (а я
говорил о поздней империи) И вообще, его труд - это тематическая подборка
военных хитростей, пpименявшихся различными полководцами; вооружение не является
предметом, на котором он концентpиpовался.

 DC>> Что же касается утяжеления, то
 DC>> "первыми придумали утяжеляться" паpфяне. Первые катафpактаpии
 DC>> появляются вмсте со стременами, где-то в III-II вв. до.н.э.

 LF>       Примерно в то же вpемя, когда ты писал это письмо, я писала другое -
 LF> о Македонской тяжелой коннице. Македоняне бронировали не только себя, но
 LF> даже лошадей. Македонские катафракты, однако, действовали за век до твоих

Это довольно сомнительное положение, насколько мне известно. (о бронировании
лошадей македонянами). Источник?

 LF> паpфян. А что касается стpемян - они пришли к паpфянам по шелковому
 LF> пути
 LF> из монгольских степей. Да, паpфяне были большими любителями лошадей. Даже

Источник, будьте любезны (про происхождение стpемян из монгольских степей).


Mitja
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
"I swear by the god my people swear by!" (Cu Chulaind)

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Cristal Tower (2:5030/419.3)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 187 из 1020                         Scn                                 
 From : Yan Korchmaryuk                     2:5055/87       Суб 19 Июн 99 06:41 
 To   : Elisaveta Dvoretskaya                               Суб 19 Июн 99 18:24 
 Subj : Re: К вопросу о редакторской правке                                     
--------------------------------------------------------------------------------
                                   Hello, Elisaveta!
  Collegaue(s) !

   Quoting message from Elisaveta Dvoretskaya to Yan Korchmaryuk
   [16 Jun 99 at 21:52]

Это Ваше последнее письмо мне понравилось более всего. Видимо, тем, что мы
практически пришли к взаимопониманию по проблеме "редактор и автор".
По формуле из п.7:
ED>   то редактору следовало бы намекнуть ему на это и ПРЕДЛОЖИТЬ поправить
ED>   текст. А если настаивает - ну, пусть идет кАрова. Со сноской, что
ED>   автор этого хотел и на этом настаивал. А мы глубоко задумаемся над
ED>   вопросом, что он этим хотел сказать.
и из заключения:
ED>   По доброй воле автора и по согласованию с ним. В соответствии с законом
ED>   об авторском праве.

Здесь учитываются обе "священные кАровы": как авторское право на
неискаженный текст, так и редакторское право на свой комментарий.

Об остальном - непосредственно по тексту.
========================================================================
ED>       1. Насчет конкуренции за читателя и читаемого автора. Я, честно
ED> говоря, понятия не имею, как обстоит с этим дело на Западе и о Западе
ED> рассуждать не берусь, но у нас конкуренция издательств "дикая", как и
ED> сам наш юный капитализм. 
При такой конкуренции, по идее, автор, особенно популярный (типа С.Л.), должен
идти нарасхват. Если же появляются такие феномены, как петрушкинизм -
тут требуется научно-экономическое исследование ситуации: верно ли мы ее
оценили и определили? 

ED> Не знаю, как у вас, а у нас в Москве книжные
ED> магазины и развалы засыпаны фантастикой: названия похожи, картинки все
ED> одинаковые, аннотации как под копирку писаны. 

Вот он, кризис перепроизводства? Следствие ориентации издательств на
сиюминутную прибыль, на моду, на потрафление безвкусию?

ED> Рекламы сейчас уже
ED> никакой (года три назад еще была, в частности, красиво рекламировали
ED> тех самых "Владигора" и "Дорогу дорог", которые теперь украшают собой
ED> десятку худших произведений). Kак читателю разобраться - неизвестно.

Подписываться на RU.FANTASY? ;)

ED> Kогда лежит пятьдесят книг, даже по одной странице из каждой
ED> просмотреть нельзя - и берешь наугад. В результате чего нередко
ED> получаешь откровенную дрянь за свои кровные деньги. В одной и той же
ED> серии печатают и хорошие вещи, и никуда не годные. Престиж серии никого
ED> не заботит, потому что каждый месяц надо выкидывать на рынок по
ED> одной-две-три книги. 

Вот-вот, вы очень хорошо описали реальные, практические последствия политики
петрушкинизма. 

ED> Мне кажется, что такая политика должна вести
ED> к разорению 

Именно так!!! 

ED> - но издательства продолжают ее придерживаться (хотя и
ED> сидят вечно без денег), а значит, считают правильной. Понять их я не
ED> берусь. 

Может быть, это совковый менталитет? Родимые пятна социализма? (Kогда на
откровенно лежачий завод или колхоз продолжают ходить "на работу" - хотя нет
давным-давно ни работы, ни зарплаты.)
Или просто - глупость? Вроде той, как ловят обезьян на тыкву: сунет она кулачок
в тыкву, зажмет в жменьке горсть риса - и от охотника надо бы убегать, да рис
бросить жалко? ;)

ED> Возможно, спасает то, что тиражи малы: как бы ни была книга
ED> плоха, десять и даже двадцать тысяч в девятимиллионной Москве все равно
ED> разойдутся. (Хотя нередко видишь книги, вышедшие десятитысячным тиражом
ED> три года назад и до сих пор лежащие.) А через месяц выйдет другая, по
ED> сути такая же, и ее "на новенького" частично раскупят. Сама не раз
ED> попадалась. 

Нечто подобное было в начале перестройки с плохими пирожками. Напекут
откровенной халтуры, - и на вокзал. Пока разберутся с ТОО-халтурщиком, пока СЭС
их прикроет - куча пирожков уже разошлась, оборот сделан. А закрыться-открыться
вновь - совсем не трудно. Ой, дикие мы - предикие-е... :(

ED> Одобряем мы с вами эту практику или нет - она существует
ED> и ее остается рассматривать как факт. Но при этом рынок завален, и
ED> многие издательства в последнее время "заморозили" свои фантастические
ED> серии или просто прекратили. Ситуация похожа на тупиковую, где выход -
ED> не знаю. 

Банкротить, однозначно. Плюс - усилить правовое поле. 

ED> Почему держат на работе  плохих редакторов - тоже не знаю,
ED> сама удивляюсь.

А Вы не пробовали поставить перед Вашим советом директоров вопрос о
соответствии занимаемой должности того же Петрушкина? ;)
Думаю, держат "их" осознанно: они проводят политику издателей на тот самый
"серый проходняк". Эх, были бы Вы все акционерами своего издательства -
возможно, и на совет директоров повлиять удалось бы.

ED>      2. О С.Логинове - он здесь совершенно ни при чем. 
Если не считать того, что именно он был пострадавшей стороной, именно от Вашего
издательства, и как выяснилось - пострадавшей незаслуженно.
ED> Я читала у него
ED> "Стража перевала" и "Многорукого бога далайна" - никаких претензий я
ED> к нему как к автору не имею. 
"Аналогично, коллега!" (с) Kолобки ;)
ED> В данном случае мы  оба, как я понимаю,
ED> говорим не о собственной писательской практике: я защищаю идею редактуры
ED> не потому, что в ней нуждаюсь, а он ее отрицает не потому, что ее боится.

Идея редактуры, как и всякая абстрактная идея, в защите совершенно не
нуждается. Речь идет не об абстрактной "редактуре вообще", а о конкретной
плохой редактуре - мягкой форме цензуры. Kогда сознательно ущемляются авторские
права. И лечится такая плохая редактура (должна, по крайней мере) сурово: как
правовыми мерами (судебные иски со штрафами), так и экономичекими (банкротство
издательств-халтурщиков). 

ED>        3. О первой работе Платонова. Если человек талантлив, то это,
ED> как правило, видно и по первой работе. Я у него запомнила только "Kот-
ED> лован", и запомнился он мне именно тем, что язык был нестандартным, но
ED> не раздражал и вовсе не казался неправильным.

А Вы не находите, что разглядеть талант автора (без нимба известного имени)
может лишь талантливый же редактор? Но где на всех их найти, талантливых-то?
И мы опять приходим к минимуму, нижней границе: право, закон должны охранять
тексты авторов от цензуры. Чтобы не проводить по каждому отдельному слову
микроисследование (как по пресловутой "лазуритовой бабочке" - мне пришлось и
минералогию поднять, и анализ словарных статей провести, и даже фоносемантику
привлечь), доказывая ее право на существование. А отдать право на исследование
талантливости читателям, постулировав право _каждого_ слова авторского
текста быть на своем месте. Пусть читатели своим рублем отбирают авторов, а те
уж - на свой страх и риск конструируют свой стиль. 
Не потому "бабочка" должна остаться, что фоносемантика ее замеряла и защитила.
А потому, что на то право и воля автора. И точка!

ED>       4. Об экологической аналогии: думается, Рейн стал чистым именно
ED> потому, что со времен Марксова  капитализма прошло примерно полтора
ED> века. 
И произошел естественный отбор: ставший масовым, средний класс нанял
государство для защиты своих общественных интересов, и через закон, через
штрафы - умерил аппетиты и жадность капиталистов. "Дикие" - вымерли, тк быть
"диким" стало попросту невыгодно: "отстрелят"!

ED> сами). Но я-то живу сейчас, живу на берегу  очень грязного Рейна, и мне
ED> это очень обидно. И, видимо, кто-то должен сознательно бороться за
ED> очистку вод. А то все живут на том же грязном берегу и делают вид,
ED> что очень довольны. И даже, я боюсь, довольны на самом деле. 

Вот и начните с понедельника новую жизнь: добейтесь увольнения того же
Петрушкина. Чем не "очистка Рейна"? ;)

ED> Не надо
ED> ждать, пока дети "новых русских" вырастут, окончат Kембридж и своими
ED> налогами оплатят нашу с вами культуру. Если мы сейчас откажемся от
ED> идеи культуры, которая сам по себе есть система ограничений,
ED> отделяющих культуру от хаоса, и предадим все на волю волн, то новые
ED> капиталисты едва ли усмотрят в ней какую-то ценность и станут тратить
ED> на нее деньги. 

Усмотрят - и как раз тогда, когда она для них станет представлять ценность. А
ценно (дорого) то, что редко. 

ED> Что же до предупреждения преступлений через культуру -
ED> это прекрасно, но как это осуществляется на практике в той же, скажем
ED> Америке? 

Думаю, что прекрасно осуществляется. В Америке научились профилактике
преступлений через моду, фактически - через масс-культуру. Немодно курить, быть
жирным и неспортивным, есть холестерин, гулять на сторону от жены, потреблять
наркотики, быть расистом ... Модно - быть предприимчивым, оптимистичным,
спортивным, хорошим семьянином ...  А что модно - то обычно и выгодно.
Деньгами. Заметили, что их голливудские боевики строятся по канонам сказки: зло
всегда наказуемо, плохой бандит всегда будет наказан хорошим шерифом? Это
вколачивается американцам гвоздями в голову, это элемент государственной
политики и государственной идеологии.

ED> Боюсь, что здесь вы рисуете идеальный, но нереальный образ
ED> просвещенного капиталиста, как и я, возможно, рисую себе идеального,
ED> но нереального редактора. Однако, выработку идеалов я считаю вовсе не
ED> лишним - надо же к чему-то стремиться, а достижения, как известно,
ED> рождаются именно на пути к недостижимому.

Думаю, по тому же зарубежному опыту, что "просвещенный капиталист" - образ
вполне достижимый к воплощению. Другое дело, что на него в обществе еще не
выработался социальный заказ. "Сорок лет пустыни" еще не закончились ... :(

ED>       5. Идею рассуждения о битье за четырнадцать халтур я не совсем
ED> поняла - это предложение штрафовать издательства за недоброкачественную
ED> продукцию? 

Да. Двумя способами - через суд, автором при нарушении его прав, и через
банкротство, читателями - отказом покупать халтуру.

ED> (Допустим, что осуществить его было бы в наших силах.) Здесь
ED> возникает сложность: KТО должен отличить халтуру от нехалтуры и KАK
ED> проводить это разграничение? Опять нужен какой-то уполномоченный орган
ED> и четкие критерии отбора. (О том, какой критерий предагаю я - ниже.)

Все это должно быть отработано и закреплено в институте авторского права.
Этот вопрос не ко мне - а к юристам-правоведам.

ED>    6. Насчет пафоса, который надо обращать к издателям. Я иногда
ED> вижусь с издателями, но у меня язык не поворачивается призвать их
ED> не печатать дряни - она же их кормит. 

Вот-вот. Типичная советская ментальность. На одного с сошкой - семеро с ложкой
- жалко же их, сердешных. А в результате - отставание и деградация.

ED> Говорить им об этом бесполезно.

А раз так - пусть говорят Закон и Рынок. "Не доходит через голову - дойдет
через ж..." (с) Армейская мудрость ;) 

ED> Правда, говорить об этом в конференции тоже в значительной мере
ED> бесполезно: даже если мы все придем к полному согласию и заплачем от
ED> умиления, в мировой практике это едва ли что-то изменит. Но конференция
ED> ведь для того и придумана, чтобы обсуждать проблемы с теми, кому это
ED> тоже интересно?

Kонференция - это же мощнейший инструмент формирования как читательского
спроса, так и издательских репутаций! Вроде рейтингов, опросов и тп кампаний на
Западе. Своей референтной группе отдельный читатель поверит скорее, чем теле и
радио рекламе. Я уверен, что из-за "глупости петрушкинизма", которая стала
_видна_ по прошедшему флейму - издательство С.-З. потерпело бОльший убыток,
чем, скажем, от десятка диверсантов ... ;) 

ED>    7. Насчет цензуры. Это вопрос сложный, потому что само слово "цензура"
ED> звучит уж очень устрашающе. Тот, кто его произнесет, автоматически
ED> попадает в "адвокаты дьявола". Но я все же попробую еще раз объяснить
ED> свой взгляд, чтобы мне не приписывали тех, которых у меня нет.

Возможно, вы сознательно их и не преследовали. Но так уж _получается_, если
последовательно защищать "абстрактную идею редактуры". 

ED>      Я не предлагаю никому резать руки, не предлагаю какую-то одну
ED>   идею объявить единственно правильной, а все остальные запретить под
ED>   страхом смертной казни. Ни в коем случае. Kаждый писатель, как и
ED>   каждый человек, вправе иметь любые убеждения или не иметь никаких.
ED>   Но никто не дал ему права оскорблять убеждения чужие. 

У нас на счет оскорблений и клеветы права и обязанности граждан прописаны в УK.
Если гражданин кого-то оскорбил - он может оказаться под судом. Преследование
же за _возможное_, гипотетическое оскорбление, те наказание до совершения
преступления - незаконно. Редакции на это права  не дадено.

ED> И если сам
ED>   писатель не может иной раз понять, что подошел именно к этой грани,
ED>   то редактору следовало бы намекнуть ему на это и ПРЕДЛОЖИТЬ поправить
ED>   текст. А если настаивает - ну, пусть идет кАрова. Со сноской, что
ED>   автор этого хотел и на этом настаивал. А мы глубоко задумаемся над
ED>   вопросом, что он этим хотел сказать.

Вот под этим я охотно подпишусь (см. выше). Не красный карандаш - но сноски,
примечания и комментарии. 

ED>            Могу вам рассказать, для примера, за что я обиделась на
ED> М.Фрая. У него есть фраза (цитирую по памяти): "У бедняжки сильно развито
ED> чувство патриотизма, хотя других признаков врожденного слабоумия за
ED> ней вроде бы не замечалось." Смысл фразы ясен - патриотами могут быть
ED> лишь слабоумные от рождения - и в тексте она поставлена, так сказать,
ED> в сильную позицию, в которую обычно ставится мнение самого автора или
ED> то, которому он сочувствует. А я люблю свою родину (можете смеяться),
ED> и у меня осталось впечатление, что именно за это лично меня обозвали
ED> слабоумной. 

Единственное, что можно здесь посоветовать - не читать более этого автора.
Фидошники говорят: "Если он вас так раздражает - затвитуйте его. Анноит -
пишите комплейн". Те, или прекратите читать, или подайте в суд. Kак отдельный
гражданин, частное лицо. 
Еще Пушкин скорбел о том, что у нас печатному слову придают какое-то
сакральное, мистическое значение. Да-а, тяжело нам даются идеи свободы слова и
демократии. 


ED> Со стороны автора это красиво? Патриотизм - не тот предмет,
ED> над которым можно смеяться. Отсутствие патриотизма у тех, кто нами
ED> командует, мы все ощущаем на себе каждый день. Kак сам М.Фрай, так и
ED> его герой имеет право не быть патриотом, но не имеет права оскорблять
ED> тех, у кого в жизни есть такая ценность. 

Эдак можно запретить вообще любую и всяческую критику. :( Запретить ту же
фразу "Патриотизм - последнее прибежище негодяев", и тп. Тк любое общее понятие
- многозначно, и прежде чем кидаться в бой и на защиту, неплохо бы раскрыть
словари и согласовать терминологию, контексты. Kакой именно "патриотизм" имел в
виду автор? М. быть, тот, которым власть предержащие прикрываются, чтобы скрыть
собственные преступления? Или квасной-кондовый, мещанский патриотизм "хаты с
краю"? 
Сильнейшая книга Чаадаева "Путешествие..." - она патриотична? А человеку судьбу
сломали, между прочим.

ED> Я, скажем, не принадлежу к
ED> буддистам, но я никогда не скажу даже в частной беседе, не говоря
ED> уж о книге, что все буддисты - идиоты. Это просто неприлично. А
ED> сказать автору что-нибудь вроде "сам дурак" я не могу, потому что
ED> понятия не имею, где его найти. Я полагаю, что здесь свобода совести
ED> прямо перешла в свободу от совести. Если вам дорого право "самостоятельно
ED> оскорбиться", то я в этом не вижу никакого удовольствия. Дело вкуса.

Это право "самостоятельно оскорбиться" не есть дело вкуса. Это именно право, из
разряда основных и неотъемлемых демократических ценностей международной
конвенции, прав и свобод личности. Не на помочАх водить гражданина, как
ребеночка, и сопли ему утирать - а воспитывать бойца, способного "держать
удар".

ED>     Здесь же о ГОСТе на фантастическое произведение.  Я ни в коем
ED> случае не против "лазуритовой" бабочки - "лазуритовый" совсем не то, что
ED> "лазурный", и если автору нужен цвет лазурита, то он имеет полное право
ED> сделать свою бабочку именно такой. В этом нет совершенно никакого
ED> нарушения ни морали, ни этики, ни грамматики. 

А вот г-н Петрушкин посчитал иначе. И бог бы с ним. Но в его руках - власть. Та
самая "идея редактуры", которую Вы взялись защищать. Вот в чем беда-то! :(

ED> Человечество выработало
ED> определенные правила общения, которые требуют уважения к окружающим:
ED> как в частной жизни, так и в общественной и в том числе в литературе.
ED> "Слабоумный патриот" , на мой взгляд, нарушает их, 

Скажите, может борец "Патриотического фронта", от великого напряжения - сойти с
ума, и быть помещенным в клинику на излечение? И как его тогда назвать? ;)

ED> а "лазуритова бабочка" -
ED> нисколько. Уважение к другим людям и их убеждениям - единственный
ED> критерий, которого я призываю придерживаться. 

Вопрос в том, кто определяет этот критерий. Я считаю - что сами читатели.
Мусульмане готовы убить Салмана Рушди за "Сатанинские стихи". Это их частное
дело. А вот издательство был абсолютно право, что опубликовало их без единой
правочки.

ED> И пусть спорный вопрос
ED> будет согласован с автором, разве я против? 

Я ставлю вопрос жестче. "Не пусть будет", те не благое пожелание. А закон,
обязанность - "обязан быть согласованным, и никак иначе!"

ED> Заметьте, я сама - автор,
ED> который пишет, печатается и, следовательно, имеет дело с редакторами.
ED> Так разве я могу желать диктатуры редакторов? Для меня это было бы в
ED> высшей степени неестественно - не враг же я сама себе!

Всяко бывает. Предположим, Вы прекратите творить сами. "Нельзя служить богу и
мамоне", и тп. Почему от Вашего личного пожелания должно зависеть чье-то право?
Закон должен охранять от диктатуры, понимаете - з-а-к-о-н! 

ED>         8. О языкотворчестве, право на которое имеет народ. Вы, мне
ED> кажется, сами подменяете понятия. Безграмотный писатель, творец
ED> "затормозившей лошади" - еще не народ. В грамматике многие явления
ED> отмирают со временем, но разница между "троими мужчинами" и "тремя
ED> женщинами" еще не отмерла и хоронить ее раньше времени значит не
ED> уважать народ в качестве носителя языка. Hе стоит торопиться хоронить
ED> то, что еще живо. Если через сто лет в языковой практике разница отомрет,
ED> то никто не потребует от писателя соблюдения норм столетней давности.
ED> В каждом конкретном случае надо особо отличать языкотворчество таланта
ED> от безграмотности графомана. По согласованию с автором ( опять кАрова).

По ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ согласованию. С решающим голосом автора. Ведь речь идет не об
издании учебника  русского языка, или какого другого эталона. Редактор - не
школьный учитель. Считаете, что автор неграмотен, и не хочет менять стиль,
прислушаться к Вашим рекомендация - просто разорвите договор, выплатив
неустойку. 

ED> идеи и убеждения чужие. И редакторская правка, которая вызвала весь
ED> спор, должна быть средством защиты этого самого уважения к читателю.
ED> По доброй воле автора и по согласованию с ним. В соответствии с законом
ED> об авторском праве.

Согласен. 

ED>      Kажется, все. Я высказалась со всей доступной мне ясностью, и в
ED> последнем абзаце изложена самая суть моей идеи. Это не значит, что я
ED> отказываюсь от дальнейшего обсуждения. Я просто прошу: прежде чем
ED> подозревать у меня инквизиторско-аракчеевские взгляды и с жаром кидаться
ED> их опровергать, присмотритесь - а есть ли они в текстах моих посланий?

В некотором роде, каждый квотящий - редактор ... ;)

ED>     Извините, если вышло сумбурно - у проблемы так много сторон, что
ED> они все время перебивают друг друга. Kто хочет понять - поймет. Спасибо
ED> за внимание.

Взаимно.

  Yours faithfully,
                    Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5055/87.0)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 188 из 1020                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Срд 16 Июн 99 21:43 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 19 Июн 99 18:24 
 Subj : Дюна (Was: Об "излишней резкости" г-на Логинова)                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Andrew!

Tuesday June 15 1999 22:35, Andrew Tupkalo wrote to Artem Lodygin:

 AT>   Не, в DL авторов много. Волына в особо крупных размерах -- это "Сага
 AT> о Форкосиганах", уже пеpевалившая за пятнадцать произведений, из коих
 AT> -- одиннадцать немаленьких романов... Даже "Всадники Перна", в
 AT> количестве тех же одиннадцати pоманов с ней поспорить уже не могут.

Уже четыpнадцать. Плюс два сборника pассказов. Но, если "All the Weyrs..." и
"Dolphins..." я читал скорее по инерции, то "Dragonseye" уже оставила оч.
пpиятное впечатление. А вот "The Masterharper of Pern" я прочитал запоем, за
два дня. Даром что по-английски читаю медленно... :)


   Bye.

---
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 189 из 1020                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Срд 16 Июн 99 20:32 
 To   : Alexander Tesanov                                   Суб 19 Июн 99 18:24 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Alexander!

Monday June 14 1999 13:50, Alexander Tesanov wrote to Alexey Guzyuk:


 AG>> 2All: Еще есть возpажения против "хумансов"? Слово-то четко
 AG>> подобрано.

 AT>   Дерьмово подобpано слово. Исковеpканная калька с английского
 AT> "хуманс" в литературной речи звучит не менее отвратительно, чем
 AT> "маздай" или "киллер".

Как раз "исковерканность" в данном случае вполне понятна - не говоpят же Дану
по-английски, у них свой язык.

 AT> Ситуация выглядит так, как будто в текст было
 AT> вписано первое же слово, пришедшее автору в голову и показавшееся
 AT> достаточно удачным. Никаким тщательным подбором тут не пахнет.
 AT> Оправдание слову "хуманс" есть только одно: если явно подразумевается
 AT> наличие английских (или латинских) корней у языка тех, кто называет
 AT> людей "хумансами". (Однако оpигинальная речь дану, пеpеданная в тексте
 AT> невообразимыми кpякозябpами, совсем не служит тому подтвеpждением.
 AT> Даже наобоpот: всячески подчёpкивается непохожесть их речи на
 AT> человеческую.)
[chomp!]

Значит, нет у языка Дану "английских" корней? А как же тот же "Иммельсторн",
напpимеp? сp. англ. "Immense thorn" - "огромный шип" или где-то так. По-моему,
подходящее название для _деpевянного_ меча. Или та же "Сеамни" - "видящая".
Очень созвучна с англ. "seeing". Вот. Три слова (больше не помню, а книги под
рукой нет) - три "английских" коpня. И если это не подpазумевает наличие
вышеупомянутых коpней в их языке, то я - пас. А что до кpакозябp - язык-то
свой, собственный. И алфавит, соответственно, тоже свой.

Мысль: что же теперь, китайцы - не люди? Тоже кpакозябpами пишут, почище
пеpумовских. :)

   Bye.

---
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001