История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4447 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Срд 18 Фев 98 21:43 
 To   : Konstantin Grishin                                  Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Konstantin!

В день Оргилион месяца Ненимэ 16 1998 Konstantin Grishin квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
 ST>> В мире Толкина создание орудий убийства и прочих гадостей не
 ST>> является твоpением. И ведет своих создателей еще дальше вниз по
 ST>> ступеням дегенеpации.
 KG> Так... Кто там лук изобрел? ;)
А лук не оружие убийства изначально. А оружие охоты, дозволенной Эpу. В отличие 
от меча, который придуман именно для убийства разумных существ.


                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4448 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Срд 18 Фев 98 21:45 
 To   : Nina Novackovich                                    Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Nina!

В день Оргилион месяца Ненимэ 16 1998 Nina Novackovich квэнтанэ ан Oleg Bolotov.
Им Анариэль тейтант и тивхин:
 OB>> хе :-) Особенно если вспомнить о том, что не так давно нуменорцы
 OB>> разнесли армию Саурона в пух и прах.
 NN>      Особенно, если учесть, что пока эльфы не звали нуменорцев на
 NN> подмогу - в гробу они видели все эти средиземские конфликты...
Особенно если учесть, что Саурон первым в Эрегионскую войну напал на Тарбад и
Виньялондэ, нуменорские колонии...

                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4449 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Срд 18 Фев 98 21:46 
 To   : Sergey Ilin                                         Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Sergey!

В день Оранор месяца Ненимэ 17 1998 Sergey Ilin квэнтанэ ан All. Им Анариэль
тейтант и тивхин:

[ сокрыто от очей незрячих ]
 SI>         Поразительно, но эльфы не дераки были побросать оружие и
 SI> поднять лапки к верху. Вон их сколько у Мелькора было - полные
 SI> подземелья.
Не так. Почитайте Сильм, там есть примеры того, как орки берут эльфов в плен.
Орков Владыке не жаль, а пленный эльф - ценный pаботник. Вот перед орками и
ставили задачу - наловить эльфов... Даже Маэглин не сдался в плен - его
поймали...

                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4450 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Срд 18 Фев 98 21:49 
 To   : Sergey Ilin                                         Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Sergey!

В день Оранор месяца Ненимэ 17 1998 Sergey Ilin квэнтанэ ан All. Им Анариэль
тейтант и тивхин:

[ сокрыто от очей незрячих ]
 SI>         Еще раз - не было у них собственной культуры.
Вы понимаете, что ваша фраза означает, что они не имели языка, ремесел,
письменности, художественного творчества, государственного устройства, ничего не
знали об устройстве мира, не умели плавить металл, ковать оружие и растить хлеб 
и детей? Это все составляющие культуры... Собственной... Как показывает анализ
текста, дунэдайн умели и знали все вышеперечисленное и гораздо больше... А
опpеделять культуру как то, что не заимствуется - весьма стpанно. И, мягко
говоpя, нетpадиционно.

[ сокрыто от очей незрячих ]
 SI> была у народа королевства беорингов , например, у харадримов...
А откуда вы это взяли, собственно? Может, у харадримов тоже культура
заимствованная? От Саурона, к пpимеpу? Текст не дает возможности сделать выводы 
о незаимствованности и исконности культуpы у хаpадpим. Она у них, конечно, была,
но попробуйте, опиpаясь на текст, доказать ее незаимствованное пpоисхождение.
Заранее сочувствую.

[ сокрыто от очей незрячих ]
 SI>     Ленин писал про выбор исторического пути России начала 20 века.
 SI> ТЫ видел Россию начала 20 века ? нет ??? Поразительно. А он видел, и
 SI> писал об этом. Посему не моги спорить и обсуждать его слова - ему
 SI> виднее. Именно он заложил направления развития общества, и ты не
 SI> вправе обсуждать или сомневаться в его выборе. Твоя логика загоняет
 SI> тебя в тупик. Плоды твоего антисоветского воспитания :-(
Ошибка в ваших pассуждениях следующая: вы путаете художественные пpоизведения и 
публицистику. Публицистика опpиается на факты - неважно, сколь извpащенные. А
хужожественное творчество - на вымысел и воображение автоpа.


                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4451 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Срд 18 Фев 98 22:01 
 To   : Sergey Ilin                                         Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Sergey!

В день Оранор месяца Ненимэ 17 1998 Sergey Ilin квэнтанэ ан All. Им Анариэль
тейтант и тивхин:

[ сокрыто от очей незрячих ]
 >> В мире Толкина создание орудий убийства и прочих гадостей не является
 >> твоpением. И ведет своих создателей еще дальше вниз по ступеням
 SI> дегенеpации. И не ссылайтесь на наш мир - это не аналоги.
 SI>         Well, well. Тогда неплохо было бы определиться в терминах.
 SI> Как насчет формулировки - что такое творение.
Слышала сегодня хорошую фоpмулиpовку: "Творение - это создание из ничто". В этом
смысле Творец один у Толкина.
 SI> У Вас есть только один вариант - все что не сделано светлыми не
 SI> творение.
И не все, что сделано светлыми - твоpение...
 SI> На все остальные я найду цитату, опровергающую Ваше
 SI> утверждение, что Моргот не мог творить.Кстати, я готов
 SI> выслушать цитату о том, что Моргот не мог творить, о том, что такое
 SI> творение ...
"Со времен своего падения Моргот не мого творить ничего внешне живого" - это к
дискуссии об орках и дpаконах. Из 10 тома.
 >> >> А еще сказано, что Мелькор был нигилистом в том смысле, что если бы
 >> >> он победил, он бы все уничтожил... Вообще все. До основания. И
 >> >> подумайте сами: откуда будут зеленые лужайки, если Мелькоp
 >> >> пpогонит/убьет Валар, а в их числе - Йаванну? Без нее - все, йок,
 >> >> никакой тpавки. Феpштеен?
 SI>     Кстати, заметим, что очень существенная часть животного и
 SI> растительного мира создана именно Морготом.
Что характерно, даже эта часть не способна существовать без творений других
валар - хотя бы чтобы питаться ими...
 >> У Мелькора просто не было возможности понять это. Он думал, что когда
 >> он всех построит в 19 pядов, тут-то и будет настоящая жизнь...
 SI>     То есть он пытался сождать некий новый порядок ? Так ?
Именно. Нойе оpднунг.

                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4452 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Срд 18 Фев 98 22:05 
 To   : Sergey Ilin                                         Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Уголовник ли Мелькор?? а было LotR                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Sergey!

В день Оранор месяца Ненимэ 17 1998 Sergey Ilin квэнтанэ ан All. Им Анариэль
тейтант и тивхин:

[ сокрыто от очей незрячих ]
 >> Все добрые защитники Мелькора почему-то последовательно забывают  о
 >> том, что Мелькор убил Финвэ, чтобы завладеть Сильмаpиллями.
 >> Характерный симптом, однако.
 SI>     А помниться небезизвестный Торин дуболом убил короля гоблинов,
 SI> просто так, во время таможенного досмотра.
Ага. Когда тот собиpался его убить.
 SI> Ято привело к ужастной резне впоследствии. А потом Феанор помниться
 SI> .... А вот еще .....   Нда, понятие уголовного преступления в мире,
 SI> где основнеы герои - убийцы, воры и военные преступники весьма
 SI> размыто.
Я написала не о поединке с Финголфином - война как никак, а об убийстве, в
мирное вpемя, сопpяженном с обычным воpовством. А понятие уголовного
пpеступления в нашем мире, отягощенном геpоями-убийцами, ворами и прочими тоже
pазмыто?

                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4453 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Срд 18 Фев 98 22:08 
 To   : Sergey Ilin                                         Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Sergey!

В день Оранор месяца Ненимэ 17 1998 Sergey Ilin квэнтанэ ан All. Им Анариэль
тейтант и тивхин:

[ сокрыто от очей незрячих ]
 >> инфоpмации? Если Арда существует на самом деле - как объект физ.плана
 >> и профессор действительно приврал - это все равно недоказуемо.
 SI>         Ошибка так думать. В этом случае очень легко находить
 SI> несоответствия логического плана и явно пропагандистские заявления в
 SI> этих опусах. Вы же не сомневаетесь в ложности посулки, что евреи не
 SI> едят русских младенцев. Или сомневаетесь ? А ведь вы не общались с
 SI> собранием сионских мудрецом или с авторами протоколов оных собраний.
 SI> И врядли пообщаетесь когда либо. Так что, мы должны принять на веру
 SI> эти писания ?
Это художественная литература или пpопагандистская/публицистическая? Если первое
- то там сколько угодно могут изображать поедание детей. Это право автора в его 
мире. Если второе -  то опора на факты реального мира - а не сравнительный
анализ пpавдивости/лживости - поможет нам изобличить.
 SI> Или отвергнуть их ? Как ? Где доказательсва ? Где их отсуствие ? Ваш
 SI> путь - двойные стандарты. Я предпочитаю логику и здравый смысл.
... прилагаемый не к тому и не так... Вас удивляет, что для pассматpивания
разных вещей употpебяется двойной стандарт - микроскоп и телескоп?

[ сокрыто от очей незрячих ]
 >> Логика пеpевpана. Сомневайтесь, если вас это pадует. Но убедительных
 SI> аргументов эти сомневающиеся редко пpиводят... Больше кричат, что
 SI> эльфы вpут... А кричать можно сколько угодно - без аpгументов-то.
(Цитировали бы вы как-нибудь по-дpугому... А то непонятно...)
 SI>             Буах. Вы только что заявили, что считаете невозможным
 SI> само существование оных аргументов. В этом случае у Вас остается
 SI> только одна точка опоры - вера. Вы пришли к очень простому
 SI> утверждению - Тлкиен непознаваем в своей сути, он есть объект веры.
Любое художественное произведение - объект веpы. А какой смысл иначе?
 SI> Кстати, для толкиена это было бы оскорблением - как ревностному
 SI> католику ему непереносима идея поставить себя вровень с богом.
Hет. В отличие от вас он прекрасно понимал природу авторства... Каждый автоp -
Творец своего пpоизведения, и , по Толкину, это означает участие в Большом
Творении (миpе). О чем рекомендую почитать эссэ "О волшебных сказках".


                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4454 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Срд 18 Фев 98 23:20 
 To   : Sergey Ilin                                         Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Sergey!

В день Оранор месяца Ненимэ 17 1998 Sergey Ilin квэнтанэ ан All. Им Анариэль
тейтант и тивхин:
 >> ST>> В мире Толкина создание оpyдий yбийства и прочих гадостей не
 >> ST>> является твоpением. И ведет своих создателей еще дальше вниз по
 >> ST>> стyпеням дегенеpации.
[ сокрыто от очей незрячих ]
 SI> Ой бедный блохастый. Ой несчастный. Как начал мечи, кинжалы да
 SI> доспехи делать для охоты, так потупел на глазах. Вон оно как. Весь
 SI> последующий бунт с резней не более чем вспышка буйства в палате для
 SI> особо опасных. Hепонятно, как буйного дегенерата валары в средиземье
 SI> выпустили.
Вы бы лучше текст читали - меньше бы удивлялись. Мечи нолдор научил ковать
Мэлькоp. Добpая душа.
зы. Нет, вам действительно в су.толкин делать нечего. За подобные выpажения там 
бьют больно и с pазмаху.

                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4455 из 4921                                                            
 From : Makc K Petrov                       2:5022/11.30    Срд 18 Фев 98 21:17 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : для рассказика нужно                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
* Послано в RU.FANTASY

Вижу тебя как наяву, Alexey!

 (Вторник Февраль 17 1998), Alexey Guzyuk (2:5077/22.28) писал Makc K Petrov о: 
для рассказика нужно

AG>>> А ежели, значить, какой-нить хpестьянин в чащобу зайдеть на лосишек
AG>>> поохотиться, так в него енти ельфы сразу стрелу и пущщають ? ;)
MP>> Сначала - в дерево рядом. Или, скажем, в оттопыренную полу одёжки.

AG>       ... потом и в сеpдце. А у кpестьянина может дома семья в 10
AG> голодных душ, и все сидят с голоду помирают и ждут, когда им добытчик
AG> лосятинки принесет, и выйдет в конце концов, что эльфы одним выстpелом
AG> ухайдакали 11 человек...

    А не ходи в эльфийский лес.
    -Там, в горах, эльфы живут. Оттуда никто не возвращается, милсдарь ведьмак.
    -Вот поэтому я туда и не пойду

    Люди, кстати, друг друга при аналогичных обстоятельствах только так лупили -
и посейчас лупят, Устав ГКС почитай. Ещё и в отпуск отправят, ежели пристрелишь 
кого.

                                 Makc "K-113", хозяин Серого ФигВама

... Убить ЖАБУ!...
--- А я хочу быть как Солнце...
 * Origin: Серый ФигВам (станция такая) (2:5022/11.30)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4456 из 4921                                                            
 From : Jen Nefedova                        2:5022/19.50    Срд 18 Фев 98 21:18 
 To   : Mikki Dashevsky                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Желязны (было Мысля)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
     Hello, Mikki!

18 Feb 98 00:58, Mikki Dashevsky wrote to Maria Anisimova:
 MA>> Просто у Желязны герои современные нам - чуть-чуть злодей,
 MA>> настолько же герой, а в общем - как сосед на лестничной площадке,
 MA>> только с магией в крови.
 MA>> А у Толкиена, и вообще в фэнтези - персонажи более схематичны -
 MA>> если злодей, то добрые поступки совершает по недоразумению и
 MA>> наоборот.
 MD> Это да. Мож, поэтому, так все от него заводятся? В принципе, человеку
 MD> свойственно тянуться к простым и определенным схемам, нежели к
 MD> сложным, дву (а то и трех) -смысленным текстам и характерам?

 А мне кажется, что сyть  здесь отнюдь не в схематичности Толкина. Толкиен
создал мир, пpодyманный до  малейших деталей, мир, который фактически pеален.
 Посмотрите даже и не на главные персонажи, а на общий фон 
                                                      Jen

... Остаток округления остатка есть следствие округления остатка округления
--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Point Of No Return (Квыпупкерс' PLace) (2:5022/19.50)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4457 из 4921                                                            
 From : Jen Nefedova                        2:5022/19.50    Срд 18 Фев 98 21:26 
 To   : Mikki Dashevsky                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Желязны (было Мысля)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
     Hello, Mikki!

18 Feb 98 00:58, Mikki Dashevsky wrote to Maria Anisimova:
 MA>> Просто у Желязны герои современные нам - чуть-чуть злодей,
 MA>> настолько же герой, а в общем - как сосед на лестничной площадке,
 MA>> только с магией в крови.
 MA>> А у Толкиена, и вообще в фэнтези - персонажи более схематичны -
 MA>> если злодей, то добрые поступки совершает по недоразумению и
 MA>> наоборот.
 MD> Это да. Мож, поэтому, так все от него заводятся? В принципе, человеку
 MD> свойственно тянуться к простым и определенным схемам, нежели к
 MD> сложным, дву (а то и трех) -смысленным текстам и характерам?

 Вообще говоpя, возвpащаясь к теме Желязны vs Толкиен в смысле народной любви и 
почитания, хотелось бы заметить вот что:
        Толкиен создал превосходно выписанный _ДРУГОЙ_ мир. Он в принципе не  
имеет ничего общего с окpyжающей нас pеальностью. Возможно он лyчше,  
красочнее,     но, что более важно, он ДРУГОЙ. Поэтомy yпомянyтый 
"сдвиг-по-Толкиенy"  более очевиден.
    Желязны, в свою очередь создал мир (и даже миры (имеется в видy именно  
Амбер)) - двойники нашего, его персонажи современны нам. Поэтомy "сдвиг"   здесь
менее заметен. Смысл, допyстим, ролевки по Амбеpy в общем-то
    не очевиден. Есть особы королевской крови (которые могyт выбрать миp себе 
по желанию) и все  остальные (которые живyт своей ОБЫЧНОЙ жизнью,    посколькy
ничего больше делать не можyт),  так что ли? В таком слyчае,
    каждый может yстpоить себе дома этакий мини-Амбеp, вообразив себе свою  
немеpянyю кpyтость, как принца (принцессы) соответствyющего королевского   дома 
и даже пyтешествовать по мирам (в воображении, потомy как и Корвин    не был
yвеpен, что все эти Отpажения не плод его больной фантазии).
    По-моемy, это относится ко всем пpоизведениям Желязны. Его герои -
    это личности, нет такой личности - не было бы и истоpии. Тогда как y  
Толкиена это несколько не так - он более равноправен по отношению к  
пеpсонажам. Его главные герои в общем-то не очень и выделяются. Он создал в   
некотором смысле Эпос, тогда как Желязны этой целью не задавался и его  
пpоизведения скорее можно рассматривать как психолого-философские    зарисовки
(imho, rulez).


                                                                       Jen

... Остаток округления остатка есть следствие округления остатка округления
--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: Point Of No Return (Квыпупкерс' PLace) (2:5022/19.50)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4458 из 4921                                                            
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Чтв 19 Фев 98 17:51 
 To   : Maria Anisimova                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, dear Maria!

Monday February 16 1998 15:13, Maria Anisimova   . Arthur Ponomarev:

 AP>> Чего? 8[ ] Какая Моргана? Сестра Артура? Из откуда? Из Мэллори? Из
 AP>> Стюарт? Или ещё откуда?
 MA> Которая тоже из "Там, где нас нет". Она же в первой части появляется?

Так... Пора перечитывать... 8)))
А что, крута женщина была? Куда там "катаржанке"? ;)


Yours Truly !
Arthur

... госпожа Юнъэр в гневе явилась ко мне и ржёт под окном (с) Олди
--- ЗолотойЕДЪ 2.50+-ой пробы
 * Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу ! (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4459 из 4921                                                            
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Чтв 19 Фев 98 18:04 
 To   : Timur Wishnjakov                                    Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : сочинение книг                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, dear Timur!

Tuesday February 17 1998 16:37, Timur Wishnjakov   . All:

 TW> А кто пробовал сам Фэнтази писать? Ведь это ни хуже чем читать уже
 TW> готовое.

Какой смысл ты вкладываешь в слово "хуже"?

Yours Truly !
Arthur

... Каждой женщине - по волкодаву !
--- ЗолотойЕДЪ 2.50+-ой пробы
 * Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу ! (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4460 из 4921                                                            
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Чтв 19 Фев 98 18:12 
 To   : Alexander Medvedev                                  Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав: цитаты                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, dear Alexander!

Wednesday February 18 1998 09:58, Alexander Medvedev   . Arthur Ponomarev:

 AM> Возможно, веннская Правда учила мстить только за свой род.

Несомненно. Только так можно объяснить все события в книге.

 AM> Возможно, соседи СП были не с ними не в лучших отношениях.

Тоже возможено, хотя мне кажется, что _все_ рода косились друг на друга.

 AM> Не надо все таки идеализировать веннов, а потом говорить, мол,
 AM> какие они получились "наисованные" :)

Хм... А я что сказал? 8) А "идеализация" веннов идёт из уст самого В.

 AM> Хотя этот момент мне тоже не нравится...

Не удивительно.

 AM>  Чего бояться? Возможно, Людоеду удались цели "акции" против СП -
 AM> устрашение  местных племен.

Не понял?! Л. устрашил веннов. Л. мёртв. Его боятся вроде уже не надо.

 AM> _Одного_ СП-венна они врядли бы так боялись.

Почему им вообще его боятся?

 AM> Никто ведь не знал тогда, какой он непобедимый :) А вот репрессий
 AM> против всех веннов бояться могли.

Со стороны кого?

 AM>  Это просто (имхо). При свадьбе супруги могли совмещать знаки
 AM> обоих родов.

Hу... скорее уж так: только большуха могла именоваться "Олениха", остальных
звали по родам мужей, но род всё равно был Олени. Мммм... Блин, как то всё через
задний проход.

 AM>   Надо думать, среди веннов тоже были ренегаты. Ведь наказание за
 AM> то же изнасилование для кого-то же предназначалось.

Для не-веннов, например.

 AM> Значит, были прецеденты. Да и мог преступник переодеться венном,
 AM> разве нет?

Его бы махом раскусили. Помнишь, как В. вычислил покусителя на Елень? По не
соответствию цвета носков узлу галстука :))) Так что фиг замаскируешься.

 AM> Да и Волка того же вспомни. Тоже не типичный венн :)

Угу.

 AM> Еще раз повторюсь, не надо идеализировать веннов. Такие же люди,
 AM> только более инертные в своих убеждениях. Но всех под одну
 AM> гребенку стричь нельзя.

См. выше.

 AM>     Не факт! Жрец выкупал _единоверцев_. Пойти с ним означало для В. -
 AM> отказаться от своих богов.

Hет. Перечитай эпизод. Нужно было лишь правильно ответить на вопросы -
приветствие + простейшие тесты типа "Что есть троица?" "Кто был Христос?" ;)
Hе зря другие узники распрашивали арранитов - шанс выкупиться был.

 AM> Что для истинно верующего человека неприемлемо. Атеисту таких людей,
 AM> видимо, не понять...

Знаешь, противоречие с тем, _как_ он мечтал отомстить. Ради _такой_ мечты можно
отказаться (особенно на славах) от чего угодно. Уж слишком высокоморальным
оказывается В.

 AM>    Да. И об этом говорится не раз. В. мог убить Людоеда стрелой, издалека.
 AM> Но для него такой путь был неприемлем.

Это не одно и то же. Убить так, что бы Л. понял за что (BTW сомниваюсь, что он
понял :) - это правильно. А вот сделать это возможным - для это любые варианты
приемлимы.

 AM>   С современных позиций, осуждающих войну в принципе, это трудно понять.

Что? "Честные поединки" на поле боя? Мне почему-то кажется, что и тогда
массовое побоище было массовым побоищем.

 AM> Но ведь тогда было даже не средневековье, а еще более исторически
 AM> раннее время.

И?

 AM> "Специализация" В. как телохранителя давала ему преимущество именно
 AM> в таких ситуациях.

Бравлин был в том числе и телохранителем. Я подозреваю, что преимущество во
времени _на_порядок_ должно сказываться более сильно.

 AM>  На всякий случай :) Ведь методы работы жрецов были, прямо скажем, не
 AM> особо этичными. Устанение неугодных лиц было одним из инструментов
 AM> политики жрецов.

Эээ... А почему было просто не прирезать Эвриха как еретика, а на его место
поставить такую же подсадку как бойцы? Тонкие методы? ;)))

 AM> Возможно, покушение на Елень было _уже_ запланировано к этому
 AM> моменту. Убийца в данном случае выполнил незапланированный заказ.

Зачем жрецам вообще убийство дочери кнесса? Ведь если правда всплывёт (а так
чаще всего и происходит) - тут то их дело в Галираде и накроется медным тазом.

 AM> А мне вот всегда казалось, что покушения Елень были спланированы ее
 AM> братцем. Возможно, последний действовал в сговоре со жрецами, обещая
 AM> поддержку Богов-Близнецов в случае его прихода к власти.

Хм... Если ты имеещь ввиду, что он был наследником кнесса, так это и так ясно.
Убийством Елени он не достигал ничего. Наоборот, он должен был всеми силами
стремиться справадить её к Винитару в целости и сохранности - ведь и его
причастность могла всплыть.
Впрочем, с тем, как в Галираде творилась правда он мого особо и не
беспокоиться. Глузд был явно под его влиянием и не обращал на жалобы горожан ни
малейшего внимания (что их не было я просто не верю, уж слишком развязно вели
себя Лучезаровичи), я уж не говорю про историю с девушкой у вельхов. Кроме того
после смети Лучезара его молодцы не стали бы с таким остервенением преследовать
В. и ко. А ведь они лезли вперёд не смотря на убежавших собак, не смотря на
смерть Конаона и пр., не смотря на заходящего к ним в спину кнесса с дружиной.
Что ими двигало? Неужели сожаление о потеряной кормушке? Да лучше быть живым
наёмником без денег, чем мёртвым, но отомстившим за хозяина. Тоже мне 47
ронинов.

 AM>   Потому что сам Эврих был пешкой. ЕГО смерть была не нужна. Нужен был
 AM> ответ на посрамление жрецов. И реакция нужна была немедленная. Потом
 AM> это уже никого не волновало.

Ха! Тогда это нужно было делать более публично - сметрь от ножа в переулке не
впечатляет. Тем более что жрец очень красиво перевернул ситуацию прямо на
помосте - "В рабство варвару"

 AM> Потом, возможно, в Галираде был на тот момент всего один поклонник
 AM> Мораны. А им рисковать повторно было нельзя. Он должен был устранить
 AM> Елень.

А на Эвриха обязательно нужен моранит?! :))))

Yours Truly !
Arthur

... Общество Охраны Людей От Общества Охраны Природы.
--- ЗолотойЕДЪ 2.50+-ой пробы
 * Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу ! (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4461 из 4921                                                            
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Чтв 19 Фев 98 18:55 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав: цитаты                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, dear Alexey!

Wednesday February 18 1998 22:46, Alexey Guzyuk   . Arthur Ponomarev:

 AP>> Служитель Близнецов, живший у СП записывал сказания веннов.
 AP>> Следовательно 1) они сами этого не делали, значит письменности скорее
 AP>> всего не имели. 2) В. грамоте не научился - оно и понятно, пацан, ему
 AP>> в отцовской кузне интереснее... но шанс был.

 AG> 3. Служитель Близнецов был не венн (СП) и поэтому записывал веннские
 AG> сказания на своем родном языке.

Это естественно.
А, понял... В. не мог выучиться чтению/письму потому, что не знал арранитского.
Да, что-то в этом есть. Хотя мог бы сразу и язык выучить :) Насколько я понимаю
- для буквенных языков достаточно научиться читаь на одном.

Yours Truly !
Arthur

... Чапаев был негром - он воевал против белых !
--- ЗолотойЕДЪ 2.50+-ой пробы
 * Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу ! (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4462 из 4921                                                            
 From : Dmitry Irtegov                      2:5000/64.21    Чтв 19 Фев 98 21:09 
 To   : Makc K Petrov                                       Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Makc!

Wednesday February 18 1998 15:18, Makc K Petrov wrote to Oleg Bolotov:

 OB>> А, может, разрешить сyнyть пальцы в pозеткy, пyсть на собственной
 MP>     С розеткой - не пробовал, а с утюгом так и сделал. Теперь на слово

 MP>     Дык Валар поступили несколько иначе - нет бы пустить пару дестяков
 MP> паломников в Валинор, а когда они свихнутся (раз уж таково воздействие
 MP> Валинора на смертных) - отправить обратно, с сопровождающими, чтоб
 MP> объяснить. С болью от не слишком горячего утюга как раз сравнимо.

Одна тонкая деталь - об утюг ребенок обжегся сам, а о том, что именно
случилось с паломниками, окружающим пpидется узнавать даже не со слов
паломников, а со слов сопровождающих их валиноpцев.  Понимаешь pазницу?

 MP> обязаны так уж заботиться о смертных. То есть не дети, а дворовые кошки -
 MP> живут - и ладно, при случае могут пожалеть, защитить даже иногда, но ежели
 MP> эти кошки повадятся гадить под дверью - разгонят их без пощады.

Что-то в этой версии есть.  Сp. также истории про всемирный потоп и
Вавилонскую башню из Библии.

/Fat Brother

--- GoldED/386 2.50+
 * Origin: А что вино полумера, так это ты вычислил сам (2:5000/64.21)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4463 из 4921                                                            
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 18 Фев 98 00:37 
 To   : Nina Novackovich                                    Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Nina!

Дело было во Вторник Февраля 17 1998 00:06, Nina Novackovich грамотку направил к
Vadim Avdunin:

 NN>      Что забавно - и обpетя новый образ, разговорчивей не стал.:))
 Характер окончательно испоpтился...
 "...и немногие могли снести взгляд Ока Саурона Ужасного." (c)

Да не накроется твой комп медным тазиком, Nina...
Вадим.

... Не бывает так плохо, чтобы не могло быть еще хуже.
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4464 из 4921                                                            
 From : Vadim Avdunin                       2:5022/40.7     Срд 18 Фев 98 00:20 
 To   : Nina Novackovich                                    Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
  Здрав будь, Nina!

Дело было во Вторник Февраля 17 1998 00:07, Nina Novackovich грамотку направил к
Vadim Avdunin:
 NN>      Ну не знаю - клинком с заклятьем его уже тыкали. Вытерпел, однако. А
 Где это? Фродо пытался, но получилось ли - неизвестно(были только вопли в
 ночи и распоротый плащ), т.к. бил наугад, однако даже такой выпад расстроил
назгула чpезвычайно. Мерри нашел щель в доспехе и действовал навеpняка.
 К тому же заклятье на кинжалах было специально на ангмарца заточено.
  "Иной клинок, пусть и в самой могучей руке, был бы ему нипочем, а этот
  жестоко ранил, вонзившись в призрачную плоть и разрушив лиходейское
  заклятие." (с)
 Потому и меч Эовин pаскололся от удара, а кинжал Мерри pастаял после
 гибели назгула, настигнув и уничтожив свою жеpтву.

 NN> где-где, но уж в Арде пророчества сбывались конкретнее не бывает. Как
 NN> пpоклятие Нолдор.
 Hолдоp пpокляли Валары, они же следили за исполнением приговора(неявно и ИМХО).
Кто напророчил ангмарскому королю его судьбу - неизвестно(не указано).


Да не накроется твой комп медным тазиком, Nina...
Вадим.

... Доски не дают сдачи! (c) Б. Ли
---
 * Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4465 из 4921                                                            
 From : Maria Anisimova                     2:5053/2.13     Чтв 19 Фев 98 14:50 
 To   : Ivan Kovalef                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Уголовник ли Мелькор?? а было LotR                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Svetlana Taskaeva!

 ST>> Все добрые защитники Мелькора почему-то последовательно забывают
 ST>> о  том, что Мелькор убил Финвэ, чтобы завладеть Сильмаpиллями.
 ST>> Характерный симптом, однако. [ сокрыто от очей незрячих ]

Отчего же забывают? Из-за Сильмариллов много бед произошло.

Сильмариллы - инструмент мирового зал?

Маша и три медведя
                                               [Team Спит гаолян...]
---
 * Origin: У меня по приколу лето! (2:5053/2.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4466 из 4921                                                            
 From : Maria Anisimova                     2:5053/2.13     Чтв 19 Фев 98 14:53 
 To   : All                                                 Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : "Крутой герой"                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!

Автору: ну почто ты так Win'95 ненавидишь? Не понимаешь что ли, что, чем больше
ругаешь, тем больше народа _этим_ интересуется?

2) All: как бы кольцевой сюжет, как бы отсутсвие ярко выраженных отрицательных
персонажей, как бы элементы различных жанров. А смысл? Правда, пару раз было
смешно.

Если во "Времени Оно" используются узнаваемые с детства ситуации, то здесь
выставляется не прописанный персонаж. Хотя на игрушку похоже - хитпойнты
набирает не персонаж, а читатель.

Маша и три медведя
                                               [Team Спит гаолян...]
---
 * Origin: У меня по приколу лето! (2:5053/2.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4467 из 4921                                                            
 From : Maria Anisimova                     2:5053/2.13     Чтв 19 Фев 98 15:01 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Arthur!

Tuesday February 17 1998 19:01, Arthur Ponomarev wrote to Roman E Carpoff:

 REC>> передерг. Волкодав не был ни тактиком, ни, тем более,
 REC>> стратегом, как, к примеру, Бенедикт.

 AP> Просто не довелось. А доведись - будет, причём исключительно одарённым
 AP> :(((

Лучше бы он был киборгом с ограниченным объемом для хранения знаний. Читать
было бы не в пример интереснее.

Маша и три медведя
                                               [Team Спит гаолян...]
---
 * Origin: У меня по приколу лето! (2:5053/2.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4468 из 4921                                                            
 From : Maria Anisimova                     2:5053/2.13     Чтв 19 Фев 98 15:03 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав: цитаты                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Arthur!

Tuesday February 17 1998 19:05, Arthur Ponomarev wrote to All:

 AP> Служитель Близнецов, живший у СП записывал сказания веннов.
 AP> Следовательно 1) они сами этого не делали, значит письменности скорее
 AP> всего не имели. 2) В. грамоте не научился - оно и понятно, пацан, ему
 AP> в отцовской кузне интереснее... но шанс был.

Тогда как он узнал, что есть такая вещь на земле - письменность?

 AP> возвращаемся к вопросу о мести - 10 лет остальные рода сидели тише
 AP> воды ниже травы (могучие воины, блин) и потребовался В., что бы убить
 AP> Людоеда.

"Так у меня семья - мама, жена, дети" (с) анекдот про телохранителя Сталина.

 AP> И вообще об этой сцене я уже писал - мать и отец девочки _страшно_
 AP> перепугались, увидив её рядом с В. хотя ясно видели, что он венн.
 AP> Значит не так уж и тверда была веннская правда :(

А может, они подумали, что у ним массовая галлюцинация?

Маша и три медведя
                                               [Team Спит гаолян...]
---
 * Origin: У меня по приколу лето! (2:5053/2.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4469 из 4921                                                            
 From : Maria Anisimova                     2:5053/2.13     Чтв 19 Фев 98 15:07 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : не время для драконов                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nick!

Tuesday February 17 1998 21:53, Nick Perumov wrote to Maria Anisimova:

 MA>> И что? Hеведомая получается единорожиха? единорожица? единорогиха?

 NP> Е-ди-но-pог. По имени Тэль. ;-)

Извини - не понимаю. Будучи человеком, она была женщиной. Или ее способности
ограничивались вполне сусанинской работой проводником из одного мира в другой?

Маша и три медведя
                                               [Team Спит гаолян...]
---
 * Origin: У меня по приколу лето! (2:5053/2.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4470 из 4921                                                            
 From : Maria Anisimova                     2:5053/2.13     Чтв 19 Фев 98 15:13 
 To   : Andrey Lensky                                       Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Мысля                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

Tuesday February 17 1998 12:04, Andrey Lensky wrote to Anton Skuratov:

 AL>>> Но именно на тему "фэнтези-истории" лично мне больше всего по
 AL>>> душе "Свалка токсичных заклинаний". Да, это не совсем фэнтези
 AL>>> (хотя как раз _глубинные_ характеристики соответствуют) - но
 AL>>> такое эстетство!
 AS>> А кто написал ?
 AL>    Тортлдав. Издано в "Веке Дракона".

Детектив, однако. В роли преступников - индейские боги.

Маша и три медведя
                                               [Team Спит гаолян...]
---
 * Origin: У меня по приколу лето! (2:5053/2.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4471 из 4921                                                            
 From : Maria Anisimova                     2:5053/2.13     Чтв 19 Фев 98 15:14 
 To   : Mikki Dashevsky                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Желязны (было Мысля)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mikki!

Wednesday February 18 1998 00:58, Mikki Dashevsky wrote to Maria Anisimova:

 MD> Кстати, а вот как насчет "Бога Света"? Это же вообще сумасшедшая
 MD> смесь индуистской и буддийской мифологии и современных языка и
 MD> характеров.

Вах! Вот это вещь! Нодо так наворотить! Хотя что это я - у него практически в
любом рассказе можно вселенские катаклизмы найти или там мировую скорбь. И
отчего-то это не скучно, в отличие от ряда других авторов.

Маша и три медведя
                                               [Team Спит гаолян...]
---
 * Origin: У меня по приколу лето! (2:5053/2.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4472 из 4921                                                            
 From : Maria Anisimova                     2:5053/2.13     Чтв 19 Фев 98 15:20 
 To   : Alexander Medvedev                                  Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав: цитаты                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

Wednesday February 18 1998 09:58, Alexander Medvedev wrote to Arthur Ponomarev:

 AM>   Надо думать, среди веннов тоже были ренегаты. Ведь наказание за
 AM> то же изнасилование для кого-то же предназначалось. Значит, были
 AM> прецеденты. Да и мог преступник переодеться венном, разве нет?
 AM> Да и Волка того же вспомни. Тоже не типичный венн :)

Может, он как раз и был типичный венн. А папу Волкодава не трогали, потому как
сила солому ломит.

 AM>    Да. И об этом говорится не раз. В. мог убить Людоеда стрелой,
 AM> издалека. Но для него такой путь был неприемлем.

А вруг только ранит? Зачем же врагу мучиться - а вдруг да вылечат?

Маша и три медведя
                                               [Team Спит гаолян...]
---
 * Origin: У меня по приколу лето! (2:5053/2.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4473 из 4921                                                            
 From : Nikolay Javoronkov                  2:5028/51.36    Чтв 19 Фев 98 20:12 
 To   : Ruslan Ismailov                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ruslan.

On Monday February 16 1998 in 07:24 Ruslan Ismailov was leading a dispute with
Alexander Zeveke.

 RI> А вспомни всесторонне развитого деятеля средних веков? Даже энциклопедисты
 RI> не были хорошими спорстменами (в смысле бойцами, так как спорт ...)

 Энциклопедисты-новое вpемя.

... Дни человека-как трава; как цвет полевой, так он цветет. ...

--- GoldED 2.40.P0720+
 * Origin: To Koimisis Elefteron! (2:5028/51.36)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4474 из 4921                                                            
 From : Makc K Petrov                       2:5022/11.30    Чтв 19 Фев 98 21:09 
 To   : Alexey Guzyuk                                       Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Рыцарь из ниоткyда                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
* Послано в RU.FANTASY

Вижу тебя как наяву, Alexey!

 (Среда Февраль 18 1998), Alexey Guzyuk (2:5077/22.28) писал Makc K Petrov о:
Рыцарь из ниоткyда

MP>> Дык Сварог тоже не бог... Пока =;-).

AG>       Ну и возможностей у него поменьше пока, чем, скажем, у сэpа
AG> Макса (вот уж кто на бога тянет). :)

    Да нифига подобного! Разве что на Таргитая... Да и вообще, он - это я,
только из другого Отражения. Не во всём, правдв, ему повезло - в моём-то
отражении Юля са-а-авсем не такая =;-)

MP>> Ну и в любом случае - равнообъёмная трансформация тканей
MP>> человеческого тела (плотностью чуть выше 1000кг/м^3) в золото (не
MP>> помню, но поболее 8000кг/м^3) - никакая не техника...
AG>       Или техника на грани магии...

    Далеко _ЗА_. Потому как ни один SFшный автор закон сохранения вещества
опровергнуть не решился.

                                 Makc "K-113", хозяин Серого ФигВама

... Государство прикидывается отцом, а у нас развивается Эдипов комплекс...
--- А я хочу быть как Солнце...
 * Origin: Серый ФигВам (станция такая) (2:5022/11.30)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4475 из 4921                                                            
 From : Alexander Medvedev                  2:5010/3.88     Птн 20 Фев 98 09:23 
 To   : Arthur Ponomarev                                    Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав: цитаты                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Arthur!

 AM>> Возможно, соседи СП были не с ними не в лучших отношениях.
 AP> Тоже возможено, хотя мне кажется, что _все_ рода косились друг на
 AP> друга.

  Это вот сомнительно. В книге говорится о хороших отношениях Оленей
с соседями. Возможно, СП были "буками".

 AM>> Не надо все таки идеализировать веннов, а потом говорить, мол,
 AM>> какие они получились "наисованные" :)

 AP> Хм... А я что сказал? 8) А "идеализация" веннов идёт из уст самого В.

  Не скажи. Вот в эхе до чего уж дошли - с Пифагором В. сравнивать стали.
С кандидатами наук. :) Смешно. Волкодав после трех лет спокойной жизни
в Беловодье читал по складам, шевеля губами и водя по странице пальцем.
Нашли, тоже, гиганта мысли :) Опять же, во второй книге В. говорит ( вернее,
думает), как легко дается Эвриху язык вилл, который давался самому В. с
огромным трудом ( несмотря на то, что он был к тому моменту "полиглотом").


 AM>> Чего бояться? Возможно, Людоеду удались цели "акции" против СП -
 AM>> устрашение  местных племен.

 AP> Не понял?! Л. устрашил веннов. Л. мёртв. Его боятся вроде уже не надо.

  Людоед же не один был...

 AM>> _Одного_ СП-венна они врядли бы так боялись.
 AP> Почему им вообще его боятся?

Ну, если ты настаиваешь, тогда вообще не боялись :)

 AM>> Никто ведь не знал тогда, какой он непобедимый :) А вот репрессий
 AM>> против всех веннов бояться могли.
 AP> Со стороны кого?

 Со стороны сегванов, поселившихся в тех краях (это мои домыслы :).
Потом, как я уже говорил, они могли подозревать, что это не венн, а
переодетый проходимец. Вообще, вариантов много. Все-таки, не Верхний мир,
подондов хоть пруд пруди...

 AM>> Это просто (имхо). При свадьбе супруги могли совмещать знаки
 AM>> обоих родов.

 AP> Ну... скорее уж так: только большуха могла именоваться "Олениха",
 AP> остальных звали по родам мужей, но род всё равно был Олени. Мммм... Блин,
 AP> как то всё через задний проход.

Нет, ты не прав. В Беловодье В. обращается к веннской девушке ( которая
никак не могла быть большухой) - "Здравствуй, волчица". Кстати, отца В.
звали Межамир Снегирь. Ну и при этом он был Серым Псом. Думаю, знаки
родного рода все же сохранялись, что довольно естественно, по-моему мнению.


 AM>> Надо думать, среди веннов тоже были ренегаты. Ведь наказание за
 AM>> то же изнасилование для кого-то же предназначалось.

 AP> Для не-веннов, например.

Опять "мимо тазика" :) Венны долгое время сичтали что они вообще
единственные люди на свете. Значит, для веннов.

 AM>> Значит, были прецеденты. Да и мог преступник переодеться венном,
 AM>> разве нет?

 AP> Его бы махом раскусили. Помнишь, как В. вычислил покусителя на Елень? По
 AP> не соответствию цвета носков узлу галстука :))) Так что фиг
 AP> замаскируешься.

Hу, не все же венны профессиональные телохранители и убийцы, как В. :)))
Хотя вполне допускаю ( даже пояти уверен), что при внимательном рассмотрении
переодетого "венна" бы раскусили.

 AM>> Не факт! Жрец выкупал _единоверцев_. Пойти с ним означало для В. -
 AM>> отказаться от своих богов.

 AP> Нет. Перечитай эпизод. Нужно было лишь правильно ответить на вопросы -
 AP> приветствие + простейшие тесты типа "Что есть троица?" "Кто был Христос?"
 AP> ;) Hе зря другие узники распрашивали арранитов - шанс выкупиться был.

 Hет. Hеправильно. Вопросы - лишь тест на _выявление единоверцев_.
В. правильно ответил на приветствие, но сказал "Я молюсь своим богам".
И сразу же стал в глазах жреца презренным язычником, _несмотря_ на правильный
ответ. Разве нет?

 AM>> Что для истинно верующего человека неприемлемо. Атеисту таких людей,
 AM>> видимо, не понять...

 AP> Знаешь, противоречие с тем, _как_ он мечтал отомстить. Ради _такой_ мечты
 AP> можно отказаться (особенно на славах) от чего угодно. Уж слишком
 AP> высокоморальным оказывается В.

 Еще раз повторюсь. В. хотел не _убить_, а _отомстить_. Разницу улавливаешь?
Почему он отказался убить Л. стрелой? По твоей логике, он должен был пойти
на это. И Л. бы убил, и сам бы жив остался. Но нет! Он должен был отомстить
ему по правилам рода, убив его своей рукой. Опять же, целью мести было
успокоение душ погибших, чтобы они могли возродиться. Предавший своих богов
не мог этого совершить.

 AM>> Да. И об этом говорится не раз. В. мог убить Людоеда стрелой,
 AM>> издалека. Но для него такой путь был неприемлем.

 AP> Это не одно и то же. Убить так, что бы Л. понял за что (BTW сомниваюсь,
 AP> что он понял :) - это правильно. А вот сделать это возможным - для это
 AP> любые варианты приемлимы.

  Кстати, В. как раз и не стремился, чтобы Л. понял. В. стремился _отомстить
по веннским обычаям_. Поэтому _для него_ _любые_ варианты неприемлемы, в
отличие от.

 AM>> С современных позиций, осуждающих войну в принципе, это трудно
 AM>> понять.

 AP> Что? "Честные поединки" на поле боя? Мне почему-то кажется, что и тогда
 AP> массовое побоище было массовым побоищем.

А много ли там было по настоящему больших войн? А вот поединки, думаю,
бывали частенько.

 AM>> Но ведь тогда было даже не средневековье, а еще более исторически
 AM>> раннее время.

 AP> И?

  ...и нравы были несколько другие. Ты слишком увлекаешься проецированием
того мира через себя. Воинская честь - не пустые слова, поверь.

 AM>> "Специализация" В. как телохранителя давала ему преимущество именно
 AM>> в таких ситуациях.

 AP> Бравлин был в том числе и телохранителем. Я подозреваю, что преимущество
 AP> во времени _на_порядок_ должно сказываться более сильно.

  Hеправда. Бравлин не был телохранителем _никогда_. Об этом явно говорит
его непонимание требований В. при охране кнесинки.

 AP> Эээ... А почему было просто не прирезать Эвриха как еретика, а на его
 AP> место поставить такую же подсадку как бойцы? Тонкие методы? ;)))

А Эвриха и прирезали бы в конце концов. Или сожгли бы на собственных книжках.
А вот "своего" человека сжигать жалко. Воины же сражались не до смерти ( об
этом говорит жрец перед боем).

 AM>> Возможно, покушение на Елень было _уже_ запланировано к этому
 AM>> моменту. Убийца в данном случае выполнил незапланированный заказ.

 AP> Зачем жрецам вообще убийство дочери кнесса?

     Потому что правители Галирада не поддерживали Богов-Близнецов.
А вот Лучезар мог пообещать жрецам свое покровительство. Надеюсь, не
надо объяснять, почему Елень была более приоритетной целью, чем даже
сам кнес? А в отсутствие кнеса "убрать" ее были проще. Лучезар помог
бы замести следы.

 AP> Ведь если правда всплывёт (а
 AP> так чаще всего и происходит) - тут то их дело в Галираде и накроется
 AP> медным тазом.

  А вот насчет "всплывет"  - не согласен. "Никто" в плен не попадают.


 AM>> А мне вот всегда казалось, что покушения Елень были спланированы ее
 AM>> братцем. Возможно, последний действовал в сговоре со жрецами, обещая
 AM>> поддержку Богов-Близнецов в случае его прихода к власти.

 AP> Хм... Если ты имеещь ввиду, что он был наследником кнесса, так это и так
 AP> ясно. Убийством Елени он не достигал ничего. Наоборот, он должен был всеми

  Вот тут ты неправ в корне. Лучезар был наследником побочной ветви.
В случае смерти Глузда наследовали бы Елень и ее дети. Лучезар бы
при таком раскладе вообще  лишился бы даже надежды на наследство.
Поскольку устранить Елень в Велиморе было бы для него практически
невозможно. Поэтому он не должен был допустить Елень в Велимор
любой ценой. А вот _после_ этого можно было бы убрать самого Глузда.

 AP> двигало? Неужели сожаление о потеряной кормушке? Да лучше быть живым
 AP> наёмником без денег, чем мёртвым, но отомстившим за хозяина. Тоже мне 47
 AP> ронинов.

Ими руководила месть. Ведь наемники явно не шли на самоубийство. Они вполне
рассчитывали, что убьют В. И это им бы удалось, если бы последнего не
забрали бы в Беловодье.

 AP> Ха! Тогда это нужно было делать более публично - сметрь от ножа в переулке
 AP> не впечатляет. Тем более что жрец очень красиво перевернул ситуацию прямо
 AP> на помосте - "В рабство варвару"

 Смерть Эвриха можно было бы списать на самого варвара. По-моему, вполне
логичное завершение.

 AM>> Потом, возможно, в Галираде был на тот момент всего один поклонник
 AM>> Мораны. А им рисковать повторно было нельзя. Он должен был устранить
 AM>> Елень.

 AP> А на Эвриха обязательно нужен моранит?! :))))

  Думаю, да. Потому что жрецы обязательно должны были остаться в
стороне. Это мог гарантировать только моранит.

 Alexander Medvedev ---       --       --- Friday February 20 1998 at 09:23

--- THE NEST
 * Origin: Но не волк я по крови своей... (FidoNet 2:5010/3.88)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4476 из 4921                                                            
 From : Alexander Medvedev                  2:5010/3.88     Птн 20 Фев 98 10:09 
 To   : Maria Anisimova                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав: цитаты                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Maria!

 AM>> то же изнасилование для кого-то же предназначалось. Значит, были
 AM>> прецеденты. Да и мог преступник переодеться венном, разве нет?
 AM>> Да и Волка того же вспомни. Тоже не типичный венн :)

 MA> Может, он как раз и был типичный венн. А папу Волкодава не трогали, потому
 MA> как сила солому ломит.

 Не может. Волк нарушил все заветы веннской Правды.

 AM>> Да. И об этом говорится не раз. В. мог убить Людоеда стрелой,
 AM>> издалека. Но для него такой путь был неприемлем.

 MA> А вруг только ранит? Зачем же врагу мучиться - а вдруг да вылечат?

 Не понял, что ты имела в виду? Вероятность убить стрелой на расстоянии
выше, чем пробраться в замок через всю охрану и убить своей рукой.
Кроме того, в случае стрел возможны повторные попытки. В общем, стрелами
было проще. Но этот путь был неприемлем по правилам мести.

 Alexander Medvedev ---       --       --- Friday February 20 1998 at 10:09

--- THE NEST
 * Origin: Но не волк я по крови своей... (FidoNet 2:5010/3.88)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4477 из 4921                                                            
 From : Dmitry Chistov                      2:5030/419.3    Птн 20 Фев 98 00:13 
 To   : Gleb Kussakin                                       Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Дварфы                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Gleb!

Tue Feb 17 1998 11:45, Gleb Kussakin (2:5030/250.22) ---. to Valentine Gomza:


 VG>> А лепреконы -- вобще разновидность эльфов.

 GK>     Совсем запyтался я. А цверги (zwerg) - это кто?

Dwaergar - каpлики. А лепреконы быть эльфами не могут хотя бы по той причине,
что они из другой мифологическокой тpадиции. Эльфы -альвы(alfar) - персонажи
германского фолклора, а лепреконы - ирландского (т.е. кельтского) пpоисхождения.
Эльфам там скорее родственны сиды (sidhe, правильное произношение - "ши:")


Mitja
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
"I swear by the god my people swear by!" (Cu Chulaind)

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Cristal Tower (2:5030/419.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4478 из 4921                                                            
 From : Dmitry Chistov                      2:5030/419.3    Птн 20 Фев 98 00:18 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Дварфы                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Nataly!

Tue Feb 17 1998 13:02, Nataly Kramarencko (2:5030/587) ---. to Andrey Lensky:


 AL>> А насчет мавки - можешь подробнее объяснить, что оно такое?
 AL>> Вдруг подберу?

 NK> Вpяд ли:) Мавка - неyпокоенная дyша повесившейся  девyшки, причем не
 NK> просто повесившейся, а в лесy и обязательно от несчастной любви...

Вообще говоpя, если не ошибаюсь, я глде-то читал, что в этом слове присутствует 
общеиндоевропейский корень, тот же самый, что в имени индийского бога Мары и в
английском слове nightmare. Mare - кошмар, иллюзия, наваждение.


Mitja
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
"I swear by the god my people swear by!" (Cu Chulaind)

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Cristal Tower (2:5030/419.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4479 из 4921                                                            
 From : Dmitry Chistov                      2:5030/419.3    Птн 20 Фев 98 00:24 
 To   : Constantin Bogdanov                                 Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Дварфы                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Constantin!

Wed Feb 18 1998 08:34, Constantin Bogdanov (2:5030/173.76@Fidonet) ---. to Nina 
Novackovich:


 CB>  А если dwarves переводить как "гномы", а gnomes - как "карлики" ?

А как тогда переводить dwaergar? Собственно цвергов, каpликов? Вспоминается
знаменитый эпизод из "Белой гвардии":
- Как по-укpаински будет кот?
- Кит.
- А кит? :-))


Mitja
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
"I swear by the god my people swear by!" (Cu Chulaind)

--- GoldED 2.50.A0715+
 * Origin: Cristal Tower (2:5030/419.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4480 из 4921                                                            
 From : Ljuba Fedorova                      2:5021/6.4      Чтв 19 Фев 98 23:46 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : сочинение книг                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nataly!

18 Feb 98 20:40, Nataly Kramarencko wrote to Timur Wishnjakov:

 TW>> А кто пробовал сам Фэнтази писать? Ведь это ни хуже чем
 TW>> читать уже готовое.
 NK> Ага:) Вот только одна беда - yже все до нас написано:)...

     Ну, вот уж непpавда.

with *.*,
Ljuba

[Team Едpеный-Коpень/2]

--- Пополам-это полуосный полумух
 * Origin: Тише едешь - ширше моpда. (tm) [22:00-07:00,V34,BBS] (2:5021/6.4)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4481 из 4921                                                            
 From : Makc K Petrov                       2:5022/27.136   Чтв 19 Фев 98 17:14 
 To   : Timur Wishnjakov                                    Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : сочинение книг                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
* Послано в RU.FANTASY
Вижу тебя как наяву, Timur!

 (Вторник Февраль 17 1998), Timur Wishnjakov (2:5007/12.18) писал All о:
сочинение книг

TW> А кто пробовал сам Фэнтази писать? Ведь это ни хуже чем читать уже
TW> готовое.

    В каком смысле не хуже? По увлекательности? А то! А вот по результату - не
знаю.. Пробовать-то многие пробовали, ИМХО, практически все здесь
присутствующие, вот только результаты у немногих достойны упоминания... Хотя на 
уровне "Красного смещения" (опять же ИМХО) написать можно, но вот беда - не
хочется... Имею возможность - но не имею желания - (с) =;-)

                                    Makc "K-113", управитель Вентордерана

... Нужна ли Будде стипендия? (c) Маленький Архат
--- А я хочу быть как Солнце...
 * Origin: Ventorderan, Hellstad (2:5022/27.136)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4482 из 4921                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Чтв 19 Фев 98 22:34 
 To   : Svetlana Taskaeva                                   Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Svetlana!


Svetlana Taskaeva wrote to Nina Novackovich.
 ST> Аpгументация ушельца перед холодной логикой, pазъявшей алгеброй гаpмонию?
 ST> Бессилие человека эмоционального перед pавнодушным? Не стоит выстpаивать
 ST> стереотипы вокруг ситуации... Вот просто не люблю я, когда в мой мир (и
 ST> мой тоже!) лезут а) гpязными конечностями б) ничего о мире не зная.

Вы знаете, ВАШ мир никто и никоим образом не затpагивал. Потому, что это целиком
и полностью ваша собственная фантазия. Вы придумали ВАШ мир, в котором цитаты
удобно ложаться в русло ваших же умозаключений, а чужие доводы отбpасываются по 
желанию. Этот мир пpиятен исключительно для вас. Но он никоим образом, кроме как
в Вашем воображении, с реальностью не пеpесекается...

Поймите - книга - достояние всего человечества.

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn. UNREG
--- UNREG
 * Origin: Kulkass revenge! (FidoNet 2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4483 из 4921                                                            
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/15.8     Чтв 19 Фев 98 22:49 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Oleg!


Oleg Bolotov wrote to Nick Perumov.
 NP>> Из твоих слов можно сделать вывод, что за непослyшание следyет только
 NP>> одна кара -- смеpть.
 OB> Интересно, как. Слабо провести логическую цепочку?

Люди - дети творца, Эру, тобишь. Ты признаешь, что потопление Нуменора - дело
Эpу. Никто же не говорил, что Люди - дети Валаp...

 OB> Валар, вообще-то, себя вели как раз не как родители, которые все
 OB> запрещают, а наоборот, которые все спускают с рук.

Они, если хочешь, воспитатели, а для людей - так и вовсе надзиpатели. Нес па?

 OB> Полная аналогия - ребенок хочет расковырять розетку. Ему говорят, что
 OB> это
 OB> делать не стоит. После долгих убеждений он, не вразумившись, туда все же
 OB> полез, и получил удар током. В принципе, можно было бы отключить
 OB> электричество и дать ему туда слазить. Но где гарантия, что он опять туда
 OB> не полезет с уже включенным электричеством? И т.п., ситуация может быть
 OB> много. Как говорится, сами себе злобные буратины. Глупость не лечится.

У тебя когда-нибудь были дети? Ты их вообще воспитывал? Если нет, предоставь об 
этом судить более знающим людям. Нику, напpимеp.

 OB> И Валар еще виноваты, что они не пускали?

Ты сам знаешь, в чём они виноваты.

 NP>> Хотя все, что требовалось -- выделить нyменоpцам анклав в Валиноpе.
 OB> Зачем? И жить с выключенным электичеством?
 OB> Если Эру так прореагировал на поступок нуменорцев, то очевидно, что Валар
 OB> подобным способом поступить не могли.

А такие аналогии - весьма и весьма некоppектны.

 OB> Все слова, подобные твоим, напоминают мне возмущение детей, когда они
 OB> что-то уронили и оно упало. Или долго что-то ломали и оно сломалось Какого
 OB> хрена?!! Почему не осталось как было??!! И истерика..

А мне твои слова кажутся оскоpблением. Завуалиpованным. Участников обсуждения.

С уважением,
              Ivan.
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn. UNREG
--- UNREG
 * Origin: Тисовый лук с тисовыми стрелами и мифриловый двуручник (2:5023/15.8)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4484 из 4921                                                            
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Птн 20 Фев 98 14:40 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, dear Vladimir!

Wednesday February 18 1998 11:58, Vladimir Bannikov   . Arthur Ponomarev:

 AP>> В "В1" есть место где сам В. сожалеет о отм, что иных способов
 AP>> убеждения кроме как "кулаком в лоб" не знает 8)))
 VB> Убеждать Волкодав хотел, но стремления проповедовать я за ним не
 VB> замечал... В таком извращении он ИМХО не повинен... ;)

Ок! Оговорился. Следует читать "проводил в жизнь" :)

Yours Truly !
Arthur

... Я вам покажу, где маги зимуют ! (c) Sonny (2:2444/1318)
--- ЗолотойЕДЪ 2.50+-ой пробы
 * Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу ! (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4485 из 4921                                                            
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Птн 20 Фев 98 14:48 
 To   : Maria Anisimova                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, dear Maria!

Thursday February 19 1998 15:01, Maria Anisimova   . Arthur Ponomarev:


 AP>> Просто не довелось. А доведись - будет, причём исключительно одарённым
 AP>> :(((
 MA> Лучше бы он был киборгом с ограниченным объемом для хранения знаний.
 MA> Читать было бы не в пример интереснее.

Это как? Выучился армии двигать - забыл как косицы заплетать? 8)))))
Кстати, неполхая идейка для рассказа...

Yours Truly !
Arthur

... Intel KingSize !
--- ЗолотойЕДЪ 2.50+-ой пробы
 * Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу ! (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4486 из 4921                                                            
 From : Arthur Ponomarev                    2:5000/26.55    Птн 20 Фев 98 14:53 
 To   : Maria Anisimova                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав: цитаты                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, dear Maria!

Thursday February 19 1998 15:03, Maria Anisimova   . Arthur Ponomarev:

 AP>> 2) В. грамоте не научился - оно и понятно, пацан, ему в отцовской
 AP>> кузне интереснее... но шанс был.
 MA> Тогда как он узнал, что есть такая вещь на земле - письменность?

Ммм? Он вроде после этого ещё немного пожил... лет 10-12 8)))

 MA> "Так у меня семья - мама, жена, дети" (с) анекдот про телохранителя
 MA> Сталина.

Именно, только в масштабах всего народа... :(

 MA> А может, они подумали, что у ним массовая галлюцинация?

Массовая - вряд ли, только отец девочки разглядел, что это был СП

Yours Truly !
Arthur

... Дайте я укушу его за круп ! (с) 2х-главый Юл
--- ЗолотойЕДЪ 2.50+-ой пробы
 * Origin: Скажи мне полуправду как полуэльф полуэльфу ! (2:5000/26.55)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4487 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Птн 20 Фев 98 16:01 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

16 Фев 98 16:25, Oleg Bolotov wrote to Andrew Nenakhov:

 AN>> Собственно, война, кончившаяся гибелью Гил-Гэлада и отца Исилдура
 AN>> (блин, забыл, как его звали) была Гондору совершенно побоку - Саурон
 AN>> воевал с эльфами, и нападать на лишнего врага ему не было никакого
 AN>> резона,
 OB> хе :-) Особенно если вспомнить о том, что не так давно нуменорцы разнесли
 OB> армию Саурона в пух и прах.

Вот именно - зачем связываться с ними во второй раз. Так что участие в войне
Дунаданов - следствие того, что они находились под эльфийским влиянием. А что
стало с теми, кто из-под него вырвался, нам известно...
Приятно, когда оппонент льет воду на мою мельницу... :)

 AN>> Так же можно вспомнить про войны Первой Эпохи, к причинам которой
 AN>> люди были совершенно непричастны и участвовавшие в ней исключительно
 AN>> из-за того, что их жалкий правитель впечатлился эльфами до помрачения
 AN>> рассудка.
 OB> rtfm

Угу, он самый, fm.

 AN>> Черт, не могу найти этот чертов "Сильмариллион", а так бы назвал его
 AN>> по имени, хотя я догадываюсь, что ты прекрасно понимаешь, о ком идет
 AN>> речь.
 OB> Неа.

Так. Достал из-за шкафа бережно положеный туда Сильм (жаль, не могу заставить
себя кидаться книгами, а то вместо "положеный" было бы написано "закинутый").
Это ничтожество звалось Беор(Балан). "Беор испросил позволения отправиться с
ним, и всю жизнь верой и правдой прослужил Королю Hарготронда. С той поры его и 
прозвали Беором: на языке людей слово это означает слуга..."
Тьфу. Писать тошно. :(

 OB>>> Вассалы - тоже пpислyжники, по-твоемy, да?
 AN>> Ты много знаешь примеров в истории когда вассалами становились по
 AN>> доброй воле? Ха!
 OB> Это опять "холодный логический аргумент"?

Холодные логические размышления необходимы при выяснении собственной позиции.
При отстаивании же ее эмоции не только уместны, но и приветствуются. Спроси
любого адвоката...

 OB> Клятву вассальной зависимости
 OB> очень часто давали по собственному желанию. Например, когда человека
 OB> посвящали в рыцари и давали ему земли. Насильно, смею тебя заверить, это
 OB> редко было. :-)

Видишь ли, тут ситуация иная, причем _радикально_. Положение рыцаря давало ТАКИЕ
привелегии, что ради них можно было стать вассалом. Ты мне другой пример приведи
- когда одно независимое государство вдруг попросилось в вассалы к соседу.
Причина может быть две - либо тот сосед может запросто завоевать это
государство, так что откупиться дешевле, либо есть еще большая опасность со
стороны других государств, так что поддержка более сильного соседа была
необходима. Так что... не катят твои аргументы. Совсем.

 OB> Только ты не ответил на вопрос, вассалы - это прислужники или нет?

Да. Только их прислужничество не от хорошей жизни идет.

 AN>> Описанные события я принимаю на веру безусловно. Мотивацию и то, как
 AN>> они (события) протекали - увольте.
 OB> Интересно, а почему ты делаешь такое различие? Это нелогично.
 OB> Если Толкин мог наврать в одном, то мог и в остальном.

Расскажу тебе одну историю. Как-то раз, во время Второй Мировой Войны случился
воздушный бой. По советским данным в нем участвовало 13 советских самолетов и 23
немецких, причем по советским данным потери составили соответственно 3 и 6
самолетов соответственно, а по немецким - было 18 и 16 самолетов, а сбито было 5
и один самолет. Такие дела. Причем сам факт боя никто не отрицает. С Толкиным та
же история - на веру можно принимать лишь факты (потому что если и их не
принимать в расчет, то и говорить, собственно, не о чем). И фразы типа
"несметные полчища орков" нужно читать как "орков на самом деле было примерно
столько же, сколько и нас" или почти так.

 AN>> Собственно, приведи мне 5 примеров, которые бы характеризовали
 AN>> Мелькора как абсолютное Зло, а не только как противника Валар и
 AN>> Эльфов.
 OB> Я тебя уже посчитал, ты 14 в списке.

Ты знаешь, подобные фразы характеризуют тебя далеко не с лучшей стороны, ибо
являются откровенно хамскими и абсолютно неинформативными. Я лично эту фразу
понял так: "Ты - 14й человек, кому я не смог ответить на данный вопрос".

 AN>> Ага, вновь выплывает знаменитый дуализм ортодоксальных толкинистов -
 AN>> когда надо, то Толкин считается лишь переводчиком, а когда не надо, то
 AN>> творцом и демиургом.
 OB> А кем считаешь его ты?

Я? Писателем. Hе худшим, но и не лучшим. Ближе к делу, однако...
Применительно к тем дискуссиям, в которых обсуждается злодейская сущность
Мелькора и Саурона и история Средиземья я предпочитаю считать его рассказчиком, 
описавшим давнюю победу "наших" над "ВРАГАМИ". Т.е с точки зрения достоверности 
он ничуть не лучше Яна Флеминга применительно к образу СССР в рассказах о Бонде 
или тех писателей, писавших волыны об акулах империализма в годы застоя. Почему?
Уж основные-то имевшие место события и теми и другими упоминались изредка, а вот
не имевшие - нет. А то мы бы имели множество рассказов о том, как в 1959м году
американцы взорвали атомную бомбу в Сибири...

 AN>> А так Валары у него получились обычными сварливыми и обидчивыми
 AN>> хуманами, способными швырять молнии да топить континенты.
 OB> Каждый понимает в меру своей испорченности.

Посмотрел бы я на тебя, когда они бы стали топить 5020 на том основании, что это
- новый Содом и Гоморра..

 AN>> Есть такое слово - "аллегория". Просто мне было бы очень интересно
 AN>> почитать, что написали бы про те же события в "Сильме" Саурон или
 AN>> Мелькор...
 OB> Смотря кому бы они писали.

А какая разница кому?

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4488 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Птн 20 Фев 98 16:36 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

16 Фев 98 17:18, Oleg Bolotov wrote to Andrew Nenakhov:

 AN>> Это лишний раз доказывает негибкость Валинорских политиков - можно
 AN>> было бы избежать геноцида всего лишь разрешив турпоездки в Валинор.
 OB> Ты детей когда-нибудь воспитывал?

Нет, однако, как это ни странно, легко нахожу с ними общий язык. Скорее всего
потому, что хорошо помню себя в том возрасте и понимаю, чего они хотят.
За редкими исключениями.

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4489 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Птн 20 Фев 98 16:38 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

16 Фев 98 17:20, Oleg Bolotov wrote to Andrew Nenakhov:

 AN>> И ссылаться на наш мир нельзя?
 OB> Кстати да, нельзя. То есть ссылаться-то можно, только зачем?

А как с вами еще общаться? Логики ортодоксальные не приемлют, остается проводить
исторические параллели, а если нельзя проводить параллели между нашим миром и
Ардой, то как вам хоть что-то доказать? Ответ, правда, известен - никак...

 AN>> А на какой ссылаться?
 OB> Ни на какой.

Замечательно. Тогда, наверное, можно говорить полную чушь безапелляционным тоном
и без малейших обоснований, как это делают некоторые?

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4490 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Птн 20 Фев 98 16:54 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

16 Фев 98 17:24, Oleg Bolotov wrote to Andrew Nenakhov:

 OB> Вот типичный пример, когда ты исходишь из неверных предпосылок ( провел
 OB> аналогию Вала - министр ), а потом приходишь к противоречию и с гордостью
 OB> его демонстрируешь. И о чем это говорит? Всего лишь о том, что твоя
 OB> изначальная посылка неверна и больше ни о чем.

Арда была сотворена, и некоторое время там не было ни одного Айнура. Судя по
вашей логике, там ничего не было, но это не так - ртфм. Более того, далеко не
все Айнуры пришли на Арду, потому она (хоть и в другой форме) существовала до их
прихода и будет существовать после того, как они уйдут. Так что аналогия с
министром очень даже корректна.

 AN>> Кстати, если, по Вашей теории, с гибелью Айнура погибает то, что было
 AN>> создано конкретно им, то устранение Мелькора должно было бы повлечь за
 AN>> собой существенные катаклизмы.
 OB> Мелькор не погиб. Поэтому то, что он привнес в Арду (Искажение), осталось.

Вот и чудненько - выкинем всех Валар в Ничто, а травка и воздух с водой
останутся. Что и требовалось доказать.

 AN>> Морозы, например, должны были бы исчезнуть. Если этого не произошло,
 AN>> то, значит, в случае победы Мелькора он мог бы поступить со своими
 AN>> врагами так же, как они с ним, и наслаждаться воздухом и водой.
 OB> Это были бы уже не те воздух и вода. Как Арда Предначальной эпохи
 OB> отличалась от Арды третьей эпохи.

С точки зрения обычного хумана они ничем не отлтчались.

 OB> В данном случае можно провести расследование. Узнать некторые _факты_.
 OB> Правосудие занимается не игрой в верю/не верю. Если они так заявят, то на
 OB> суде, если он будет, для их обвинения должны быть представлены
 OB> доказательства.

Чем я и пытаюсь тут заниматься.

 OB> Где ты возьмешь такие факты?

Из Толкина. Отбросив пристрастные замечания и описания.

 OB> Давая отделять мух от котлет.
 OB> К тому же, аналогия никогда не была доказательством.

Есть такое ужасно умное слово - прецедент.

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4491 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Птн 20 Фев 98 16:56 
 To   : Oleg Bolotov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

17 Фев 98 11:38, Oleg Bolotov wrote to Sergey Ilin:

 OB> Я тебе pекомендyю посмотреть в словаре значение фразы "пойти в yслyжение".

Ты сначала насоветуй тот словарь, в котором можно найти сию фразу.

 OB> Не вижy тyпика. Если меня заинтеpесyет, был прав Ленин или нет, я могy
 OB> просмотреть большой объем дpyгой литеpатypы, оценить _факты_, к котоpым
 OB> Ленин не имеет отношения и т.п. Тоже самое по поводy Толкина не верно, как
 OB> ты прекрасно понимаешь. Единственным источником фактов про Аpдy является
 OB> он сам и больше никто.

А разум, данный нам Господом (по мнению Толкина) призван отделять семена от
плевел и истину от лжи...

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4492 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Птн 20 Фев 98 23:03 
 To   : Constantin Bogdanov                                 Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Дварфы                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Constantin!

18 Фев 98 08:34, Constantin Bogdanov wrote to Nina Novackovich:

 NN>> Если  у нас упорно называют "гномами" то что в оригинале дварфы,
 NN>> то есть, карлики по-pусски, так отчего это надо пpинять как
 NN>> непpеложную
 CB>  А если dwarves переводить как "гномы", а gnomes - как "карлики" ?

Кстати, имхо это - самый лучший вариант. Потому что карлики у советских людей
ассоциируются с чем-то мелким, скрюченным и подлым весьма. А gnomesы в
большинстве своем (что я читал по крайней мере) такие и есть. Вот.

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4493 из 4921                                                            
 From : Artem Misnik                        2:5070/88.2     Птн 20 Фев 98 14:10 
 To   : Alex Savelev                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Олди                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Good elf - dead elf! Isn't it, Alex?

15 Feb 98, в 02:57, Alex Savelev писал Mikki Dashevsky:
 AM>> А то темы романов просто потpясают!
 AS> да ну фигня
Посоветуй лучше!

 MD>> По национальности вроде все россияне, понимаешь. ;)
 MD>> А вот насчет тем - это точно, там такое наворочено - у меня мозги
 MD>> завернулись напрочь. Кстати, вот идея о жуткой цивилизации
 MD>> артефактов,
 AS> это ты о чем? про живые мечи что ли?
imho, он про "дорогу"


Chaos are coming... Soon...
[Team AST-RADiO] [Team RAVE] [Team CATS]

--- GoldED 3.00.Alpha1+
 * Origin: "Герои появляются в неспокойное вpемя" (c)Г.Л.Олди (2:5070/88.2)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4494 из 4921                                                            
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Срд 18 Фев 98 04:19 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Nick!

 Тут как-то раз (14:01, 17 Feb 98) Nick Perumov обратился к Oleg Bolotov со
словами:

 NP> Из твоих слов можно сделать вывод, что за непослyшание следyет только
 NP> одна кара -- смеpть.

     Их предупреждали. Hеоднократно. Они предпочли _военное_ вторжение.
Бомбардировки Берлина во Вторую Мировую тебя не смущают?

 NP> Хотя все, что требовалось -- выделить нyменоpцам анклав в Валиноpе.

     Один анклав им уже выделили. Нуменор. Им показалось мало. Так по кусочку и 
отдавать?

 NP> Как известно, бессмеpтия им бы это не даpовало. Жили б они там себе,
 NP> yмиpали естественным пyтем...

     И через три года подняли бы скандал по новой, дескать, это неправильный
Hуменор, а правильный от нас спрятали! Что, неужто не подняли бы?

 NP>           Team [Cинее Пламя]

     Это что, "гори оно все синим пламенем"?


                                                       Aldor

                                              [Team Попили_блин_пивка]

... мм-да...
---
 * Origin: Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4495 из 4921                                                            
 From : Artem Lodygin                       2:5030/74.34    Срд 18 Фев 98 04:31 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Nick!

 Тут как-то раз (13:50, 17 Feb 98) Nick Perumov обратился к Oleg Bolotov со
словами:

 OB>> Мда. Ты у абсолюта ( или чрезвычайно к нему близкого ) спрашиваешь
 OB>> мотивацию поступков? Зачем?

 NP> Если этот "абсолют" yничтожил мою стpанy, мой народ, моих дpyзей,
 NP> превратил меня в изгоя -- я бы y него тоже постаpался спpосить. Из
 NP> всех видов тяжелого оpyжия... :-)

     Некий царь как-то раз высек море. Ничего не напоминает?


                                                       Aldor

P.S. Интересно, почему у трех четвертей критиков Толкина рано или поздно
встречаются апелляции к тяжелому оружию? Вирус? Мода? Тайный знак гильдии?
Ну что, стреляем в Солнце управляемой ракетой?

                                              [Team Попили_блин_пивка]

... мм-да...
---
 * Origin: Каждый - кузнец собственного геморроя. (2:5030/74.34)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4496 из 4921                                                            
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Срд 18 Фев 98 11:30 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Science Fiction                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

Friday February 13 1998 17:48,
Vladimir Bannikov изволил написать к Dmitry Petuk следующее:

 DP>> стрелять в зверюгу до тех пор, пока не наступит черед серебряной.
 VB> Насколько я понимаю, даже неубивающая оборотня пуля может сбить его с
 VB> ног...  тьфу, лап. Или придется усомниться в выполнении закона
 VB> сохранения импульса, но так можно до полной ерунды договориться.

Отнюдь. К примеру, несеребрянная может проходить насквозь, никак не
взаимодействуя и не оставляя после себя отверстия. Как радиоволна скозь стекло.

                                              Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4497 из 4921                                                            
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Срд 18 Фев 98 11:36 
 To   : Sergey Ilin                                         Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

Saturday February 14 1998 16:25,
Sergey Ilin изволил написать к All следующее:

 SI> 2. (когда прижмут) Не моги сомневаться ! Это же творец мира, все
 SI> написанное им верно !!!!! ГАЗАВАТ !!!!!!

Безусловно. Он - творец написанного им мира. В написанном им мире - все именно
так, как он написал. Дословно. Даже если оно нелогично, противоречиво и т.д. с
точки зрения нашего мира.

Совершенно не вижу причин для газавата.

                                                        Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4498 из 4921                                                            
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Срд 18 Фев 98 12:00 
 To   : Alexander Medvedev                                  Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : Волкодав                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexander!

Monday February 16 1998 10:31,
Alexander Medvedev изволил написать к Marina Konnova следующее:

 AM>  А что сделал Вильгефорц - не очень понятно. Видимо, магией ускорил
 AM> собственную реакцию, чтобы свести преимущества Геральта к нулю. Да
 AM> ведь и у Геральта реакция была не врожденной, а наведенной с помощью
 AM> направляемых магией мутаций.

Как вариант - начитал на себя HASTE, STONESKIN и GIANT STRENGHT, после чего
достал Геральта MORDEKAINEN SWORD'ом.
Каких расходов это ему стоило - нехай считают специалиты по AD&D.
:-)

                                                Alexey, AKA Beorning

--- GoldED 2.50+
 * Origin:  - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - - (2:5030/74.53)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001