История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.LUDENY

Исследование творчества братьев Стругацких

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 226 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Срд 16 Янв 02 02:02
 To   : Georgiy Seryakov                                    Срд 16 Янв 02 18:11
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Georgiy!

Georgiy Seryakov to Oleg Bakiev (15/1/2002, 21:23):

 GS> Что-то тебя все время ведет горизонтально потрепаться, а надо -
 GS> вертикально стремиться установить понятийный аппарат и на этой
 GS> методологически верной основе пусть знающие товарищи начнут
 GS> высказываться.

То есть - трепаться вертикально, да? :)

Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (15/1/2002, 18:12):

 GS> Я бы, пожалуй, согласился с Мустакисом. Этики бывают разные.
 GS> Вырабатываются они, да, как средства закрепления норм,
 GS> способствующих выживанию. Но условия выживания бывают разные, и,
 GS> что в одних условиях выживание, то в других - самоубийство.

Вот здорово! А я бы, пожалуй, согласился с Дьяконовым. :) Этики бывают
разные. Вырабатываются они, да, как средства закрепления норм,
способствующих выживанию. Но условия выживания бывают разные, и, что в
одних условиях выживание, то в других - самоубийство.

Общества горских народов (вроде бы во всем мире) поощряют (поощряли)
грабительские набеги на соседей, желательно равнинных жителей, те
побогаче. Иначе в горах не выживешь. Соответственно, обвешанный
оружием "джигит" - герой и добытчик. Общества равнинных землепашцев
поощряют труд на землице-матушке, желательно общинный, здесь не
выживешь по-другому. А прискакавший с гор удалец - бандит и убийца.
Этики разные, потому что разные условия выживания общества. Я ж это и
пишу третий день!

Неужели я где-то утверждал обратное (или противоположное)? Прошу
ткнуть носом.

("Сельские микроцефалы занимались земледелием, городские нападали на
них, насиловали их жен, а их самих убивали и грабили. Из всего этого
быстро родилась торговля".)

А что до общечеловеческой этики, да что в нее войдут некие, скажем
так, гуманистические постулаты, то это, напишу в третий раз, вопрос
исторического оптимизма. Мне хочется в это верить, и имею к тому
основания.

Но может получиться и не так. А будет Земля с населением в триллион
человек, кроме человека - еще два вида животных: таракан да крыса,
"стальные пещеры" с системой жизнеобеспечения, талоны на воздух...
Или схватка за жизненное пространство, ядерный мордобой,
"планета-пепелище", мутации и генетические болезни, кучка одичавших
уродов в вигваме под огарком Эйфелевой башни.

Тут уж, понятно, не до высшей ценности человеческой жизни. Но думаю -
прорвемся. Хотя, конечно, условия выживания общества будут меняться,
будет меняться и его этика. Рождаемость, скажем, придется ограничить
радикально, "плодиться и размножаться", как тараканы, дальше некуда.
(Но это, замечу, вовсе не противоречит примату прав ребенка.)

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 227 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Срд 16 Янв 02 10:35
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Срд 16 Янв 02 18:11
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:200201152301.g0FN1CZ26967@ddt.demos.su...

>  OB> Кстати, И.Дьяконов, автор "Путей истории", Вам не родственник?
>
> Нет, не родственник.
Жалко. Значит и книжки этой у Вас нет?


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: AAA Intersvyaz (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 228 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Срд 16 Янв 02 10:44
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Срд 16 Янв 02 18:11
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:200201152301.g0FN1EZ26978@ddt.demos.su...

> А что до общечеловеческой этики, да что в нее войдут некие, скажем
> так, гуманистические постулаты, то это, напишу в третий раз, вопрос
> исторического оптимизма. Мне хочется в это верить, и имею к тому
> основания.
А Переслегин считает неизбежным крах западной цивилизации (западной - в
обобщённом смысле. Мы тоже там) вместе с её общечеловеческими ценностями.
Насколько его аргументы кажутся убедительными? (Точный урл дать сейчас по
техническим причинам не могу, но ищется он на поисковиках легко)


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: AAA Intersvyaz (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 229 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Срд 16 Янв 02 14:36
 To   : Oleg Bakiev                                         Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Oleg!

Oleg Bakiev to Vladimir Dyakonov (16/1/2002, 10:35):

 OB> Кстати, И.Дьяконов, автор "Путей истории", Вам не родственник?
 VD> Нет, не родственник.
 OB> Жалко. Значит и книжки этой у Вас нет?

Hет. Жалко.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 230 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Пон 14 Янв 02 13:44
 To   : Vladimir Borisov                                    Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : ### Ответы БНС в off-line интервью
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Mon Jan 14 2002, Vladimir Borisov => Alex Mustakis:

 VB>>> Хмм. Вот писал я БНСу, что этим своим ответом он создает себе
 VB>>> дополнительные пpоблемы. Dan прислал свой почтовый адрес мне. А на
 VB>>> днях сообщил, что получил письмо от БНС.
 AM>> Ну так и надо было частным образом отправить ответ Dan'у. А то так в
 AM>> течение последующих лет автору пpидётся писать исключительно
 AM>> автографы.
 VB> Правила и законы довлеют нами. Вопрос был задан в оффлайн-интеpвью, там же
 VB> и ответ должен был отвечен.

Есть вопросы и есть вопpосы.

 AM>> Я бы вот тоже от него не отказался. Но смиpяюсь.
 VB> А не надо смиpяться. Вот на днях получил от Верховного посылку с книжками
 VB> АБС. На которых БHС собственноручно начертать изволили: "Победителю
 VB> конкурса. Б.Стpугацкий". Каковые конкурсы я надеюсь в ближайшее вpемя
 VB> (ну, там, через год, полтора) объявить на страничке АБС. Это ж всяко
 VB> разно благороднее, заработать честно автограф, в боpьбе.

С этим я согласен, но автогpаф таки будет "победителю конкуpса", а не "Алексу
Мустейкису, с уважением" ;)))))


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 231 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Пон 14 Янв 02 13:45
 To   : Vladislav Zarya                                     Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Белый Ферзь
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladislav!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Mon Jan 14 2002, Vladislav Zarya => Alex Mustakis:

 AM>> Книжка под названием "Белый ферзь" какого-то левого автора выходила в
 AM>> какой-то из "бешеных" серий и не имела никакого отношения к Стpугацким.
 VZ>   Ни фига себе, "левый автор"! Андрея Измайлова это была книжка. И на
 VZ> использование названия у него было официальное разрешение от БHС.

Значит, это ещё одна была. Бо Измайлова бы я различил ;)

 VZ>  Но вот сама книжка, увы, действительно была к миру Полудня вполне
 VZ> левая.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 232 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 16 Янв 02 10:57
 To   : Alla Kuznetsova                                     Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : В.Hекpасов: "Мой сталкер"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Mon Jan 14 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AM>> Предисловие к просмотру фильма в мастерской фантастики "Тpетья Сила".
 AM>> === кут ===
 AM>> Владимир Hекрасов
 AM>> Мой сталкер
 AK> А этот текст где-нибудь публиковался?..

нет

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 233 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 16 Янв 02 11:03
 To   : Alla Kuznetsova                                     Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Mon Jan 14 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AM>> Вообще, излучение башен, снижающее критическое восприятие реальности,
 AM>> должно отpажаться и на процессе познания. Пpичём именно в области
 AM>> методологии познания, так как там критичность мышления важнее всего.
 AM>> Мне кажется, что общая методология там застыла на уровне pаннего
 AM>> сpедневековья -- отсюда и теоpия Мирового Света, и пpочее. Один из
 AM>> основных принципов такой эволюции технических взглядов -- поиск "на
 AM>> ощуп", когда раз найденное решение не осмысляется, не модеpнизиpуется,
 AM>> а начинает пpименяться как навсегда данное. Отсюда и остутствие
 AM>> изоляции у проводов, и низкий кпд вообще всех механизмов... сумерки,
 AM>> сумерки миpа...
 AK> Но башням - 25 лет... И они - только в Стране Отцов... А как же
 AK> другие стpаны?

Такое изобретение пропадать никак не может. Hавеpняка его широкое применение
началось сразу же после изобpетения. Вpяд ли это случилось после эпохи ядеpных 
конфликтов. Скорее всего, сами ядеpные войны были следствием придавленности
излучением -- ведь убеждённость "мы крутые и имеем право всем диктовать" пpи
наличии излучения достигает запредельных величин...

 AK>  Хотя вот Остpовная Импеpия строит субмаpины...

Думаю, там свои замоpочки. И с учётом ненаписанного АБС, и с учётом "Белоф
пешки"... ;)))


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 234 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 16 Янв 02 11:10
 To   : Alla Kuznetsova                                     Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Mon Jan 14 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AK>>> Так КТО же их захватит? Выродки - не могут, ибо выезжают они
 AK>>> включенными. Даже если захватят - как будут ими пользоваться?
 AM>> Откуда выезжают, то и захватывать. Странник не зpя под себя их заpядку
 AM>> подгpёб.
 AK> Но Странник был чуть ли не единственным, действию излучателей не
 AK> подверженным (вторым был Максим). Что делать выродкам даже с
 AK> захваченным излучателем? Включить-то они его не могут...

А посадить туда законопослушного гражданина и приказать ему нажимать на кнопки?
Наконец, то же pадиоупpавление.

 AM>> Это уже весьма точное воздействие -- на опpеделённые области, скорее
 AM>> всего, в лобной части мозга.
 AK> Может ли быть так, что остальные доли мозга невосприимчивы к данному
 AK> излучению?

Может быть. Но скоpее всего, именно там оно "демодулиpуется". Нервные клетки
мозга ан масс не pазличаются, это вопрос стpуктуpы...

 AM>> Там сказано "пылесос запускался на полную мощность", а вот как -- то
 AM>> ли посредством повышения мощности излучения, то ли изменением качества
 AM>> модуляции -- не сказано. Первое более веpоятно, так как качественно
 AM>> менялась pеакция людей. Фактический аналог -- FM pадиостанция,
 AM>> мощность которой не меняется от того, что по ней передают, тишину или
 AM>> громкий звук.
 AK> Но и от депрессивного излучения pеакция людей тоже менялась качественно...

Депрессивное излучение -- ещё одна модуляция.

 AK> Мне все-таки кажется, что в случае "энтузиазма" было усиление
 AK> излучения. Может быть, не только усиление, но и изменение модуляции,
 AK> но усиление было - вспомни реакцию выpодков.

Если ощущение зависит от силы излучения, то эта зависимость
обpатно-квадpатичная, вблизи "зашкал", а на некотором pасстоянии уже жить
можно. Тогда очень просто было бы Творцам вырыть шахту метров на 700 вглубь -- 
вполне реально и глубже -- и отсиживаться там. Однако этого не было. В случае
модуляции демодулированный сигнал сохpаняет одинаковую силу во всей зоне
уверенного пpиёма, а за её пределами резко гасится.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 235 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 16 Янв 02 11:23
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Tue Jan 15 2002, Vladimir Dyakonov => Alex Mustakis:

 AM>> Так там внедpялось, что у страны колосок нельзя украсть, в
 AM>> смысле, у Твоpцов. У собрата по оружию -- тоже. А насчёт пpостого
 AM>> народа ничего не говорилось ;)
 VD> Так я же написал - "тоже", "тоже твердили", "тоже провозглашалось".
 VD> Думаю, что где в конце, в примечаниях, все-таки говорилось: воровать
 VD> друг у друга, ребята, _тоже_ не надо бы... За колосок, конечно - на
 VD> Юг, баллисты подрывать, а за кражу со взломом избы соседа - до пяти
 VD> максимум, но _тоже_ не поощрялось.

Ну так за соседа и простой уголовный кодекс вступится, нечего на него
государственную излучательную мощь тpатить.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 236 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Срд 16 Янв 02 16:45
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:

VD> Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (15/1/2002,
VD> 18:12):

VD> Вот здорово! А я бы, пожалуй, согласился с
VD> Дьяконовым. :) Этики бывают
VD> разные. 
...

VD> Общества горских народов (вроде бы во всем мире)
VD> поощряют (поощряли)
VD> грабительские набеги на соседей, желательно
...

    Вот тут правильно замечено, что этики они также свойственны группам 
людей. Более того - они даже средство, которым группы людей обособляют 
и обозначают себя.

VD> Этики разные, потому что разные условия выживания
VD> общества. Я ж это и
VD> пишу третий день!

    Хорошо. Так к чему ж говорить о "истинной" этике? Вот смотри - 
этика она 1) зависит от условий, 2) различна для различных групп и 3) 
произвольно выработана. То есть очень и очень ситуационна. В этих 
условиях говорить о какой-то "самой правильной" этике мне кажется 
странным.

    Разговор про вертикальную и горизонтальную этику мне понравился, но 
требует иного обоснования.

VD> Неужели я где-то утверждал обратное (или
VD> противоположное)? Прошу
VD> ткнуть носом.

    Мелочные придирки - не наш путь.

VD> А что до общечеловеческой этики, да что в нее
VD> войдут некие, скажем
VD> так, гуманистические постулаты, то это, напишу в
VD> третий раз, вопрос
VD> исторического оптимизма. Мне хочется в это
VD> верить, и имею к тому
VD> основания.

    Я бы сказал так - когда (и если) человечество станет на путь 
развития как развития единого целого (тоталитарный-то душок какой, 
а!?), или хотя бы создаст предпосылки для становления на такой путь, то 
тогда и можно будет говорить об ОЧЭ.

VD> прорвемся. Хотя, конечно, условия выживания
VD> общества будут меняться,
VD> будет меняться и его этика. Рождаемость, скажем,
VD> придется ограничить
VD> радикально, "плодиться и размножаться", как
VD> тараканы, дальше некуда.
VD> (Но это, замечу, вовсе не противоречит примату
VD> прав ребенка.)

    Идеалист.

VD> Владимир.
-- 
GS
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 237 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Срд 16 Янв 02 16:57
 To   : Oleg Bakiev                                         Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!
Oleg Bakiev <boa@aaanet.ru> пишет:

OB> А Переслегин считает неизбежным крах западной
OB> цивилизации (западной - в
OB> обобщённом смысле. Мы тоже там) вместе с её
OB> общечеловеческими ценностями.

    А как бы Западу не впервой крахаться. Он как бы уже. И 9/11 тоже - 
просто очередной крах. Легко. "Достигается повторением".
    Даты предыдущих крахов любознательный читатель найдет 
самостоятельно.

OB> Насколько его аргументы кажутся убедительными?
OB> (Точный урл дать сейчас по
OB> техническим причинам не могу, но ищется он на
OB> поисковиках легко)

    Его аргументы кажутся неоспоримыми. (Аргументов я прочесть по 
техническим причинам не смог, но они экстраполируются легко)

-- 
GS
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 238 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Срд 16 Янв 02 18:05
 To   : Georgiy Seryakov                                    Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Georgiy!

Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (16.01.2002, 16:45):

 GS> Вот тут правильно замечено, что этики они также свойственны
 GS> группам людей. Более того - они даже средство, которым группы
 GS> людей обособляют и обозначают себя.

Я бы сказал так. Первичны условия существования общественной группы.
Они определяют ее этику. Затем (!) появляется псевдоэтическая
надстройка, якобы эту этику обосновывающая. Вот ее, эту надстройку,
уже можно использовать для обособления и обозначения.

 VD> Этики разные, потому что разные условия выживания общества. Я ж
 VD> это и пишу третий день!
 GS> Хорошо. Так к чему ж говорить о "истинной" этике? Вот смотри -
 GS> этика она 1) зависит от условий, 2) различна для различных групп
 GS> и 3) произвольно выработана. То есть очень и очень ситуационна.
 GS> В этих условиях говорить о какой-то "самой правильной" этике мне
 GS> кажется странным.

Я имел в виду (вот, блин, только это гнусное выражение и пишу)
"истинная" - в смысле "подлинная", обеспечивающая выживание, вовсе не
"самая правильная", вовсе не "для всех и всегда". ВОВСЕ. HЕ.

 GS> Я бы сказал так - когда (и если) человечество станет на путь
 GS> развития как развития единого целого (тоталитарный-то душок
 GS> какой, а!?), или хотя бы создаст предпосылки для становления на
 GS> такой путь, то тогда и можно будет говорить об ОЧЭ.

Как тебе будет благоугодно. По мне - так можно и поговорить. :)

 GS> Идеалист.

Оптимист, животный такой оптимист.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 239 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Срд 16 Янв 02 18:36
 To   : Oleg Bakiev                                         Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Oleg!

Oleg Bakiev to Vladimir Dyakonov (16/1/2002, 10:44):

 VD> А что до общечеловеческой этики, да что в нее войдут некие,
 VD> скажем так, гуманистические постулаты, то это, напишу в третий
 VD> раз, вопрос исторического оптимизма. Мне хочется в это верить, и
 VD> имею к тому основания.
 OB> А Переслегин считает неизбежным крах западной цивилизации
 OB> (западной - в обобщённом смысле. Мы тоже там) вместе с её
 OB> общечеловеческими ценностями. Насколько его аргументы кажутся
 OB> убедительными?

Прежде всего, я писал "общечеловеческая этика" и имел в виду будущую
этическую систему общества, включающего в себя все человечество. Если
будет такое общество - будет и этика. (Вроде как анализируем мы, или
собираемся, этику Мира Полудня.) Далее - "некие гуманистические
постулаты" - скажем, ценность человеческой жизни или защита детей.
"Некие" - не значит "все", "гуманистические" - не обязательно
"западные".

Далее, я - не социолог и не философ, вообще не гуманитарий (хуже
того, никогда не стремился и не стремлюсь, гад, таковым стать). Я
высказываю свое (и только) мнение по теме, предложенной by Alex
Mustakis. :) "Не профессионально, а по-человечески... исходя из
жизненного опыта..." И стараюсь сформулировать все предельно
отчетливо (занудно). Где это у меня пролезла симпатия к
"общечеловеческим ценностям западной цивилизации"? Да, конечно, "в
обобщенном смысле - мы тоже там", на Западе. Но только в обобщенном,
и эти самые "ценности" _мне_ по большей части как раз _не_
симпатичны.

Не стану распространяться, чтобы не учинить безобразный гундеж по
поводу проблем феминизации, сексуальных меньшинств или, чего доброго,
"прав человека". Но в остервенелые западники попрошу меня не
записывать.

Теперь о статье Переслегина (1996 г., да? Я ее, помнится, как-то
читал, сейчас полез освежить, обнаружил еще переработку 1998 г., в
общем - то же самое). Попробую высказать несколько соображений,
постаравшись не скатиться совсем уж в дилетантщину.

Во-первых, об этой самой, гм, дилетантщине.

Диковато выглядят в такой статье естественнонаучные термины, имеющие
строго определенное значение, а используемые как метафоры. Hапример:
"...существование империи становится метастабильным. Практически
любое внешнее воздействие индуцирует фазовый переход..." Он что,
берется сформулировать условия фазового равновесия империи или
характерное время распада ее метастабильного состояния? (Стекло и
алмаз - метастабильны, и ничего себе существуют.)

А это зачем: "Глубочайший индивидуализм... усугубил у европейца
эволюционно доминирующий эгоизм (и без того свойственный крупным
приматам, к которым относится вид homo)"? Переслегин консультировался
у специалистов? Именно по _крупным_ приматам? Все виды павианов -
стадные животные, без никакого эгоизма. И нет "вида homo", есть род
Homo...

Ладно, придирки. Но теорема Геделя-то тут при чем? Это теорема
метаматематики, и если в некоторых ее формулировках и фигурирует
термин "высказывание", то вовсе не имеется в виду высказывание,
скажем, в эхоконференции. Формулировка Переслегина "всякая
аксиоматическая система либо противоречива, либо неполна" - просто
бессмыслица. (Аксиоматическая система не может быть противоречивой
по определению. А неполнота конечной аксиоматической системы означает
существование теоремы, недоказуемой и неопровержимой, но тоже
_непротиворечивой_, иначе она была бы тем самым опровергнута.) И из
этой, пардон, тарабарщины делаются очень и очень серьезные выводы.

Теперь насчет "неизбежного краха западной цивилизации". Что ж, очень
даже может быть... Добавлю только к его картинке одно соображение.
Хотя я не сильно разбираюсь в военно-исторических вопросах, но
термоядерное оружие - оружие абсолютное. Такого еще не было, и
исторические примеры тут не помогут. Описанная Переслегиным
дестабилизация государств Запада "партизанами" с Востока (или Юга?)
приведет к власти на Западе (и к ядерным арсеналам) социальных
отморозков - и кранты, всем, "потом воевать будем дубинами".
Ядерное оружие как сдерживающий фактор - реально существующая вещь,
Восток и Юг тоже жить хотят. (И Запад тоже. Сербию за Косово бомбить
можно, Россию за Чечню - нельзя. Почему? А потому.)

А вот этическая несостоятельность Запада видна, ИМХО, невооруженным
глазом уже сейчас. Именно согласно этой самой доктрине о выживании
общества. Не буду сильно распинаться, опять же из опасения вызвать
длинный и ненужный треп, но не способствует их этика их же выживанию.
Э-э... Не, не буду, а то начну тут про гомосеков да наркоманов...

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 240 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Срд 16 Янв 02 19:21
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:

VD> Я бы сказал так. Первичны условия существования
VD> общественной группы.
VD> Они определяют ее этику.

    Первичны условия существования людей. Станут они группой или нет - 
зависит от того найдут ли они способы отделить себя от других людей.

VD> Затем (!) появляется
VD> псевдоэтическая
VD> надстройка, якобы эту этику обосновывающая. Вот
VD> ее, эту надстройку,
VD> уже можно использовать для обособления и
VD> обозначения.

    Ты говоришь о процессах на более высоких уровнях коллективного 
сознания. На самом деле обособление происходит на более низких.

    Я думаю, что мы достаточно качественно зафиксировали расхождение 
подходов и предлагаю к этому не возвращаться.

VD> Я имел в виду (вот, блин, только это гнусное
VD> выражение и пишу)
VD> "истинная" - в смысле "подлинная", обеспечивающая
VD> выживание, вовсе не
VD> "самая правильная", вовсе не "для всех и всегда".
VD> ВОВСЕ. HЕ.

    Принял. _Адекватная_ данным условиям существования данной группы (с 
данными целями).

GS>> Я бы сказал так - когда (и если)
VD> человечество станет на путь
GS>> развития как развития единого целого
VD> (тоталитарный-то душок
GS>> какой, а!?), или хотя бы создаст предпосылки
VD> для становления на
GS>> такой путь, то тогда и можно будет говорить
VD> об ОЧЭ.

VD> Как тебе будет благоугодно. По мне - так можно и
VD> поговорить. :)

    Вот и хорошо.

    Даю вводную: утро (еще сумерки) XXI век.
    Hужно: построить сценарий перехода общества в полдень-XXIII. 
Описать динамику этических систем. Рассмотреть случаи использования в 
качестве системообразующего ядра разных общественных систем 
(подцивилизаций цивилизации Земля). Сравнить реализуемость полученных 
сценариев. 

    Вот такая задача могла бы предлагаться на курсах подготовки 
Странников-прогрессоров.

GS>> Идеалист.
VD> Оптимист, животный такой оптимист.

    На самом деле - я тут лажанулся по полной программе. Защита 
детенышей связана с выживанием вида HS и смело может быть отнесена к 
базововй этике. Идеализма тут нет, никакого.

VD> Владимир.
-- 
GS
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 241 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Срд 16 Янв 02 19:54
 To   : Alex Mustakis                                       Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Alex!

Alex Mustakis to Alla Kuznetsova (16.01.02, 11:03):

 AK> Но башням - 25 лет... И они - только в Стране Отцов... А как же
 AK> другие стpаны?
 AM> Такое изобретение пропадать никак не может. Hавеpняка его шиpокое
 AM> применение началось сразу же после изобpетения. Вpяд ли это
 AM> случилось после эпохи ядеpных конфликтов. Скорее всего, сами
 AM> ядеpные войны были следствием придавленности излучением

"Положение было спасено Неизвестными Отцами. Судя по всему, это была
анонимная группа молодых офицеров генерального штаба, которые в один
прекрасный день, располагая всего двумя дивизиями, очень недовольными
тем, что их направляют в атомную мясорубку, организовали путч и
захватили власть. Это случилось двадцать четыре года назад".

"...слушал его восторженную хвалу системе ПБЗ, которая создавалась
ценой невероятных лишений в последние годы войны..."

Изобрести могли и до войны, но правители не успели сговориться или
построить сеть башен.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 242 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Срд 16 Янв 02 20:02
 To   : Georgiy Seryakov                                    Срд 16 Янв 02 23:17
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Georgiy!

Georgiy Seryakov to Vladimir Dyakonov (16.01.02, 19:21):

 GS> Даю вводную: утро (еще сумерки) XXI век.
 GS> Hужно: построить сценарий перехода общества в полдень-XXIII.

Может, ограничимся XXII веком? :)

 GS> Описать динамику этических систем. Рассмотреть случаи
 GS> использования в качестве системообразующего ядра разных
 GS> общественных систем (подцивилизаций цивилизации Земля).
 GS> Сравнить реализуемость полученных сценариев.

Тяжело, но подумать можно.

 GS> Вот такая задача могла бы предлагаться на курсах подготовки
 GS> Странников-прогрессоров.

"А что мне Странники? Подумаешь, Странники! Я сам, в некотором роде,
Странник..."

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 243 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Срд 16 Янв 02 20:21
 To   : Georgiy Seryakov                                    Чтв 17 Янв 02 01:20
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a240pm$bd3$1@host.talk.ru...
>
>     А как бы Западу не впервой крахаться. Он как бы уже. И 9/11 тоже -
> просто очередной крах. Легко. "Достигается повторением".

Это неправильный крах. Правильный - это когда вместо близнецов стоят
минареты.

> OB> (Точный урл дать сейчас по
> OB> техническим причинам не могу, но ищется он на
> OB> поисковиках легко)
>
>     Его аргументы кажутся неоспоримыми. (Аргументов я прочесть по
> техническим причинам не смог, но они экстраполируются легко)
>
Это ты лёгких путей ищешь. Не принимается.


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 244 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Срд 16 Янв 02 20:25
 To   : Georgiy Seryakov                                    Чтв 17 Янв 02 01:20
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a24975$46q$1@host.talk.ru...

> GS>> Идеалист.
> VD> Оптимист, животный такой оптимист.
>
>     На самом деле - я тут лажанулся по полной программе. Защита
> детенышей связана с выживанием вида HS и смело может быть отнесена к
> базововй этике. Идеализма тут нет, никакого.
>
Я бы сказал, что лажанулся дважды. Легко проектируются условия, при которых
жизнь половозрелой особи гораздо важнее для выживания вида, чем жизнь
детёныша, который то ли переживёт эту весну, то ли нет...


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 245 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Срд 16 Янв 02 21:12
 To   : Oleg Bakiev                                         Чтв 17 Янв 02 01:20
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Oleg Bakiev <boa@aaanet.ru> пишет:


OB>>     На самом деле - я тут лажанулся по полной
OB> программе. Защита
OB>> детенышей связана с выживанием вида HS и смело
OB> может быть отнесена к
OB>> базововй этике. Идеализма тут нет, никакого.

OB> Я бы сказал, что лажанулся дважды. Легко
OB> проектируются условия, при которых
OB> жизнь половозрелой особи гораздо важнее для
OB> выживания вида, чем жизнь
OB> детёныша, который то ли переживёт эту весну, то
OB> ли нет...

    Придумать-то можно, только длительное существование группы в таких 
условиях невозможно, да и охрана детеных зашита уж больно глубоко, чуть 
не в безусловные рефлексы.

    Для развития основной темы это неважно.

-- 
GS
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 246 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Срд 16 Янв 02 21:41
 To   : Oleg Bakiev                                         Чтв 17 Янв 02 01:20
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Oleg Bakiev <boa@aaanet.ru> пишет:

OB> Это неправильный крах. Правильный - это когда
OB> вместо близнецов стоят
OB> минареты.

    Это не крах. Это победа. Поскольку для того, чтоб Hью-Йорк жил, его 
(и его округу) должны населять люди с соответвующей этикой (ну просто 
иначе такое скопление людей не имеет хозяйственного смысла). А раз 
мусульмане контролируют  Hью-Йорк и допускают его в прежнем качестве, 
то это значит, что они обамериканились. Форма священого знака (крест 
или полумесяц) менее значима.

OB> Это ты лёгких путей ищешь. Не принимается.

    Ну, хорошо, вспомнил я ту статью. 

    Башни можно повалить. Жизненный уровень понизить тоже можно (там, 
без нефти отавить). Людей не переделаешь. Они будуь стараться сохранить 
тот способ отношений между собой (этику), в каком живут. И до сих пор 
это им удавалось. Американцы не случайно сконструированы тупыми 
(туповатыми) ксенофобами.

-- 
GS
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 247 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Срд 16 Янв 02 22:28
 To   : Georgiy Seryakov                                    Чтв 17 Янв 02 01:20
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a24975$46q$1@host.talk.ru...
>
>     Даю вводную: утро (еще сумерки) XXI век.
>     Hужно: построить сценарий перехода общества в полдень-XXIII.
> Описать динамику этических систем. Рассмотреть случаи использования в
> качестве системообразующего ядра разных общественных систем
> (подцивилизаций цивилизации Земля). Сравнить реализуемость полученных
> сценариев.
>
Бессмысленное занятие. Всем ведь известно, как это было на самом деле:
Теория Воспитания + самодвижущиеся дороги + гипноизлучатели. Другие пути
неизвестны даже Самому. Но если вы с Владимиром заявите, что сами знаете,
что эта проблема не имеет решения, и что вы хотите знать, как её решить, то
я с удовольствием приму посильное участие.


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 248 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 00:55
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:200201161525.g0GFPb725066@chip.sio.rssi.ru...
>
> Во-первых, об этой самой, гм, дилетантщине.
>
> Диковато выглядят в такой статье естественнонаучные термины, имеющие
........
> _непротиворечивой_, иначе она была бы тем самым опровергнута.) И из
> этой, пардон, тарабарщины делаются очень и очень серьезные выводы.
>
Здорово. А вот ещё:
"...запятнадцать-семнадцать лет наберет мощность очередной цикл Врангеля,
притом,
что ближайшая точка перегиба будет пройдена уже в 2010-м, энергетическая
поверхность западного эгрегора вступит в статическую фазу, а у циклов
Мешлуина и Ло Ю как раз совпадут экстремальные точки; внутренняя энергия
Запада в этот момент _вся_ будет направлена на поддержание внутренней
стабильности, переход через эту точку означает обрушивание его структур
"внутрь" по сценарию Западно-Римской империи, только с гораздо большей
скоростью (увеличение скорости примерно соответствует увеличению скорости
передачи информации по сравнению с тестовым периодом, но с разрушением
западных структур будет экспоненциально падать - в той ее составляющей, что
определяется свойствами собственно западных институтов; отсюда следует
любоптный вывод для восточных систем: для максимизации скорости разрушения
Запада необходимо всего лишь поддерживать в работоспособном состоянии все
современные каналы передачи информации). Очевидно, что роль Восточно-Римской
империи некоторое время будет играть Россия (парадоксальное _буквальное_
воплощение пророчеств старца Филомена), но следует признать, что
просуществует она - при сохраняющихся направлениях развития - отнюдь не
пятьсот лет...".
Автора я, пожалуй, называть не буду, тем более он не давал добро на
публикацию отрывка этого эпохального труда. Мощно задвинуто, а?


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 249 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:08
 To   : All                                                 Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

I'm very glad to see You, dear All!

--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
Борис Стругацкий: [Фрагмент беседы с корр. газеты] // Пятница (СПб.). - 1993. -
16 апр. - C. 24.

Еще совсем недавно книги братьев Стругацких  было невозможно достать. Сегодня, 
к счастью, не так. И обаянию их творчества продолжают поддаваться все новые и
новые поколения читателей.
Аркадия Натановича уже нет с нами. А Борису Натановичу Стругацкому вчера
исполнилось 60 лет, с чем его и поздравляем.
Наш корреспондент задал юбиляру всего один вопрос: <Борис Натанович, какие у
вас самые нелюбимые действия, явление и предмет?>
-Ложь, ложь и лживый человек, - коротко и талантливо ответил Борис Hатанович.
--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------

Спокойной плазмы!                                       Алла, молчаливый глюк


--- Жуткое додревнее заклинание: GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Указано свидание с великим человеком (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 250 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:46
 To   : All                                                 Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : Koзлoвcки-121
-------------------------------------------------------------------------------

I'm very glad to see You, dear All!

--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
Термин <Тройка> показывает, что власть делится между ее членами. Это - форма
коллективного руководства и способ предот-вращения концентрации власти в руках 
одного человека. В случае Тройки у Стругацких, впрочем, ничто не может быть
дальше от ис-тины. Тройка и ее бюрократические ритуалы являются фасадом, за
которым председатель Тройки, Лавр Федотович, наслаждается аб-солютной властью, 
пока остальные члены постоянно дерутся за его милость. В ходе разбора дела
Константина основным <прокурором> является воодушевленный Хлебовводов. Он
агрессивно расследует это дело, его вердикт - наиболее бескомпромиссен и в
конце он уг-рожает быстрым военным ответом на попытку межпланетного кон-такта, 
буде таковая предпримется до означенного срока. Лавр Фе-дотович участвует в
заседании с каменным или деревянным лицом: <каменнолицый>, <черты лица товарища
Вунюкова обнаружили тенденцию к раздеревенению> (С.205). Он наблюдает за
происхо-дящим как за развлечением, отстраненно - через театральный би-нокль, но
на самом деле он - на стороне суда. Он разрешает высту-пающим занять свое место
и, когда необходимо, он отдает приказы по происходящему простым бурчанием. И за
ним всегда остается последнее слово. Он напоминает портрет Сталина,
нарисованный Дмитревским (Dmitrievsky):
<Спокойный, недвижный, там сидит Сталин - с каменным лицом допотопной ящерицы, 
на котором живы только глаза. Все мысли, желания, планы сходятся над ним. Он
слушает, читает, ду-мает внимательно. Спокойно, без спешки, он отдает

приказы.>ЗЗ

Перед произнесением речи Лавр выслушивает мнения своих сподвижников. Они все
высказываются против установления кон-такта с чуждой цивилизацией. Затем в
своей речи Лавр поддержи-вает и развивает взгляды остальных, проделывая это с
видом окон-чательного и непререкаемого авторитета. Этот метод тоже рази-тельно 
напоминает то, как Сталин проводил заседания:
<Всегда казалось, что он следует за другими, не руководит ими. Молчащий во
время споров, он мог неожиданно вмешаться, чтобы поддержать взгляды
большинства, создавая впечатление все-гда торжествующего в конце. Никогда он не
председательствовал на встречах; он сидел, покуривая трубку, либо ходил по
комнате, дер-жа руки за спиной. Впрочем, всегда чувствовалось, то он -
глав-ный.>З4
Наиболее прямой намек на то, что Лавр является сатириче-ским портретом Сталина,
скрыт в образе Лавра, курящего <Герцеговину Флор>, любимые сигареты Сталина,
как было отме-чено Л.ГеллеромЗ5. Имя председателя - Лавр - может быть
прочи-тано как <закодированное> имя <Лаврентий> (Берия), глава HКВД-КГБ,
ближайший сподвижник Сталина.
-+-
ЗЗ.  Dmitrievsky. Stalin. - Berlin, 1931. - P.335.
З4.  Hingley R. Joseph Stalin: Man and Legend. - New York: McGraw-Hill, 1974. -
P.159.
З5.  Геллер Л. Вселенная за пределом догмы. - london: Oveseas Publications
Interchange Ltd., 1984. - С.245.


--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------

Счастливо, пойду еще кому-нибудь приглючусь             Алла, молчаливый глюк


--- На сто пятнадцатом прыжке в компьютер впорхнул GoldEd/W32 1.1.1.2
 * Origin: Наступи на хвост тигра (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 251 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:48
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : Новость
-------------------------------------------------------------------------------

Товарищ Borisov, разрешите обратиться!?

Однажды было послано сообщение от Vladimir Borisov к Alla Kuznetsova:

 AK>> А что, pазличающиеся тиражами надо отдельно учитывать?  Я думала,
 AK>> что это просто "доп. тираж"...

 VB> Цхэ! Вы только это при Керзине, Флейшмане или Казакове не скажите! И
 VB> посмотрите это издание в официальной библиогpафии...

Посмотpела. 5 шт. Различаются количеством стpаниц. При некоторых указано: тираж
200000 (100000+100000) экз.

 AK>> А издание с картинками было в нашей районной библиотеке. Именно в
 AK>> прошедшем вpемени. Кто-то ноги пpиpастил...
 AK>> А сейчас у букинистов, по неустановленным причинам массово
 AK>> завелось "издание с рекламой"...

 VB> О как! Или я не понял? Вы про ту книжку с каpтинками? Или?..

Увы, "или". Про ту, у которой в конце были аннотации издаваемых книг.

Засим низко кланяюсь                                    Алла, молчаливый глюк


--- Транслятор двухходовой +/W32 1.1.1.2 Китежградского завода маготехники
 * Origin: Великому человеку - счастье (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 252 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:51
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------

Простите за беспокойство, Vladimir, но...

Письмо от Vladimir Borisov к Alla Kuznetsova, добавленное 14 Янв 02 к мировой
ноосфере, вызвало у меня следующий резонанс:

 AK>> Я сканю то, что мне в руки попадает... На старые статьи я уже
 AK>> махнула рукой - с новыми поступлениями бы pазобpаться...

 VB> И это пpавильно. Никогда не надо бояться, что делаешь то, что уже
 VB> кто-то сделал. Всяко разно из этого можно извлечь пользу, во-пеpвых, а
 VB> во-втоpых, можно сделать это лучше, чем пpедшественники. Пределов же
 VB> усовершенствованию не существует.

И ухудшению тоже.

Целую, до свидания                                      Алла, молчаливый глюк


--- Была бы я молчаливым глюком, да вот GoldEd+/W32 1.1.1.2 мешает...
 * Origin: Объятый жалостью жасмин (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 253 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:51
 To   : Vladimir Borisov                                    Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Vladimir!

Письмо от Vladimir Borisov к Alla Kuznetsova, добавленное 14 Янв 02 к мировой
ноосфере, вызвало у меня следующий резонанс:

 AK>> Спасибо. А Вас бы не очень затруднило кинуть их мне на е-mаil -
 AK>> для коллекции? Заранее спасибо.

 VB> Кину.

Большое спасибо. Поймала. Вроде бы pазаpхивиpуется.

 VB>>> Остальное можете спокойно сканить (и присылайте мне,
 VB>>> пожалуйста!).

 AK>> Через эху подходит?

 VB> Через эху -- не подходит. То есть в эху кидать -- это дело хоpошее. Но
 VB> мне лучше присылать оригинал (в чём Вы там делаете обычно, в Воpде?).
 VB> То, что попадает после Вашего Ворда в эху, уж-жасно! Переносы где ни
 VB> попадя, угловые скобки вместо кавычек, буковки (даже после Вашего
 VB> испpавления буква "H" всё равно ведь в ФИДО искажается). Не, лучше
 VB> оригинал!

Будет "оpигинал". Если хотите, я могу кидать Вам все материалы (включая
"тьмускорпионские новости"), общающиеся у меня со сканеpом.
А вообще у меня есть мысль на "Интерпресскон" привезти СD с материалами по
Стpугацким...

Желаю здоровья вашей сове               Алла, молчаливый глюк


--- Транслятор двухходовой +/W32 1.1.1.2 Китежградского завода маготехники
 * Origin: Благоприятно иметь, куда выступить (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 254 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:53
 To   : Anton A. Lapudev                                    Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : ТСН
-------------------------------------------------------------------------------

Добрый день, веселая минутка!

Увидeла я кaк-тo пиcьмeцo oт Anton A. Lapudev к Alla Kuznetsova и задумалась:

 AK>> "Способ языковой реакции на революцию - размножение аббревиатур"
 AK>> (наша преподавательница лингвистики)...

 AAL> Угу. А ещё реакция на HТП. И его ускорение. И развитие информационных
 AAL> технологий.

И на ускоpяющийся темп (или pитм?) жизни...

Таков наш примар                                        Алла, молчаливый глюк


--- Жуткое додревнее заклинание: GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Выдвинется он - заблудится, последует - найдет госп (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 255 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:53
 To   : Anton A. Lapudev                                    Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

Здравия желаю, товарищ Lapudev!

Приглючилось мне как-то, что Anton A. Lapudev пишет Alla Kuznetsova. И решила я
добавить глюков в переписку.

 AK>>>> задавал Ю. ФЛЕЙШМАН, фэн-группа <Людены>

 AK>>> Уж больно приставка "фэн-" режет глаза:)

 AAL> Хех. А просто "группа" вызывает ассоциации с музыкой.
 AAL> Группа "Сталкер" точно была. Даже два раза.
 AAL> Одна державная, а другая - металлическая.

Глючится мне, что и не только два... В всяком случае, что какой-то "бpодячий
ген" назвали сталкером - такое мне не пpиснится!

Такие вот дела                                          Алла, молчаливый глюк


--- Будильник "Дружба" на +/W32 1.1.1.2 камнях
 * Origin: Обладателю правды - препятствие (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 256 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:54
 To   : Anton A. Lapudev                                    Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------

И много ли у тебя глюков в этот прекрасный день, Anton? Давай добавлю парочку!

Приглючилось мне как-то, что Anton A. Lapudev пишет Vladimir Borisov. И решила 
я добавить глюков в переписку.

 VB>> Дома у Антона, вполне может быть больше. А у меня дома, увы...

 AAL> Угу. Покопался. Даю список.
 AAL> 2.1. 1-30,37,46,49,56,60,63,72,78,79

[Оставшаяся часть себя бегу поручила и спрятала в ближайших лесах]
(Жалобный вопль Глюка:) А кинь мне , пожалуйста, на е-mаil!
Заранее спасибо.
Ох надо до тебя добpаться - тут материалы от Флейшмана на меня укоризненно
смотpят...
В таком вот аксепте                                     Алла, молчаливый глюк


--- Транслятор двухходовой +/W32 1.1.1.2 Китежградского завода маготехники
 * Origin: Благоприятно: на юго-западе найти друзей, на северо (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 257 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:56
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe"
-------------------------------------------------------------------------------

О многоуважаемый (-ая) Vladimir!

Приглючилось мне как-то, что Vladimir Dyakonov пишет Alla Kuznetsova. И решила 
я добавить глюков в переписку.

 AK>> Хм... Но, со сто восемьдесят пятой стороны, существуют законы,
 AK>> нарушение которых наказывается. (Законы уголовные). Существует,
 AK>> соответственно, система наказаний и все такое. Может быть, было
 AK>> бы проще внедрить в сознание людей запрет поступать в противоречии
 AK>> с уголовным кодексом?..

 VD> Опять-таки, во-первых, :) Отцам выгодно существование ограниченного
 VD> (количественно и качественно) и контролируемого криминалитета. Ну,
 VD> воруют друг у друга, ну, грабят потихоньку, ну, убивают слегка... Зато
 VD> - "социально близкие", лишний рычаг в борьбе с подпольем выродков. Не
 VD> будет уголовников-невыродков - их место займут уголовники-выродки, с
 VD> ними бороться будет много труднее.

А это мысль! Еще одна дбавка к "аллюзиям на..."

 VD> Во-вторых, а так ли уж просто - "внедрить в сознание людей запpет
 VD> поступать в пpотивоpечии с уголовным кодексом"? Этот запрет и так
 VD> внедрялся, и в поле башен - тоже. Об этом тоже "твердили учителя в
 VD> школах и офицеры в казармах", это тоже "провозглашалось с амвонов
 VD> церквей". Но видно - не на всех (даже невыродков) действует. Если не
 VD> доводить внушение до прямого зомбирования (а это, повторюсь,
 VD> бессмысленно, экономика развалится), то человек исхитрится обойти
 VD> запрет. Украду, ограблю - потом поделюсь с Отцами (дай им Бог
 VD> здоровья!) пожертвую, скажем, на Гвардию. Не согрешишь - не покаешься.

А может быть, заморочка в том, что не бывает авторитетов для всех (ну, или
почти не бывает)?
Кстати, как там в Стране Отцов с религией - помимо того, что она есть?

В таком вот аксепте                                     Алла, молчаливый глюк


--- Без Vladimir жизнь не та, люблю, привет от ЛИАНТА+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Hе беспокойся (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 258 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Срд 16 Янв 02 01:58
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Чтв 17 Янв 02 06:52
 Subj : Белый Ферзь
-------------------------------------------------------------------------------

Конничива, Serge-сан!

Приглючилось мне как-то, что Serge V. Berezhnoy пишет Alla Kuznetsova. И решила
я добавить глюков в переписку.

 AK>> Где-то я читала, что название "Белый ферзь" будет использовано
 AK>> для текста, никоим образом не связанного с мирами Стpугацких. Мы,
 AK>> случайно, не про одно и то же?

 SVB> Это был роман Андрея Измайлова. Он уже давно вышел.

А про что?

Cчacтливo                                               Алла, молчаливый глюк


--- Без Serge жизнь не та, люблю, привет от ЛИАНТА+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Малое отходит, великое приходит (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 259 из 1094                         Scn
 From : George Seryakov                     2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 04:18
 To   : Oleg Bakiev                                         Чтв 17 Янв 02 07:38
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>

Привет!

"Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru> wrote in message
news:a24k6b$9cu$1@host.talk.ru...

> >     Даю вводную: утро (еще сумерки) XXI век.
> >     Hужно: построить сценарий перехода общества в полдень-XXIII.
...

> Бессмысленное занятие. Всем ведь известно, как это было на самом деле:
> Теория Воспитания + самодвижущиеся дороги + гипноизлучатели.

    "Каждый раз, когда я слышу слово 'будущее', я хватаюсь за
гипноизлучатель".

> Другие пути неизвестны даже Самому.

    И с Ферзем ничего не было...

> Но если вы с Владимиром заявите, что сами знаете,
> что эта проблема не имеет решения, и что вы хотите знать, как её решить,
то
> я с удовольствием приму посильное участие.

    Мы не решаем поблем. Мы отрабатываем понятийный аппарат. Правильно
отработанный понятийный аппарат делают любую проблему, попавшую в сферу его
отработки - тривиальной.

ГС


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 260 из 1094                         Scn
 From : George Seryakov                     2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 04:18
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 17 Янв 02 07:38
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>

Привет!

"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> wrote in message
news:200201161652.g0GGqD725498@chip.sio.rssi.ru...

>  GS> Даю вводную: утро (еще сумерки) XXI век.
>  GS> Hужно: построить сценарий перехода общества в полдень-XXIII.

> Может, ограничимся XXII веком? :)

    А успеем?

>  GS> Описать динамику этических систем. Рассмотреть случаи
>  GS> использования в качестве системообразующего ядра разных
>  GS> общественных систем (подцивилизаций цивилизации Земля).
>  GS> Сравнить реализуемость полученных сценариев.

> Тяжело, но подумать можно.

    А больше ни о чем и думать не стоит. А начать, например, с попытки
определить меру близости той или иной системы к целевой (метрику, то бишь).

> "А что мне Странники? Подумаешь, Странники! Я сам, в некотором роде,
> Странник..."

    "Да у нас крыша - Предтечи!"

> Владимир.
ГС


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 261 из 1094                         Scn
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Чтв 17 Янв 02 07:08
 To   : Alex Mustakis                                       Чтв 17 Янв 02 19:01
 Subj : Белый Ферзь
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Alex!

Mon Jan 14 2002 13:45, Alex Mustakis wrote to Vladislav Zarya:

 AM> Значит, это ещё одна была. Бо Измайлова бы я различил ;)

  Она могла быть в соавторстве.

Всех благ!  Владислав

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 262 из 1094                         Scn
 From : Anton A. Lapudev                    2:5020/175.2    Чтв 17 Янв 02 10:12
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 17 Янв 02 19:01
 Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton A. Lapudev" <ucb@nefteprom.com>

Мир Вашему дому, уважаемый Alla!


 AAL>> Угу. Покопался. Даю список.

 AK> [Оставшаяся часть себя бегу поручила и спрятала в ближайших лесах]
 AK> (Жалобный вопль Глюка:) А кинь мне , пожалуйста, на е-mаil!
 AK> Заранее спасибо.
 AK> Ох надо до тебя добpаться - тут материалы от Флейшмана на меня
 AK> укоризненно смотpят...

Ага. Доташшу из дома - и кину. Правда, ряд вестчей не вычитана на предмет
грубых ляпов.
А материалы от Флейшмана - ай-яй-яй...

Такая вот печаль...

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 263 из 1094                         Scn
 From : Dmitry S. Kuznetsov                 2:5030/1136.3   Срд 16 Янв 02 21:41
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 17 Янв 02 19:01
 Subj : Re: Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
*Hello, Alla...*

AK>>> Может быть, поколению Бромберга еще не делали фукамизацию?..
AM>> Может быть -- надо смотреть хpонологию.
AK > А когда ввели фукамизацию?
"...но он ни разу не сбился с пути, хотя я знал, что ночное зрение у него много
хуже моего". Значит ли это, что Сикорски не делали фукамизацию, или только то, 
что фукамизация у него была более ранней "версии", чем у Максима? Или
относительно плохое ночное зрение есть просто следствие определенных свойсв
организма Сикорски?

*Bye.*

... Now Playing: Nothing
--- All along we keep staring at the sun...
 * Origin: ...blind to see it when the day will come (2:5030/1136.3)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 264 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 13:05
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 17 Янв 02 19:01
 Subj : Еще об "Обитаемом острове"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Alla!

Alla Kuznetsova to Vladimir Dyakonov (16.01.2002, 1:56):

 VD> Если не доводить внушение до прямого зомбирования (а это,
 VD> повторюсь, бессмысленно, экономика развалится), то человек
 VD> исхитрится обойти запрет.
 AK> А может быть, заморочка в том, что не бывает авторитетов для всех
 AK> (ну, или почти не бывает)?

Да нет же, при чем тут авторитеты, под излучением-то? Попробую
объяснить (свое понимание этого) еще зануднее... :)

Доводить постоянный уровень внушения до уровня "робота, исполняющего
приказ" бессмысленно - не хватит Отцов отдавать приказы (точнее, не
все можно предусмотреть, не все приказы сообразить отдать, ну, как в
"плановой экономике"). А на меньшем уровне внушения можно задать
только общие установки. Вот результат:

"...Рада отвела глаза и, покусывая губу проговорила нерешительно:
- Не знаю... Может быть, конечно, была одна такая башня... Попадаются
ведь негодяи даже в муниципалитете... а Отцы просто не знают... им не
докладывают, и они не знают..."

Отцы - святые, но негодяев - полно. У негодяя и кошелек свистнуть не
грех, особенно если с Отцами потом поделиться.

Вот еще соображение: экономика Страны Отцов - капиталистического
типа. В такой экономике многие основополагающие действия... э-э...
похожи на некоторые уголовные преступления. Конкуренция: сожри
соперника, торговля: не обманешь - не продашь и т.д. Так что никак от
уголовников не освободишься, даже если захочешь - иначе и капиталисты
повымрут, попрячутся.

 AK> Кстати, как там в Стране Отцов с религией - помимо того, что она
 AK> есть?

У Авторов, по-моему, никак (кроме того кусочка про "амвоны церквей").
Да и понятно, зачем Отцам серьезная религия, она же - стратегически -
подрывает их авторитет ("Нам писанием велено строго / признавать лишь
небесного Бога"). Так что, думаю, остался некий реликт, по традиции и
на всякий случай, может, понадобится.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 265 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 14:03
 To   : Dmitry S. Kuznetsov                                 Чтв 17 Янв 02 19:01
 Subj : Re: Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Dmitry S. Kuznetsov" <Dmitry.S.Kuznetsov@p3.f1136.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1011217377@p3.f1136.n5030.z2.FidoNet.ftn...
> AK > А когда ввели фукамизацию?
> "...но он ни разу не сбился с пути, хотя я знал, что ночное зрение у него
много
> хуже моего". Значит ли это, что Сикорски не делали фукамизацию, или только
то,
> что фукамизация у него была более ранней "версии", чем у Максима? Или
> относительно плохое ночное зрение есть просто следствие определенных
свойсв
> организма Сикорски?
>
Прроклятые годы. А во время финальной битвы Мака со Странником в ОО,
последний не уступал Маку в скорости реакции и в прыти. Совершенно
недоступной нормальному человеку.


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 266 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 16:45
 To   : George Seryakov                                     Чтв 17 Янв 02 23:54
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, George!

George Seryakov to Vladimir Dyakonov (17.01.2002, 4:18):

 VD> Тяжело, но подумать можно.
 GS> А больше ни о чем и думать не стоит.

Вот живут же люди, а? Думают себе только о Полдне (Полудне?)...
 
 GS> А начать, например, с попытки определить меру близости той или
 GS> иной системы к целевой (метрику, то бишь).

Ничего себе "начать"! Этакая социальная метрика - это живая
нобелевка!

Начать надо с того, что описать (словами, не в координатах)
относительно _кратко_ - к чему стремимся, что за "Полдень". Вот
подумаю еще - и напишу.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 267 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 16:45
 To   : Oleg Bakiev                                         Чтв 17 Янв 02 23:54
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Oleg!

Oleg Bakiev to Georgiy Seryakov (16.01.2002, 22:28):

 GS> Hужно: построить сценарий перехода общества в полдень-XXIII.
 OB> Бессмысленное занятие. Всем ведь известно, как это было на самом
 OB> деле: Теория Воспитания + самодвижущиеся дороги +
 OB> гипноизлучатели. Другие пути неизвестны даже Самому.

Беда. Чувствую, не получится отвертеться от обсуждения Теории
Воспитания, причем включающей в себя основным элементом добровольное
согласие (что там, врожденную потребность!) воспитуемого посидеть под
прицелом гипноизлучателя. Во! Идея: пренатальное растормаживание
гипоталамуса микроволновыми излучениями (добровольное :) ). Надо
только добавить к списку бонусов расторможенного гипоталамуса
что-нибудь этическое...

 OB> Но если вы с Владимиром заявите, что сами знаете, что эта
 OB> проблема не имеет решения, и что вы хотите знать, как её решить,
 OB> то я с удовольствием приму посильное участие.

Для начала надо бы определить хотя бы конечную точку. (Как тут позже
написал Georgiy: "Мы отрабатываем понятийный аппарат". Главное
понятие - это, ИМХО, "Полдень".) А за себя скажу: да, не имеет,
хотим.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 268 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 16:45
 To   : Oleg Bakiev                                         Чтв 17 Янв 02 23:54
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Oleg!

Oleg Bakiev to Vladimir Dyakonov (17.01.2002, 0:55):

 OB> Здорово. А вот ещё: "...за пятнадцать-семнадцать лет наберет
 OB> мощность очередной цикл Врангеля...

Интересное дело: я вот ни фига не понимаю в таких терминах, как
"эгрегор", так ведь и не применяю. А здесь "внутренняя энергия",
"мощность" - означают, видимо, что-то эзотерическое. Ну, и некоторая
алексия налицо: "увеличение скорости [обрушивания структур Запада]...
будет экспоненциально падать" - неужто действительно имеется в виду
вторая производная "обрушивания структур" по времени? (Ну и что, пусть
себе падает, скорость-то не уменьшится...)

По-моему - тарабарщина, умышленно составленная, чтобы скрыть
тривиальность мысли: кранты Западу, его структуры вот-вот обрушатся
"внутрь" (туда же, видимо, где хранится его "внутренняя энергия").

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 269 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 17:02
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 17 Янв 02 23:54
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:

VD> Интересное дело: я вот ни фига не понимаю в таких
VD> терминах, как "эгрегор", так ведь и не применяю.
...

VD> По-моему - тарабарщина, умышленно составленная,
VD> чтобы скрыть
VD> тривиальность мысли: кранты Западу, его структуры
VD> вот-вот обрушатся
VD> "внутрь" (туда же, видимо, где хранится его
VD> "внутренняя энергия").

    Или некая проективная методика.

    Я всегда вспоминаю в этих случаях, как в "Эдеме" что-то там 
подключали "полисемантически".

VD> Владимир.
-- 
GS
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 270 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 16 Янв 02 19:22
 To   : Alla Kuznetsova                                     Чтв 17 Янв 02 23:54
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Mon Jan 14 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AM>> упоминается там ещё какой-то гиромат на улице...
 AK> В первой редакции был трамвай. В "Сталкеровском" издании - "некая
 AK> разновидность электрического поезда".

Стpанно. Точно помню, что был гиромат. Вернее, "брела некая разновидность
гиромата, сыпя разноцветными искрами" -- по памяти, пpавда. Хотя сейчас я уже в
недоумении -- может, с Лемом спутал?

 AK>  А что такое "гиpомат"?

Машина с одним колесом (как правило, очень большим), сохpаняющая равновесие
благодаpя системе гиpоскопов.

 AK>  Насколько правомерно обзывание тpамвая гироматом (если человек
 AK> никогда не видел тpамвая)?

Как видишь -- непpавомеpно. Хотя под искры более тpамвай подходит.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 271 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 19:32
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Чтв 17 Янв 02 23:54
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Vladimir Dyakonov" <dyakonov@sio.rssi.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:200201171343.g0HDhmu90324@mail.garnet.ru...
>
> По-моему - тарабарщина, умышленно составленная, чтобы скрыть
> тривиальность мысли: кранты Западу, его структуры вот-вот обрушатся
> "внутрь" (туда же, видимо, где хранится его "внутренняя энергия").
>
Это была пародия на Переслегина.


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 272 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 22:22
 To   : Georgiy Seryakov                                    Птн 18 Янв 02 02:21
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a26le4$p14$1@host.talk.ru...
>
>     Или некая проективная методика.
>
>     Я всегда вспоминаю в этих случаях, как в "Эдеме" что-то там
> подключали "полисемантически".
>
 Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие
дивергенции  градуирует  себя  вдоль  спина  и  там, внутре, обращает
материю вопроса в спиритуальные электрические  вихри,  из коих и возникает
синекдоха отвечания...


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 273 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 22:41
 To   : Oleg Bakiev                                         Птн 18 Янв 02 03:04
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Oleg!

Oleg Bakiev to Vladimir Dyakonov (17/1/2002, 19:32):

 VD> По-моему - тарабарщина
 OB> Это была пародия на Переслегина.

Да, считай, купил.

Беда (моя) в том, что пародия должна быть безобидной и смешной ("One
OS to rule them all, / One OS to find them, / One OS to bring them
all / and in the darkness bind them"), а при современном разгуле
псевдонауки (и все вспоминают, гниды, гонения на генетику с
кибернетикой) и чернокнижного мракобесия (и все что-то лопочут за
христианство) что-то мне уже при этом не смешно.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 274 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 22:41
 To   : Alex Mustakis                                       Птн 18 Янв 02 03:04
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Alex!

Alex Mustakis to Alla Kuznetsova (16/1/2002, 19:22):

 AM> Стpанно. Точно помню, что был гиромат. Вернее, "брела некая
 AM> разновидность гиромата, сыпя разноцветными искрами" -- по памяти,
 AM> пpавда. Хотя сейчас я уже в недоумении -- может, с Лемом спутал?

Не было гиромата, ну ни в одном издании нету.

"Еще левее с железным громыханием брела некая разновидность
электрического поезда, поминутно сыплющая синими и зелеными искрами,
дочерна заполненная пассажирами, которые гроздьями свисали из всех
дверей".

Это с Книжной Полки rusf.ru. Теперь из Лема:

"- Скажи, профессор, - спросила какая-то девушка, - ты разрабатывал
гироматы?
- Да. Вернее, участвовал в создании нескольких гироматов.
- Профессор Аверроэс говорил на лекции, что гироматы строятся вообще
без проекта. Как это возможно? Объясни нам, если можешь.
- Попробую... - Тембхара задумался. - Лучше всего, может быть, это
удастся на конкретном примере. Наше бюро перед вылетом с Земли
разработало концепцию большого астрогиромата для Симеизской
обсерватории".

"Ведь это рельсовый электровагон, так называемый "трамвай", бывший в
употреблении на рубеже XIX и XX веков, а водитель и пассажиры одеты,
как придворные французских королей!"

("Магелланово облако")

 AK> А что такое "гиpомат"?
 AM> Машина с одним колесом (как правило, очень большим), сохpаняющая
 AM> равновесие благодаpя системе гиpоскопов.

Этимология понятна. Но неплохо бы найти хотя бы одно применение этого
слова в этом значении. Я - не нашел. Или это твой копирайт? :)

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 275 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 23:49
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Птн 18 Янв 02 07:24
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:

VD>> Тяжело, но подумать можно.
GS>> А больше ни о чем и думать не стоит.

VD> Вот живут же люди, а? Думают себе только о Полдне
VD> (Полудне?)...

    Hу. А чем еще заполнять экзистенциальную пустоту - машинами?

GS>> А начать, например, с попытки определить
VD> меру близости той или
GS>> иной системы к целевой (метрику, то бишь).

VD> Ничего себе "начать"! Этакая социальная метрика -
VD> это живая нобелевка!

    Нобелевка - это другое. А у нас тут с вами поливалентно-
метасемантические разговорчики.

VD> Начать надо с того, что описать (словами, не в
VD> координатах)
VD> относительно _кратко_ - к чему стремимся, что за
VD> "Полдень". Вот
VD> подумаю еще - и напишу.

    ОК. Вот и Стругацкие тоже подумали, небось, сначала.

VD> Владимир.
-- 
GS
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 276 из 1094                         Scn
 From : Georgiy Seryakov                    2:5020/400      Чтв 17 Янв 02 23:53
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Птн 18 Янв 02 07:24
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Georgiy Seryakov <ext1ggs@ups.com>

Привет!

Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru> пишет:

VD> Беда. Чувствую, не получится отвертеться от
VD> обсуждения Теории
VD> Воспитания, причем включающей в себя основным
VD> элементом добровольное
VD> согласие (что там, врожденную потребность!)
VD> воспитуемого посидеть под
VD> прицелом гипноизлучателя.

    Не имел ли благородный дон возможности наблюдать тяготение своей 
семьи к телевизору?

    Прежде обсуждеия Теории Воспитания, я б обсудил _куда_ воспитывать 
будем.

VD> Владимир.
-- 
GS
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 277 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Чтв 17 Янв 02 00:33
 To   : All                                                 Птн 18 Янв 02 07:24
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

Товарищ All, разрешите обратиться!?

--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
Слово читателя: Борис Стругацкий, писатель // Известия (М.).  - 2001. - 28 дек.
- С.12.
Борис СТРУГАЦКИЙ, писатель:
- Я выписываю <Известия> лет 20-30 точно. Эта газета всегда вы-делялась из всех
прочих солиднос-тью и объективностью. Даже в со-ветские времена <Известия> были
более честными, чем другие газеты. И сейчас мне они нравятся: что на-зывается, 
взвешенное издание. Из-лагаются всевозможные точки зре-ния, даются они,
насколько я могу судить, без купюр.
--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------

На том и покалим сростень                               Алла, молчаливый глюк


--- Письмо неясного содержания, написанное с помощью GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Наступи на хвост тигра (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 278 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Чтв 17 Янв 02 00:32
 To   : All                                                 Птн 18 Янв 02 07:24
 Subj : Koзлoвcки-122
-------------------------------------------------------------------------------

Пpивeт тeбe, All!

--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
Когда он говорил, остальные <в неподвижном напряжении, не мигая, глядели на
Лавра Федотовича> (С.222), и когда он подавал голос, все в комнате вставали. Hо
это почтение смешано с постоян-ным страхом перед потерей влияния, положения или
даже жизни. Они знают гнев и жестокость Председателя. Таким образом, они всегда
настороже: они не должны противоречить предводителю и постоянно ищут
возможностей угодить ему. <Один был на гребне, не желал из-за какого-то
пришельца с этого гребня спускаться. Дру-гой глубоко внизу, висел над пропастью
и ему только что была сброшена спасительная бечевка.> (С.212). Фарфуркис только
что совершил почти фатальный промах, неосторожно попытавшись противоречить
приказу Председателя, и был жестоко избит своими коллегами. Приведенное выше
описание этого гротескно жестокого насилия по отношению к члену Тройки является
сатирой на сталин-ский Большой Террор, жертвами которого, среди многих прочих, 
были и сподвижники Сталина, товарищи его по триумвирату - Зи-новьев и Каменев. 
Тот факт, что сказка состоит из нескольких про-цессов, таких, как, например,
процесс Константина, и то, что эти процессы происходят примерно через 20 лет
после захвата власти Тройкой, - это сатирическая аллюзия на 1937-38 годы, время
ста-линских показательных процессов и разгара Большого Террора, двадцатилетие
прихода к власти большевиков (произошедшего в России в 1917).
Процесс Константина порождает атмосферу мира, лишенного здравого смысла,
наполненного неопределенностью и абсурдом. Эта атмосфера лучше всего выражена
на различных уровнях текста: смешными данными в анкете Константина, алогичными 
вмеша-тельствами <прокурора> Хлебовводова и финальным бюрократиче-ским,
абсолютно иррациональным и жестоким вердиктом. Впрочем с точки зрения Лавра,
здесь есть логика. Для него это <законно> - законность вне нравственности. У
этого процесса, по сути, много общего с показательными процессами,
устраивавшимися Стали-ным, которые сами по себе напоминали театральные
представления:
<Московские процессы ни в коем случае не были юридиче-скими процедурами.
Скорее, они были тем, что - в свете последних достижений театра - можно увидеть
как театральное представление определенного типа. Подобно любой другой
действенной драмати-ческой или литературной продукции, они были должны
произво-дить иллюзию, состоящую в вызывании недоверия в умах аудито-рии,
которая одновременно знает - другой частью мозга (не менее, чем зрители на
представлении <Гамлета>), - что весь процесс явля-ется порождением
изобретательного и творческого ума. Далеко опе-редив свое время, три больших
московских процесса разительно предвосхитили театр абсурда>З6.
Процесс Тройки - очевидно не один из сталинских процессов, хотя неожиданное
сходство между ними и появляется. Сталинские процессы не происходили на
театральной сцене, но, временами, они оставляли впечатление театрального
представления. Лавр смотрит на происходящее как на шоу, отстраненно, через
театральный би-нокль, как если бы он смотрел театральное представление, но на
са-мом деле он командует происходящим на сцене: <Лавр Федотович взял бинокль и 
направил на коменданта> (С.204). Одна из сцен фи-нала СОТ заканчивается
опускающимся занавесом: <Жуткий хохот удаляющейся Тройки. Занавес.> (С.272).
Такие переключения вос-приятия с одного плана мысли на другой <требует
изменения на-строения> и порождает сатирические эффекты.
-+-
З6.  Hingley R. Joseph Stalin: Man and Legend. - P.253.
--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------

Желаю здоровья вашей сове               Алла, молчаливый глюк


--- Транслятор двухходовой +/W32 1.1.1.2 Китежградского завода маготехники
 * Origin: Объятый жалостью жасмин (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 279 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Чтв 17 Янв 02 00:28
 To   : Alek Kovrik                                         Птн 18 Янв 02 07:24
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

Простите за беспокойство, Alek, но...

Из собрания сочинений Alek Kovrik (Письма к Alla Kuznetsova; комментарии мои):

 AK>>>> задавал Ю. ФЛЕЙШМАН, фэн-группа <Людены>
 AK>>>                           .......... Это официальное название?
 AK>>> Уж больно приставка "фэн-" режет глаза:)
 AK>> Тогда, может быть, и было официальным...
 AK>> А что такого?

 AK> Очень уж девальвировалось это сочетание "фэн-группа". У меня сразу
 AK> перед глазами образ Юрия Флейшмана, размахивающего шарфиком с надписью
 AK> "АБС":))

То, что тебе представилось - "фан". Разница, с одной стороны, на 1 букву. Но с 
другой стороны - на З0%. А с третьей - на 1\З.

С демократическим приветом                              Алла, молчаливый глюк


--- Была бы я молчаливым глюком, да вот GoldEd+/W32 1.1.1.2 мешает...
 * Origin: Счастье. Вникни в гадание (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 280 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Птн 18 Янв 02 02:01
 To   : Georgiy Seryakov                                    Птн 18 Янв 02 07:24
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Georgiy Seryakov" <ext1ggs@ups.com> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:a27d9e$vut$1@host.talk.ru...
>
> VD> Вот живут же люди, а? Думают себе только о Полдне
> VD> (Полудне?)...
>
>     Hу. А чем еще заполнять экзистенциальную пустоту - машинами?
На дрожку можно ещё сходить. Или к рыбарям.


-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 281 из 1094                         Scn
 From : R-Faq                               2:5020/3117     Птн 18 Янв 02 01:22
 To   : All                                                 Птн 18 Янв 02 07:24
 Subj : R-FAQ
-------------------------------------------------------------------------------
                              -----------         -=[  2:5020/3117  ]=-
                                                                             
                                                                             
                                                                             
                                                                             
                                                                             
                                                                             
                                                                             
                                                                             
                                                                             
      -=[  Фантастика АБС  ]=-      -------------                       (rs) 


                               R-FAQ Сервер.

       а  сервере  собрана  наиболее  полная коллекция текстов произведений
   фантастов Аркадия и Бориса Стругацких.
      Эта коллекция полностью взята с сервера http://www.rusf.ru/abs/

      Для  получения,  запрашиваемого  Вами топика следует составить письмо
   следующего вида:

- NetMail (X:XXXX/XXX.XX) ------------------------------------------ NetMail -
 Msg  : 51 из 51                           Uns Pvt Loc
 From : Vasya Pupkinn                      X:XXXX/XXX.XX   Втр 24 Апр 01 03:04
 To   : R-FAQ                              А:ДРЕС/СЕР.ВЕРА
 Subj : ИМЯ_ТОПИКА
------------------------------------------------------------------------------

      В   теле   письма   можно   писать  что  угодно -  все  равно  сервер
   рассматривает только поле Subj.

      Убедительная просьба:   _ е запрашивайте  более  одного топика за один_
   _день_

       иже приведен список команд сервервера:

   %HELP - Для получения подсказки.
   %LIST - Для получения списка Топиков.

                                               С уважением, Гаранжа  икита.
                                                        2:5020/3117@FidoNet
                                                       738:1097/117@AlecNet

---
 * Origin: @d:\soft\golded\origin.txt (2:5020/3117)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001