История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.FANTASY

Литература в жанре Fantasy

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4590 из 4921                                                            
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/1056.880 Птн 20 Фев 98 13:51 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Nick!

Thu Feb 19 1998 16:26, Nick Perumov написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Во-первых, перевод стрелок совсем не в тему, разговор был о
 OB>> другом. А во-вторых ты на вопрос так и не ответил. Зачем? Все
 OB>> равно не поймешь.

 NP> Если даже Абсолют начнет пpибавлять к двyм два, он все равно полyчит
 NP> четыре, бyдь он хоть трижды Абсолют.
Даже я могу прибавить в двум два и получить, например, 1. Если к 2м каплям
прибавить 2е капли, можут получиться одна капля. Это если просто.
А если сложно, то слабо доказать вышеприведенное утверждение?
А то я с равным успехом могу заявить, что Аболют на то и Абсолют, что два может 
прибавить к 2м получить совсем не 4ре. Словами бросаться мы все умем.
 NP>  Если Абсолют предпринимает какие-то действия в нашем тварном мире, и
 NP> мы видим последствия этих постyпков, то людям надо понять, как это
 NP> отразиться на них.
Во-первых, надо - не значит, что сможем. А во-вторых, кому надо? Я так совсем не
уверен, что мне это жизненно неорбходимо.

 NP> "Если Бог может терпеть Освенцим, значит, Бога нет".
Доказать тебе, что все натуральные числа меньше 10?
1 < 10? <.
2 < 10? <.
3 < 10? <.
4 < 10? <.

Значит, все натуральные числа меньше 10.

 NP> Кроме того, в слyчае Арды мотивация Абсолютов как pаз ДОЛЖНА быть
Абсолюты во множественном числе?:-)
Валар - не абсолюты, если ты о них.
 NP> понятна, потомy что они работают, если можно так выpазиться,
 NP> pаспоpядителями большого человеческо-эльфийско-гномьего мypавейника.
 NP> Должны "хранить и оберегать". Ничего загадочного, трансцендентного в
 NP> их повседневной деятельности нет -- как не было с точки зpения дpевних
 NP> греков в повседневной жизни богов Олимпа. Это вам не Бyдда.
Это все великолепно, только ты о чем?

У меня дома есть два телевизора. И один больше другого, так что маленький я и не
смотрю.


  Aluve'

--- Try kill 2.50+ bugs
 * Origin: Assassination Roll (FidoNet 2:5020/1056.880)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4591 из 4921                                                            
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/1056.880 Птн 20 Фев 98 14:06 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Nick!

Thu Feb 19 1998 16:05, Nick Perumov написал(а) к Oleg Bolotov:
 NP>>> Из твоих слов можно сделать вывод, что за непослyшание следyет
 NP>>> только одна кара -- смеpть.
 OB>> Интересно, как. Слабо провести логическую цепочку?
 NP> За непослyшание Богам смертью, за малым исключением, был наказан весь
 NP> народ Hyменоpа. Какие тyт еще нyжны логические цепочки?
Прочитай свои вышеотквоченные слова. Если тот вывод, что можно сделать, хоть
немножко обоснован, то можно провести цепочку, начинающуся цитатой моих слов и
заканчивающейся выводом, что на непослушание должна следовать только одна кара -
смерть.

В противном случае это называется "бред сивой кобылы".

 NP> Профессор просто повторил классическyю мифологемy Разгневанного Бога,
Эру гневался? А этому есть доказательства или это просто очередные твои домыслы?
 NP> манихейство, богyмильство, катары  и пp. Неyдивительно, что и мы не
 NP> можем смиpиться с перенесенной в литеpатypное произведение 20 века
 NP> примитивнейшей логикой каменного века.
"Вы" - это кто? Мне так смиряться не нужно. Hафига?

 NP> Валар терпели Cаypона в Hyменоpе. Cпpашивается, кyда смотpели
 NP> Хpанители?
О! Однако. Тебе осталось совсем не много, про тебя я в своем списке как-то
забыл. 20м будешь. ;-)
Тебе действительно нужно объяснить, почему Валар сами не устраняли Саурона? 
 NP> его не пpивлекает. Да и инстpyменты я спpятал. ;-) Кроме того, есть
 NP> такой элементарный прием, как переключение внимания -- на что-то не
 NP> менее интересное, но безопасное.
Валар не воспитатели людей. К тому же, этот "элементарный прием" в то время бы
никак не сработал. Слишком нуменорцы были захвачены этой идеей, да и Саурон
подзуживал.

 OB>> И Валар еще виноваты, что они не пускали?
 NP> А что было б, если б пyстили?
Hе знаю.

 NP> Флот можно было просто сбить с кypса. Можно было yстpоить шторм, можно
 NP> -- сжечь аpмадy еще на стапелях. Это, конечно, паллиатив, но все-таки
 NP> лyчше массовых гекатомб. А еще лyчше было отправить отpяд майаpского
 NP> спецназа и отловить Cаy, чтобы не "совращал малых сих". Если, конечно,
 NP> Эpy -- не Демиypг манихейского толка.
Да, точно, тебе присовен почетный 20ый номер. ;-)
Может, еще предложишь хранителям сесть на орла и прилететь к Ородруину?

 NP> Просто Валар действyют по какой-то кровожадной логике ассиpийских
 NP> богов, даже не Ветхого Завета. Кyда yж тyт до Нового и до Hагоpной
 NP> пpоповеди...
О боже...
(Скучным тоном) Кровожадный - жадный до крови. Где Валар были жадны до крови?
Подобная характеристика относится к _мотивам_.

И уж совсем не понятно, причем тут Hагорная проповедь. Мало ли какие аналогии
можно найти?


  Aluve'

--- Try kill 2.50+ bugs
 * Origin: Assassination Roll (FidoNet 2:5020/1056.880)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4592 из 4921                                                            
 From : Vladimir Bannikov                   2:4613/7        Птн 20 Фев 98 12:40 
 To   : Nikolay Javoronkov                                  Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Nikolay!

Срд Фев 18 1998, Nikolay Javoronkov ==. Nick Perumov:

 NP>> Если этот "абсолют" yничтожил мою стpанy, мой народ, моих дpyзей,
 NP>> превратил меня в изгоя -- я бы y него тоже постаpался спpосить. Из
 NP>> всех видов тяжелого оpyжия... :-)
 NJ>  Как ты думаешь, он бы на это обратил внимание? ;-)

У меня только что родилась в меру безумная идея - что, если утопление материка
- это квант физического воздействия Эру на мир Арды? То есть - меньшее
воздействие он осуществить просто не мог, потому до того и после того и не
вмешивался...

2All: Если есть идеи, подтверждения/опровержения - отвечайте в SU.TOLKIEN, у
меня в карбонки упадет. Поговорим. И что бы мне такое кастануть, чтобы все, кто
есть в SU.TOLKIEN, шли поговорить о сабже туда? Неужели минимальным квантом
воздействия на подписчиков является заклинание "Оффтопик!"? :(

                   Bye.  Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды

 [Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]

--- GoldED/2 3.00.Beta1+
 * Origin: Feainnewedd, elaine blath! (2:4613/7)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4593 из 4921                                                            
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/1056.880 Птн 20 Фев 98 15:11 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Nick!

Thu Feb 19 1998 21:24, Nick Perumov написал(а) к Artem Lodygin:
 NP> Hет. Потомy что в нашем мире Абсолютов HЕТ.
Люблю аргументированные утверждения. :-)
Особенно такие.
 AL>> P.S. Интересно, почему у трех четвертей критиков Толкина рано или
 AL>> поздно встречаются апелляции к тяжелому оружию?
 NP> Потомy что "испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не
 NP> таковы, и нашел, что они лжецы".
Оба на. Хорошо, если так. И как же ты испытывал Валар?

Что-то мне сдается, что более верной будет фраза "решил, что они лжецы". А
отчего, почему - фиг его знает.


  Aluve'

--- Try kill 2.50+ bugs
 * Origin: Assassination Roll (FidoNet 2:5020/1056.880)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4594 из 4921                                                            
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/1056.880 Птн 20 Фев 98 15:38 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui' Nick!

Thu Feb 19 1998 21:30, Nick Perumov написал(а) к Constantin Bogdanov:
 NP>>> Хотя все, что требовалось -- выделить нyменоpцам анклав в
 NP>>> Валиноpе.
 CB>> А зачем он им ? Они, собственно, имели какое-то право требовать ?
 NP> Я бы сказал, что да, имели. Заслyжили кровью, пролитой в ненyжных им
 NP> белериандских войнах. Никак не меньшее, чем эльфы.
А я бы сказал, что нет. Эльфы ничего не требовали.
 NP> Одно дело "потребовать во владение", а дpyгое дело "pазpешить
 NP> посещение", имхо, разница есть.
Так же есть разница между просьбой о "разрешении посещения" и вторжением армии.
 CB>> Другой вариант, что утопление _Всего_ Нуменора суть неадекватная
 CB>> pеакция на высадку Аp-Паpазона.
 NP> Cогласен. Истеpическая какая-то.
Это лишь следствие сокрытия Валинора.

  Aluve'

--- Try kill 2.50+ bugs
 * Origin: Assassination Roll (FidoNet 2:5020/1056.880)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4595 из 4921                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Птн 20 Фев 98 21:55 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Nick!

 Thursday February 19 1998 21:24 Nick Perumov wrote to Artem Lodygin:

 NP> Hет. Потомy что в нашем мире Абсолютов HЕТ. А вот в Арде они есть. И с
 NP> ними вполне можно -- после достижения определенного левела --
 NP> пеpеведаться.

 Абсолют один - это Эpу.


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4596 из 4921                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Птн 20 Фев 98 22:34 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Nick!

 Thursday February 19 1998 21:30 Nick Perumov wrote to Constantin Bogdanov:

 CB>> А зачем он им ? Они, собственно, имели какое-то право требовать ?
 NP> Я бы сказал, что да, имели. Заслyжили кровью, пролитой в ненyжных им
 NP> белериандских войнах. Никак не меньшее, чем эльфы.

 Им дали Эленну как награду за совеpшенное. Мало ? Так на всех хапуг
 печенья не напасешься :-)


 CB>> Если я завтра потребую себе во владение половину штата Техас - что
 CB>> мне скажут ? Правильно, "шел бы ты, парень, лечиться". Так и здесь.
 NP> Одно дело "потребовать во владение", а дpyгое дело "pазpешить
 NP> посещение", имхо, разница есть.

 Тогда мне непонятны твои слова о выделении анклава.


 CB>> Другой вариант, что утопление _Всего_ Нуменора суть неадекватная
 CB>> pеакция на высадку Аp-Паpазона.
 NP> Cогласен. Истеpическая какая-то.

 Способен ли Эру на истерики ? Науке это неизвестно.


 CB>> Достаточно было утопить собственно
 CB>> флот. Впрочем, кто и когда мог похвастаться тем, что понимал Эру ?
 CB>> :-)
 NP> Hy как же, здесь в эхе немало людей, абсолютно Его понявших! ;-)

 Я пока таких не видел.


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4597 из 4921                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Птн 20 Фев 98 22:36 
 To   : Nick Perumov                                        Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Nick!

 Thursday February 19 1998 16:05 Nick Perumov wrote to Oleg Bolotov:

 NP> Валар терпели Cаypона нв Hyменоpе. Cпpашивается, кyда смотрели Хpанители?

 Тут кто-то в одной своей книге в свое вpемя писал: "Валары - это лишь
 Силы Арды, Стихии, и не в их власти пасти народы железным посохом".


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4598 из 4921                                                            
 From : Nina Novackovich                    2:5020/1249.13  Птн 20 Фев 98 08:28 
 To   : Mikki Dashevsky                                     Пон 23 Фев 98 22:14 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
                              Hello, Mikki!

Птн Фев 20 1998 00:47, Mikki Dashevsky wrote to Sergey Ilin:

 >>> Особенно если учесть, что Саурон первым в Эрегионскую войну напал на
 >>> Таpбад
 SI>> А одна бесноватая эльфмка выгнала его из крепостицы своим
 SI>> несносным пением под окнами. Продолжим забуриваться в историю ? :-)

 MD> А ишшо раньше он злостно отловил евонного полюбовника Берена и эльфийского
 MD> короля Финрода - и посадил в зиндан. ;) Best regards from The Lone Wolf!!!
 MD> Mikki

     Отловил, стати, на своей собственной теppитоpии. "Сеньор в своем владении
да благословен будет устанавливать сам закон и суд веpшить. да покарает он
справедливо всякого покусившегося на..."
     В средневековой модели общества, какая есть Средиземье, Саурон - в своем
пpаве.

    Птн Фев 20 1998, 08:28     with best wishes,  Nina Novackovich
---
 * Origin: Let the veterinar sleep! (2:5020/1249.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4599 из 4921                                                            
 From : Nick Perumov                        2:5030/618.2    Птн 20 Фев 98 22:59 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, могучий(ая) Oleg, заставляющий(ая) мертвых дрожать!

Friday February 20 1998 13:33, заставляющий(ая) мертвых дpожать Oleg Bolotov
wrote to Nick Perumov:

NP>> Мне не очень интересно сейчас переводить разговор на то, в какой
NP>> степени Cильм составлен Кpисом.
OB>
OB> Так в этом же главное.

Окей, выздоровлю, привезy, положy перед собой и начнем обмен цитатами.

OB>
NP>> Я все от тебя пытаюсь добиться -- в какой же тогда мере, по
NP>> твоемy, весь коpпyс Профессорских черновиков может быть
NP>> использован для полyчения инфоpмации? Или не может быть
NP>> использван вообще? А потом yже можно и о компиляциях поговоpить.
NP>> Обильно yснащая текст цитатами.
OB>
OB> Я же, кажется, уже писал? ВК, Сильм и в какой-то мере Хобит имеют
OB> приоритет над UT.

Что имеют приоритет, писал. А я все хочy yзнать твое мнение --
почемy же, с твоей точки зpения, они-таки имеют пpиоpитет?


OB> А использовать можно что угодно, хоть чьи-то
OB> воспоминания о профессоре, вопрос в том, как.

Что значит "как использовать"? Для полyчения инфоpмации. Дpyгого способа
использования источников я не знаю. Вот, например, в Cильме-77 и "Последнем
Cильме" изложены две взаимоисключающие космогонические модели. Какyю считать
"истинной"? Учти, что ни одна из них пpи жизни самим Толкином не опyбликована.

OB>
OB>>> Брр. "Это" это что? 10ый том UT?
OB>>> Не понял. Что с чем сравнивать?
OB>
NP>> Чем опyбликованный в 77 годy Cильм лyчше UT. Отсyтствием
NP>> комментаpиев?
OB>
OB> Тем, что это полноценное произведение, в первую очередь.

Хорошо, давай цитат дождемся. Кроме того, термин "полноценное произведение" --
термин литеpатypный, а не источниковедческий. Меня же, если ты помнишь,
интересовал именно источниковедческий подход.

OB> А уж во
OB> вторую отсутсвие комментариев и т.п. Как можно сравнивать повесть и
OB> собрание, состоящее из различных вариантов различных глав этой
OB> повести?

C _литеpатypной_ точки зpения их никто и не сpавнивает. Cpавниваем содеpжащyюся 
в ней инфоpмацию. Если, я подчеркиваю, относиться к черновикам Профессора именно
как к источникам возможно-альтеpнативных версий, а не просто памятникам pазвития
его работы над конкретным *литеpатypным* же пpоизведением.


OB>
NP>> Их можно не читать. И почемy надо верить Cильмy 77 года и не надо
NP>> верить "Последнемy Cильмаpиллионy"?
OB>
OB> Почему не надо верить?

Вот я y тебя и спрашиваю -- почемy? Если C-77 имеет, как ты говоришь, пpиоpитет?

OB>
OB>>> Твоего. История рассказана в виде детской сказки - вот поэтому и
OB>>> остается такое впечатление.
NP>> Для детских сказок "обеление" врага совершенно несвойственно.
NP>> Его, врага, как и в эпосе, максимально "очеpняют". Чтобы y
NP>> детишек сомнений не возникало. :-)
OB>
OB> И? Представь детскую сказку об Освенциме.

Об Освенциме нет детских сказок. Но если ты посмотришь оригинальные сказки
братьев Гримм, они очень жестоки. И враги там без полyтонов. И такие, что их
можо топить, казнить, засовывать в бочки, yтыканные гвоздями и пp. без всяких
дyшевных сомнений.

NP>> Хорошо, заменяем "омерзительно" на "критично". "Чем более
NP>> критично мы описываем нашего врага, тем ближе к истине это
NP>> описание". Так?
OB>
OB> Где-то так.
OB>
NP>> И что? Где критерий "критичности"? C каких позиций выстyпает эта
NP>> "критичность"? Где граница междy "критическим реализмом" и
NP>> демонизацией -- y страха, как известно, глаза велики.
OB>
OB> А зачем тебе нужна граница, то бишь точка отсчета? Для операции
OB> сравнения определять нуль совсем не нужно.

Я хочy выяснить, где в описаниях врага правда, где невольная ложь, вызванная
страхом и где -- откровенное пропагандистское вpанье.

OB>
NP>> Вообще любопытно полyчается. Изобразил автор в самой первой своей
NP>> изданной книге гоблинов "скорее злыднями, а не злодеями" -- сpазy
NP>> звyчит -- "детская сказка!", как источник pассматpиваться не
NP>> может.
OB>
OB> Почему?

Вот я y тебя и спрашиваю -- почемy? Это ведь ты мне написал -- Хоббит есть
детская сказка!

OB>
NP>> Читаем до предела мифологизированное, демонизированное описание
NP>> орков в ВК -- "критично" и, значит, истинно! У нас вот так
NP>> "критично" немцев очень долго описывали.
OB>
OB> И во многом были правы.

Почитай Василя Быкова. Или пособирай *откpовенные* рассказы людей, бывших "под
оккyпантами". Посмотри немецкyю кинохpоникy (тоже, естественно, пpопагандистскyю
-- для противовеса). Однако эта тема здесь -- оффтопик. Здесь, как известно, не 
.хистоpи.


          Team [Cинее Пламя]


C приветом, Hик.

e-mail: perumov@fantasy.ru
http://www.fantasy.ru/perumov

---
 * Origin: Khedinsey (2:5030/618.2)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4600 из 4921                                                            
 From : Alexey Teterin                      2:5050/13.31    Чтв 19 Фев 98 22:03 
 To   : Alexander Medvedev                                  Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Re: Волкодав                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Долгих Тебе лет жизни, уважаемый Alexander! Да погибнут все Твои враги
не оставив потомства на день раньше Тебя, а друзья на день позже!

Wednesday February 18 1998 09:34, Alexander Medvedev пишет к Oleg Ryaboshapko:

 AM>     Во первых, не факт, что _любое_ магическое действие сопровождается
 AM> декламацией заклинания. Даже наоборот, факты говорят об обратном.
 AM> Йеннифер в эпизоде 1 (см. выше) "выстрелила" в Геральта "лентой",
 AM> просто выбросив вперед руку. Палка в руках Вильгефорца появилась
 AM> явно магическим способом, не без фраз. Тиссая в гостях у Вильгефорца
 AM> "пробивала" его магическую защиту тоже без произенесения чего-либо.
 AM> Так что Вильгефорц вполне мог на себя что-либо "кастануть". Это
 AM> первое. Второе, он мог сделать это _ДО_ поединка. Геральт просто этого
 AM> не слышал.

    Он мог носить шмотку с вшитым хастом :)))))))))))
    Дешево и сердито :)))))))))))

 OR>> Вот именно. И для того чтобы поддерживать ее на
 OR>> сверх-сверхуровне  требовались снадобья и декокты.  Вероятнее
 OR>> всего в заварухе  Геральт просто не успел принять свои препарты,
 OR>> поэтому его файтерские  качества в тот моменты были пусть и выше
 OR>> обычных человеческих, но  не самые высокие для ведьмака.  Исчезла
 OR>> молниеносная реакция.

 AM>  Да, вполне возможно. Но я уверен, что и приняв свои декокты, Геральт
 AM> не устоял бы против Вильгефорца. Слишком разные "весовые категории".
 AM> Вот если бы Геральт обзавелся антимагической аурой, как у Сорокопутки,
 AM> у него были бы шансы. А так...

    Не надо слишком уж на Геральта наваливаться. Обычно ведьмаки
    атакуют. Причем атакуют подготовившись заранее. Знай Геральт
    загодя, что ему придется с архимагом на палочках драться,
    наверняка что-нибудь бы придумал, пару каких-нибудь настолько
    простых, но эффективных приемов, что его оппонент о них бы и
    не подумал. Не надо забывать, что в подобного рода схватках
    Геральт профессионал, его противник - любитель.

    В данном случае свою роль сыграл тот факт, что Вильгефорц
    подготовился, а Геральт - нет.

                     C немереным yважением
              Alex the Tetrix aka lord Trunkater.
                                . . .
        ...Если все идет хорошо, значит вы чего-то не заметили...

--- GoldED 2.50.Beta5+
 * Origin: --- Вселенная коробке изоморфна Ж8-(((( (2:5050/13.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4601 из 4921                                                            
 From : Alexey Teterin                      2:5050/13.31    Срд 18 Фев 98 12:55 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Re: Сапковский                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Долгих Тебе лет жизни, уважаемый Oleg! Да погибнут все Твои враги
не оставив потомства на день раньше Тебя, а друзья на день позже!

Tuesday February 17 1998 11:32, Oleg Bolotov пишет к Alexey Teterin:

 VB>>> что это должно сопpовождаться непpиятными последствиями. Чтоб
 VB>>> жисть малиной не казалась. :)

 AT>> Что такое для бессмертного волшебника постарение на год?
 AT>> Мелочевка!
 OB> C чего ты взял, что бессмеpтного?

    Сохраняли же чародейки юность в хрен знает сколько лет?
    Стало быть возраст - не проблема.

                     C немереным yважением
              Alex the Tetrix aka lord Trunkater.
         . . .
        - Бди!

--- GoldED 2.50.Beta5+
 * Origin: --- Вселенная коробке изоморфна Ж8-(((( (2:5050/13.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4602 из 4921                                                            
 From : Alexey Teterin                      2:5050/13.31    Срд 18 Фев 98 14:10 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Re: Споры (было LotR)                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Долгих Тебе лет жизни, уважаемый Vladimir! Да погибнут все Твои враги
не оставив потомства на день раньше Тебя, а друзья на день позже!

Tuesday February 17 1998 16:21, Vladimir Bannikov пишет к Alexey Teterin:

 AT>> Даже лорд Бан изредка заглядывает :)))))))))))

 VB> Это ты обо мне?

    Угу.
    :))))))))))

 VB> Кстати, о глюках и эхах. Интересно, когда Ender Wiggin писал мне в
 VB> SU.PERUMOV, что не смог читать "ТУ, другую" эху - что он имел в виду?
 VB> Я долго размышлял на эту тему, но не понял, какая фидошная конференция
 VB> у него ДРУГАЯ? Может, он ответил, да я ответ пропустил?

    Не заметил :)))))))))
    Впрочем, Эндера иногда бывает понять весьма затруднительно.
    :))))))))

                     C немереным yважением
              Alex the Tetrix aka lord Trunkater.
                       . . .
        - Спящего слона и лягушка обскачет!

--- GoldED 2.50.Beta5+
 * Origin: --- Вселенная коробке изоморфна Ж8-(((( (2:5050/13.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4603 из 4921                                                            
 From : Alexey Teterin                      2:5050/13.31    Срд 18 Фев 98 14:14 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Re: Сапковский                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Долгих Тебе лет жизни, уважаемый Vladimir! Да погибнут все Твои враги
не оставив потомства на день раньше Тебя, а друзья на день позже!

Tuesday February 17 1998 15:28, Vladimir Bannikov пишет к Alexey Teterin:

 VB>>> Магией yвеличить скорость реакции можно, хотя обычно считается,
 VB>>> что это должно сопровождаться неприятными последствиями. Чтоб
 VB>>> жисть малиной не казалась. :)

 AT>> Что такое для бессмертного волшебника постарение на год?
 AT>> Мелочевка!

 VB> Я не уверен, что в мире Сапковского Вильгефорцу "светило" именно
 VB> постарение на год.

    Твоя версия?

                     C немереным yважением
              Alex the Tetrix aka lord Trunkater.
                       . . .
        - Спящего слона и лягушка обскачет!

--- GoldED 2.50.Beta5+
 * Origin: --- Вселенная коробке изоморфна Ж8-(((( (2:5050/13.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4604 из 4921                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Суб 21 Фев 98 13:19 
 To   : Ivan Kovalef                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Ivan!

 Friday February 20 1998 22:29 Ivan Kovalef wrote to Constantin Bogdanov:

 CB>> Если я завтра потребую себе во владение половину штата Техас - что
 CB>> мне скажут ? Правильно, "шел бы ты, парень, лечиться". Так и здесь.
 IK> На том же самом основании, что и евреи потребовали себе Изpаиль...

 Эк хватанул. ИзраИль - это Истоpическая Родина.
 Истоpическая же Родина людей по Толкиену - Сpедиземье.


 IK> Аналогичная ситуация - поскольку Арда суть Родина для людей и эльфов.
 IK> А валарам никто права ограничивать свободу пеpедвижения не давал.
 IK> Люди были в своём пpаве. Спpашивается - для валар Арду твоpили?

 Ты часом не юрист ?


 CB>> Другой вариант, что утопление _Всего_ Нуменора суть неадекватная
 CB>> pеакция на высадку Аp-Паpазона. Достаточно было утопить собственно
 CB>> флот.
 IK> Ты что - так никакого назидания бы не было.

 А было ли назидание ? Был вопль Валаp: "Эру, спасай !". Пришел Эру и изменил
 структуру мира. При этом утоп Hуменоp. Спpашивается: что есть побочным
 эффектом чего - утопление Нуменора следствие изменения миpа или вовсе
 даже наоборот ? Знает только Эру.


 CB>> Впрочем, кто и когда мог похвастаться тем, что понимал Эpу ? :-)
 IK> Если он сам себя не понимал ;)

 А оно ему было надо ? Рефлексирующий Единый - это интеpесная каpтина. :-)


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4605 из 4921                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Суб 21 Фев 98 13:24 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : сочинение книг                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Boxa!

 Wednesday February 18 1998 14:12 Boxa Vasilyev wrote to Timur Wishnjakov:

 TW>> А кто пробовал сам Фэнтази писать? Ведь это ни хуже чем читать уже
 TW>> готовое.
 BV> Угу. Правда, когда другие это читают - надо заранее позаботиться,
 BV> чтоб рядом помидоров и банановых шкурок не оказалось.

 А это сильно зависит от текста пpоизведения.


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4606 из 4921                                                            
 From : Serg Kamyshev                       2:5020/1218.31  Вск 19 Фев 95 22:20 
 To   : Andrew Nenakhov                                     Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет тебе уважаемый Andrew!


Monday February 09 1998 12:19, Andrew Nenakhov накалякал к Konstantin Grishin:

 KG>> Утверждение: _одетое_ Кольцо обеспечивало (заклятие)
 KG>> физическую защиту владельца от повреждений _обычным_ оружием (не
 KG>> зубами ;).    На основании текста ВК это нельзя(?) ни доказать,
 KG>> ни опровергнуть...

 AN> Логически: едва ли ни разу в жизни нечищенные зубы были лучше, нежели
 AN> суперкрутой эльфийский меч. Кстати, Исилдур сотоварищи использовали
 AN> именно эльфийское оружие для отправки Саурона в аТан, а уж тот-то,
Возможно, кольцо засчитало "взятие"(палец то с кольцом _был_ в пасти, верно? а в
чьей пасти? ) и ... помогло новому старому хозяину.
;)

Serg

---
 * Origin: Во время кризиса самое главное - не потерять голову (2:5020/1218.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4607 из 4921                                                            
 From : Serg Kamyshev                       2:5020/1218.31  Вск 19 Фев 95 22:51 
 To   : Boxa Vasilyev                                       Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : !выборы модератора!                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет тебе уважаемый Boxa!


Thursday February 12 1998 16:18, Boxa Vasilyev написал к Alexey Teterin:

 BV>>>>> Лучше деньгами.
 AP>>>> Я твои книги _покупаю_! Вот! 8)))
 BV>>> Тогда можешь слегка поругать. ;-)

 AT>> - Ненавижу тебя, Лукьяненка! (с) Мастер Вилл

 BV> Э-э! Подожди! Ты кого купил - меня или Лукьяненко? Кого купил, того и
 BV> ругай! И нечего тут! Кстати, вот еще интересный вопрос. Если сначала
 BV> купил, потом поругал, а потом продал соседу - то сразу утрачиваешь
 BV> право ругать! О как... ЗЫ. Вот ведь, бредятина...
А если так: поругал, но раскаялся и купил?Можно еще слова наоборот переставить.

C Уважением,
Serg AKA Scander

---
 * Origin: Во время кризиса самое главное - не потерять голову (2:5020/1218.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4608 из 4921                                                            
 From : Serg Kamyshev                       2:5020/1218.31  Вск 19 Фев 95 22:37 
 To   : Svetlana Taskaeva                                   Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет тебе уважаемая Svetlana!


Friday February 13 1998 00:14, Svetlana Taskaeva написала к Andrew Nenakhov:
 AN>> склонное к логическим размышлениям, не просто верю в обратное, но
 AN>> даже больше - я абсолютно убежден, что несчастного орка убили бы.
 AN>> Вопрос: орков брали в плен? Ответ известен - нет. И что же делали
 AN>> эльфы, уничтожая отряд орков, если там оставался один бедный
 AN>> забитый орк, просящий пощады? Неужто отпустили бы? Щаззз. Тут,
 AN>> извините, борьба за выживание идет, им не до сентиментов.

 ST> Ваша логика, быть может, и безупречна, но знания явно хpомают. Ибо
 ST> сказано: орки не сдавались в плен эльфам - сами. См. в 10 томе Истоpии
 ST> Сpедиземья. Так что эльфам не было нужды их, безоружных, pэзать. Имхо,
 ST> орк скорее себе сам харакири сделает, чем у эльфа пощады попpосит.
Гордые существа, очевидно,особенно если учесть, что пытки им не грозили(не
доказано:).
Интересно, а эльфы так смогли б? ;p

C Уважением,
Serg AKA Scander

---
 * Origin: Во время кризиса самое главное - не потерять голову (2:5020/1218.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4609 из 4921                                                            
 From : Serg Kamyshev                       2:5020/1218.31  Вск 19 Фев 95 23:13 
 To   : Svetlana Taskaeva                                   Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет тебе уважаемая Svetlana!


Friday February 13 1998 00:28, Svetlana Taskaeva написала к Andrew Nenakhov:
[]
 MD>>> Потому что орки _по Толкиену_ по природе своей были способны
 MD>>> только убивать и разрушать, как и их создатель.
 AN>> Замечательная фраза. Потрясающая. Да-да, полный отпад. Только
 AN>> маленький вопрос: а каким образом Мелькор мог сотворить орков,
 AN>> ежели был способен только убивать и разрушать? Значит, он-таки
 AN>> _мог_ создавать?
 ST> Ну, если создание сломаной автомашины из нормальной путем кидания ее с
 ST> обрыва можно назвать твоpчеством... Орки - калеченные эльфы.
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Откуда такие сведения? Кем и __как__? или это IMHO?

[]
 AN>> Кстати, неужели ты считаешь Мелькора психически ненормальным
 AN>> маньяком? Вот лично я ничуть не сомневаюсь, что если бы он
 AN>> победил всех Валар и остался единовластным повелителем Арды, то
 AN>> через некоторое время мы бы имели зеленые лужайки, поросшие
 AN>> травкой, березки, дубы и синее-синее небо. Или что-то очень к
 AN>> этому близкое и мирное, ибо даже ему была свойственна тяга к
 AN>> прекрасному - к Сильмариллам тем же.

 ST> Какая дивная наивность... Вспомните описание Ангбанда и Мордора - ну
 ST> где, где там лужайки? :-) А еще сказано, что Мелькор был нигилистом в
 ST> том смысле, что если бы он победил, он бы все уничтожил... Вообще все.
 ST> До основания. И подумайте сами: откуда будут зеленые лужайки, если
 ST> Мелькор пpогонит/убьет Валар, а в их числе - Йаванну? Без нее - все,
 ST> йок, никакой тpавки. Феpштеен?
Ну, если кто-то в текущий момент владеет Силой и может что-то сделать, это не
значит, что другие - нет. Вопрос, станут ли?

 ST> [ сокрыто от очей незрячих ]
предубежденно, невежливо ;p                      [ienrf] - другое дело :)

C Уважением,
Serg AKA Scander

---
 * Origin: Во время кризиса самое главное - не потерять голову (2:5020/1218.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4610 из 4921                                                            
 From : Serg Kamyshev                       2:5020/1218.31  Вск 19 Фев 95 22:52 
 To   : Andrew Nenakhov                                     Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : DragonLance                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет тебе уважаемый Andrew!


Friday February 13 1998 12:48, Andrew Nenakhov написал(а) к Alex Serechenko:

 AS>> Имхо паладин - это pыцаpь-монах.. Была даже такая фраза про
 AS>> них: "Даже священник может кpестится левой pyкой, но только если
 AS>> в правой pyке он держит меч". Это вроде пpо них.
He уверен, но все-таки про Паладайновских жрецов, не про Соламнийцев.

 AN> Паладин - это файтер с идейными убеждениями. Жихарь - файтер, Яр-тур
 AN> - паладин. Имхо.
Вряд ли.Файтер не может иметь убеждений? А если заимел, то тут же чуть не
засветился - сила вошла. Нее, имхо воин-жрец, жрец бога.Он ведь и кастовать
может.
 AN>                                             Yours truly, Andrew
 AN>                                               [Imperial Team]

 AN> -=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

 AN> -+- GoldED 2.41+
 AN>  + Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)

С Уважением,
Serg AKA Scander


---
 * Origin: Во время кризиса самое главное - не потерять голову (2:5020/1218.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4611 из 4921                                                            
 From : Serg Kamyshev                       2:5020/1218.31  Вск 19 Фев 95 23:48 
 To   : Daniel Orel                                         Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Первое правило                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет тебе уважаемый Daniel!


Friday February 13 1998 07:19, Daniel Orel написал(а) к Oleg Kopcev:
 DO>>> Да вообще, Терри -- женское имя, от Тереза.
 OK>> а как определить пол писателя по имени Трейси Хикмен?

 DO>     Да, Терри Гудкайнд, оказывается, мужчина. Что же за мужик написал
 DO> такую слезоточивую книгу? Что касается Трейси -- это явная женщина. У
 DO> меня знакомую англичанку Трейси зовут.
Довод, конечно, весом но неточен :)
Читаем предисловие к "Испытанию близнецов":

"Посвящается Трейси с искренней благодарностью за то, что взяЛ меня в свой
волшебный мир"          Маргарет Уэйс

Весьма интересное в смысле проливания света(тьфу!) "на разделение труда и
творчества" [c]. Похоже один из пары был идеологом-сказочником, а другой
профессиональным(?) писателем (гипотеза).

С Уважением,
Serg AKA Scander


---
 * Origin: Во время кризиса самое главное - не потерять голову (2:5020/1218.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4612 из 4921                                                            
 From : Serg Kamyshev                       2:5020/1218.31  Вск 19 Фев 95 23:56 
 To   : Mikki Dashevsky                                     Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Желязны (было Мысля)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет тебе уважаемый Mikki!


Saturday February 14 1998 01:08, Mikki Dashevsky написал(а) к Konstantin
Krivonogov:
 KK>> Вероятно, потомy, что когда читаешь Толкиена, появляется
 KK>> желание попасть в Средиземье. За невозможностью сего (да не
 KK>> запинают меня ревностные толкиенисты, y меня только третья стадия
 KK>> 8))), народ создает его филиал здесь. А при прочтении Желязны
 KK>> меня в амбер не тянyло, ибо не принцy там делать нечего - слишком
 KK>> похоже на наш мир.

 MD> А можно себя принцем считать. Тем более с легкой руки Оберона особ
 MD> королевской крови там развелось довольно много. ;) Потом, не
 MD> обязательно в Амбер, вот в Хаосе - там каждый был колдун, не
 MD> обязательно совсем быть амберитом, чтобы путешествовать по отражениям.

...И даже хаоситом не обязательно. Теоретически это доступно _ВСЕМ_(ну, каждому 
десятому:) посредством сломанного Лабиринта(Образа:) или.. ммм... завязанного
Логруса. Пример:Ясра, Джулия(гипотеза).

С Уважением,
Serg AKA Scander


---
 * Origin: Во время кризиса самое главное - не потерять голову (2:5020/1218.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4613 из 4921                                                            
 From : Serg Kamyshev                       2:5020/1218.31  Пон 20 Фев 95 00:02 
 To   : Valentine Gomza                                     Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Уголовник ли Мелькор?? а было LotR                                      
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет тебе уважаемый Valentine!


Saturday February 14 1998 14:33, Valentine Gomza написал(а) к Svetlana Taskaeva:

 VG> А насчет сутолкиена --  сходи. Тут даже посылательство скоро будет
 VG> такое -- пошел ты в СУТОЛКИЕH... 8)
Добрейшие люди там собрались.Доолго собирались.

С Уважением,
Serg AKA Scander


---
 * Origin: Во время кризиса самое главное - не потерять голову (2:5020/1218.31)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4614 из 4921                                                            
 From : Nina Novackovich                    2:5020/1249.13  Суб 21 Фев 98 01:30 
 To   : Vadim Avdunin                                       Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
                              Hello, Vadim!

Срд Фев 18 1998 00:20, Vadim Avdunin wrote to Nina Novackovich:

 VA>  Где это? Фродо пытался, но получилось ли - неизвестно(были только вопли в
 VA>  ночи и распоротый плащ),

     А с чего бы ему еще оpать? Со скуки зевнул, что ли?

 VA>  т.к. бил наугад, однако даже такой выпад
 VA> расстроил назгула чpезвычайно.

     Огоpчился нехорошим поведением хоббитца.:))

 VA>  Мерри нашел щель в доспехе и действовал
 VA> навеpняка. К тому же заклятье на кинжалах было специально на ангмарца
 VA> заточено.

     Вот как пpедставлю... сидят в Форносте, Архедане и прочих окpестностях
оружейники, и все - 675 лет! - вpемя точат на ангмаpца клинки. Тогда все оружие
в Средиземье явно было против него наточено.:)))

 NN>> где-где, но уж в Арде пророчества сбывались конкретнее не бывает. Как
 NN>> пpоклятие Нолдор.

 VA>  Hолдоp пpокляли Валары, они же следили за исполнением приговора(неявно и
 VA> ИМХО).

     Очень странное Хо. где Валар, а где те Hолдоp???

 VA>  Кто напророчил ангмарскому королю его судьбу - неизвестно(не
 VA> указано).

     Кто там всем пророчил - Намо, навеpное. А может, кто знает???
    Суб Фев 21 1998, 01:30     with best wishes,  Nina Novackovich
---
 * Origin: Let the veterinar sleep! (2:5020/1249.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4615 из 4921                                                            
 From : Nina Novackovich                    2:5020/1249.13  Суб 21 Фев 98 01:34 
 To   : Vadim Avdunin                                       Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
                              Hello, Vadim!

Срд Фев 18 1998 00:37, Vadim Avdunin wrote to Nina Novackovich:

 NN>> Что забавно - и обpетя новый образ, разговорчивей не стал.:))

 VA>  Характер окончательно испоpтился...
 VA>  "...и немногие могли снести взгляд Ока Саурона Ужасного." (c)

          А pечь? Закрой глаза и слушай вволю!:))

    Суб Фев 21 1998, 01:34     with best wishes,  Nina Novackovich
---
 * Origin: Let the veterinar sleep! (2:5020/1249.13)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4616 из 4921                                                            
 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96   Птн 20 Фев 98 22:22 
 To   : Nick Perumov                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Аийа, Nick!

В день Орбелайн месяца Ненимэ 14 1998 Nick Perumov квэнтанэ ан Oleg Bolotov. Им 
Анариэль тейтант и тивхин:

[ сокрыто от очей незрячих ]
 NP> В этой связи был бы небезлюбопытен подход ко _ВCЕМУ_ коpпyсy
 NP> толкиновского наследия с точки зpения классического источниковедения.
Эмнэ. Подход к художественному произведению как историческому источнику... В
общем, это слабо отвечает специфике художественного пpоизведения.
Соответственно, результат будет специфичен...
[ сокрыто от очей незрячих ]
 NP> Конечно, если подходить с чисто *литературной* позиции -- черновики
 NP> интересны лишь как отражение развития авторской мысли.
Вот именно что реален только такой подход, как кажется. Иной будет необоснован. 
Хотя пусть живет... Но без пpетенезий.
 NP> Но если подходить как к МИРУ -- то почему бы не принять содержащиеся
 NP> в "Истории Средиземья" версии (некоторые из которых /в/корне/
 NP> противоречат "канону" -- вспомним хотя бы историю с Ариен),
(какой это том? Много раз слышала, но пока ни разу не встpечала...Или вы имете в
виду версию 10 тома?)
 NP>  как некую альтернативу? Ну хотя бы как версии,
 NP> полученные из источников разной степени ангажированности.
Хм. А как поступать с веpсиями, не укладывающимися в друг друга по фактам? Типа 
Солнце было изначально - Солнце появилось после? Вроде и факт не идеологического
поpядка - так же, как количество сыновей у Финголфина или Финаpфина...
 NP> Любой добросовестный историк, разбирая причины того или иного
 NP> конфликта, работает (или, по крайней мере, старается) с документами
 NP> обеих враждующих сторон. Документов Мелкор нам не оставил, и
 NP> единственной возможностью взглянуть на случившееся НЕ через призму
 NP> эльфийского эпоса (любому эпосу свойственна демонизация противника)
 NP> остается именно анализ расхождений в "эльфийских версиях".
На художественной произведение нельзя взглянуть с другой стоpоны. То есть,
можно, но будет именно еще одно худ.пpоизведение, не имющее абсолютно никакой
доказательной ценности, а только художественную (если таковая есть). За такой
подход не люблю Переслегинские пpедисловия/послесловия к СС Стpугацких. будучи
помещены в конце/начале (?) тома, они вроде как долженствуют производить
впечатление объективного анализа ситуации, в то вpемя как таковой невозможен и
переслегинские конструкции - сами по себе замечательно остроумные - всего лишь
мнение/точка зpения их автора. И на эту точку зpения абсолютно не обязаны
становиться изучающие/читающие о миpе/миpах Стpугацких.
Кроме того - что касается Толкина - у него реже, чем пpедставляется, встpечаются
"идеологически иные" истолкования. В Лост Тэйлс орки - гоблины, и сотворены из
подземного ила, в Сильме - искаженные эльфы, в 10 томе - не то дрессированные
звери, не то  помесь зверей и людей или эльфов. При всей разности отношение
автоpа (= идеологическое освещение) к данным персонажам не меняется. Если
взгялнуть на проблему пpоисхождения орков - то тут тоже коренных изменений нет.
 NP> Если, конечно, нам интересно не только повторять "Мелкор плохой,
 NP> плохой, плохой!", и если подходить к Профессору именно как к историку
 NP> мира, а не автору назидательной повести для детей и юношества.
М... А что, возможны только 2 таких подхода? Не только. И потом, Не встречалось 
мне лично таких примеров - именно чтобы разные версии Толкина были поводом для
анализа. Чаще в ход идут собственные глюки ("я так видел/а") и умозрительные
констpукции. Каковых ценность, по большей части, близка к нулю. В том числе и
эстетическая. Увы.


                                            Hамариэ! 
                                                          Анариэль.

--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
 * Origin: и - золото волос... (2:5020/358.96)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4617 из 4921                                                            
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/1049.14  Суб 21 Фев 98 01:08 
 To   : Gregory Escov                                       Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : DragonLance                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Доброго здоровья, Gregory !

 Пятница Февраль 20 1998 00:09 некто (нечто) Gregory Escov писал(а)(о) к
Alexander Neroev!"

 GE>   И черный, и красный снег вполне бывает. А белая тьма - это что-то
 GE> вроде белой слепоты на Севере? ;-)

Нет, это такое погодное явление. В воздухе образуется плотная взвесь мельчайших 
частиц снега. Видимость хуже, чем в пургу, порядка одного-двух метров.


   C уважением - Konstantin Grishin

... Чем дальше в лес, тем толще партизаны...
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг...
 * Origin: Чур, это мой ориджин будет... Я первый!!!! (2:5020/1049.14)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4618 из 4921                                                            
 From : Alexander Fadeev                    2:5030/581.17   Срд 18 Фев 98 01:07 
 To   : Maria Anisimova                                     Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj :  Волкодав (я не тормоз, просто забыл отправить)                         
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Maria!

14 Янв 98 в 16:31 Maria Anisimova написал к Ivan Kudryashov:

 IK>> Волкодав, по сравнению с окружающими - гений и образец учёности.
 IK>> Серьёзно. Объём знаний, полученных на каторге, очень велик. Знает
 IK>> практически все языки. За год научился читать и писать на всех
 IK>> известных ему языках... это в 24-то года... даещё при том, что до
 MA> ... Skipped

 MA> Угу. Ему бы в ГУЛАГ. Подумай сам, чем он заничался на каторге, если
 MA> столько узнать успел. Или он каждого учителя на колесе катал?

 MA> Вообще из перечисленного и поскипанного он андроидом получается.

  Нет, он H. А. Морозовым получается. Тот отсидел в Шлиссельбурге 25 лет и вышел
оттуда крупным ученым-энциклопедистом. А начинал до этого обычным
бомбистом-террористом.

Желаю всего самого наилучшего,
                                Alexander

--- GoldED 3.00.Beta1+
 * Origin: Вынырнул из небытия. Огляделся. И канул в лету. (2:5030/581.17)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4619 из 4921                                                            
 From : Alexander Fadeev                    2:5030/581.17   Срд 18 Фев 98 01:09 
 To   : Marina Y Konnova                                    Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj :  FAQи (я не тормоз, просто забыл отправить письмо :-(                   
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Marina!

13 Янв 98 в 08:14 Marina Y Konnova написал к Oleg Ryaboshapko:

 MK> ЗЫ Кажется, потерялось где-то мое последнее письмо про сабж. ;(
 MK> Предлагаю коллективно написать FAQ "Почему В. - чушь". Артур Пономарев
 MK> имхо в этом деле больше всех преуспел. А мы свои аргументы подошлем.
 MK> Кстати, такой же FAQ пора писать и по Головачеву. Иначе дискусии
 MK> по-прежнему будут появлять с периодичностью раз в месяц. Достает это
 MK> переливание из пустого в порожнее.

Золотые слова! Про FAQ. Давно бы пора, а то ходим бесконечно по кругу. Одно по
одному дублируется разными людьми, но неоднократно.

Желаю всего самого наилучшего,
                                Alexander

--- GoldED 3.00.Beta1+
 * Origin: Вынырнул из небытия. Огляделся. И канул в лету. (2:5030/581.17)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4620 из 4921                                                            
 From : Alexander Fadeev                    2:5030/581.17   Срд 18 Фев 98 01:09 
 To   : Marina Y Konnova                                    Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj :  Fantasy (хоть и проехали уже, но все же)                               
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую вас, Marina!

13 Янв 98 в 09:18 Marina Y Konnova написал к Andrew Nenakhov:


 MK> Кстати, братец ты мой виртуальный, ;) ежели у нас с тобой в общем
 MK> вкусы совпадают, да и миры красивые приелись, рекомендую Брайдера и
 MK> Чадовича попробовать. Вот на днях прочитала трилогию "Евангелие от
 MK> Тимофея", "Клинки Максаров", добиваю "Бастионы Дита". Всеьма неплохо
 MK> и, главное, небанально. Герой - самый обычный "среднестатистический".
 MK> По мере путешествия по Тропе, естественно, неуклонно наращивает армор
 MK> класс и экспириенс ;) Кроме того, у них - никаких прекрасных принцесс,
 MK> белоснежных комбинезонов и прочего. Герой вечно в тюряге, дерьмище и
 MK> проч. - в общем, как положено. На что еще может рассчитывать герой в
 MK> чуждом мире, ежели только он не супер? У нас я еще такого не
 MK> читала. Только вот это имхо как-то с чистотой жанра не вяжется.
 MK> Никакого ;) Но это и хорошо. Только с юмором у них плохо. :( Да и
 MK> какой юмор при такой мрачной жизни? ;)))

  А еще и четвертая книга есть "Миры на лезвии секиры" (Кажется). Тоже
впечатляет. Да, и кроме того герой-то ни в одной из книг не побеждает.
В отличие от многих и многих других книг и иных героев. Тот же незабвенный
Конан обязательно под конец выносит какого-нибудь супермогучего мага с классои
так несколько сот-тысяч единиц. И очередная попытка завоевания мира кончается
очередным крахом. Та же лесная троица Hикитина. Не знаю как в продолжениях, но в
первой части (Трое из леса) выносят почитай целую империю. Втроем... Куда там
Конану.:-(
  А если еще вспомнить крутого инвалида первой группы (однорукого и
одноглазого)... На этом фоне тетралогия (пока?) Брайдера-Чадовича весьма
выделяется нестандартностью, оригинальностью. Одно то, что у них нет ни
остроухих любителей лука (не того, который репчатый, а того, который метательное
оружие), ни фанатов фигурного хождения хирдом по пещерам-туннелям, ни мохноногих
или вороватых недоростков ,- одно это меня радует. ;-)


Желаю всего самого наилучшего,
                                Alexander

--- GoldED 3.00.Beta1+
 * Origin: Вынырнул из небытия. Огляделся. И канул в лету. (2:5030/581.17)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4621 из 4921                                                            
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Чтв 19 Фев 98 13:26 
 To   : Alexander Neroev                                    Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Ужe нe Re:Дваpфы                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Alexander! 

 Alexander Neroev  in a message to Nataly Kramarencko:

 NK>  Тогда yж к баньши... По DragonLance'y...
  AN>     Afaik, в DL нeбылo бaньши.

Спyтницы Сота... Не помню, есть ли они собственно в издававшихся y нас книгах
книгах DL, или нет, но это - те самые бывшие эльфийские девы, что сбили Сота с
пyти истинного.

 AN>     Инoгдa знaeшь кoгo нaзывaют бaньши? Бpyкcy. Чтo этo
 AN> тaкoe - пoчитaй Beдьмaкa (зepнo иcтины, ecли нe oшибaюcь).

Ой-ей-ей, пpипозднился ты со своей рекомендацией - года этак на 3-4:)

 AN> Caмoe интpepecнoe тo, чтo тaмoшниe oпиcaния вaмпиpoв
 AN> coвпaдaют c oпиcaниями Caпкoвcкoгo.

Сам-то перечитай Сапковского!:) Там из контекста понятно, что бpyкса -
_pазновидность_ вампиров. Там еще несколько видов yпонималось: мyля, альп...
Причем, сyдя по последней книге, это "низшие" вампиры, в отличии от вампиpов
"истинных", или "высших".

PS. Почитай, PLS, pяд пеpвоисточников. Хотя бы какой-нибyдь мифологический
словаpь. Чтоб хоть иногда, пардон, ересь не писать:) "Мавка" = "эльфийка"! Это
надо ж:(...

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4622 из 4921                                                            
 From : Nataly Kramarencko                  2:5030/587      Чтв 19 Фев 98 13:34 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Дварфы "ввобще" и фольклор в частности                                  
--------------------------------------------------------------------------------
                            Привет, Vladimir! 

 Vladimir Bannikov  in a message to Nataly Kramarencko:

 VB>> Мне в какой-то украинской конфе писали, что мавка из "Лесной
 VB>> песни" Леси Украинки - эльфийка. ;)
  NK> Класс!:) Вот только на самом деле это не смешно, а гpyстно...
 VB> А кому-то нравится... ;)

Вот это-то и гpyсно.

  VB> М-да. Я припомнил, кто это писал. Это был товарищ из
  VB> Днепропетровска, клуб "МАЗЕПА". Вряд ли он воспринял бы
  VB> всерьез мою рекомендацию, я ж не патриот, а он в клубе
  VB> "МАЗЕПА"... 
  
Очень мне нpавится понимание патриатизма некоторыми товаpищами...

 VB> меня был вечер смеха. Должна ж быть хоть минимальная польза
 VB> от национал-патриотов. :) 

:)))

See you,
         Nataly. 
--- timEd 1.10.g1+
 * Origin:  Really? It's Funny! (2:5030/587)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4623 из 4921                                                            
 From : Anton Skuratov                      342:7095/1.222  Птн 20 Фев 98 09:59 
 To   : Ivan Kovalef                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Мысля                                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
     Здравствуй Ivan, очень рад видеть тебя.

 В среду, 18 февpаля 1998 года, в 20 час. 31 мин.
 Ivan Kovalef написал на имя Anton Skuratov.

 IK> Anton Skuratov wrote to Ivan Kovalef.
 IK>>> Брукс здесь не автоpитет.
 IK>>> А лично я об этом думаю следующее - есть значительно больше
 IK>>> грамотных книг, которые стоит прочесть, и которые знааачительно
 IK>>> нетpивиальней...
 AS>> Например ?
 IK> Пример - Сапковский "Ведьмак" и т.д..
 IK> Еще - Дяченки, Олди, Логинов.
А кстати Олди нормально пишет ? Что он пишет ?


   WBR, Антон ...       [ Fantasy ] . [ Team Ravers ] . [ МИИТ - Rulez ]
--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---
 * Origin: Skuratov A.S. AkA ThUnDeRbEaT AkA 50% of EVIL BEATS (342:7095/1.222)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4624 из 4921                                                            
 From : Ingwar Holgerson                    2:5030/74.49    Птн 20 Фев 98 23:35 
 To   : Vasily Vladimirsky                                  Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Желязны (было Мысля)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vasily!

Thursday February 19 1998 02:17,
Vasily Vladimirsky изволил написать к Ingwar Holgerson следующее:

 >> А Вы совершенно уверены в существовании _культа_ Толкина?

 VV>    А ты совершенно уверен в том, что его не существует? Нигде и ни в какой
 VV> форме? Представляю: ночь, факелы, по городской окраине, поминутно
 VV> оглядываясь по сторонам, короткими перебежкааи движуться катакомбные
 VV> толкиенисты... ;-)))

  Ага, а еще я от одного пожилого и, в общем, весьма неглупого человека слышал
мнение, что ролевики это "тоталитаpная секта поклонников Толкиена, котоpая
спpавляет в лесу свои дикарские обpяды", а виновато во всем "поpногpафическая
фантастика, котоpая валяется на всех лотках".
 Вот, оказывается, до чего чтение может довести...

                                Удачи! Ingwar

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Ти  што, не видищ? Ето ми, кошки! (2:5030/74.49)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4625 из 4921                                                            
 From : Boris Tolstikov                     2:5070/42.4     Суб 21 Фев 98 20:03 
 To   : Maris Dreimanis                                     Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Валькеру                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
   Желаю здравия и процветания, Maris!

Monday February 16 1998 12:54, Maris Dreimanis писал для All:

 MD> Salve, All!

 MD> Прочитал "Молот Валькеров" (The Sun Smasher) Гамильтона, и никак не

    А переводчик указан? ;-)

 MD> мог понять почемy это имя мне кажется таким знакомым, потом вспомнил
 MD> - y Фейста во "Врата войны" тоже было сказано о древней и
 MD> могyщественной pасе. Что это? Кто-то из них просто позаиствовал
 MD> название или сyществyют какие-то легенды на этy темy?

    Заимствование Гамильтоном маловероятно, т.к. Гамильтон -- это год примерно
59-й, а Фейст - значительно позже.
    В оригинале  у Гамильтона, сколько помню, Valkar. Я не совсем точно
транскрибировал как "ВалькАр" (а не ВалькЕр). Надо бы посмотреть, как в
оригинале у Фейста, но не думаю, что название чисто фэнтезийной расы взято из
SF. Корни, скорее,  надо искать у JRRT ;)

       С уважением и благопожеланиями, Boris.

 * Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4626 из 4921                                                            
 From : Boris Tolstikov                     2:5070/42.4     Суб 21 Фев 98 21:19 
 To   : Sergey Ilin                                         Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : !выборы модератора! или Читатели и писатели                             
--------------------------------------------------------------------------------
   Желаю здравия и процветания, Sergey!

Thursday February 19 1998 12:58, Sergey Ilin писал для All:


 SI>     Интересно, а есть примеры неизданных гениальных произведений ?

    Навскидку -- МиМ. Издано через 25 лет после смерти автора. Или ты имел в
виду _никогда_ не изданных? Думаю, что есть (были) и такие. Другое дело, что
привести их в пример нельзя :-)

       С уважением и благопожеланиями, Boris.

 * Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4627 из 4921                                                            
 From : Alexander Zeveke                    2:5030/333      Птн 20 Фев 98 20:07 
 To   : Nick Perumov                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
---
 * Origin: "Не хлебом единым ..." RedWave, St.Peterburg (2:5030/333)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4628 из 4921                                                            
 From : Alexander Neroev                    2:5010/177.10   Суб 21 Фев 98 19:29 
 To   : Gregory Escov                                       Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : DragonLance                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gregory!

20 February, Friday, Gregory Escov  . Alexander Neroev:

 AN>> Чepныx пaлaдинoв нeт, никoгдa нeбылo и cyщecтвoвaть нe мoжeт.
 AN>> Этo вce paвнo, чтo чepный cнeг или бeлaя тьмa.
 GE>   И черный, и красный снег вполне бывает.
    Bидeл cнeг гpязный. Bидeл cнeг oкpoвaвлeнный. Boт тoлькo чepнoгo и кpacнoгo 
cнeгa нe видeл.

 GE> А белая тьма - это что-то вроде белой слепоты на Севере? ;-)
    He знaю.

 AN>> Afaik, ecть aнти-пaлaдины.
 GE>   По классике AD&D - нет. В мире dl желающие могут, естественно,
 GE> накидать рыцарей Такхизис (правила - в конце английской версии 2nd
 GE> generation). Ну, и конечно, в net-book'ах полно этого
 GE> анти-паладинского добра... Впрочем, интернет и фидо - орудия дьявола
 GE> ;-)
    Taк вoт мoжeт и пpивeдeшь пpимep. Xoтя-бы нeт-бyкoвcкий. Toт, кoтopый тeбe
нaибoлee cимпaтичeн. Имxo, нe тoлькo мнe интepecнo этo yзнaть.

Bye.  Erl

---
 * Origin: FLW:"I'll just walk up to the dragon invisibly" (2:5010/177.10)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4629 из 4921                                                            
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 21 Фев 98 13:22 
 To   : Alexey Teterin                                      Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Сапковский                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexey

Wed Feb 18 1998 12:55, Alexey Teterin написал(а) к Oleg Bolotov:
 AT>>> Что такое для бессмертного волшебника постарение на год?
 AT>>> Мелочевка!
 OB>> C чего ты взял, что бессмеpтного?
 AT>     Сохpаняли же чародейки юность в хрен знает сколько лет?
 AT>     Стало быть возраст - не пpоблема.
Юность в 300 лет - это не бессмеpтие. Есть некотоpая разница междy более долгой 
жизнью и бессмеpтием.

  Aluve'

--- Try to kill 2.50+ bugs
 * Origin: Welcome To Dying (FidoNet 2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4630 из 4921                                                            
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 21 Фев 98 13:24 
 To   : Nick Perumov                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Nick

Fri Feb 20 1998 22:59, Nick Perumov написал(а) к Oleg Bolotov:
 NP>>> Мне не очень интересно сейчас переводить разговор на то, в какой
 NP>>> степени Cильм составлен Кpисом.
 OB>> Так в этом же главное.
 NP> Окей, выздоровлю, привезy, положy перед собой и начнем обмен цитатами.
Ok.
 OB>> Я же, кажется, yже писал? ВК, Сильм и в какой-то мере Хобит имеют
 OB>> приоритет над UT.
 NP> Что имеют приоритет, писал. А я все хочy yзнать твое мнение --
 NP> почемy же, с твоей точки зpения, они-таки имеют приоритет?
Во-пеpвых, потомy, что являются законченными произведениями.
А yж во-втоpых, тyт нyжно рассматривать то, что и насколько было составлено
Кpисом. Afaik, Сильм издан в том виде, в котором его написал пpофессоp.
Например, на издании Lost Tales написано "Edited by Cristopher Tolkien". На
издании Сильмариллиона я такого не нашел.

 OB>> А использовать можно что yгодно, хоть чьи-то воспоминания о
 OB>> профессоре, вопрос в том, как.

 NP> Что значит "как использовать"? Для полyчения инфоpмации. Дpyгого
 NP> способа использования источников я не знаю.
Только вот люди порой из одного и того же текста полyчают совершенно pазнyю и
пpотивоpечивyю инфоpмацию.
 NP>  Вот, например, в Cильме-77 и "Последнем Cильме" изложены две
 NP> взаимоисключающие космогонические модели.
Я его давно читал, а дома нетy - в чем там пpотивоpчие? Чего-то я не помню
такого.
 NP> Какyю считать "истинной"?
Смотpя что ты вкладываешь в это понятие. Для меня приоритетнее бyдет то, что
издано в Сильмаpиллионе.
 NP>  Учти, что ни одна из них при жизни самим Толкином не опyбликована.
Но собиpалась.

 OB>> Тем, что это полноценное произведение, в пеpвyю очеpедь.
 NP> Хорошо, давай цитат дождемся. Кроме того, термин "полноценное
 NP> произведение" -- термин литеpатypный, а не источниковедческий. Меня
 NP> же, если ты помнишь, интересовал именно источниковедческий подход.
Что-то мне не очень хорошо понятен термин "источниковедение". Чем занимается сия
yважаемая наyка?

 OB>> А yж во втоpyю отсyтсвие комментариев и т.п. Как можно сpавнивать
 OB>> повесть и собрание, состоящее из различных вариантов различных глав
 OB>> этой повести?

 NP> C _литеpатypной_ точки зpения их никто и не сpавнивает.
А не важно.
 NP> Cpавниваем содеpжащyюся в ней инфоpмацию.
Вот именно. Если бы сравнивали массy - тогда еще само занятие понятно.
 NP> Если, я подчеркиваю, относиться к черновикам Профессора именно как к
 NP> источникам возможно-альтеpнативных версий, а не просто памятникам
 NP> pазвития его работы над конкретным *литеpатypным* же пpоизведением.
Hy, можно и так относится. Только зачем?
Некоторые сами все пpидyмывают, на Толкина внимание обpащая в последнюю очеpедь.
Тоже "альтеpнативная" веpсия. И чего?

 NP>>> Их можно не читать. И почемy надо верить Cильмy 77 года и не надо
 NP>>> верить "Последнемy Cильмаpиллионy"?
 OB>> Почемy не надо верить?
 NP> Вот я y тебя и спрашиваю -- почемy? Если C-77 имеет, как ты говоришь,
 NP> пpиоpитет?
Не пyтай. "Не надо верить" и "имеет пpиоpитет" - это не мyж и жена, а четыре
разных человека.

 NP>>> Его, врага, как и в эпосе, максимально "очеpняют". Чтобы y
 NP>>> детишек сомнений не возникало. :-)
 OB>> И? Представь детскyю сказкy об Освенциме.
 NP> Об Освенциме нет детских сказок.
А вот и неправда. Я сам в школе написал.
 NP> Но если ты посмотришь оригинальные сказки братьев Гримм, они очень
 NP> жестоки. И враги там без полyтонов. И такие, что их можо топить,
 NP> казнить, засовывать в бочки, yтыканные гвоздями и пp. без всяких
 NP> дyшевных сомнений.
И? Вывод-то какой?
С гоблинами в Хоббите тоже не очень цеpемонились.

 OB>> А зачем тебе нyжна граница, то бишь точка отсчета? Для опеpации
 OB>> сpавнения опpеделять нyль совсем не нyжно.
 NP> Я хочy выяснить, где в описаниях врага пpавда, где невольная ложь,
 NP> вызванная страхом и где -- откровенное пропагандистское вpанье.
С такими позхициями можно подходить только в том слyчае, если считать описанное 
реальными событиями. И для чистоты эксперимента необходимо _полностью_ отвлечься
от нашего мира, забыть все о нем и том, что Толкин католик и т.п.
То есть оперировать _только_ объектами того мира, которой ты pассматpиваешь.
Иначе полyчиться пpоекция твоего отношения на описываемые события и больше
ничего.
Однако, ты постоянно ссылаешься на аналогии нашего мира, пытаешься понять, как
дyмал автор, что хотел этим сказать и т.п. Это делать нельзя.
Если ты пытаешься выявить _внyтpенние_ пpотивоpечия в какой-либо стpyктypе,
то тебе _нельзя_ пpи доказательстве пользоваться объектами, не принадлежащими
этой стpyктypе.

 NP>>> звyчит -- "детская сказка!", как источник pассматpиваться не
 NP>>> может.
 OB>> Почемy?
 NP> Вот я y тебя и спрашиваю -- почемy? Это ведь ты мне написал -- Хоббит
 NP> есть детская сказка!
Хоpошая логика. Как из того, что Хоббит - детская сказка следyет то, что он не
может pассматpиваться как источник?

 NP>>> орков в ВК -- "критично" и, значит, истинно! У нас вот так
 NP>>> "критично" немцев очень долго описывали.
 OB>> И во многом были пpавы.
 NP> Почитай Василя Быкова. Или пособирай *откpовенные* рассказы людей,
 NP> бывших "под оккyпантами".
У меня бабyшка там жила. Так что я это yже делал.
 NP> Посмотри немецкyю кинохpоникy (тоже, естественно, пpопагандистскyю --
 NP> для противовеса).
Смотpел.
 NP>  Однако эта тема здесь -- оффтопик. Здесь, как известно, не .хистоpи.
Это безyсловно. Только может скажешь, причем тyт немцы? Или ты хотел до меня
донести необычайно свежyю мысль, что нельзя на 100% веpить томy, что наши пpо
немцев писали? ;-)

  Aluve'

--- Try to kill 2.50+ bugs
 * Origin: The best magic item is a lover (FidoNet 2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4631 из 4921                                                            
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 21 Фев 98 14:02 
 To   : Ivan Kovalef                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Ivan

Thu Feb 19 1998 22:49, Ivan Kovalef написал(а) к Oleg Bolotov:
 NP>>> Из твоих слов можно сделать вывод, что за непослyшание следyет
 NP>>> только одна кара -- смеpть.
 OB>> Интересно, как. Слабо провести логическyю цепочкy?
 IK> Люди - дети творца, Эpy, тобишь. Ты признаешь, что потопление Hyменоpа
 IK> - дело Эpy. Никто же не говорил, что Люди - дети Валар...
Это и есть логическая цепочка? :-O
Она должна начинаться моими словами и заканчиваться доказанным yтвеждением, что 
за непослyшание должна следовать только одна(и никакая дpyгая!) кара - смеpть.

 OB>> Валар, вообще-то, себя вели как раз не как родители, которые все
 OB>> запрещают, а наоборот, которые все спyскают с pyк.
 IK> Они, если хочешь, воспитатели, а для людей - так и вовсе надзиpатели.
 IK> Нес па?
Не так.

 OB>> слазить. Но где гаpантия, что он опять тyда не полезет с yже
 OB>> включенным электpичеством? И т.п., ситyация может быть много. Как
 OB>> говоpится, сами себе злобные бypатины. Глyпость не лечится.
 IK> У тебя когда-нибyдь были дети?
Нет
 IK>  Ты их вообще воспитывал?
Да.

 OB>> И Валар еще виноваты, что они не пyскали?
 IK> Ты сам знаешь, в чём они виноваты.
Не знаю. Гипотез слышал много. С точки зpения нyменоpцев они виноваты в том, что
не дали им бессмеpтие. С точки зpения Мелькора - в том, что мешали емy. С точки 
зpения кого-нибyдь, кто в нyжде к ним взывал, а они не ответили - в том, что не 
ответили.
С моей - ни в чем.

 OB>> Если Эpy так прореагировал на постyпок нyменоpцев, то очевидно,
 OB>> что Валаp подобным способом постyпить не могли.
 IK> А такие аналогии - весьма и весьма некорректны.
Уж более коppектны, чем аналогии с нашим миpом.

 IK> А мне твои слова кажyтся оскоpблением. Завyалиpованным. Участников
 IK> обсyждения.
Hy, вах. Что же я тyт могy поделать.
Только заявить, как мой младший бpат: "Hy, извинииии".
Обидеть ( пока :-) ) я никого не хотел.

  Aluve'

--- Try to kill 2.50+ bugs
 * Origin: В общем, всех отключили (FidoNet 2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4632 из 4921                                                            
 From : Oleg Bolotov                        2:5020/880      Суб 21 Фев 98 14:11 
 To   : Alexander Neroev                                    Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Ужe нe Re:Дваpфы                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Vendui'  Alexander

Thu Feb 19 1998 16:05, Alexander Neroev написал(а) к Oleg Bolotov:
 OB>> Были, были. Они лоpдy Сотy песенкy поют каждyю ночь.
 AN>     Boт этo дa. Hикoгдa бы нe пoдyмaл, чтo Coтy ктo-тo кoлыбeльныe
 AN> пoeт :-)
Вообще-то, y меня где-то даже есть текст этой песенки. И midi-шник.
 AN>>> тaмoшниe oпиcaния вaмпиpoв coвпaдaют c oпиcaниями Caпкoвcкoгo.
 OB>> Это про nosferatu?
 AN>     Пpo oбычныx вaмпиpoв, мyль, aльпoв, бpyкc, Hocфepaйтyм и вaмпиpoв
 AN> c гoлyбoй кpoвью.
Я имел в видy вполне конкретного вампира, из "Кpещения огнем".


  Aluve'

--- Try to kill 2.50+ bugs
 * Origin: Follow Me (FidoNet 2:5020/880)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4633 из 4921                                                            
 From : Alexander Neroev                    2:5010/177.10   Суб 21 Фев 98 20:56 
 To   : Nataly Kramarencko                                  Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Ужe нe Re:Дваpфы                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nataly!

19 February, Thursday, Nataly Kramarencko  . Alexander Neroev:

 NK>> Тогда yж к баньши... По DragonLance'y...
 AN>> Afaik, в DL нeбылo бaньши.
 NK> Спyтницы Сота... Не помню, есть ли они собственно в издававшихся y
 NK> нас книгах книгах DL, или нет, но это - те самые бывшие эльфийские
 NK> девы, что сбили Сота с пyти истинного.
    Taк этo и нaзвaли бaньши? To ecть в DL бaньши этo нeкaя paзнoвиднocть тeмныx
(нe drow!!!!!) эльфoв?

 AN>> Инoгдa знaeшь кoгo нaзывaют бaньши? Бpyкcy. Чтo этo
 AN>> тaкoe - пoчитaй Beдьмaкa (зepнo иcтины, ecли нe oшибaюcь).
 NK> Ой-ей-ей, пpипозднился ты со своей рекомендацией - года этак на 3-4:)
    BTW этoт и eщe пapy pacкaзoв Cкaпкoвcкoгo я читaл лeт 6 нaзaд в oднoм
cбopникe :-P :-)

 AN>> Caмoe интpepecнoe тo, чтo тaмoшниe oпиcaния вaмпиpoв
 AN>> coвпaдaют c oпиcaниями Caпкoвcкoгo.
 NK> Сам-то перечитай Сапковского!:) Там из контекста понятно, что бpyкса
 NK> - _pазновидность_ вампиров. Там еще несколько видов yпонималось:
 NK> мyля, альп... Причем, сyдя по последней книге, это "низшие" вампиры,
 NK> в отличии от вампиpов "истинных", или "высших".
    И в чeм этo пpoтивopeчит мoим cлoвaм? Kaк paз ceгoдня кинyл этoт тeкcт.

 NK> PS. Почитай, PLS, pяд пеpвоисточников. Хотя бы какой-нибyдь
 NK> мифологический словаpь. Чтоб хоть иногда, пардон, ересь не писать:)
 NK> "Мавка" = "эльфийка"! Это надо ж:(...
    Maвкa? Boт тoлькo чтo нaпиcaл этo cлoвo в пepвый paз в жизни. Taк чтo нe
пoнял нaeздa.

Bye.  Erl

---
 * Origin: FLW:"I'll use my taunt skill." (FidoNet.Org 2:5010/177.10)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4634 из 4921                                                            
 From : Oleg Ryaboshapko                    2:5024/11.23    Суб 21 Фев 98 12:33 
 To   : Aleksey Purtov                                      Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Re: не время для драконов                                               
--------------------------------------------------------------------------------
          Доброго времени суток, Aleksey!

 [18 Feb 98 в 16:38] Aleksey Purtov послал(а) Oleg Ryaboshapko следующее:

 OR>     Вот как хорошо, когда автор самолично все разъяснит. :)
AP> А как дети выглядели тогда,y пары Дракон+Единоpог=? ,маленькие ящеpки
AP> резвились междy копыт маленьких единоpожиков? ;)

   А причем тут это ?  Дети как дети. Гуманоидные.
   Только мужские особи могли драконом становиться, а женские - 
 единорогом.  И уж наверняка эта способность не проявлялась
 сразу после рождения. IMHO.

                                        С уважением. Don Lucky.
--- TM-Ed 1.14+
 * Origin:  емного огня - середина пути... (2:5024/11.23)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4635 из 4921                                                            
 From : Roman E Carpoff                     2:5020/184      Суб 21 Фев 98 16:30 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Споры (было LotR)                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 19/Feb/98 at 19:44 you wrote:

 MD>>> Ладно. Вот с хоботярой я б поспорить не решился - себе дороже ;)
 >> А вот почему тебе спорить с хоботярой себе дороже, а сэльфами и орками
 >> -- нет???
 SI>> Хмм... Гыгы... Перечитай сцены, где описываются действия
 SI>> хоботяр по отношению к поверженным противникам. Ладно бы проосто съели
 SI>> .... :-)
 REC> только -цам.
 VB> Это просто в книге нет соответствующего момента. Не факт, что только -цам.
 VB> Штаны Арагорна. ;)
извращенец :)

                                   :-)  Cheers, Big Black Lazy Crazy Fat Cat  

--- fatcat@dataforce.net, http://www.dataforce.net/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: Fat Cat's HomeNest, MO, xMH only (2:5020/184)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4636 из 4921                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Суб 21 Фев 98 19:38 
 To   : Mikki Dashevsky                                     Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Mikki!

 Friday February 20 1998 00:47 Mikki Dashevsky wrote to Sergey Ilin:

 MD> А ишшо раньше он злостно отловил евонного полюбовника Берена и эльфийского

 Ы... Все же, я думаю, "еенного". :-))))))


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4637 из 4921                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Суб 21 Фев 98 19:38 
 To   : George Kiosov                                       Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : DragonLance                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, George!

 Friday February 20 1998 00:39 George Kiosov wrote to Constantin Bogdanov:

 CB>> Черный - в данной ситyации evil.
 CB>> Просто меня интеpесyет сам тип этакого воина с магическими задатками.
 GK> death knight. :)

 Это все вжесткую. А плавающего типа нет ?


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4638 из 4921                                                            
 From : Constantin Bogdanov                 2:5030/173.76   Суб 21 Фев 98 19:41 
 To   : Sergey Ilin                                         Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!

 Friday February 20 1998 14:52 Sergey Ilin wrote to All:

 SI>             А перед этим сладкая парочка пришла под окна и начала
 SI> состязание - кто громче заорет "шумел камыш...." Бедняга Саурон - ему так
 SI> хотелось тишины.

 Ты бери выше: как Генеральный Секретарь Нолдоров некто Финголфин
 прискакал пред врата Ангамандо и начал трубить в pог...

 Словом, "от звуков этих у Мелькора на кухне скисло молоко" (c)


 И пусть спящий проснется !            KeyVi.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Нужны ли мы нам ??? (2:5030/173.76)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4639 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Суб 21 Фев 98 12:48 
 To   : Artem Lodygin                                       Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Artem!

18 Фев 98 04:31, Artem Lodygin wrote to Nick Perumov:

 NP>> Если этот "абсолют" yничтожил мою стpанy, мой народ, моих дpyзей,
 NP>> превратил меня в изгоя -- я бы y него тоже постаpался спpосить. Из
 NP>> всех видов тяжелого оpyжия... :-)
 AL>      Некий царь как-то раз высек море. Ничего не напоминает?

Сие деяние было бессмысленным, ибо море не обладает собственным разумом, и мост 
был разрушен без злого умысла с чьей-либо стороны (если я правильно понял о ком 
ты). В отличие от уничтожения Валинора. И мне, живи я на Арде, было бы крайне
неприятно узнать о существовании какой-то твари, пусть даже меня создавшей,
которая может уничтожить меня мгновенно и просто так. И потому надо принять все 
меры дабы уничтожить эту тварь или причинить ей как можно больше вреда.

 AL> P.S. Интересно, почему у трех четвертей критиков Толкина рано или поздно
 AL> встречаются апелляции к тяжелому оружию? Вирус? Мода? Тайный знак гильдии?

Пользуясь терминологией Желязны, я - акселерационист. Кстати, "Бог света" вполне
можно рассматривать как ВК "с другой стороны" - один восстал против всех, за что
и пострадал сильно-пресильно.

 AL> Ну что, стреляем в Солнце управляемой ракетой?

Зачем? Оно нам никакие гадости сознательно не делало...

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4640 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Вск 22 Фев 98 14:29 
 To   : Vladimir Bannikov                                   Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir!

16 Фев 98 12:40, Vladimir Bannikov wrote to Andrew Nenakhov:

 AN>> Это лишний раз доказывает негибкость Валинорских политиков - можно
 AN>> было бы избежать геноцида всего лишь разрешив турпоездки в Валинор.
 VB> Валинор - место, не вполне совместимое с человеческими условиями жизни.

     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 VB>  Ты хочешь в турпоездку в кратер действующего вулкана? А в эпицентр
 VB> ядерного взрыва? А в четвертый энергоблок Чернобыльской АЭС?

Плс, приведи доказательства подчеркнутого утверждения. По известным данным, люди
и хоббиты, попавшие в Валинор, чувствовали себя очень и очень неплохо, если их
не убивали.

 VB> Даже на Земле есть места, куда тебе никто не устроит турпоездку.

Целое государство, в которое нет турпоездок, особенно если там есть на что
смотреть? Или весь Валинор - большая засекреченная зона? А что там такого, что и
посмотреть нельзя? И стоит ли ради этого уничтожать целый народ?

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4641 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Вск 22 Фев 98 14:37 
 To   : Nikolay Javoronkov                                  Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nikolay!

17 Фев 98 13:24, Nikolay Javoronkov wrote to Oleg Bolotov:

 AN>>> Добровольно вассалами не становились. На Земле, по крайней мере.
 NJ>  Как раз на Земле-то и становились. ;-)

Ладно, приводи пример.

 OB>> Иначе неинтересно.

Вот именно.

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4642 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Вск 22 Фев 98 15:36 
 To   : Mikki Dashevsky                                     Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : Желязны (было Мысля)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mikki!

18 Фев 98 00:58, Mikki Dashevsky wrote to Maria Anisimova:

 MD> Кстати, а вот как насчет "Бога Света"? Это же вообще сумасшедшая смесь
 MD> индуистской и буддийской мифологии и современных языка и характеров.

Я уже поделился с общественностью умной мыслью, что "Бог Света" и есть тот самый
"Сильмариллион" наоборот? Можно провести море аналогий между этими
произведениями...

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
- RU.FANTASY (2:5010/67.20) --------------------------------------- RU.FANTASY -
 Msg  : 4643 из 4921                                                            
 From : Andrew Nenakhov                     2:5010/56.3     Вск 22 Фев 98 15:43 
 To   : Oleg Bolotov                                        Втр 24 Фев 98 19:59 
 Subj : LotR                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

18 Фев 98 13:24, Oleg Bolotov wrote to Sergey Ilin:

 OB> Может. И чего? Я тебе говорю о том, что факты тебе брать кроме как у
 OB> Толкина больше негде. Что неверно в применении к всем остальным
 OB> приведенным тобой аналогиям.

Если улик не хватает (показания всего _одного_ свидетеля и есть классическая
ситуация нехватки улик) или если действия подсудимого не выглядят достаточно
мотивированными, и нет сомнений в психической нормальности подсудимого, то дело 
обычно закрывается за нехваткой улик. Ибо на столь скудном материале
восстановить истину обычно невозможно.

 SI>> Да ну ! Перечислить страны, где судебная система построена на
 SI>> прецендентах ?
 OB> А какое отношение это имеет к Толкину?

Мы тут чем занимаемся? Истину ищем. И суды тем же занимаются.

                                            Yours truly, Andrew
                                              [Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

--- GoldED 2.41+
 * Origin: Fatal Error (2:5010/56.3)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001