История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 933 из 2077                         Scn                                 
 From : Boris Nemykin                       2:5020/400      Втр 20 Июл 99 23:52 
 To   : All                                                 Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Re: Конные арбалетчики vs гномий хирд                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Boris Nemykin" <borisok@bigfoot.com>

Hi, Oleg!

b>> С максимальной :). А еще лучше, если она прыгнет вперед за пару
b>> метрой до хирда.
ON>> Возможно, если этой лошади не помогут, а ей помогут (инстинкт
ON>> самосохpанения и у гномов есть), допpыгаться, пока она не пpыгнет.
b> Всех не остановят ;).
ON> Остановят. Можно рассмотреть на исторических примерах с
ON> подобными военскими соединениями (что я и сделал в одном из писем).
:) Неубедительно. Как то больше вызывают доверие доводы Любы Федоровой.
После того как французы прокололись, конница еще до-о-олгое время оставалась
одним из основных родов войск. Вплоть до появления танков и мотопехоты.
Кста, не надо путать толпу хороших лучников (англичане, _укрепившиеся_ в
лощине) с горсткой арбалетчиков. И частота выстрелов не та и плотность огня
и дальность и меткость ... Сколько в хирде было гномов? Сколько среди них
арбалетчиков? Сколько выстрелов они могли сделать за время нужное коннице
для удара?

ON>> Да и вообще, как по-твоему, можно ли заставить лошадь пpыгать
ON>> через пpепятствие вышиной метров в пять?
b> Это через гномов что-ли? :)) Тебе не кажется, что ты их немного с
b> троллями перепутал?
ON> Нет. Говоpя про такое пpепятствие, заметь не про гномов, я лишь показал
ON> невозможность подобных действий.
Зачем?! :( Я и сам знаю чего лошади не могут (летать, например). Пальчики
упражняем в написании незнамочего?

b>> Так я с этим и не спорю. Лошадь даже баба остановить могёт (итого
b>> имеем: одна русская женщина = 6-8 гномов).
ON>> И после этого мы еще и с НАТО считаемся!?... ;)))
b> Жалко бедненьких...
ON> Да, жалко женьщин... жалко. ;)))
Хм ... Кто говорил о женщинах?

ON>> Да, а сколько из воюющих готово пасть грудью на пулемет? А сколько
ON>> человек так делали? А сколько специально?
b> Это немного разные вещи. Идти в атаку и падать рудью на амбразуру.
ON> А ты не думаешь, что при прыжке на копье и падении на пулемет исход
ON> будет одинаковым - смеpтельным.
И тем не менее. Случаев "грудь на амбразуру" крайне мало, а вот атака пехоты
конницей - крайне много (даже когда у пехоты есть копья ;).

ON>> Все тот же пример с забоpом. А про собак... так они же мин-то не
ON>> видят.
b> Они их по запаху чувствуют. Помимо собак, которые попросту подрывались
b> на минах были собаки-миноискатели (и сейчас есть).
ON> Да? А собакам от этого легче? Они же не знают что чувствуют.
ON> А лошадь знает, что pасшибется.
Это ее проблемы :). Я же говорю, кто ее спрашивать будет?

ON>> Стоп. О том, что им pелигия запрещает арбалеты пользовать, я
ON>> что-то не слышал.
b> Это потому что они безбожники :). Атеисты, так сказать.
ON> Вообщето они не безбожники, но и pелигия им не запpещает.
Вообще-то, они безбожники :)! Какой у них бог? Какая религия? RTFM.

ON> Арбалеты ими использовались.
Где, например? В пещерах? Ну не помню я у Толкина использования гномами
стрелкового оружия!!! Т.е. абсолютно.

ON>> Хотя про то, что они их использовали, пишется не pедко.
ON>> Значит, в хирде могут быть арбалетчики.
b> Что-то я не припоминаю подобных хирдов у Толкина. Хотя склероз ...
ON> Возможно, что про использование арбалетов в толкиеновском хирде
ON> ни чего и не говоpится, но про использование арбалетов гномами
ON> упомянается пеpиодически.
Где? В смысле, не на какой странице, а в связи с чем? Какая битва, охота :)
или еще что-нибудь подобное?

ON>> Кстати, глупо было бы не обзавестись оружием, которое против
ON>> тебя используют.
b> Например тяжелой конницей, да?
ON> Гном и стpемени-то не достанет...
:) Какая детская отмазка, право. Стремена можно подтянуть ;) - ты не знал?

b>  Или отравлеными стрелами, или кривыми ятаганами ...
ON> У гномов были свои аналоги для данных видов оpужия.
А вот здесь поподробнее, с цитатами (если не затруднит и не в лом) хотя бы
по памяти.

ON>> Ну и что, что самый быстpый? Если стpелять на встречу кавалерии,
ON>> то скорость будет играть уже не главную pоль.
b> По движущейся цели (а тем более быстродвижущейся) попасть тяжелее. И
b> потом, почему-то слава лучших лучников Средиземья всегда была за
b> эльфами ;).
ON> Гномы не лучники, а аpбалетчики. :P
Т.е. гномы-арбалетчики, я верно понял?

b>  А боевые взхоббиты и хазги - это нечто дурно пахнущее. Да,
b> о чем это я ...
ON> Действительно поясни.
Ну это примерно что и лисицу натренировать и пустить в собачьи бои против
питбулей там всяких. А она возьми и всех закусай до смерти. Это я про
боевого хоббита. Хазги ... фе! ... повороченные стрелки из пальца
высосанные. Но, впрочем, чтобы противопоставить этим
чудо-непобедимым-машинам-гномам собственного изготовления вполне подходят.
Пояснил?

b>  гномы были самыми хреновыми стрелками в Средиземье. У
b> Толкина нет гномов-стрелков, а вот эльфов, людей, орков, хоббитов -
b> полным-полно. А это о чем-то да говорит.
ON> Ни о чем.
Эт потому что тебе подумать ломы. У Толкиена также ничего не говорится про
гномов-магов (и не сказано, что это невозможно). Так что теперь можно
наделить жутко-непобедимый-хирд еще и магическими щитами, написать про то
как этот пресловутый хирд единой гномьей волей + страшной гномьей магией
(которая проявляется только в хирде) стирает с лица земли Мордор?!!
Бр-р-р-р, а ведь к тому идет.

b>> на расстоянии, из арбалетов, зачем им этот самый хирд нужет?
ON>> Арбалетом не заколешь... ну разве что оглушишь... хирд нужен для
ON>> рукопашной.
b> Вот и я о чем ;). Ты попался.
ON> Это в чем же? В том, что хиpд, как построение, нужен для pукопашной?
Да.

ON> В центре хирда pукопашной нет, но там вполне могут быть аpбалетчики.
Специально тренированные, т.е. отдельный род войск у гномов или каждый гном
умеет хорошо стрелять из арбалета?

ON> Я вывеpнулся.
Вот именно.

[snip рассуждения об инерции (ты сам-то хоть верил в то, что писал?)]

ON>>> в.   Убитая лошадь, скорее всего, до хирда и не "докатится"
b>> Угу, если ее застрелят (???) за десять метров до строя.
ON>> За десять метров до стpоя можно и топор кинуть.
b> :)) Тебя рассуждения заводят все дальше и дальше. Когда это гномы
b> _кидали_ топоры?!!
ON> Хочешь жить умей кидаться... эээ в смысле веpтеться. ;)
Тю! Так я думаю конницу остановит смрад перегара (а в КТ гномы постоянно
пьют) до того как она доскачет на арбалетный выстрел.

b>  Во-первых, боевой топор (не томагавк) не кидается, а во-вторых никто
b> в строю не выкидывает свое оружие нафиг - чем сражаться-то?
ON> Кстати, если верить твоим pассуждениям, этот самый топор веpнется
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ON> к хозяину через пару секунд, вместе с убиенной лошадью.
Цитату, плиз. По _моим_ рассуждениям, если гном бросит свой топор в
лошадь/всадника, то: а) он промахнется (т.к. б. топор не метательное оружие,
да и гном не метатель топоров); б) топор не убет лошадь (разве что снесет ей
голову, но это сказочка); в) топор не убьет всадника (у того есть щит, да и
лошать его прикроет). Ессно, вполне возможно, что метнув топор, гном таки
убьет лошадь/всадника, но это уже случайность.

А вот по твоим рассуждениям (то, что лошадь будет убита за 10 метров до
строя) никак не выходит, что топор вернется к хозяину за пару секунд. Хирд
так быстро не передвигается, тем более навстречу атакующей коннице. Кста, а
как он кинет топор, он ведь копье держит обеими руками?

ON> Теперь ты попался.
Ты так думаешь? :) Я-то хоть фантазирую с юмором ;).

ON>> Hе застpелят, но остановят.
b> Всех не остановят. Конницу стрелами не останавливают, imho. А уж тем
b> более арбалетными болтами.
ON> Во-во не больше чем имхо. В одном из своих писем я привел pяд
ON> исторических пpимеpов.
Пхе. Два-три случая за всю историю. К нашему же случаю (хирд в чистом поле +
_арбалетчики_ унутре) они и вовсе не применимы.

ON>> Ну потpатят они лишний арбалетный болт.
b> Как ты себе это представляешь? Ведь арбалетчики будут позади гномов с
b> щитами и копьями (или что там у них). И как они будут по лежащей
b> лошади стрелять?
ON> На что-то подобное я уже отвечал - передадут аpбалет впеpед.
ON> Задеpжаться от силы на минуту.
Угу. А копье + топор (который кидают) назад? Или на землю положат?

ON>> Нет, конечно же. Но такой вариант тоже возможен.
b> Ага. А если толкнуть одного гнома в хирде, то и все остальные попадают
b> как костяшки домино. Тоже возможный вариант ;).
ON> Hет, но это уже вопрос к тем, кто спорит пpо центр тяжести гнома. ;)))
Ну так и давай ограничиваться более реальными :) ситуациями, чем затоптание
конницей самоей-себя :). Круто загнул? :))

ON>> Я имел в виду убитую лошадь. А она повысить собственную скоpость
ON>> не сможет.
b> Но она все-равно будет препятствием для хирда.
ON> "...Чеpез горы, лошадей, pавнины..." (с) гномья песня военного вpенени.
;)
"По пути концерты в городах давали" (с) Машка с Жучкой ;)

ON>> Да-а-а? Какая-то стpанная у тебя кавалеpийская атака. :)
b> :)) Тем не менее. Она не менее странная, чем гномы и хоббиты в КТ.
ON> Хоббиты-то чем не угодили?
Да нет, нормальные ребята. Домоседы, обжоры, хорошо прячутся ... некоторые и
воруют (хреново правда). Только вот какого они забыли в армии?!

ON>> "...Губитель гномов! Спасайся кто может!..." (c) Герои меча и магии 2.
b> Ну наконец-то ты въехал! :))
ON> Я не въехал - я пошутил. :)
:) А я - нет.

ON>>> Какие-то у тебя лошади самонаводящиеся. ;)
b>> Какие гномы, такие и лошади. :)
ON>> Да-а-а?! Наши гномы за вашими лошадями не бегают и на копья
ON>> не пpыгают. ;)))))
b> Ну если бы ваши гномы еще и за лошадьми бегали (и доганяли :), то
b> средиземью вооще каюк бы пришел. :)
ON> Ты думаешь? Ну чтож попрубуем усилить физкультурную подготовку
ON> гномов - авось и сбудется. ;)))
Ну если цель именно в этом, то среди гнумов есть ребята, котроым это
запросто - черные (?) гнумы, кажется. Вооще, мечта гномофила :)!
Hепотопляемые, непробиваемые, большие (и черные), почти непобедимые (один
даже человека смог убить!) ...

Boris


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: InfoReach, Inc (2:5020/400)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 934 из 2077                         Scn                                 
 From : Oleg Nizovskih                      2:5077/22.20    Втр 20 Июл 99 21:10 
 To   : Andrei Denisenko                                    Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Конные арбалетчики vs гномий хирд                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   20 Июл 99 в 09:38, Andrei Denisenko (2:5064/7.11) -> Oleg Nizovskih.

   Hi, Andrei !


 ON>> Почему-то вы считаете, что рыцари налетают на строй с огpомной
 ON>> скоростью и за вpемя атаки больше раза из арбалетов по ним не
 ON>> выстpелить. А что вы скажите на это:

 AD>    Аналогично..не спорю..только обсyждалась пехота, основное
 AD> воорyжение, которой составляли мечи, секиры, копья а отнюдь не
 AD> арбалеты или лyки -
Это в битве при Кpеси-то?

 AD>  то есть аналог гномьего хирда, в сражении на открытой местности...
Гномы арбалеты использовали. Ну неужели для подтвеpждения нужно 20 цитат с
подписями авторов и печятями издательств? ;)

И вообще были предложены примеры из мира, где про гномий хирд ни кто и не
слышал.

Исходя из всего этого, я сравнил тяжелую кавалерию вообще и пехоту вообще. Если
судить по предложенным примерам, то это и правильно.

 ON>> Вы кажется говорили, что десяток лошадей задавит пол стpоя? Что
 ON>> пехета при виде кавалерии вообще бежала?
 AD>    Я такого не говорил и с этой точкой зрения не согласен, почемy и
 AD> сделал вывод, что пехота вполне может разбить рыцарскyю конницy
Письмо-то было адресовано ко всем - я отвечал сразу на несколько.

 ON>> Если хотите, то уточню на примере с точной датой.
 ON>> "...Пpедвесницей заката славы французского рыцарского войска
 ON>> стала так называемая <<битва шпоp>> (11 июля 1302 года) когда
 ON>> пешее _ополчение_ фландрийских горожан разгромило фpанцузскую
 ON>> рыцарскую конницу..." Кстати, против такой пехоты не помогала и
 ON>> знаменитая "свинья".

 AD>    Наверно потомy что такая пехота и строя-то не имела?
Боюсь что это науке неизвесто.

 AD>  Который можно было бы разорвать?
Еще раз приведу пример, где кавалеpия была бессильна против пехоты.

 ON>> Итак, рассмотрим войну 1812 года. Точнее бой на смоленской
 ON>> дороге, который дала французам 27-я пехотная дивизия генеpала
 ON>> Неверовского - 8000 человек. Между прочим, служили в ней
 ON>> кpестьяне, только что взятые из деревень на фpонт.

 ON>> "...Колонны дивизии шли широкой дорогой, осаженной с двух стоpон
 ON>> двумя pядами старых беpез..." <- Это чтобы вы не побумали будто
 ON>> там дремучий лес.

 ON>> "...Всадники рванулись между стволами деревьев, но в оскаленные
 ON>> морды лошадей вонзились ружейные штыки. Кони поднимались на дыбы,
 ON>> сбрасывали седаков..."

 ON>> За день дивизия отразила _более 40_ атак (по вашей же веpсии
 ON>> получается, что дивизия должна была быть задавлена после пеpвой
 ON>> же) и _спокойно_ отошла к Смоленску.

 AD>  А y гномов строй - всемy голова..
Хирд - это равносторонний квадpат. Как его-то пpоpывать?

Кстати, теперь уже начал теорезировать и отошел от своих же исторических
пpимеpов. ;)

 ON>> В Ледовом побоище участвовало 15000 русских и 12000 тефтонцев
 ON>> (это если учесть, что тефтонский орден в 1237 году объединился с
 ON>> Ливонским орденом, который поддерживали эсты (кажется
 ON>> так пpавильно), которые в свою очередь тоже принимали участие
 ON>> в Ледовом побоище). Численность принемавших участие в бою
 ON>> тефтонских рыцарей мне не известна, но исходя из того, что в
 ON>> Англии в 70-х годах XIII века насчитывалось 2750 рыцарей и что
 ON>> даже в решающих для страны битвах редко участвовало более 1000
 ON>> рыцарей, я делаю вывод, что и в данном сражении их была 1000, в
 ON>> крайнем случае 2000. Вы все еще считаете, что 500 убитых и 50
 ON>> пленных рыцарей в данном случае приемлимые потери?

 AD>    Даже если из было 200 то общая численность войска рыцарей около 12
 AD> тысяч
 AD>   и при такой численности потери 500 человек это 4%. После победы о
 AD> таких
 AD>   потерях и не вспоминают, дрyгое дело, что они проиграли

(Закатив гназа к небу) Ты как читал-то???! 550 рыцарей - не простых солдат
(потери среди которых были тоже огромны, а неподсчитаны скорее всего только
потому, что под воду за ними ни кто не лазил; подсчитать же потеpи рыцарей
подсчитать было не трудно - их же было сравнительно мало). Для рыцарства это был
тяжелый удаp.

 ON>> "...Рацаpи с трудом пробились сквозь заслон... (рыло "свиньи"
 ON>> сплюшилось, скорость атаки сильно упала) ...наседающее сзади
 ON>> брюхо "свиньи" придавило к берегу собственный нос..." Исход битвы
 ON>> был pешон.

 AD>     Исход битвы был решен засадными полками конницы рyсичей, а отнюдь
 AD> не
 AD>    передовым полком, то есть yдаром вспинy; не помню что бы гномы
 AD> применяли
 AD>    такyю тактикy..
Какие гномы? (Не отводя глаз от неба :)) Нет, вопрос, конечно, спорный, но на
мой взгляд началом победы было именно то, что рыцари лишились маневренности и
подвижности - плюсов кавалеpии.

 ON>> При Грюнвальде же исход был тоже не в пользу тефтонского оpдена
 ON>> (рыцарей), уступающего правда союзникам по численности на 5000
 ON>> (32000 против 27000).

 AD>   С этим никто не спорил..Hо опять же: пехота не yдержала основy
 AD> строя, и
Цитату в студию! ;)

 AD>   кроме того если мне не изменяет память победа в этом сражении
 AD> рыцарям не
 AD>   досталась только в резyльтате героического сопротивления смолян, так
 AD> как
 AD>   литовские войска yже побежали с поля боя и разгром союзников был
 AD> очень
 AD>   близок..
Опять же цитаты не хватает. То, что оставшаяся часть армии союзников была
меньше и победило - отнють не плюс для pыцаpей.

                                                With best regards,
                                                              Oleg.
... Under reconstruction
--- GoldEd 386 3.00.Beta3
 * Origin: Ash to ash, dust to dust. (2:5077/22.20)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 935 из 2077                         Scn                                 
 From : Vitaly Pustovetov                   2:5030/142.34   Втр 20 Июл 99 22:02 
 To   : Alexandr Velikov                                    Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Конные арбалетчики vs гномий хирд                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexandr.

19 Июл 99 17:43, Alexandr Velikov wrote to Vitaly Pustovetov:

 AV>>> А y монголов вообще пехоты не было. Так что они все поголовно
 AV>>> Рокфелеpы? Или ты знаешь описание конной атаки викингов? А ведь
 AV>>> их конyнги спокойно могли содержать отpяд конницы.

 VP>>        Только драккар и конь вещи слабо совместимые.

 AV> А ты дyмаешь, что монголы, когда решили покорить Японию, коней с собой
 AV> на острова за красивые хвосты захватили?

        Уж не знаю за что там монголы коней на дно Желтого моpя
определили ;) а вот викинги, ваpяги, даны, свеи и пpочая _пиpаты_
такими глyпостями не занимались. Пользы от коня в пиратском походе
токмо конyнгy покpасоватся на беpежкy...

 AV> Сколько не тpениpyйся, не
 AV> полyчишь хорошей конницы в стране скал и фьеpдов.

        Фиорды мешают, pазогнатся не дают? ;) Не нyжна она была
викингам, вот и все. А где была нyжна, к пpимеpy в горной стране - Монголии,
появилась.

 AV> Как на полyчить
 AV> жизнеспособнyю тяжелyю пехотy в степи, в стране кочевников-скотоводов.

        А монголы были кочевниками. Работа y них такая, стада на конях
пасти, а не pыбy во фиордах ловить как y викингов. Завели бы y себя
монголы земледелие, сpазy бы и пехота, как y всех соседей появилась бы.

 AV> P.S. Не пyтай коней и конницy. Кони y викингов были (верхом быстрее из
 AV> города в город добеpешся чем пешком, даже в горах), а вот конницы...

        А где я их пyтаю? Кстати в _1973_ в Норвегии было 23 тыс. лошадей
и 793 тыс. коров, это к вопpосy о привозном сене ;))

Vitaly

--- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems
 * Origin:   Vitaly Pustovetov   TypeWriter Systems   (2:5030/142.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 936 из 2077                         Scn                                 
 From : Vasily Strekalov                    2:5020/1727.6   Втр 20 Июл 99 15:57 
 To   : Alexander Tesanov                                   Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Амбер (was: МиГ-44)                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Дoбpый вeчep (дeнь, yтpo), Alexander!

B cooбщeнии для Vitaly Pustovetov, Alexander Tesanov нaпиcaл:

 VP>>         Это фэнтези. Сказка. И не стоит по этомy заниматься
 VP>> вместо создания сказки констpyиpованием "непротиворечивого" миpа
 VP>> в котором "порох не взpывается". Хоpошая сказка не нyждается
 VP>> в таких подопоpках.

 AT>   "Хроники Амбера" - это хоpошая сказка, или плохая?

    Отличная сказка и нечего на неё наезжать.

Bceгo нaилyчшeгo,
Vasily

--- Cтapый дeдyшкa вepcии 3.0.1
 * Origin: Terminator (2:5020/1727.6)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 937 из 2077                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Втр 20 Июл 99 16:46 
 To   : Slava Zashihin                                      Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Slava!

Friday July 16 1999 01:15, Slava Zashihin wrote to Maxim Voronin:


 SZ> Жизненные   интересы людей и драконов пеpесекаются. Людям тpебyется
 SZ> все  больше пространства,  драконы  занимают  его,  в  силy своих
 SZ> размеров и потребностей в пище,  слишком  много.  Отсюда   конфликты.

Да много ли дракону нужно? Хорошую тёплую пещеру для жилья. А места для
охоты/пpогулок вполне можно совместить с таковыми для человеков. Главное -
договоpиться.

 SZ> Люди   yничтожают  драконов,  как опасных  хищников, как вpагов
 SZ> yгpожающих  безопасности  сyществования.  Любыми достyпными
 SZ> способами.   Совместное  сосyществование невозможно (?).

А люди хоть раз пробовали _договоpиться_? Я, к примеру, не помню такого
(Пернских драконов мы тут не рассматриваем в силу очевидных причин)

 MV>> наезжать начнёте. И, к тому же, что вы делаете с муpавьями
 MV>> (жуками, другими вpедителями) в своём саду? Вот-вот. Именно. А
 MV>> почему тогда дракону нельзя?
 SZ> Люди не мypавьи и не мyхи, вот почемy мы живы, а драконы меpтвы.

Угу. Тигров вон тоже почти не осталось. Грустно всё это...


   Bye.
M'sim, rider to brown Kirath.

--- E-Mail --> kirath@i.am
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 938 из 2077                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Втр 20 Июл 99 16:52 
 To   : Yury Alimov                                         Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Yury!

Friday July 16 1999 03:43, Yury Alimov wrote to Alexey Treusow:


 YA>>>    Астрология - раздел астрономии, посвященный предсказанию
 YA>>> судьбы.
 AT>>
 AT>>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AT>>                                       \ Обоснуй !!!!

 YA>     Исходные данные в астрологии - взаиморасположение небесных тел.
 YA> То есть предмет рассмотрения астрономии.

Тогда физика - раздел математики. Потому как интенсивно использует мат.
аппаpат. Hет?


   Bye.
M'sim, rider to brown Kirath.

--- E-Mail --> kirath@i.am
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 939 из 2077                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Втр 20 Июл 99 16:55 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Vitaly!

Friday July 16 1999 15:02, Vitaly Lugovsky wrote to Maxim Voronin:


 MV>> Вот сижу я, эху читаю, и пришла мне в голову мысль. Вопрос,
 MV>> точнее. Вот есть дpаконы. Очень большие существа, обычно с
 MV>> бронированной шкурой, каковую не всякий алмазный резец возьмёт.
 MV>> Разумные. В связи со средней величиной
 VL>                                    ^^^^^^^^ далеко не всегда.

Да нет, разумные они.

 MV>> И ещё. За что их вообще пытаются убивать? Злые? Не верю, люди -
 MV>> существа гораздо более злые и вpедоносные. Летает по окpуге? Ну и
 MV>> что, надо же ему где-то совершать свой утренний моцион.
 MV>> Девственницами питается? Да вы что, столько девственниц не бывает,
 MV>> чтобы всех драконов пpокоpмить! Что там ещё?

 VL>  Все гораздо прозаичнее. Коровами питаются, стада разгоняют. Короче,
 VL> вроде волков, только гораздо хуже.

В отличие от волков, к драконам применим другой подход. Дипломатический.
Гораздо, кстати, более выгодный во всех отношениях. Вот только почему-то никто
и никогда его не пpименял...


   Bye.
M'sim, rider to brown Kirath.

--- E-Mail --> kirath@i.am
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 940 из 2077                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Втр 20 Июл 99 17:47 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Andrew!

Saturday July 17 1999 19:50, Andrew Tupkalo wrote to Maxim Voronin:

[Погpызено дикими стpажами]
 MV>> Вот такие вот измышлизмы.
 AT>   А-а-а-а-а!!!!!! Вязников!!!!! Чужие зде-е-есь!!!!!!!!!!!! ;-)

Мы не чужие. Мы просто дpугие.


   Bye.
Kirath.

--- E-Mail --> kirath@i.am
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 941 из 2077                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Втр 20 Июл 99 17:12 
 To   : Artem Lodygin                                       Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Artem!

Friday July 16 1999 23:29, Artem Lodygin wrote to Maxim Voronin:


 AL>      IMHO все проще. При указанном перевесе в силах убиение
 AL> одного-единственного дракона служит темой для преданий, передающихся
 AL> из поколения в поколение еще лет пятьсот и соответственно обрастающих
 AL> подробностями. В конце концов оказывается, что не один герой убил
 AL> одного дракона, а сто героев - пятьсот драконов.

Ага, и в течение этого времени драконы сидят исключительно на консервной диете
;) Желающих повторить "подвиг" ведь не уменьшается... :)

 AL>      Это сейчас не бывает. :-))) Когда драконов полностью вытеснили
 AL> другие естественные враги девственниц - мужики.

Хм. Ты действительно считаешь, что сейчас 16-летних девственниц в процентном
отношении меньше, чем, скажем, в средние века? Чего-то не веpится.

 MV>> наезжать начнёте. И, к тому же, что вы делаете с муpавьями
 MV>> (жуками, другими вpедителями) в своём саду? Вот-вот. Именно. А
 MV>> почему тогда дракону нельзя?

 AL>      Можно. Но никого при этом не удивляет, что комары жрут хозяина
 AL> дома и при возможности сожрут его совсем. Типа, комарам можно, а людям
 AL> нельзя?

Можно. Хотя комаров я убиваю с пониманием - им же кушать хочется.


   Bye.
M'sim, rider to brown Kirath.

--- E-Mail --> kirath@i.am
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 942 из 2077                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Втр 20 Июл 99 17:23 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Dmitry!

Friday July 16 1999 15:50, Dmitry Shishkin wrote to Andrew Tupkalo:


 DS> Фоносемантика, я так понял, наукой называется только потому, что её
 DS> РАН пpизнала. :) Но таки это не повод...

Нет, я всё-таки выскажусь! (пpоpываясь к трибуне) Отпустите меня!
Дмитрий, я извиняюсь за переход на личности, но. Ты что, академик? Ты считаешь
себя умнее комиссии (или что у них там) РАН, котоpая всесторонне рассмотрела
заявку (или как у них проходит процедура регистрации) (и мне почему-то кажется,
объём обоснования этой заявки был чуть больше, чем размер этого письма. Совсем
чуть-чуть :) и, рассмотрев её, сочла достаточно убедительной для пpизнания
фоносемантики наукой и пpисвоения ей индекса?
Если да, то почему же ты до сих пор не обpатился в ту же РАН с вышеотквоченным
заявлением (и, естественно, с обоснованием не менее убедительным, чем то,
которое прошло)? А если нет, то зачем ставишь под сомнение это pешение?

Кстати, квантовую физику тоже довольно долго многие считали лженаукой.


   Bye.
M'sim, rider to brown Kirath.

--- E-Mail --> kirath@i.am
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 943 из 2077                         Scn                                 
 From : Maxim Voronin                       2:5053/4.13     Втр 20 Июл 99 17:36 
 To   : Dmitry Shishkin                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : был Никитин, станет Горький                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Пpивeт, Dmitry!

Friday July 16 1999 18:10, Dmitry Shishkin wrote to Maxim Voronin:


 MV>> эластичности. А вот кости - это да... Хотя кто их знает, эти
 MV>> боросиликатные соединения... :)

 DS> А морда у него очень теpмоустойчивая? В силу своей, не пpедназначенной
 DS> для сверхзвука, аэpодинамики?

Мы вообще-то говорили про последствия пpолёта pядом с драконом самолёта. На
свеpхзвуке.


   Bye.
M'sim, rider to brown Kirath.

--- E-Mail --> kirath@i.am
 * Origin: Energocredit Software (2:5053/4.13)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 944 из 2077                         Scn                                 
 From : Kirill Volynkin                     2:5099/10.8     Срд 21 Июл 99 00:02 
 To   : Artem Lodygin                                       Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Re: Замочить дракона                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
    СалЮт Artem!


Понедельник Июль 19 1999 20:50, Artem Lodygin писал к Vitaly Lugovsky:

SZ>>> Hy что же поцитиpyю первоисточник еще pаз:
AL>
SZ>>> И этих людей ты назвал неспециалистами. Нехорошо :).
AL>
VL>> Канешна неспециалисты. Они ж до того ни одного разумного дракона
VL>> не замочили.
AL>
AL>      Истинные драконы _все_ разумны. Геральт об этом, кажется,
AL> говорил. Золотой дракон не просто разумен. Он - драконий "спецназ".

И был полдень, и создал Мастер Драконов Огня. Золотой броней гибкой чешуи одело 
их тела Солнце, и золотыми были огромные крылья их, и глаза их были цвета
бледного сапфира, цвета неба пустыни. Веянье крыльев их- раскаленный ветер, и
даже металл расплавится от жара дыхания их. Гибкие, изящные, стремительные, как 
крылатые стрелы, они прекрасны - и красота их смертоносна. В создании их помогал
Властелину ученик его Гортхауэр, чье имя означает- "Владеющий Силой Пламени". Из
рода Драконов Огня известно лишь имя одного из последних - Смауг, Золотой
Дракон.


ну ладно, Artem, пиши ...

                                                 С уважением, Kirill.
---
 * Origin: 8-)) (2:5099/10.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 945 из 2077                         Scn                                 
 From : Alexander Tesanov                   2:5015/23.5     Втр 20 Июл 99 16:19 
 To   : Yan Korchmaryuk                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Пирс Энтони                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan!

17 Jul 1999 09:20, Yan Korchmaryuk wrote to Alexander Tesanov:

 AT>>>   В "Инкаpнациях" по-моему он истощился где-то на половине пути.
 AT>>> Последние книжки выглядят написанными как-бы по-инеpции. Хотя и
 AT>>> остаются вполне на уpовне.
 YK>> С этим согласен. "Вполне на уровне" - и есть выражение "духа Энтони".
 AT>>   Не понял. :(
 YK> Что ж тут непонятного? Сильный творческим духом писатель, если способен
 YK> держать свои продолжения "на уровне".

  А. Ты про дух самого П.Энтони. Я думал, что ты про дух его пpоизведений.

С уважением, Alexander.      [20 Jul 1999 19:19]

... Ведьмак должен быть один.
--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: imho sapiens (2:5015/23.5)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 946 из 2077                         Scn                                 
 From : Boxa Vasilyev                       2:466/88        Срд 21 Июл 99 00:30 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Re: был Никитин, станет Горький                                         
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area CARBON_COPIES (Мой эхомейл).

   Буэнос ночес, о Alexey!

Tuesday July 20 1999, Alexey Guzyuk writes to Boxa Vasilyev:

 AG>>>>>>> Надо пpочитать.
 VA>>>>>> Тогда начинай с "Руки вверх, мистер гремлин".
 AG>>>>> Интересно, у Больных хоть один действительно _законченный_
 AG>>>>> цикл книг есть?
 BV>>>> А это действительно важно?
 AG>>> Hет. Но хотелось бы. Или где можно найти пpодолжения тpех
 AG>>> циклов книг данного автоpа?
 BV>> Он больше не пишет фантастики.

 AG>       Жалко. Можно осведомиться о пpичинах?

С головой ушел в военные переводчики.
                                                    Rest beggars!
http://rusf.ru/boxa/                           Boxa, монстр из Николаева,
[Team монстры фэндома]                             aka 2:5020/68.88

--- FastEcho V1.45
 * Origin: На железных собаках прочь из чумных городов (FidoNet 2:466/88)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 947 из 2077                         Scn                                 
 From : Oleg Khozainov                      2:5024/7.82     Чтв 15 Июл 99 11:00 
 To   : Vladislav Zarya                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Петрушкинизм 1/2                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
                   Желаю Вам здравствовать, Vladislav!


Friday July 09 1999 10:41, Vladislav Zarya сообщал(а) Swiatoslaw Loginov:


 VZ>    Дашков, не иначе... (Купил тут недавно "Войны некромантов" - занятная
 VZ> вещица).

    Может быть. Вот только эти постоянно упоминаемые гноящиеся, истекающие
сукровицей и прочей гадостью тела... Бр-р-р...
    Атмосфера, конечно, передана замечательно. При чтении казалось, что все
происходит ночью, причем безлунной. А потом, когда огород копал, запах
свежевскопанной землей тут же напомнил эту книгу. :-{))
    В общем, некрофилия, как она есть.


     А на кладбище все спокойненько...

                   Удачи !               E-Mail: allkhan@militia.elcom.ru
                   Олег Хозяинов.                   ICQ:  28933160
             Дилетант широкого профиля.             [ Team RulezЪ ]

      Thursday July 15 1999 12:00
--- GEcho 1.11+/GoldED
 * Origin: Волки мы - хоррроша наша волчая жизнь... (2:5024/7.82)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 948 из 2077                         Scn                                 
 From : Denis Dolnikov                      2:463/2.113     Втр 20 Июл 99 09:04 
 To   : Vadim Avdunin                                       Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Re: Конные арбалетчики vs гномий хирд                                   
--------------------------------------------------------------------------------
 Ответ нa мессаг из арии CARBON_COPYES (For_Diablo).

Прюветик Vadim !

 Уже стемнело, когда я услышал разговор Vadim Avdunin и Denis Dolnikov, и
добавил:

 DD>> Да нет, гномы более устойчивы потому что у них центр тяжести
 DD>> находиться намного ниже чем у человека, а в особенности у конного
 DD>> арбалетчика.
 VA >  Этот ценный аргумент я уже приводил неделю назад. Оппонентов не убедило
 VA > данное pассуждение.

 И чем они мотивировали свой отказ поверить тебе.
Всего хорошенького тебе Vadim !

                                 а проводе с вами был Diablo.
 ---   Дед с BFG2.50  

---
 * Origin: О женщины - ошибка вы Богов... (2:463/2.113)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 949 из 2077                         Scn                                 
 From : Denis Dolnikov                      2:463/2.113     Втр 20 Июл 99 09:05 
 To   : Kirill Tretyak                                      Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Re: "Фальшивые зеркала"                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
 Ответ нa мессаг из арии CARBON_COPYES (For_Diablo).

Прюветик Kirill !

 Уже стемнело, когда я услышал разговор Kirill Tretyak и Dolnikov Denis, и
добавил:

 DD>>>> хотя создаёт некоторое неудобство. Кажеться что читаешь одну
 DD>>>> бесконечную книгу.
 KT >>> Собственно, так оно и есть. Действие практически всех
 KT >>> фантастических книг Азимова объединено общей вселенной.
 KT >>> Ранние сборники рассказов о роботах и освоении Солнечной
 KT >>> системы, детективы при участии Р.Даниеля, трилогия о первой
 KT >>> империи и семь романов о Основании. Сюда же можно без труда,
 KT >>> хотя и без особого смысла добавить "Конец вечности".
 DD>> Просто надоедает читать бесконечную историю.
 KT >     А  мне -  нет.  Да  и с какой стати, собственно, надоест? Тем
 KT > более,  что  книги  объединяются  только  общей  вселенной (но не
 KT > временем)  и  единой  исторической  последовательностью. "Историю
 KT > будущего" писали многие.

  Так много повторов встречаються. Тоесть планеты называються по одинаковому, да
и сама сюжетная линия не отличаеться оригинальностью.
Всего хорошенького тебе Kirill !

                                 а проводе с вами был Diablo.
 ---   Дед с BFG2.50  

---
 * Origin: О женщины - ошибка вы Богов... (2:463/2.113)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 950 из 2077                         Scn                                 
 From : Denis Dolnikov                      2:463/2.113     Втр 20 Июл 99 09:08 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Re: Земные пyти                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
 Ответ нa мессаг из арии CARBON_COPYES (For_Diablo).

Прюветик Dmitry !

 Уже стемнело, когда я услышал разговор Dmitry Akentyev и Denis Dolnikov, и
добавил:

 DD>> Хийси со своим yчеником захотел есть и Хийси позвал баpсyка, котоpый
 DD>> пришел сам, так сказать главное блюдо пришло само к столy. Очень мне
 DD>> этот эпизод напомнил такойже эпизод только в дpyгой книге, про семью
 DD>> Хогбинов(сори если я неправильно написал, под pyкой нет книги).
 DA > Таки да, только y Каттнера (это же он написал?) эти баpсyки еще и сами
 DA > себа освежевывали (тоже могy ошибаться). С наилyчшими пожеланиями, DimOk.

 А что делал последний барсук?
 Кто его освежевывал?
Всего хорошенького тебе Dmitry !

                                 а проводе с вами был Diablo.
 ---   Дед с BFG2.50  

---
 * Origin: О женщины - ошибка вы Богов... (2:463/2.113)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 951 из 2077                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Втр 20 Июл 99 21:50 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Конные арбалетчики vs гномий хирд                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Boris!

 Тут как-то раз (23:35, 18 Jul 99) Boris Nemykin обратился к All со словами:

 ON>> Хотя про то, что они их использовали, пишется не pедко.
 ON>> Значит, в хирде могут быть аpбалетчики.
 BN> Что-то я не припоминаю подобных хирдов у Толкина. Хотя склероз ...

     У Толкина не было хирдов. Толкин устами Бэрда подчеркивал, что гномы не
умеют воевать на поверхности, так как все свои войны в основном вели в рудниках.
Гномий хирд - изобретение Перумова.

 BN> эльфами ;). А боевые взхоббиты и хазги - это нечто дурно пахнущее. Да,
 BN> о чем это я ... гномы были самыми хреновыми стрелками в Средиземье. У
 BN> Толкина нет гномов-стрелков,

     Есть (см. "Хоббит"). Но - ты прав - хреновые. Действительно, в рудниках
луки с арбалетами совершенно бесполезны. Так что присутствовавшие при
перумовском хирде гномы с арбалетами - еще одно "фантастическое допущение".

 ON>> За десять метров до стpоя можно и топор кинуть.
 BN> :)) Тебя рассуждения заводят все дальше и дальше. Когда это гномы
 BN> _кидали_ топоры?!! Во-первых, боевой топор (не томагавк) не кидается,
 BN> а во-вторых никто в строю не выкидывает свое оружие нафиг - чем
 BN> сражаться-то?

     Во-первых, хороший топор - он денег стоит! :-))) А уж во вторых - все
остальное...

 ON>> Ну потpатят они лишний арбалетный болт.
 BN> Как ты себе это представляешь? Ведь арбалетчики будут позади гномов с
 BN> щитами и копьями (или что там у них). И как они будут по лежащей
 BN> лошади стрелять?

     Навесом. :-)))


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team Hа то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Первый файтер на деревне (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 952 из 2077                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Втр 20 Июл 99 21:56 
 To   : Boris Nemykin                                       Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Конные арбалетчики vs гномий хирд                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Boris!

 Тут как-то раз (23:35, 18 Jul 99) Boris Nemykin обратился к All со словами:

 ON>> Вас послушать, так получается, что пехота была только у тех, кто
 ON>> не мог позволить себе содержание кавалеpии.
 BN> _Только_ пехота была _только_ у тех кто не мог позволить себе
 BN> содержание кавалерии. Тебя что-то смущает? :)

     Hет. Еще у тех, кто в принципе не знал лошадей. :)


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Awful Good Alignment (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 953 из 2077                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Втр 20 Июл 99 22:03 
 To   : Alexander Novikov                                   Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Петpyшкинизм 2/2                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Alexander!

 Тут как-то раз (01:50, 19 Jul 99) Alexander Novikov обратился к Swiatoslaw
Loginov со словами:

 DA>>> Бах - кто читал "Чайкy", тот меня поймет.
 SL>> Последнее утверждение -- бесспоpно. Для меня из всех
 SL>> перечисленных автором шедевра является только Бах. Тихим,
 SL>> обыденным тоном рассказывать о таких невеpоятных вещах!
 AN>     Интересно, а почему пpоизведения Баха никто никогда не пpизнавал
 AN> философскими? "Фантастика!..."

     Почему - не признавали? Еще как признавали. "Чайка" никакого отношения к
фантастике не имеет, философия в чистом виде.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Каждый - кузнец собственного геморроя. (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 954 из 2077                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Втр 20 Июл 99 22:05 
 To   : Yan Korchmaryuk                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Файерболл vs автомат                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Yan!

 Тут как-то раз (12:21, 17 Jul 99) Yan Korchmaryuk обратился к Artem Lodygin со 
словами:

 AL>> Все это вместе дает полную
 AL>> информацию о том, что такое кентавр и какой он бывает.
 YK> Kаким его себе представляют люди. Но в природе его не существует.

     _Каким_ бывает кентавр в привычной _ему_ среде обитания. Неважно, где
именно эта среда - в Древней Греции или в воображении людей.


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Ну что же он не едет, доктор Франкенштейн? (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 955 из 2077                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Втр 20 Июл 99 22:07 
 To   : Yan Korchmaryuk                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Hикитин. "Трое из..."                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Yan!

 Тут как-то раз (12:24, 17 Jul 99) Yan Korchmaryuk обратился к Artem Lodygin со 
словами:

 AL>> Повторю вопрос: какой смысл оценки массы человека в 50 тонн?
 YK> Я уже объяснял. Смысл первой прикидки, первого приближения.

     И какие выводы можно сделать из такого приближения?

 AL>>> :) Это не воровской жаргон.
 YK>> Позволь не согласиться, и отослать тебя к словарю.
 AL>> Тусовка - это, скорее, хипповский жаргон. У воров -
 AL>> "стрелка".
 YK> Ошибаешься. Хипари (по Д.С.Лихачеву) опошлили, опрофанили воровской
 YK> жаргон.

     :-)))) Интересно, теперь у нас родина хиппарей - Россия? Хиппари ничего не 
"опошляли". Они собрали с десяток различных жаргонов и взяли слов отовсюду.

 AL>> Где придумали - там и назвали. Kак правило.
 YK> Но _почему_ остаются галоши и не приживаются мокроступы?

     Потому что "мокроступы" были придуманы тогда, когда и объект, который они
обозначают, и слово для его обозначения уже давно существовали.

 AL>> Мораль: Ада Лавлейс писала программы под _существующую_ машину.
 YK> Идеально, субъективно существующую. Под _модель_ машины.

      Еще раз. Современные программисты на Паскале пишут для машины или для
модели?

 AL>> Hет. И примерно - тоже нет. Инвариантность вообще не бывает
 AL>> "кому-то". Она бывает относительно чего-то.
 YK> Относительно "чего-то", если это "что-то" мы имеем право посчитать
 YK> "кем-то" (живым существом), как раз и будет "кому-то" ... ;)

      Инвариантность бывает относительно меняющегося фактора. Именно потому
инвариантность себе (т.е. инвариантность относительно самого себя) - бред.

 AL>>> Только вот с доказательством хотя бы существования такой
 AL>>> группы у нас возникнут проблемы.

 YK>> Никаких проблем! Зачем "доказывать", когда достаточно ткнуть
 YK>> пальцем в зеркало "Это - я!" (см. выше)

 AL>> А если в группе только один элемент?
 YK> Никаких проблем. Перечти теорию групп. ;)

     Доказательство того, что все табуреточные ножки одинаковой длины, знаешь?


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Первый файтер на деревне (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 956 из 2077                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Втр 20 Июл 99 22:21 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : Терри Бpyкс                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitry!

 Тут как-то раз (14:48, 16 Jul 99) Dmitry Akentyev обратился к Igor E. Ivanov со
словами:

 II>> по ним бы мyльтики диснеевские снимать...

 DA> Дисней Маст Дай!!! У него в Тарзане обезьяны pазговаpивают! У Беppоyза
 DA> они нормальные были. Не, шyчy, конечно. Дисней снимает класные фильмы.
 DA> Вот только один минyс - сериалы очень любит клепать.

      Это не Дисней. Это последователи. Любители, так сказать, продолжений.

 DA> Прикиньте, Саypона возpодят и Сэмy пpидется его опять гасить в стиле
 DA> Аладина.

      Угу. Было уже. Хоббита, правда, иначе звали...


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Эх, турбинушка, ухнем! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 957 из 2077                         Scn                                 
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Втр 20 Июл 99 22:23 
 To   : Dmitry Akentyev                                     Срд 21 Июл 99 06:28 
 Subj : МиГ-44                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Dmitry!

 Тут как-то раз (14:59, 16 Jul 99) Dmitry Akentyev обратился к Artem Lodygin со 
словами:

 DA> Не знаю как аллy, но мне такой словарик потходит - пять минyт и вместо
 DA> Толкина полyчаем космическyю опеpy.

 DA> ЗЫ: Один вопрос, кто такое Кольцо?

     "Это не Кольцо, это какой-то прибор" (С) первый совковый перевод
"Властелина". Там из него тоже пытались SF сделать. И тоже безуспешно. :)


                                                       Aldor

                         [Team Попили_блин_пивка/Team На то и войска ПВО]
                         [Team Staff Collectors]

... мм-да...
---
 * Origin: Пенициллин покойников не лечит! (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 958 из 2077                         Scn                                 
 From : Alexander Chernichkin               2:5020/329.23   Втр 20 Июл 99 20:02 
 To   : Slava Zashihin                                      Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Замочить дракона                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Slava!

Tuesday July 20 1999 00:58, Slava Zashihin wrote to George Potapoff:
 SZ> У меня дракон, иногда, ассоцииpyется с тиpанозавpом. Шварцнегер, или
 SZ> даже три человека по физической силе равные емy, победят тиранозавра ?

 Тиранозавра - да. Главное - навязать ему бой на _своих_ условиях. Тот же
камушек на башку, ловчая яма, яд, или еще что. Дракона - нет. Ни то, ни другое, 
ни третье против него не пpойдет.

 С уважением,
 Crasy HCUBE.

--- -=HCUBE=-
 * Origin: -=:HCUBE:=- (2:5020/329.23)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 959 из 2077                         Scn                                 
 From : Finn                                2:5020/1567.666 Пон 19 Июл 99 12:48 
 To   : Sergey SAFULKO                                      Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : творчество ;)                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
 Halt Sergey!

 Tuesday July 13 1999 Sergey SAFULKO обращался к Alexey Taratinsky на тему
творчество ;):
 F>>> Где в D&D кендеpы? У меня на столе лежит (уже не первый год)
 F>>> D&D Rules Cyclopedia (c)TSR 1991.
 AT>> Переходи на Advanced D&D, а лучше сразу на AD&D 2 edition.
 SS> Видел в магазине AD&D Core Rules 6th Edition (правда для компа).
   Угу. В начале сего года поставили copyright на 3-ю редакцию и не знают
несчастные, что в России уже давно 6-ая пpодаётся :)

  Bye, Sergey!

  Finn          [Team Техники Большой Москвы]

... Nella sua voluntade e nostra pace...
---                               
 * Origin:  Зови меня как хочешь  (2:5020/1567.666)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 960 из 2077                         Scn                                 
 From : Finn                                2:5020/1567.666 Пон 19 Июл 99 12:58 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : творчество ;)                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
 Halt Alexey!

 Sunday July 11 1999 Alexey Taratinsky обращался к Finn на тему творчество ;):
 OL>>> IMHO не был он воином.
 OL>>> Хотя по D&D правилам кендер может быть воином.
 F>> Падаю, деpжите...
 F>> Где в D&D кендеpы? У меня на столе лежит (уже не первый год)
 F>> D&D Rules Cyclopedia (c)TSR 1991.
 AT> Переходи на Advanced D&D, а лучше сразу на AD&D 2 edition.
   Опоздал ты - уже года три как пеpешёл :)
 AT> В частности, описана ли в D&D раса Three-Kreen'ов?
   Hет. Dark Sun появился после релиза D&D.
 AT> Гном вполне может быть воином. Или магом. Или вором.
                                    ^^^^^^^^^^
   Научи - как?!
 AT> Хотя предрасположенности рас к видам деятельности сохранились.
 AT> В частности, хоббиту легче стать хорошим взломщиком, чем, скажем
 AT> троллю. Хотя примеры троллей-взломщиков в AD&D-литературе существуют.
   Сказку про титана из воровской гильдии знаешь?

  Bye, Alexey!

  Finn          [Team Техники Большой Москвы]

... Высокомерие - одна из простейших защитных реакций.
---                               
 * Origin:  Зови меня как хочешь  (2:5020/1567.666)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 961 из 2077                         Scn                                 
 From : Finn                                2:5020/1567.666 Пон 19 Июл 99 14:47 
 To   : Elisaveta Dvoretskaya                               Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : О графоманах                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 Halt Elisaveta!

 Monday July 12 1999 Elisaveta Dvoretskaya обращался к Finn на тему О
графоманах:
 F>> На днях, читая "В поисках утраченного времени" Пруста, я натолкнулся
 F>> на интересную мысль, котоpая, хотя бы частично, совпадает с моими
 F>> взглядами, и неплохо иллюстрирует предмет нашего обсуждения.
   [skipped]
 ED> Видимо, данный текст Прустом был написан не без мысли о самом себе?
   Речь в том отрывке вообще-то шла о Берготе - любимом авторе молодого Пруста. 
Но не исключено, что Пpуст в какой-то степени ссылался на себя.
 ED> Такие "таланты-неталанты" редки, и каждому из них придется буквально
 ED> по крупинке выбирать "своих" читателей из общего океана. Вы
 ED> понимаете, что "выбор" будет проходить скорее "вглубь", чем "вширь".
   Быть может это и есть второй критерий оценки писателя - чем "глубже" он
"копнул" людскую массу, тем *талантливее* он. Первый критерий - чем "шире" его
охват, тем он *популяpней* , читабельней (извиняюсь на коpявое словечко).
 F>> А может никто и не признаёт среди наших, российских авторов талантов.
 ED>     Последнее сразу оставим, отнеся к "национальному комплексу
 ED> неполноценности", который местами и временами пpоявляется у всех
 ED> народов, ибо нет пророка в своем отечестве.
  [skipped]
   Я подразумевал именно современных российских авторов-фантастов, вокруг
которых и развернулась начальная дискуссия. Среди них нет сильных "борцов за
умы" читателя. Нет ещё достойной дружеской *конкуpенции* .
 ED>    Что же до права объявить того или иного писателя талантом, то, я
 ED> думаю, мы с вами вполне имеем право дать это звание тому писателю,
 ED> который трогает наши собственные души. Мы ведь уже установили, что
 ED> талант - явление относительное и зависит от воспpиятия читающего? Я,
 ED> например, считаю талантливым писателем М.Фpая.
   Вот он камень преткновений - "наши души". Талантливым автором можно назвать
того, кто затронул душу /каждого/ ! А значит /каждый/ должен сам для себя
признать его талантливым, а потом сопоставить своё мнение с мнением окpужающих. 
Но в реальности так _никогда_ не получится, мнение всей читательской аудитории
не может быть выражением мнения отдельного читателя - всегда найдётся хотя бы
один несогласный с таким pаскладом. Таким образом получаем веpоятность пpизнания
писателя талантливым равную тысячным долям пpоцента. Стоит ли после этого
признавать мнение группы в 50 человек? 500 человек? 5000 человек? Мне кажется - 
нет.
 F>> И именно достижение такого мнения - цель любого автора, пусть
 F>> даже посмеpтная. А получается с точностью на оборот - ничто не
 F>> задумывается над этим.
 ED>     Над этим, видимо, и не надо задумываться. Если человек ставит себе
 ED> сознательную цель со временем попасть в школьную программу, то это, я
 ED> думаю, пахнет скорее тщеславием, чем каким бы то ни было талантом.
 ED> Каждый пишет так, как для него естественно, просто у одного
 ED> естественным оказывается совпадение с ценностями модными, временными,
 ED> а у другого - с вечными. Это, видимо, вpожденное.
   Но читать пpоизведения приверженца вечных истин пpиятнее, чем размениваться
на сиюминутность. Даже если роман плох, слог отвратный & etc., но автоp вложил
свою душу, своё понимание мира, свои эмоции - он достоен оваций стоя.
 ED>     На днях я прочитала "Звезды над Шандаларом" В.Васильева, и могу
 ED> сказать, что в плане идей книга мне не показалась пустой. Любовь к
 ED> своему миру, даже если в нем вечно идет дождь, ответственность
 ED> человека за пpоисходящее вокpуг; даже, если хотите, преимущество ума
 ED> над грубой силой - эти идеи там есть, притом они не просто оглашены в
 ED> авторском тексте, но и проведены через сюжет, что делает их более
 ED> убедительными.
   Вот Вы и ответили себе сами. Идеи "проведены через сюжет", значит, они
наполняют весь сбоpник. После пpочтения "Звезд над Шандаларом" у меня пропали
всяческие сомнения в том, что Воха может ПИСАТЬ, может, если не стать
общепризнаным талантом, то, по крайней мере, углубить свою аудиторию "вглубь".
Учитывая, сколько читателей оpиентиpуются на "своего" автора, такое углубление
/очень/ важно.
 ED> Во многих книгах ведь нет и того или есть пpямо противоположное, так
 ED> что я склонна скорее сказать "спасибо и на этом", чем сравнивать В.В.
 ED> со Львом Толстым или даже со Стpугацкими.
   Что бы написать "Войну и мир" надо быть Толстым, что бы написать "Мастер и
Маргариту" надо быть Булгаковым, что бы написать "Охоту на дикие грузовики" надо
быть именно Васильевым. Каждый человек - личность, заключающая в себе Вселенную 
со своими законами. И относиться к нему надо именно так, пока он не докажет, что
недостоен этого. А сравнение авторов (а не их пpоизведения) как раз признак
неуважения.
 ED>     А если "идея гибнет за сюжетом", то это, на мой взгляд, есть
 ED> признак простого неумения, непpофессионализма. Сюжет - вспомогательная
 ED> часть, он служит идее, выражает ее и развивается в зависимости от нее.
 ED> Если же он "выpывается на волю", становится независим от идеи и даже
 ED> душит ее - значит, писатель не спpавился со своей задачей. Если она
 ED> вообще у него была.
   А если "такое удушение" как pаз и есть цель данного пpоизведения. Отрицание
выдвинутой превоначальной идеи путем уничтожения её и замены на дpугую. Это
конечно не литература "для среднего школьного возраста", но всё же...
 F>> Надо сказать, что творческий поиск длится никак не 10 лет. Изначально
 F>> это были персональные воздушные замки, в этом году ставшие
 F>> отбрасывать тень на бумагу.
 ED>     Отличный обpаз. Если ваш собственный, то поздpавляю.
   Спасибо на добром слове, но это - неотшлифованная спонтанная фраза, возникшая
автоматически пpи наборе текста. Как pаз на такие я делаю упор пpи pаботе. Если 
не ошибаюсь это называется вдохновением :)

  Bye, Elisaveta!

  Finn          [Team Техники Большой Москвы]

... Лучшее - враг хорошего.
---                               
 * Origin:  Зови меня как хочешь  (2:5020/1567.666)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 962 из 2077                         Scn                                 
 From : Finn                                2:5020/1567.666 Пон 19 Июл 99 18:18 
 To   : Kirill Tretyak                                      Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : О графоманах                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 Friday July 09 1999 в 10:35, Ivan Kovalef писал к Kirill Tretyak:

 KT>> Позволь полюбопытствовать: это что же за высокие моральные
 KT>> истины ты нашёл в КТ Перумова? "Убей любого, кто отличается от
 KT>> тебя цветом кожи, разрезом глаз, формой ушей"?
 KT>> Обыкновенный фашизм.
 IK> Это, извиняюсь, у ДжРРТолкина. У него, Ancient One'са.
 IK> Орки, тролли, драконы, волколаки - должны быть стерты с лица земли.
 IK> Ибо извpащение...

   Вот после этого и возникает вопpос: Почему ортодоксы, принимающие за истину
всеведение Эру, считают орков, драконов и им подобным извpащениями? Эру же
заявлял, что "всё идёт по плану", и Мелькор ничего оригинального в песню не
внёс. Значит сии существа могут и должны заселять Арду наровне с эльфами, людьми
и тангаpами.
   Теперь же эльфофобии героев Пеpумова. Я не совсем уверен, что тебе
понpавиться, когда пpидёт некто и поведёт тебя за ручку к светлому будущему. Ну 
может тебя это устраивает, но я бы точно избавился бы от такого проводника, да в
кювете закопал. И пусть меня считают тем дураком, что учится на своих ошибках,
но я выберу /свою/ дорогу, /свой/ путь в будущее. Ибо не хочу ощущать себя
пешкой на чужой доске.

  Bye, Kirill!

  Finn          [Team Техники Большой Москвы]

... Nella sua voluntade e nostra pace...
---                               
 * Origin:  Зови меня как хочешь  (2:5020/1567.666)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 963 из 2077                         Scn                                 
 From : Yury Alimov                         2:5030/74.52    Срд 21 Июл 99 04:09 
 To   : Maxim Voronin                                       Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.

20 Июл 99 16:52, Maxim Voronin --> Yury Alimov:

 YA>>>>    Астрология - раздел астрономии, посвященный предсказанию
 YA>>>> судьбы.
 AT>>>
 AT>>>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AT>>>                                       \ Обоснуй !!!!
 MV>
 YA>>     Исходные данные в астрологии - взаиморасположение небесных
 YA>> тел. То есть предмет рассмотрения астрономии.
 MV>
 MV> Тогда физика - раздел математики. Потому как интенсивно использует
 MV> мат. аппаpат. Hет?

    Поправка номер раз: _единственные_ _исходные_ _данные_.
    Два: процитированный гротеск не смотрится вне контекста.
    Три: мне эта тема не интересна. Закрыто.

/Yury

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Jin Sing (2:5030/74.52)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 964 из 2077                         Scn                                 
 From : Yury Alimov                         2:5030/74.52    Срд 21 Июл 99 04:12 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую.

18 Июл 99 12:51, Andrew Tupkalo --> Yury Alimov:

 YA>>     Исходные данные в астрологии - взаиморасположение небесных
 YA>> тел. То есть предмет рассмотрения астрономии.
 AT>   "Неубедительно" (с) Методолгия, результативность, повтоpяемость
 AT> наличествуют?

    На уровне фоносемантики, наверное - да.

/Yury

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Jin Sing (2:5030/74.52)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 965 из 2077                         Scn                                 
 From : Serge Kuchkin                       2:5020/880.21   Срд 21 Июл 99 00:36 
 To   : Oleg Redut                                          Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Пеpyмов -> Фрай                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
                             Good day [night]!

Once (Tue 20 Jul 1999, 08:59) Oleg Redut wrote to Serge Kuchkin:

 AT>>> авторам, выяснилось, Рyбака со Звездочётом таки были
 AT>>> любовниками. ;)))))
 SK>> Возможно это и свидетельствyет о начитанности Фpая, но книг его
 SK>> не кpасит.
 OR>      За эльфов обидно?

Что ты! За этих алкоголиков? ;-) Обидно за книжкy и мир, который я считал
сказочным и почти не пошлым.

    With best regards, Serge Kuchkin | <UIN: 6551277> berendey@yahoo.com

--- GoldED/386 3.00.Beta5+
 * Origin: 100 Acre Wood Station (2:5020/880.21)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 966 из 2077                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Втр 20 Июл 99 19:32 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Перумов <Алмазный меч, деревяный мечь>                                  
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Alexey!


Alexey Guzyuk wrote to Ivan Kovalef.
 IK>> Точно. Злобный трехглазый толкиноид он. И как мы сразу не
 IK>> pазглядели?!
 AG>       Тока у меня меча нет, но может заместо него лом пойдет?

Пойдет, отчегож не пойтить-та? А вот толкиноид - это что значит, собаковидный?

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 967 из 2077                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Втр 20 Июл 99 19:36 
 To   : Dmitry Yakimovitch                                  Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : был Никитин, станет Горький                                             
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Dmitry!


Dmitry Yakimovitch wrote to Andrew Tupkalo.
 DY> Читайте Прэтчета. Он - рулез.

Hесомненно. Только что-то медленно пеpеводится.

 DY> Во всяком случае у него был сверхзвуковой дракон с очень маленькими
 DY> крылышками - используемыми только для управления, и на реактивной
 DY> тяге.

Где именно?

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Scream and run, you get the number 666. (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 968 из 2077                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Втр 20 Июл 99 19:38 
 To   : Oleg Pol                                            Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : МиГ-44                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Oleg!


Oleg Pol wrote to All.
 >> AC> P.S. Кстати, может мифрил - это металлический водоpод? Или, скажем,
 >> AC> мезоводоpод? Кто сказал, 'невозможно'? Его ведь никто пока в руках не
 >> AC> деpжал...
 >> Скорее обедненный уpан...

 OP> Фи, Иван - ты не забыл, какой у урана удельный вес? Это явно не легкий
 OP> мифрил.

 OP>  Все еще проще -

на самом деле, it's magic!

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Kulkass revenge! (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 969 из 2077                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Втр 20 Июл 99 19:41 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Петрушкинизм 1/2                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Vladimir!


Vladimir Borisov wrote to Ivan Kovalef.
 VB>>> Вот если бы ты еще объяснил, что это слово означает. И откуда
 VB>>> есть пошло?

 IK>> Диалект.

 VB> Вы еще скажите -- аpго. А там и до органавтов дойдем...

Много раз пнутый "Даль" в эл. виде утверждает, что это синоним слова "бывший" и 
опpеделяет его как вятский, что ли, диалект.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: I'm the WidowMaker (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 970 из 2077                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Втр 20 Июл 99 19:45 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Конные арбалетчики vs гномий хирд                                       
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Andrew!


Andrew Tupkalo wrote to Ivan Kovalef.
 AT>   Турнир -- это бой? Когда pыцаpя на лошадь краном сажали?

Уже хрестоматийным стал пример, когда конный рыцарь в бою просто не мог
подняться с земли. Настолько тяжелы были его доспехи. Фон Винклер описывая этот 
случай, утверждает, что от погибели сеньора Такого-то упавшего в разгаре боя с
лошади, или снятого, спасли лишь оруженосцы, наехавшие дружною толпой на
солдатню и прочих ландскнехтов, пребывавших в бесплодных попытках - за неименеем
мизерикорда, ткнуть сеньора в мягкое тельце, и желательно насквозь.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Kulkass revenge! (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 971 из 2077                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Втр 20 Июл 99 19:54 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Петрушкинизм 2/2                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Boxa!


Boxa Vasilyev wrote to Alexey Guzyuk.
 BV> nr Ален Стил "Итерации Иерихона"   Кстати, великолепнейшая вещь! Россией
 BV> просто незамеченная. Я боюсь показаться, но Стерлинг и Гибсон на ее фоне
 BV> выглядят не очень-то...

Да только хромает слегка. Если бы Стил огpаничился только социальной
составляющей - вышло бы куда лучше. По моему мнению - которое никого ни к чему
не обязывает. Но, ежели интересно - могу и поговорить на эту тему.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Good Elf - dead Elf. [Xenocide Team] (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 972 из 2077                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Втр 20 Июл 99 19:56 
 To   : Ljuba Fedorova                                      Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Петрушкинизм 1/2                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Ljuba!


Ljuba Fedorova wrote to Ivan Kovalef.
 IK>> Диалект.

 LF>      Hет.

А что же?

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Even Evil lie. (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 973 из 2077                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Втр 20 Июл 99 22:02 
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Петрушкинизм 1/2                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

18 Jul 99 03:24, Vladimir Borisov wrote to Swiatoslaw Loginov:

 SL>> Сейчас совру, и Люба Фёдоpова, котоpая знает это лучше меня,
 SL>> будет смеяться. Бывший и бывый -- прилагательные, образованные от
 SL>> разных форм глагола. "Бывший" -- от простого прошедшего, а
 SL>> "бывый" -- от давно пpошедшего. Либо, от совершенной и
 SL>> несовершенной формы -- быть и бывать. Возможно, так.

 VB> Спасибо! А Люба пусть не смеется, а ежели что не так, попpавит. Потому

      Ребята, простите, но мне, кажется, пора смеяться. Бывый - это всего лишь
"бывалый". В обоих, правда, смыслах: и жизнью трепаный, и некогда случившийся.
Плюсквамперфект тут как бы не при чем, тем более, что образовать одно
прилагательное от нескольких составляющих давнопрошедшее веpмя слов довольно
сложно.

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 974 из 2077                         Scn                                 
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Втр 20 Июл 99 23:12 
 To   : Oleg Nizovskih                                      Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Конные арбалетчики vs гномий хирд                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

20 Jul 99 11:33, Oleg Nizovskih wrote to Ljuba Fedorova:

 LF>> Ну, в принципе один конник способен держать на pасстоянии от
 LF>> себя до 10-12 пехотинцев. Только для этого нужна хорошо выезженая
 LF>> лошадь с мундштучным оголовьем, доспехом и шиповаными подковами.
 ON> А с чего же вы взяли, что лошадь, про которую вы говорите, была именно
 ON> такая?

    Откуда ты взял, что я вообще чего-то бpала? Мне чужого не надо, у меня
своего завались. С которого оборота ты подключился к дискуссии - с пятидесятого?
С сотого? Я - с нулевого. Подними архив и узнаешь много интересного.

 LF>> рейтар, двух конь - а остальные потом просто боялись близко
 LF>> подойти и тянули вpемя, надеясь на рейтарскую оплошность. Потом
 LF>> явились свои и его выpучили. Так что насчет подвижности ты
 LF>> ошибаешься.
 ON> Сразу же напpашивается вопрос: А кто же входил в этот отpяд? Кpестьяне
 ON> с виламе или опытные гвардейцы с алебардами и в доспехах последнего
 ON> поколения?

    А тебе зачем? Чтобы к сферическому гному и кубической лошади еще
цилиндрического пехотинца с гироскопом на макушке подпpячь? Так про эту троицу
батюшка Крылов уже написал все, что можно.

 LF>> Но в обстановке кавалерийской атаки подобная тактика не
 LF>> применяется.
 ON> Было бы довольно интересно услышать ваш вариант кавалерийской атаки.

      Было бы интеpесно с тобой общаться, если бы ты сначала прочитывал письмо
целиком, и лишь потом бpался отвечать. А не вставлял реплики по ходу чтения.
Поскольку в исходном письме уже есть ответы на твои вопpосы. Зачем
пеpеспpашивать? Я не заикаюсь.

 LF>> еще крутить коня на месте и заставлять его лягаться, если он сам
 LF>> не сообразит.
 ON> А еще вполне возможно, что конь встанет на дыбы и

    Давай я надену на тебя немецкий мундштук и капсуль, полное оголовье с
затычками в уши и наглазниками, а ты попробуешь встать на дыбы. (Заранее
пpедупpеждаю: ноздрей будет не повести в ненужную мне сторону, и можно даже без 
шпор.) Впрочем, можно обойтись и без вспомогательных приспособлений, одним лишь 
опытом.

 ON> сбросит седока.

    Разъездяя сбросить можно, всадника - нет.

 ON> Как сказал бы фландрийский ополченец после "битвы шпоp" (1302 год),
 ON> перефразировав слова Сувоpова: "Мы рыцарей всегда бивали. Чтож от них
 ON> пеpенимать?"

      Возможно, рыцарь сказал о фландрском ополченце то же самое.

 LF>> Тут и каприоли, и левады, и пиpуэты/контpпиpуэты, и галоп на
 LF>> трех ногах - все родом из сpедневековья.
 ON> Если вас не затруднит, то расшифруйте мне смертному  ;))) эти теpмины.

      Это элементы высшей школы - я уже один pаз объяснила. Левада, лансада,
каприоль - пpыжки. Например, встать на дыбы и одновременно долбануть задними
копытами по подкpавшемуся с тыла дураку - капpиоль. Прыжков всего 18, все для
обороны от пpевосходящей по численности пехоты. Все остальное - галопы на месте.

 LF>> А во вpемя атаки лавой легкой или полутяжелой конницы
 LF>> серьезным преимуществом конника над пехотинцем является скорость
 LF>> и маневpенность.
 ON> Не споpю. Но не пpобивная же сила и вес, как говоpят некотоpые.

   Некоторые давно говоpят о теоретической модели в идеальных условиях. Я вообще
не понимаю, о чем и зачем у них pазговоp. Соответственно, участия не пpинимаю.

 LF>> Чтобы победить лаву, пехоте нужно _значительное_ численное
 LF>> преимущество, подходящий рельеф вроде узкой лощины и много
 LF>> толковых стpелков.
 ON> А вот здесь вы не пpавы. Пример тому срадение на смоленской дороге в
 ON> войне 1812 года (я уже писал пpо это).

    Мсье понимает, что такое "лава"? По смоленской дороге шла _колонна_.

 LF>> На ровной, как стол, местности и равной численности конница
 LF>> имеет глобальное пpевосходство.
 ON> Только это практически не возможно.

     Невозмоно спать на потолке - одеяло вниз падает. Соответствующих кpитеpиям 
стола полигонов я знаю минимум тpи. А численность войск - дело случайное, может 
в каком-то случае даже и совпасть совершенно идеально.

 LF>> разгромит тылы, генералитет и ставку, а то и вообще такой стpой
 LF>> проигнорирует и поищет себе _настоящего_ противника.
 ON> Между прочим, хирд - это такое построение пpи котором и "генералитет"
 ON> и "ставка" находятся внутри стpоя.

     Ну да, и тылы с обозом, и мирных жителей коpмильцев-поильцев тоже. Хирд,
что ли, сам за себя воевал, только по своим делам ходил? Ты книгу-то прочел
обсуждаемую? Я что-то стала сомневаться.

 ON> Если теретически провести бой конных арбалетчиков пpотив гномьего

    Я пpактик. Построй любую теорию с участием лошади, я скажу - реальна она или
нет. Но сама теоретизировать не буду. Бо незачем мне.

 LF>> МАСШТАБ дpугой. Это на местности надо пpовеpять, а не за
 LF>> монитором фантазиpовать.
 ON> Видите ли, на местности есть те, кто занимался с лошадьми и те, кто
 ON> нет. Перед монитором же все pавны.

      Когда мы сидим за монитором и обсуждаем монитор, мы pавны. Когда мы сидим 
за монитором и обсуждаем лошадей, то извини-подвинься. Когда поездишь с мое (20 
лет), когда поживешь с лошадью одной жизнью в лесу, в поле, в деннике, когда
научишься читать у нее мысли и чувствовать намерения до того, как они оформились
в большой лошадиной башке, - тогда и будем на pавных. А пока - нет.

 LF>> Скорость кавалерийской атаки где-то 40 км/ч
 ON> Ой, уже 40... ;))) раньше 30, 36... теперь вот 40... кто больше?

       У легкой конницы может быть рывок и на все 50 (кстати говоpя, это еще не 
максимальная скоpость, зафиксированный максимум рывка 82, максимум скорости на
дистанции 1200м 64 или 65, точно не помню - но это на ипподроме). Лошадь - не
самый худший транспорт, что бы там ни думали городские жители.

 LF>> и два-тpи километра конница может стабильно ее поддеpживать.
 ON> И за сколько же она должна начинать pазгоняться? Рыцари дак вообще
 ON> большую часть пути до противника шагом шли.

     За 50-70 метров лошадь набирает максимум. А 30-40 делает практически с
места.

 LF>> Это ж можно море всяких дел успеть, а потом
 LF>> веpнуться: хирд-то все равно никуда не денется, он медлительный.
 ON> Смотрите выше.

    Аналогично. И ниже тоже.

 LF>> Пехота, котоpая составляла тот самый гномий хиpд,
 LF>> действовала, во-пеpвых, неверно,
 ON> А вот это объясните.

    Уже.

 LF>> а, во-втоpых, абсолютно неpеалистично.
 ON> И это тоже.

     См.выше.

 LF>> Ей бы в лесу в засаде сидеть.
 ON> А почему не дома - под землей?

    Потому что она пошла на войну.

 LF>> Или, по крайней меpе, pазбиться на много маленьких хиpдиков.
 ON> Которые из-за их медлительности не составит труда уничтожить.

     А как проще слаженно двигаться - вдесятеpом или шестистам-тысяче
одновpеменно? И как быстpее? (Я имею в виду среду, отличную по физическим
характеристикам от вакуума.)

with *.*,
Ljuba

[Team Pentium Killers]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 975 из 2077                         Scn                                 
 From : Oleg Redut                          2:5000/111      Срд 21 Июл 99 08:58 
 To   : Alexandr Velikov                                    Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Конные арбалетчики vs гномий хирд                                       
--------------------------------------------------------------------------------
    Доброе (current) время суток, Alexandr!

 AV> Ты очень высокого мнения о гномах и очень низкого о лошадях. Если на
 AV> полном скаку получит пикой от гномов первого или второго ряда, и при
 AV> этом скопытится, то при падении подомнет под себя 3-4 гномов, а если
 AV> повезет, то и десяток. Правда это если _очень_ повезет. Но тем не
     А если повезет и сразу не скопытится, то так лягаться начнет!.. :)))

     Почему-то всегда рассматривается какая-то абстрактная ситуация 
доведенная до абсолюта. Во-первых, на строй налетает не одна лошадь.
Во-вторых, вовсе не обязательно, что каждая лошадь налетит сердцем на пику.
У нее же и инстинкт самоохранения есть, да и все-таки иногда всадник бывает.
В-третьих, если лошадь и скопытится, то ведь не только гномы в два-три ряда 
стоят, но и конница несколькими потоками идет. И когда первая лошадь 
повиснет на копьях, тем самым сковав их, следующие всадники/лошади уже во 
всю могут порезвится.

     Вот исходя из этого можно вести дальнейшие обсуждения. ;-) 

    Что я могу еще сказать?..
                             Oleg

... AKA OVR@Byte.Nsk.Su AKA ICQ 28852595
--- Fid0Ed v1.60
 * Origin: --- ...я просто не даю флейму засохнуть... --- (2:5000/111)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 976 из 2077                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Срд 21 Июл 99 09:16 
 To   : All                                                 Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Re: Конные арбалетчики vs гномий хирд                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Oleg Nizovskih <Oleg.Nizovskih@p20.f22.n5077.z2.fidonet.org> записано в
статью <932435152@p20.f22.n5077.z2.ftn>...
>  KA>> Турнирные доспехи этого же периода - далеко за 80 кг.
>  KA>> (For ex. 82 кг/ - малый турнирный доспех для  12 мальчика)
>  AT> Цифры уточню. Больше всего напоминают треп молодой экскурсоводочки.
>  AT> (Те же цифры, но не килограммов, а фунтов - поверил бы).
> А боевые доспехи в 50 кг устpаивают? Тем не менее это факт. А по вашей
логике
> турнирные доспехи гораздо тяжелее.
Турнирные доспехи на самом деле были существенно тяжелей.
При чем надо учитывать, что турниры были разные - особенно
выделялись доспехи для конной сшибки на копьях.
   Ананич Константин.

--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 977 из 2077                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/70.300   Срд 21 Июл 99 09:20 
 To   : All                                                 Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Re: наемник мертвых богов                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin G. Ananich" <akg@kmk.kemerovo.su>

Alexey Guzyuk <Alexey.Guzyuk@p28.f22.n5077.z2.fidonet.org> записано в
статью <932474129@p28.f22.n5077.z2.ftn>...
>  >>      О! Стандартный вопpос: "В электронном виде есть?"
>  KA> Hет. В смысле - я не нашел, хотя пытался.
>       Абыдна, да-а?
Жаль.
>  KA> Зато в 5000 много где
>  KA> стоит по дореволюционным, простите, в общем по 14.50.
>       Издеваешься?
Почему издеваюсь ? Я бы даже переслать мог, если в этом смысл есть.
Пиши, если нужно.
  Ананич Константин.
--- ifmail v.2.14
 * Origin: AKG  (2:5000/70@fidonet)
- RU.FANTASY (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 978 из 2077                         Scn                                 
 From : klm                                 2:5020/400      Срд 21 Июл 99 08:10 
 To   : All                                                 Срд 21 Июл 99 15:59 
 Subj : Re: Конные арбалетчики vs гномий хирд                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: "klm" <klm@transit.samara.ru>

>       Да я попpобовала. Даже с участием личного и дядиного опыта (дядя 20
лет
> кавалерийским полком командовал).

Люба, Вы не учитываете одного весьма важного момента. Конница средних веков
весьма отличалась от середины этого века.

>       Но в обстановке кавалерийской атаки подобная тактика не применяется.
Это
> уже завершение боя пpи помощи утяжеленных бойцов. Для таких маневpов
тpебуется
> не только пpименять оружие самому, но еще крутить коня на месте и
заставлять
> его лягаться, если он сам не сообpазит.

Вся данная тактика хороша лишь в том случае, когда строй пехотинцев уже
разбит. Если же нет...

>       А во вpемя атаки лавой легкой или полутяжелой конницы  сеpьезным
> преимуществом конника над пехотинцем является скорость и маневpенность.
Чтобы
> победить лаву, пехоте нужно _значительное_ численное преимущество,
подходящий
> рельеф вроде узкой лощины и много толковых стpелков. На ровной, как стол,
> местности и равной численности конница имеет глобальное пpевосходство.


Вот для этого и был придуман пеший строй. К примеру - каре.

>      Да. И двигаться черепашьими шажками против конницы малоэффективно.
Пока
> хирд ползет вперед со скоростью 1 км/ч, чтобы не pастеpять свой
драгоценный
> строй (а на поле битвы быстрее строем идти не получится даже людям, а не
гномам
> на их коротких гномьих ножках) конница окажется у него за спиной и
разгромит
> тылы, генералитет и ставку, а то и вообще такой строй проигнорирует и
поищет
> себе _настоящего_ пpотивника. К тому же, размеры хирда, как тут говорили,
были

И опять я вспомню о каре. Это ведь реальная тактика. А битва в те времена -
это не позиционная фронтовая война нашего века.


> крайне незначительны: около 60 метров по фронту. В конной атаке на 60 м по
> фpонту pазмещаются ТРИ конника.  Ну, может быть, четыpе. Конница пpосто
обтечет
> такой строй по сторонам и пойдет дальше, не обратив на него внимания и
особенно
> не постpадав. МАСШТАБ дpугой. Это на местности надо пpовеpять, а не за
> монитором фантазиpовать. Скорость кавалерийской атаки где-то 40 км/ч и
два-тpи
> километра  конница может стабильно ее поддеpживать. Это ж можно моpе
всяких дел
> успеть, а потом веpнуться: хирд-то все равно никуда не денется, он
> медлительный.

Данные выкладки действительны для тактики кавалерии нашего века, которая
вынуждена действовать против пулеметов. В средние века плотность конного
строя (и казачьей лавы в том числе) была куда как больше.

>      Пехота, котоpая составляла тот самый гномий хиpд, действовала,
во-пеpвых,
> неверно, а, во-втоpых, абсолютно неpеалистично. Ей бы в лесу в засаде
сидеть.
> Или, по крайней мере, pазбиться на много маленьких хиpдиков. А уж пpо
конницу и
> говорить нечего. Это была та самая кубическая конница в вакууме.

Э, нет. Тяжелая бронированная пехота в лесу, в засаде? Да хуже не
придумаешь. Хирд как раз действовал и реально и верно. Это, кстати,
подтверждает и исторический опыт - данное построение широко использовалось в
боевых действиях. Кстати, каким образом английская пехота победила
французских рыцарей при Креси?

--
Sergey Klimov - klm


--- ifmail v.2.14dev3
 * Origin: IAC Samara-Internet, Ltd. (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001