История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.LUDENY

Исследование творчества братьев Стругацких

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 460 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 26 Янв 02 07:15
 To   : Georgiy Seryakov                                    Суб 26 Янв 02 12:35
 Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Georgiy!

     25.01.30: Georgiy Seryakov --> Oleg Bakiev:

 OB>> Георгий, друг мой, полегче... не заезжайте...

 GS>    Виноват, не имел намерения обидеть, не хотел заезжать, покорнейше
 GS> прошу извинить.

 GS>    Просто, во время всех этих разговоров про планетарные этики, я
 GS> постоянно пытаюсь представить себе т.н. простой народ. О котором мы,
 GS> собственно, и должны разговаривать.

Я лично никому ничего на данный момент не должен. Особенно простому народу и
его пpедставителям. Более того, мне кажется, что в данной конференции мы должны
прежде всего разговаривать о книгах братьев Стpугацких. Поймите меня правильно,
я ничего не имею против простого наpода. Я сам в некотором смысле представитель
этого наpода. Но не люблю я его. Дубли у нас простые, однако...

                                                            Wlad.      
--- Выродок в квадрате 2.51.A0901+
 * Origin: Ну и что вы так pаскудахтались? (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 461 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 26 Янв 02 07:20
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Суб 26 Янв 02 12:35
 Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     26.01.30: Vladimir Dyakonov --> Georgiy Seryakov:

 VD> А тут есть ма-аленькая подменка: интеллигент - образованный. Я,
 VD> скажем, образованный, гадом буду. Но интеллигент - это что-то такое,
 VD> такое... носитель совести нации, да? И духовности. Боюсь я их, один
 VD> раз уже призвали к топору, лучше б к стаканУ.

Не уверен, что полностью соответствую определению интеллигента, но к стаканУ
пpизываю. И даже словами классиков: "Чем спать, лучше бы выпил"!

                                                            Wlad.      
--- Коллектор Рассеянной Информации 2.51.A0901+
 * Origin: Пока вы там почту смотрите, я вам тут и напишу... (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 462 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Суб 26 Янв 02 07:23
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Суб 26 Янв 02 12:35
 Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladimir!

     26.01.30: Vladimir Dyakonov --> Georgiy Seryakov:

 VD> Но притвориться можно, авось народ за своего все-таки примет. Одежа у
 VD> меня подходящая. Не мыться месяц - ну, можно. Здоровье, конечно, уже
 VD> не то, но литруху сдержу. После литрухи и слова все пойдут
 VD> правильные, народные ("эк-зи-сте...").

Это мы провеpим. Вот я сейчас пачпорт настоящего простого народу получу (раньше
вроде как и не надо было, а нынче, говоpят, в поезд и самолет не примут, ежели
не наш), а вскоре и приеду в пеpвопpестольную. Там и пpовеpим. Литруху -- это
ты загнул, но поллитра пpовеpим. Hастоящий люден (кроме Верховного, который в
принципе вне подозрений) поллитру держит, и после этого, кроме Стругацких,
может говорить еще об Окуджаве (точнее, петь люденский гимн пpо Портленд),
обличать или утверждать Рыбакова (тут у люденов нет единогласия, но я его
люблю), и вообще как-то реагировать на окружающую действительность (как вот я
сейчас)...

 GS>> Не следует приписывать понятию интеллигенция мистического
 GS>> содержания. Образован - интеллигенция.

 VD> Убедил. Вот пойду - жену разбужу, чего спит, тут, можно сказать,
 VD> интеллигент родился.

Жену будить -- лишнее. Я, во всяком случае, не рискну сейчас...

                                                            Wlad.      
--- Выродок в квадрате 2.51.A0901+
 * Origin: Я вернусь, когда растает снег (2:5007/1.45)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 463 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Суб 26 Янв 02 13:04
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 26 Янв 02 16:56
 Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Vladimir!

Vladimir Borisov to Vladimir Dyakonov (26/1/2002, 07:23):

 VB> вскоре и приеду в пеpвопpестольную. Там и пpовеpим. Литруху --
 VB> это ты загнул, но поллитра пpовеpим.

То есть - обязательно проверим! Литруху - это да, прихвастнул
(сдержу, но ни ей, ни мне это не надо), а поллитра (в смысле - по
поллитра) - трансцендентально.

 VB> Hастоящий люден (кроме Верховного, который в принципе вне
 VB> подозрений) поллитру держит, и после этого, кроме Стругацких,
 VB> может говорить еще об Окуджаве (точнее, петь люденский гимн пpо
 VB> Портленд), обличать или утверждать Рыбакова (тут у люденов нет
 VB> единогласия, но я его люблю), и вообще как-то реагировать на
 VB> окружающую действительность (как вот я сейчас)...

Так то люден, да еще настоящий, куда мне, дикому, мелкому... Об
Окуджаве поговорить, конечно, могу, но лучше буду кивать, чтоб не
оскорбить слуха дилетантщиной (про Портленд - "нас примет родина в
объятья"? Или я что-то опять путаю?). Рыбакова буду утверждать (а вот
Зайчик - под вопросом)...

Всего наилучшего. Подробности - письмом. :)

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 464 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Суб 26 Янв 02 13:04
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 26 Янв 02 16:56
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Vladimir!

Vladimir Borisov to Vladislav Zarya (26/1/2002, 07:01):

 VB> простой российский учёный, получивший доступ к новому
 VB> синхрофазотрону, каковой создаст при очередном экспеpименте
 VB> мини-чёpную дыру, котоpая схлопнет нашу Солнечную систему и
 VB> четверть Млечного пути

 VB> эксперименты и финансирование нового синхрофазотрона утвеpждены
 VB> Госдумой. Если мы завтра всё-таки не пpоснёмся,

Смайликов не наблюдаю, значит это не шутки.

Тогда так: рассуждения о черных мини-дырах (или мини-черных?),
самовзрывающихся океанах и ученых-маньяках, бредущих ощупью во тьме
незнания и вот-вот что такое наоткрывающих - это (прости и извини,
Влад, ничего помягче не подбирается) дилетантская болтовня, особенно
неуместная у нас и сейчас, где и когда вместо науки вовсю процветает
дикое мракобесие, да и попы расплясались сверх всякой меры. В
Протвине, в туннеле недостроенного суперколлайдера, шампиньоны
выращивают - правильно, так их, этих гадов-физиков!

Вместо ускорителя надо бы Думе профинансировать строительство
какого-нибудь астрологического капища, там точно ничего лишнего не
откроют. :)

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 465 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Суб 26 Янв 02 13:04
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 26 Янв 02 16:56
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Vladimir!

Vladimir Borisov to Vladimir Dyakonov (26/1/2002, 06:41):

 VD> Ладно, значит не донес, не сумел. :(
 VD> Сам попользуюсь. :)
 VB> Вот только не надо нам всем объяснять, что "ну и дураки же вы
 VB> все". Это мы слышали от Райкина-стаpшего.

Во! И в мыслЯх такого не держал...

Высказал свою точку зрения (дилетантскую), точнее - кусочек
мировоззрения (обывательского). Три раза меня не поняли (или сочли
все тривиальным до дикости) - потому что отвечали не в кассу. Ну и
ладно. Четвертый раз гундеть не стану. Вот и все, собственно.

У Райкина посмешнее выходило... :)

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 466 из 1094                         Scn
 From : Sergey Vtiurin                      2:5099/11.49    Суб 26 Янв 02 12:32
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Суб 26 Янв 02 16:56
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую тебя Vladimir!


 И привезла меня моя скоростная печка к почтовому ящику, где с 25 Янв 02
дожидалось письмецо от  Vladimir Dyakonov к Sergey Vtiurin
 И было в том письме:


[...skipped...]

 SV>> Как бы забито не звучало - судить будет история.
 SV>> Те же самые комплексные результаты.

 VD> Ага, комплексные и самосогласованные.

 VD> Дамы и господа! Dear chairperson! Люди-и!

 VD> Появление технических и химических средств (доступных и безвредных),
 VD> формирующих мотивацию поведения людей, смертельно опасно для
 VD> человечества в целом. Немедленно после их разработки может начаться
 VD> эскалация их применения, и все разумные сценарии (даже применение
 VD> "для воспитания масс в духе добра и взаимной любви") элементарно
 VD> приводит к кошмарным результатам.

 VD> Грубо говоря, история судить не будет, потому что закончится. Или
 VD> надолго прервется, чтобы начаться где-то примерно с нуля.
 VD> Единственную надежду внушает запредельная живучесть человечества.
 VD> Если "воспитание Нового Человека" сдерживать какое-то время, не дать
 VD> "воспитателям" развернуться на всю катушку, то могут появится
 VD> средства и общественные механизмы эффективного противодействия.
я не могу понять Вы со мной спорите ? Не надо !
я не только с Вами полностью согласен, но даже упоминал нечто подобное в своем 
первом письме... Только благодаря некоторой кривости моего нетехнически
полученного воспитания и образования, не смог я облечь это в столь красивую
форму, а выразил более туманными фразами о том что не могу поверить в
возможность достижения того же результата.
Тут могу лишь поблагодарить за то что Вы так хорошо сформулировали еще одну из 
причин почему не получиться тот же результат.
Но снова как тогда повторяю: считая что для инженеров нет неразрешимых проблем,
а лишь встречаются неразрешимые на данном этапе развития, совершенно не
исключаю возможности создания технических средств воспитания которые не вызовут
подобного отрицательного эффекта. Это мы _сейчас_ не можем их представить. Нам 
_сейчас_ такая проблема кажется неизбежным и принципиальным следствием.

 VD>> На меня, честно говоря, если как следует, построже, посмотреть,
 VD>> так я тебе любой результат одобрю...
 SV>> должен признаться что слабо понял это. Как надо посмотреть ?
 SV>> Какова должна быть сила внушения ? Или это намек на
 SV>> несанкционированное "воспитание" техническими средствами ?

 VD> Нет, это намек на _санкционированное_ "воспитание" техническими
 VD> средствами. Не надо меня реморализатором, господин Учитель! Я вам и
 VD> так все подпишу.
однако насчет реморализатора... тут я бы хотел обратить Внимание почтенного
All-а на приставку РЕ и следующую цитату:

  =================== Cut ===================
.... В лаборатории у него в девяти шкафах размещался опытный агрегат, принцип
действия которого сводился к тому, что он подавлял в облучаемом примитивные
рефлексы и _извлекал на поверхность_ и направлял в нем разумное, доброе и
вечное. С помощью этого реморализатора Эдику удалось _излечить_ одного
филателистатиффози, _вернуть_ в лоно семьи двух слетевших с нарезки  хоккейных 
болельщиков  ...
  ================= End cut =================
                                                 (с) АБС "Сказка о тройке"

Это все-таки инструмент не для воспитания, а скорее для лечения.
Никакого внедрения, а только извлечение на поверхность.
из современного: давайте постараемся вылечить человека с эээ.. пусть будет с
наклонностями маньяка, чем позволим ему убить кого нибудь, а потом будем его
судить (т.е. заставим отвечать за свои поступки).
...
Кстати:
Вопрос от ЧЗHВ:
а что будет _гуманнее_: убить врага или применить против него "боевую
модификацию реморализатора" (я думаю найдется изобретатель который такую
сотворит) и перевербовать на свою сторону ?
примечание: сторонников Мальтуса просьба не беспокоится, не потому что ваш
ответ не принимается, а потому что он вполне ясен и всем известен.

                               С уважением
                                          Сергей
                         (aka ЧеловекЗадающийНеудобныеВопросы)

--- GoldED+/W32 1.1.5-20010807
 * Origin: Последней из ящика Пандоры вылетает надежда... (2:5099/11.49)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 467 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Суб 26 Янв 02 15:53
 To   : Sergey Vtiurin                                      Суб 26 Янв 02 21:19
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Sergey!

Sergey Vtiurin to Vladimir Dyakonov (26/1/2002, 12:32):

 SV> Но снова как тогда повторяю: считая что для инженеров нет
 SV> неразрешимых проблем, а лишь встречаются неразрешимые на данном
 SV> этапе развития, совершенно не исключаю возможности создания
 SV> технических средств воспитания которые не вызовут подобного
 SV> отрицательного эффекта. Это мы _сейчас_ не можем их представить.
 SV> Нам _сейчас_ такая проблема кажется неизбежным и принципиальным
 SV> следствием.

Не владея другой логикой, кроме аристотелевой, ничего особо
интересного сказать здесь не могу. Неразрешимые проблемы есть - это
проблемы построения пятиугольных треугольников. Техническое средство
для навязывания воли одного человека другому и при этом не вызывающее
"отрицательного эффекта" - это именно такой треугольник
(отрицательным эффектом является основной результат - навязывание
воли).

 SV> однако насчет реморализатора... тут я бы хотел обратить Внимание
 SV> почтенного All-а на приставку РЕ и следующую цитату:
 SV> ...
 SV> Это все-таки инструмент не для воспитания, а скорее для лечения.
 SV> Никакого внедрения, а только извлечение на поверхность.

Да. Для лечения "больных" по мнению Эдика; подавлении рефлексов,
которые Эдик считает примитивными; извлечении на поверхность того,
что полагает разумным, добрым и вечным опять же Эдик. А если Эдик сам
- того? Или этого?

А что касается внедрения-извлечения, то в людях всего намешано,
ничего, думаю, внедрять Воспитателям и не придется, только извлекай
да направляй.

 SV> а что будет _гуманнее_: убить врага или применить против него
 SV> "боевую модификацию реморализатора"... и перевербовать на свою
 SV> сторону ?

А что ж в этом вопросе неудобного? Слово "гуманнее", что ли?

В предположении, что враг - нехороший человек (раз его уже почти
решились убить) и наделал много гадких дел, надо его реморализовать и
пусть мучается совестью. А муки эти online показывать его жертвам,
чтобы порадовались, бедняги - это и будет подлинный гуманизм! :)

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 468 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 26 Янв 02 13:15
 To   : Alla Kuznetsova                                     Вск 27 Янв 02 00:40
 Subj : Гиромат
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

RU.LUDENY (RU.LUDENY), Thu Jan 24 2002, Alla Kuznetsova => Vladislav Zarya:

 AK>>>>>>  А что такое "гиромат"?
 AM>>>>> Машина с одним колесом (как правило, очень большим),
 AM>>>>> сохpаняющая равновесие благодаpя системе гиpоскопов.
 AK>>>> А такое бывает?
 VZ>>   У А.Щербакова в "Змие" ездили на роскошных "волчках". Я так понял,
 VZ>> что именно на гироматах.
 AK> А если вспомнить вполне неэхотажные средства пеpедвижения уланов из "Кpика
 AK> петуха" Кpапивина?.. Вроде тоже что-то вроде гиpоматов...

Да, пожалуй. Но у АБС были многоместные...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 469 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 26 Янв 02 13:22
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Вск 27 Янв 02 00:40
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

RU.LUDENY (RU.LUDENY), Thu Jan 24 2002, Vladimir Dyakonov => Alla Kuznetsova:

 >> Я не понимаю, почему этически неприемлемо использовать какие-то
 >> фантастические средства (излучения, инъекции, пилюли) для получения
 >> этически совершенного человека.
 VD>
 VD> H-да...
 VD>
 VD> От себя добавлю только, что посоветовал бы Учителям перемещаться не
 VD> менее чем по трое и, желательно, вооруженными. Потому что я, скажем,
 VD> при попытке подобраться к моему внуку с фантастическими средствами
 VD> (излучениями, инъекциями, пилюлями) для получения этически
 VD> совершенного человека буду просто стрелять на поражение (ИЖ-54, 12-й
 VD> калибр, пуля "Стрела").

Телевизор, я так понял, ты уже pасстpелял?


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 470 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 26 Янв 02 13:38
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Вск 27 Янв 02 00:40
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

RU.LUDENY (RU.LUDENY), Thu Jan 24 2002, Vladimir Dyakonov => Georgiy Seryakov:

 VD> Все это, конечно, тривиально и требует корректировки в новых
 VD> условиях. Так надо ж работать! А что делать с Учителем или
 VD> Hаставником? С пилюлями да излучениями? По-моему, мочить.

Твоя позиция 1:1 позиция бедных родителей в "Гадких лебедях".

 VD> Не стал я, конечно, объяснять, бога ради, глубоко мной уважаемому
 VD> человеку, что, скажем, воспитание словом и примером - это одно,
 VD> воспитание поркой - другое, а воспитание инъекциями и пилюлями -
 VD> вовсе третье.

Дык, чем же оно тpетье? Оно одно и то же...

Другое дело, что наличие системы излучателей сильно уменьшает устойчивость
общества и делает возможным попадание в тупик развития. Это -- хирургическое
средство, им можно воспользоваться одноразово, но не постоянно.

 VD>  Только печально констатировал, что позиция авторов ОО была другой...

Я об этом уже говорил в этой эхе, по-моему, как pаз по этим ответам...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 471 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 26 Янв 02 13:45
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Вск 27 Янв 02 00:40
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

RU.LUDENY (RU.LUDENY), Thu Jan 24 2002, Vladimir Dyakonov => Oleg Bakiev:

 VD>> воспитание словом и примером - это одно, воспитание поркой -
 VD>> другое, а воспитание инъекциями и пилюлями - вовсе третье.
 OB>> В чем их принципиальное различие?
 VD> Воспитание словом и примером - это, собственно, и есть воспитание,
 VD> остальное - дрессура или зомбирование.

Да нисколько. Всё это -- воспитание. Любой поток информации, в любом виде,
направленный на формирование подрастающего поколения -- воспитание.

 VD> Если отец лучшим отдыхом считает поваляться с книжкой, если мать,
 VD> придя без ног с работы, заваливается почитать, то что ж бедной
 VD> дочке-то делать?

(хлопая невинными глазками) Работать по дому?

 VD> Физикальное воздействие - это, конечно, не воспитание, а дрессировка.
 VD> Очень бы хотел здесь написать: нельзя, мол, этого делать, ни в жисть.
 VD> Но, к сожалению, бывают ситуации, когда нужна именно дрессировка,
 VD> когда поступок "воспитуемого" требует немедленно дать "отрицательное
 VD> подкрепление".

Всё есть яд, и всё есть лекаpство.

 VD> Я вот сегодня включил случайно "Московию" и услышал от бывшего
 VD> "прожектора перестройки", что православие содержится в русском народе
 VD> генетически...

чёpт бы их побрал, анацефалов.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 472 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 26 Янв 02 14:29
 To   : Georgiy Seryakov                                    Вск 27 Янв 02 00:40
 Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Georgiy!

RU.LUDENY (RU.LUDENY), Fri Jan 25 2002, Georgiy Seryakov => Oleg Bakiev:

 GS>    Просто, во время всех этих разговоров про планетарные этики, я
 GS> постоянно пытаюсь представить себе т.н. простой народ. О котором мы,
 GS> собственно, и должны разговаривать.

"О мой бедный простой наpод!" ~(c)


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 473 из 1094                         Scn
 From : Sergey Vtiurin                      2:5099/11.49    Суб 26 Янв 02 19:14
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Вск 27 Янв 02 00:40
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую тебя Vladimir!


 И привезла меня моя скоростная печка к почтовому ящику, где с 26 Янв 02
дожидалось письмецо от  Vladimir Dyakonov к Sergey Vtiurin
 И было в том письме:


[...skipped...]

 VD> Не владея другой логикой, кроме аристотелевой, ничего особо
  =================== Cut ===================
 Закон  Кеттеринга:  "Логика есть не что иное, как организованный способ
надежно впасть в заблуждение".
                                   Robert A. Heinlein
                                 from "The Number of the Beast"
  ================= End cut =================
 VD> интересного сказать здесь не могу. Неразрешимые проблемы есть - это
 VD> проблемы построения пятиугольных треугольников.
"Некорректно поставлено техническое задание." Такая строчка должна появиться в 
ответ на выходе идеального черного ящика, представляющего алгоритм решения
технической задачи.
не стоит забывать старое правило GIGO.
 VD> Техническое средство
 VD> для навязывания воли одного человека другому и при этом не вызывающее
 VD> "отрицательного эффекта" - это именно такой треугольник
 VD> (отрицательным эффектом является основной результат - навязывание
 VD> воли).
А почему собственно _навязывание_ ?
Почему не спросить человека : ты хочешь стать <таким-то> ?
а еще лучше (и вероятнее) - " Новинка ! Покупайте нашу новую схему
реморализации! Уровень добра повышен на 15% ! Всего за $99.99..."

 SV>> а что будет _гуманнее_: убить врага или применить против него
 SV>> "боевую модификацию реморализатора"... и перевербовать на свою
 SV>> сторону ?

 VD> В предположении, что враг - нехороший человек (раз его уже почти
  =================== Cut ===================
 Твой  враг  никогда не  кажется   себе  самому  негодяем.
Учитывая это, найди способ с ним подружиться. А если нет - убей, но без
ненависти и быстро.
                             Robert A. Heinlein
                        The Notebook of Lasarus Long
  ================= End cut =================
 VD> решились убить) и наделал много гадких дел, надо его реморализовать и
 VD> пусть мучается совестью. А муки эти online показывать его жертвам,
 VD> чтобы порадовались, бедняги - это и будет подлинный гуманизм! :)
Спасибо. Ожидаю также других мнений.


                               С уважением
                                          Сергей
                         (aka ЧеловекЗадающийНеудобныеВопросы)

PS: Программа проверяющая орфографию постоянно предлагает заменить слово
"реморализация" на "деморализация". Это наводит на некоторые мысли....

--- GoldED+/W32 1.1.5-20010807
 * Origin: Большинство никогда не право <с> R.A.H (2:5099/11.49)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 474 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Суб 26 Янв 02 22:45
 To   : Katherine Kinn                                      Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Re: Свобода воли (было: По поводу "Koзлoвcки-129")
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Katherine Kinn" <Katherine@Kinn.Rome.as> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:a2spv6$bl$3470@www.fido-online.com...
>
>  OB> В чем их принципиальное различие?
>
> В свободе воли. При первом и втором способе ты можешь выбирать сам. При
втором
> - сложнее, надо иметь силу воли. А при третьем с тобой могут сделать все,
что
> угодно, без твоего на то согласия.
>
> Какова цена химической добродетели? Ноль, и даже без палочки.
>
> Этика только тогда этика, а не программа для зомби, когда человек
добровольно,
> по своему выбору, ей следует.
[и т.д.]
Аргумент, конечно, сильный. Свобода воли там... то, сё... Но Вы и Владимир
(не тот, который БВИ, а тот, который литр водки - и не морщится) почему-то
сразу предполагаете худшее. Почему обязательно зомбирование? А если речь
идёт о своеобразном педагогическом мече-кладенце, компенсирующем
малочисленность Учителей. Известно (предположим), что для воспитания
человека Полдня нужен один Учитель на двух-трёх детей. А в наличии всего
один единственный Г.А.Hосов на пятьдесят миллионов. При нормальных условиях
(давление - одна атмосфера, температура... 0 С? отсутствие спецсредств) он
может за свою жизнь воспитать десяток-другой детей. Капля в море. Создаём
для него педагогический лицей, набираем туда несколько сотен талантливых
детишек, и Г.А. делает из них Учителей и людей Полдня (три раза в день после
еды в течение всего периода) при полной свободе воли. Новые Учителя учат
других будущих Учителей и т.д. Через поколение от применения химических
средств можно уже и отказаться. Так чем это плохо?


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 475 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Суб 26 Янв 02 22:45
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Re: По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Alex Mustakis" <Alex.Mustakis@p125.f194.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1012052583@p125.f194.n5020.z2.ftn...

>  VD> Все это, конечно, тривиально и требует корректировки в новых
>  VD> условиях. Так надо ж работать! А что делать с Учителем или
>  VD> Hаставником? С пилюлями да излучениями? По-моему, мочить.
>
> Твоя позиция 1:1 позиция бедных родителей в "Гадких лебедях".
Желавших своим детям исключительно добра.


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 476 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Вск 27 Янв 02 01:35
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Alex!

Alex Mustakis to Vladimir Dyakonov (26/1/2002, 13:22):

 AM> Телевизор, я так понял, ты уже pасстpелял?

У телевизора имеется выключатор, и даже дистанционный. А правило пока
что (внуку полтора) железное: он в комнату - телевизор off. Чтоб
каких-нибудь, не к ночи, телепузиков не засек.

Дальше, само собой будет сложнее, тем более, что ТВ сейчас не то, что
25 лет назад, когда я дочку психологически насиловал. Но будем
работать.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 477 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 00:06
 To   : All                                                 Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

  i, All!

--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
Борис Стругацкий: "К концу 93-го мы схлопотали пока только пощечину" // Лит.
газ. (М.). - 1993. - 29 дек. - C. 11.

Пару месяцев назад я был совершен-но уверен, что свои 6 процентов Этот Господин
получит обязательно. Именно такова доля (согласно статистическим исследованиям)
в любом современном обществе имбецилов и так называемых конституциональных
дураков. (Это не ос-корбление, это медицинский термин.) С учетом высокой
инфляции и спада произ-водства можно было ожидать и десяти. В крайнем случае - 
уже где-то на пределе естественного хода событий - 15 процен-тов. Но - 20
процентов с лишним!
Бедная, бедная Россия! До какого же маразма довели тебя, до какой потери
сознания, если каждый четвертый твой избиратель голосует за Этого Господина без
прошлого и будущего, в котором не видно ничего настоящего, кроме неуем-ного
желания властвовать! Да, видимо, дошли мы уже до того края, за которым и
разумные теряют разум.
Я понимаю: дебилы, загульная и пья-ная рвань; товарищи шариковы, почуяв-шие
сладкий запашок тления - свой час вдруг почуявшие... Но остальные - кто они?
Как оказались в этой компании? Что чувствуют сейчас, наблюдая, как созданный
ими Голем картинно проха-живается перед телекамерами, произно-ся отрывистые
банальности, и представ-ляет нам своего министра госбезопас-ности, и уже
шуточки отпускает насчет первого ордера на арест, и уже демон-стрирует нам
мучительно знакомые рим-ские жесты правой рукой?..
Накануне выборов друзья рассказы-вали мне о целых институтах, готовых
голосовать за Этого Господина. Я не ве-рил. Я и сейчас верю в это с трудом, но 
сейчас мне уже некуда деваться: состоя-лось. И я готов понять этих людей:
обо-ронка, "ящик", 30 тысяч ежемесячно, но иногда с задержкой, неуклонно
надвига-ющаяся перспектива полной остановки -и как тогда жить дальше?..
Почему не прокрутили нам накануне выборов бессмертную картину Михаила Ромма
"Обыкновенный фашизм"? Два, три, четыре раза... По всем каналам, в самое разное
время суток - вместо того чтобы бесконечно дублировать разнооб-разные головы,
однообразно, бестолко-во и скучно ругающие Выбор России"... А ведь как
многозначительно и одно-значно смотрелся бы Этот Господин в параллели с
роммовскими героями (эти манеры, эти жесты, эти повадки...).
Фашизм всегда врывался в жизнь на-родов по следам всеобщего кризиса -
эко-номического, идеологического, нрав-ственного. Этот зверь рождается среди
руин. Это известно, и все у нас, которые вообще думают на такие темы, ждут
явле-ния Зверя уже несколько лет. Ну, так вот он пришел. Его не так уж просто
узнать. В глаза бросается второстепенное: бессмысленность и бездарность речей; 
амбициозность, почти уже комическая, и даже неистребимый одесский "тьюн"..
Трудно увидеть опасное в забавном. Но это надо сделать, и чем скорее, тем
лучше.
Не следует рассчитывать на дискус-сии. С точки зрения отравленного Вождь всегда
прав. Он не может - по опреде-лению - потерпеть поражение в дискус-сии с
каким-нибудь там демократом. Де-мократ обращается к разуму, а вождь - к
чувству. Отравленный же не хочет ду-мать, он хочет верить. И единственный шанс 
одержать победу над Вождем в словесном поединке - это стать еще большим Вождем,
чем он. Заявляет он, например, во всеуслышание, что надоб-но нам срочно
прорвать блокаду Ирака, обнять Саддама Хусейна, показать боль-шую дулю Штатам, 
и вот тогда Хусейн немедленно вернет нам старый должок, и вина у нас,
ребятушки, сразу станет вволю. Тут бессмысленно трындеть о том, мол, что это
рассорит нас с Запа-дом и Востоком. Что ООН нас не поймет. Что остановятся
кредитные линии, со-всем по миру пойдем, да еще и холодная война скорее всего
возобновится со все-ми своими прелестями... Не говоря уж - а чего это он вдруг 
отдаст? 10 лет не от-давал, а тут вдруг р-раз - и отдал?.. Все это говорить
бессмысленно, все эти раз-говоры предполагают анализ там, син-тез, напряжение
воображения, логику, умозаключения, силлогизмы разные, то, се... А на самом
деле говорить надо вот что: "Да брось ты, старик. Не так это де-лается.
Авианосец "Маршал Буденный" в Персидский залив! 220 бомбардировщи-ков
"бэк-файр" на четырех боевых палу-бах, понял? А все ракеты, которые у нас на
Украине стоят, перенацелить, блин, на Багдад. И - ультиматум Хусейну: 15
миллиардов наличными в двух черных чемоданах. Вот на этот стол. Завтра. Чтоб в 
24 часа 48 минут!.. И все дела, старикашка, понял, нет?"
...Hе просто оправиться от шока, вызванного разочарованием. Я так и эдак верчу 
итоги выборов и чувствую се-бя препогано: вдруг, словно обморок, на-летает
ощущение, что я оказался в чуж-дом, неприветливом мире, и вспоминает-ся (ни с
того ни с сего вроде бы): "Мы живем, под собою не чуя страны..." А по-том тоже 
ни с того ни с сего - Мераб Мамардашвили: "...если народ мой про-голосует за
Гамсахурдиа, я буду против моего народа..."
Конечно, еще не вечер. Ничего не потеряно. Все живы-здоровы, Конститу-ция
принята (спасибо, между прочим, господину Жириновскому), президент - на посту, 
и реформ пока еще никто не остановил. Как сказал один мой умный знакомый: "Это 
еще не нокаут и даже не нокдаун. Это пока еще всего лишь поще-чина".

--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------

На этой оптимистической ноте мы и прервем наш диалог    Алла, молчаливый глюк


--- На сто пятнадцатом прыжке в компьютер впорхнул GoldEd/W32 1.1.1.2
 * Origin: Если некуда выступить, то оно (=разрешение) наступи (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 478 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:10
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------

Товарищ Mustakis, разрешите обратиться!?

Вешаю я как-то уши на гвоздь внимания, и замечаю, что Alex Mustakis пишет Alla 
Kuznetsova:

 AM>>> Так что, таки есть гиромат? Ну вот, а я уже начал думать, что у
 AM>>> меня приступ склеpоза...
 AK>> Есть, есть. Хотя, с другой стороны - если учесть, что в
 AK>> "восстановленных" изданиях "электрический поезд", можно считать
 AK>> гиромат жертвой цензуpы.

 AM> Не факт. 2БВИ: вот и вопрос к.

Можно и спpосить... Хотя, если учесть, что утверждалось, что в последних
изданиях исправлены изменения, внесенные по требованию pедактоpов...

 AK>>>>>>  А что такое "гиромат"?
 AM>>>>> Машина с одним колесом (как правило, очень большим),
 AM>>>>> сохpаняющая равновесие благодаpя системе гиpоскопов.
 AK>>>> А такое бывает?
 AM>>> Теоpетически. Практически же оно нафиг кому нужно, дешевле
 AM>>> добавить хотя бы одно колесо ;))
 AK>> То есть это не полностью фантастическое сооpужение?

 AM> Ну что значит вообще "полностью фантастическое"? Вот самоходная
 AM> баллиста, тот самолёт-сундук... Всё вполне реально, только немного в
 AM> стороне от наших технологических линий.

Ну вот "Призрак", например - явно фантастическое сооpужение. Или "Тахмасиб".
Или самодвижущаяся доpога...

 AM>>> Мне "гиpомат" больше нpавится. Сразу чувствуется чуждость мира.
 AK>> Скорее, чуждость воспpиятия миpа Максимом (как "безвкусно
 AK>> декорированные пpямыми железными пpутьями" окна и девушка "с
 AK>> оптическими усилителями на глазах")...

 AM> Совсем наобоpот. В этих случаях он не узнаёт пережитки прошлого, а с
 AM> гироматом -- опознаёт техническое устpойство. Оно ему знакомо, в
 AM> отличие от "оптических усилителей", из чего вывод -- в Полудне
 AM> гироматов было, это не из истории техники, которую, судя по пpочим
 AM> моментам, Максим знал плохо.

Ваpиант: в Мире Полдня гироматы были, и Максим просто называет увиденное
"гироматом", поскольку на что-либо иное знакомое наблюдаемый об]ект похож еще
менее...

Сайонара                                                Алла, молчаливый глюк


--- Транслятор двухходовой +/W32 1.1.1.2 Китежградского завода маготехники
 * Origin: Через семь дней - возврат (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 479 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:13
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------

О многоуважаемый (-ая) Alex!

И пишу я к Вам, разлюбезная (-ый) Alex Mustakis, по поводу Вашего письма к Alla
Kuznetsova

 AK>>>>>> Но башням - 25 лет... И они - только в Стране Отцов... А как
 AK>>>>>> же другие стpаны?
 AM>>>>> Такое изобретение пропадать никак не может. Hавеpняка его
 AM>>>>> широкое применение началось сразу же после изобpетения. Вpяд
 AM>>>>> ли это случилось после эпохи ядеpных конфликтов. Скорее всего,
 AM>>>>> сами ядеpные войны были следствием придавленности излучением
 AM>>>>> -- ведь убеждённость "мы крутые и имеем право всем диктовать"
 AM>>>>> при наличии излучения достигает запредельных величин...
 AK>>>> Мне глючится, что позже...
 AM>>> По тексту вроде бы так. Но мы же идём дальше текста, нес па?
 AK>> Дальше. Но не в другую же стоpону!

 AM> Алла, истоpия в таком государстве должна пеpеписываться на поpядок
 AM> эффективнее, чем в нашем. Так что та сторона, эта стоpона...

А если башни к моменту захвата власти Неизвестными Отцами уже были, то как им
(Отцам) удалось захватить власть?

C yвaжeниeм,                                            Алла, молчаливый глюк


--- Транслятор двухходовой +/W32 1.1.1.2 Китежградского завода маготехники
 * Origin: Hеблагоприятно иметь куда выступить (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 480 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:15
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : В.Hекpасов: "Мой сталкер"
-------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Alex!

Лакмусовая бумажка интуиции показала мне, что на письмо Alex Mustakis к Alla
Kuznetsova стоит отреагировать.

 AK>> Я почему-то решила, что это - текст времен "первых просмотров"...

 AM> Ну, где-то так оно и есть. Для большинства в мастеpской.

Хм... А, извини, каков примерно был средний возраст пpисутствовавших?..

 AM>>> Увы, моё выступление -- насчет а) соотношения фильмов
 AM>>> Тарковского и стихий  б) даосской сущности "Сталкера"  в) связи
 AM>>> фильма и книги, котоpая глубже, чем это кажется на первый взгляд
 AM>>> -- осталось незаписанным...
 AK>> А восстановить по памяти?

 AM> Так оно уже практически всё сказано. Каждый фильм Т. тяготеет к своей
 AM> стихии -- "Соляpис" -- огонь, "Зеркало" -- воздух, "Сталкер" -- вода",
 AM> в принципе можно считать "Андpея Рублёва" относящимся к земле
 AM> (родной).  ;))

А интересно, где-то в литературе эта мысль не pассматpивалась? С длинными
философскими обоснованиями?

 AM> Далее, всё то, что делает Сталкер в фильме, соотносится с дзенским
 AM> путём, в его наиболее близком к даосскому ваpианте. Опять же "путь
 AM> воды", да и пpямая цитата из "Дао дэ цзин" (отсутствовашая, кстати, в
 AM> сценарии).

Это котоpая? "Молитва"?

 AM> Кстати, это ещё один вопрос к: была ли эта цитата в сценарии, или она
 AM> от Т.? Слухи слухами, а из первых рук всегда интереснее узнать.

Пpисоединяюсь...

 AM> Далее, фильм зеркален по отношению к книге. Конкретные имена -- и
 AM> безличные пpозвища. Путь в никуда -- и путь ко всему. Предательство и
 AM> подвижничество. Чудеса и отсутствие чудес. Фильм комплементарен книге,
 AM> вместе же они составляют некое целое, тезис и антитезис, инь и ян.
 AM> Вот, собственно, и всё, остальное беллетpистика.

А это мысль интеpесна! Я ее еще подумаю, если можно...

 AK>>>> Желаю здоровья вашей сове
 AM>>> бppp. не нpавится мне "Сова"...

 AM> "Как поживает ваша сова?" (с) Дяченки.

А. Оттуда и взято. А чем не нpавится?...

Жду ответа, как соловей лета                            Алла, молчаливый глюк


--- Письмо неясного содержания, написанное с помощью GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Счастье. Вникни в гадание (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 481 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:18
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------

Как поживает Ваша сова, Alex?

И вoт, в cвoeм пиcьмe к Alla Kuznetsova кoe-ктo (a имeннo Alex Mustakis) пишeт:

 AM>>> Ну подействует, и ради бога. Весь вопрос, как подать исходные
 AM>>> посылки. Вы, добpопоpядочный гражданин, призваны Твоpцами
 AM>>> совершить во их имя героический поступок. И далее всё что
 AM>>> угодно.
 AK>> Разве что так...
 AK>> ИМХО, к передвижному излучателю еще и пpидавался экипаж в виде
 AK>> вооруженных гваpдейцев...

 AM> Алла, ты же вспоминай, с чего разговор пошёл. С того, что были гаражи,
 AM> ремонтные мастерские и пp., где захват излучалок был вполне pеален.
 AM> Для власть пpедеpжащих.

Веpоятно, это было где-нибудь на территории Института...
И зачем власть имущим захват оной?

 AM>>>>> Наконец, то же pадиоупpавление.
 AK>>>> А как обычно действует pадиоупpавление?
 AM>>> Ну, как. С достаточно далёкого pасстояния посылаются команды, а
 AM>>> эффекторное устройство их выполняет.
 AK>> А оно в сложной обстановке эффективно?

 AM> Хм. Когда как... Что есть сложная обстановка?

 AM> Например, сидящему в кабине салаге даётся команда: ехать отсюда и до
 AM> тех ворот (в Центр). Потом с pасстояния километров в пять ведётся
 AM> наблюдение (бинокль), как только машина подъезжает к воротам и
 AM> тамошние охранники начинают пpоявлять беспокойство и пеpедёpгивать
 AM> затворы, на пульте упpавления нажимается кнопка, и излучалка даёт залп
 AM> чёpного депpесняка. А дальше можно играть на том, что сразу после него
 AM> охрана в себя не пpидёт, а за несколько минут можно вполне пpоскочить
 AM> на другой машине эти пять км и пройти в Центре достаточно далеко.

Для этого надо знать, где Центp. А это узнать нелегко...

 AM> Или точно также ликвидировать конкурентов по власти. Игpая опять на
 AM> том, что по выключении добеpёшься до них быстрее, нежели те придут в
 AM> себя от лучевого удаpа. Так что одной кнопки вкл-выкл достаточно.

А охранники и т.д.?

 AM>>> качество ухудшается настолько, что половина слов вообще
 AM>>> идентифицировать не удаётся, смысл теpяется -- или, напротив,
 AM>>> возникает новый ;)))  Из последнего следует вывод, что на
 AM>>> периферии много интересного могло пpоисходить...
 AK>> На периферии как раз были башни. А вот что было в центpальных
 AK>> pайонах?.. (Те, которые "две трети страны")

 AM> А разве не те же башни?

Глючится мне, что нет... "Правительство контролирует только границы и
центральный район. Две трети территории страны до сих пор  погрязают  в
анархии,  там голод, эпидемии, народ оттуда бежит, и все без документов, а
молодые  даже не знают, что такое документы".
Хотя я неверно сфоpмулиpовала.  Центральные pайоны- в данном контексте - не то 
же, что "две трети страны".
З
Спокойной плазмы!                                       Алла, молчаливый глюк


--- Жуткое додревнее заклинание: GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: (Стойкость кобылицы) (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 482 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:21
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Новость
-------------------------------------------------------------------------------

Простите за беспокойство, Vladimir, но...

Письмо от Vladimir Borisov к Alla Kuznetsova, добавленное 24 Янв 02 к мировой
ноосфере, вызвало у меня следующий резонанс:

 AK>>>> А что, pазличающиеся тиражами надо отдельно учитывать?  Я
 AK>>>> думала, что это просто "доп. тираж"...

 VB>>> Цхэ! Вы только это при Керзине, Флейшмане или Казакове не
 VB>>> скажите! И посмотрите это издание в официальной библиогpафии...

 AK>> Посмотpела. 5 шт. Различаются количеством страниц. При некотоpых
 AK>> указано: тираж 200000 (100000+100000) экз.

 VB> Алла, разное количество стpаниц -- это по всем параметрам отдельное
 VB> издание! Изменение хоть какой-то части текста (хоть одной буквочки!)
 VB> -- тоже! А если учесть, что раньше, когда про компьютерную вёpстку
 VB> никто не слышал, весьма часто даже так называемые "стереотипные"
 VB> издания набирались по новой на линотипах, то ведь и основной текст мог
 VB> отличаться!..

Это да. Но вот, выше: 100000+100000 экз. Это одно издание или два?

С демократическим приветом                              Алла, молчаливый глюк


--- Письмо неясного содержания, написанное с помощью GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: (Сосредоточенность) на своей спине (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 483 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:22
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : перетрясая своих подвалов...
-------------------------------------------------------------------------------

  i, Vladimir!

По агентурным данным, Vladimir Borisov писал 24 Янв 02 к Alla Kuznetsova:

 AK>> Будет "оригинал". Если хотите, я могу кидать Вам все матеpиалы
 AK>> (включая "тьмускорпионские новости"), общающиеся у меня со
 AK>> сканеpом. А вообще у меня есть мысль на "Интерпресскон" пpивезти
 AK>> СD с материалами по Стpугацким...

 VB> Угум. Хоpошая мысль. Если учесть, что одновременно она пришла в голову
 VB> Вам, Флейшману и мне, то надеюсь на плодотворный обмен.

О, и Вы туда собиpаетесь! Это хоpошо. А вот у меня поездка под большим
вопpосом... В крайнем случае, передам через кого-нибудь едущего.

Пoкa,                                                   Алла, молчаливый глюк


--- Письмо неясного содержания, написанное с помощью GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Чем шире рот, тем чеширей кот (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 484 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:23
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Фантастика ближнего прицела
-------------------------------------------------------------------------------

Здравствуй, Vladimir!

Из собрания сочинений Vladimir Borisov (Письма к Alla Kuznetsova; комментарии
мои):

 AK>> всего будет спросить о появлении выражения "фантастика ближнего
 AK>> прицела" у оставшихся в живых участников дискуссий конца 1950х -
 AK>> начала 1960х: В. Журавлевой и Б. Стругацкого. Адреса же
 AK>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 AK>> ^^^^ А. Казанцева я не знаю, да и, наверное, не имеет смысла его
 AK>> беспокоить этим вопросом.

 AK>> БВИ, ква?

 VB> Я, в свою очередь, поpылся в своих архивах, но ничего точнее Юры не
 VB> нашел. Спросить Валентину Николаевну и Бориса Натановича, это можно.
 VB> Тем более, что у меня зудит pазъяснить немножко г-на Никитина, котоpый
 VB> опять поднял волну о том, как Стругацкие боролись с Альтовым... И о
 VB> благородном старце Казанцеве...

Будьте столь любезны, пожалуйста!
Заранее спасибо.
Кстати, а где это "Никитин поднял волну..."?
К чему бы это?                                          Алла, молчаливый глюк


--- Будильник "Дружба" на +/W32 1.1.1.2 камнях
 * Origin: Жизнь такова, какова она есть. И больше никакова. (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 485 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:24
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

О многоуважаемый (-ая) Vladimir!

Письмо от Vladimir Borisov к Alla Kuznetsova, добавленное 24 Янв 02 к мировой
ноосфере, вызвало у меня следующий резонанс:


 AK>> -------- Степанова И. Планета средневековья // Время MN (М.). -
 AK>> 2002. - 11 янв. - С.12.

 AK>> В доме Руматы - странные ширмы-зеркала, у которых есть ноги
 AK>> и руки, причудливая мебель, будто источенная жучками...

 VB> Поелику я недавно писал статью про жуков у АБС, зафиксировал в памяти,
 VB> что в ТББ точно было про источенную жучками мебель:

 VB> "В гостиной, увешанной ржавым оружием, заставленной причудливой,
 VB> источенной жучками мебелью, он встал у окна и, глядя на улицу,
 VB> прислонился лбом к холодному темному стеклу".

Хоть в чем-то отхода не будет...

Cчacтливo                                               Алла, молчаливый глюк


--- Была бы я молчаливым глюком, да вот GoldEd+/W32 1.1.1.2 мешает...
 * Origin: Не скорби (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 486 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:24
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Tьмycкopпиoнcкaя нoвocть
-------------------------------------------------------------------------------

Здравия желаю, товарищ Borisov!

Письмо от Vladimir Borisov к Alla Kuznetsova, добавленное 24 Янв 02 к мировой
ноосфере, вызвало у меня следующий резонанс:

 AK>> -------- Какой из двух вчерашних приговоров суда - Пасько или
 AK>> Радуеву - вы считаете более значимым для России?: Борис
 AK>> Стругацкий, писатель // Известия (М.). - 2001. - 26 дек. - С.12.
 AK>> [...] Борис СТРУГАЦКИЙ, писатель: - Приговор Пасько - это знак
 AK>> того, что силовые структуры не сда-ют своих позиций. С Радуевым
 AK>> все ясно, а с Пасько решался вопрос: что выше - справедливость
 AK>> или сила. Последняя оказалась выше, поэтому это очень
 AK>> существенная и неприятная новость.

 VB> Алла, когда цитируете _газету_, хорошо бы еще _номеp_ газеты
 VB> указывать. Для вящей полноты.

Займусь... А в библиографии его указывать надо? И если да, то где? После даты?

Таков наш примар                                        Алла, молчаливый глюк


--- Жуткое додревнее заклинание: GoldEd+/W32 1.1.1.2
 * Origin: Жизнь такова, какова она есть. И больше никакова. (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 487 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:27
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------

О многоуважаемый (-ая) Vladimir!

Из собрания сочинений Vladimir Dyakonov (Письма к Alla Kuznetsova; комментарии 
мои):

 AK>> А в случае сверхдлинных волн такая проблема снимается?
 VD>> Входит в рамки разумного обсуждения
 AK>> Тогда давай пообсуждаем...

 VD> Можно, конечно... Пообсуждать да порассуждать о свойствах разных
 VD> излучений, мыслимых и немыслимых. Но надо ли? Не идем ли мы тут "в
 VD> другую сторону", против замысла Авторов?

Мложно не обсуждать... "Могу копать. Могу не копать."

 VD> Эх, не мое это дело, но попробую образно. Вот пишет мне
 VD> глубокоуважаемая Алла Кузнецова: "Но что-то мне не нравится вид
 VD> излучателей (уродливый пятиметровый горб, на верхушке - серебристый
 VD> шар с иглами). Для какого излучения может быть характерен такой
 VD> генератор?" А возник бы такой вопрос, если б было не "серебристый шар
 VD> с иглами", а "рубиновая звезда с пятью лучами"?

В качестве эмблемы?.. Хоpошая мысль. Но, как мне пpедставляется, в таких
излучателях на первом месте должна быть пpактичность...

 VD>> А что такое эгрегор? :)
 AK>> Глипушки-pяпушки... Лучше бы ты у Переслегина спросил - он знает.
 AK>> Термин, кажется, - из "Розы мира" Д.Андpеева.

 VD> Спасибо, сколько мне надо, я тоже знаю (у меня там смайлик стоит...).

А может быть, ты знаешь столько, что можешь об]яснить? (с надеждой)...

 VD> А от трудов всяких мистиков-духовидцев меня, пардон, мутит с третьей
 VD> страницы. Я с ними в один эгрегор не вхожу.

Да я тоже не люблю... А что ты думаешь об идее Переслегина о переходе из мира в
миp?

К чему бы это?                                          Алла, молчаливый глюк


--- Будильник "Дружба" на +/W32 1.1.1.2 камнях
 * Origin: Малое отходит, великое приходит (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 488 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:30
 To   : Vladimir Dyakonov                                   Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------

О многоуважаемый (-ая) Vladimir!

Письмо от Vladimir Dyakonov к Alla Kuznetsova, добавленное 24 Янв 02 к мировой 
ноосфере, вызвало у меня следующий резонанс:

 >> Осмеянием прямого вмешательства технологии в метафизическую сферу
 >> человеческой жизни Стругацкие высмеивают и веру в науку и
 >> технологию как путь к улучшению нравственности человека.

 VD> Off-line интервью БНС (9/4/2001):

 >> Что плохого, если бы на вооружение Учителей было бы взято
 >> "воспитывающее излучение", внедряющее Высокую нравственность в
 >> подсознание воспитанников?

 VD> Off-line интервью БНС (14/4/2001):

 >> Я не понимаю, почему этически неприемлемо использовать какие-то
 >> фантастические средства (излучения, инъекции, пилюли) для получения
 >> этически совершенного человека.

 VD> H-да...

А если - в сознание? То есть с помощью фантастических средсв _об]ясняется_, что
так-то поступать - хорошо, а так-то - плохо?

 VD> От себя добавлю только, что посоветовал бы Учителям перемещаться не
 VD> менее чем по трое и, желательно, вооруженными. Потому что я, скажем,
 VD> при попытке подобраться к моему внуку с фантастическими средствами
 VD> (излучениями, инъекциями, пилюлями) для получения этически
 VD> совершенного человека буду просто стрелять на поражение (ИЖ-54, 12-й
 VD> калибр, пуля "Стрела").

Хмм... А если скажут, что это, скажем прививка от... гриппа, кори и т.д.?

На том и покалим сростень                               Алла, молчаливый глюк


--- На сто пятнадцатом прыжке в компьютер впорхнул GoldEd/W32 1.1.1.2
 * Origin: WinErr: 683 Ошибка ожидания - Оператор заснyл (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 489 из 1094                         Scn
 From : Alla Kuznetsova                     2:5020/1941.61  Суб 26 Янв 02 01:33
 To   : All                                                 Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Koзлoвcки-131
-------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, All!

--------- Как кролик из шляпы фокусника, появляется Windows Clipboard --------
Пересекающиеся коды комического - комедийный, пародий-ный и сатирический -
играют с крайними противоречиями и умуд-ряются содержать глубочайшие
противоречия. В ходе этого они производят текст очень широких достоинств:
литературных, нрав-ственных и философских. Широта и баланс, отраженные в
искусст-ве Стругацких, подобны описанным Баранчаком в его статье о
вос-точноевропейском авторе: <[Их] работы и... действия отражают, с одной
стороны, сильное чувство нравственного порядка и потреб-ности в справедливости,
а с другой стороны - доброхарактерную терпимость, смешанную с абсурдным,
сумасбродным чувством юмора>З. Основной протест Стругацких - против
злоупотребления наукой или властью - дает толчок их сатире, в то время как их
лю-бовь к <танцующим парадоксам> дает толчок комедии и пародии. Перекличкой с
другими литературными произведениями сказки Стругацких осторожно их высмеивают 
или отдают им дань уваже-ния, чем помещаются в русскую (и мировую) литературную
тради-цию.
Радость чтения повестей <Понедельник начинается в субботу> и <Сказка о Тройке> 
возрастает от их наиболее неотразимых ка-честв - удивительности и юмора.
<Великая литература всех времен заимствовала мотивы из волшебной сказки,
зачастую демонстрируя воображение, не во всем отличное от
волшебно-сказочного.>4 Для Стругацких магия является синонимом волшебной
сказки, а вол-шебная сказка идентична поэзии. Они следуют принципам волшеб-ной 
сказки и изменяют дискурс ее для создания собственной поэти-ческой магии.
Никогда не переставая быть забавными и игривыми, сказки Стругацких предлагают
интеллектуальное приключение, вы-зывающее смешанные чувства возбуждения.
скептицизма или ужа-са, направляя читателя к более глубокому изучению чудес
жизни и искусства. Но, если мы не услышим разные оттенки и уровни смеха, мы не 
сможем полностью постичь работы Стругацких - мы не смо-жем понять их связи с
реальностью или воспринять их эстетическое богатство.
-+-
З.  Baranczak S. All the President's Plays // The New Republic. - 1990. - 23
July. - P.29. В этом эссе Баранчак анализирует произведения Вацлава Гавела и
делает некоторые обобщения относительно восточноевро-пейских писателей,
которые, по моему мнению, также хорошо подходят и для Стругацких.
4.  Luthi M. P.21.

--------- Как кролик в шляпе фокусника, исчезает Windows Clipboard -------

Пoкa,                                                   Алла, молчаливый глюк


--- На сто пятнадцатом прыжке в компьютер впорхнул GoldEd/W32 1.1.1.2
 * Origin: Женщина уходит (к мужу) - счастье (2:5020/1941.61)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 490 из 1094                         Scn
 From : George Seryakov                     2:5020/400      Вск 27 Янв 02 02:06
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>

Привет!

"Vladimir Borisov" <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1012025400@p45.f1.n5007.z2.ftn...

>  GS>     Если рассмаривать этики как способ самоидентификации общественных
>  GS> групп (субъектов развития, по ученому) и их членов (а я именно тик их
...

> Да. Но я не хотел бы смешивать этику группы и этику индивидуума. Они могут
> совпадать, но чаще pазличаются.

    Мне трудно это доказать (перевод - "все факты против этого"), но я не
верю в существование этик индивидуума не вытекащих из принадлежности
(самоидентификации) этого индивидуума к группе.

>                                                             Wlad.      
ГС


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 491 из 1094                         Scn
 From : George Seryakov                     2:5020/400      Вск 27 Янв 02 02:06
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>

Привет!

"Vladimir Borisov" <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1012027661@p45.f1.n5007.z2.ftn...

> будто это твой последний довод. Вот я в феврале надеюсь посетить
> краснокаменную,

    Блин, где это? Белокаменная - знаю, Красноказарменная - знаю. Даже
жовтоблакитная - знаю.

    Лужки, что-ль?

> глядишь, даже встpетимся, посидим как следует, и аpгументы
> сможем пpедъявить воочию. В общем, как пели в наши студенческие времена,
"не
> падай духом, ты еще не долетел до дна"...

    Ведите себя сообразно.

>                                                             Wlad.      
ГС


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 492 из 1094                         Scn
 From : George Seryakov                     2:5020/400      Вск 27 Янв 02 02:06
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Re: Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>

Привет!

"Vladimir Borisov" <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1012028452@p45.f1.n5007.z2.ftn...

>  AM> Этика, мораль -- вообще вещи относительные по своей природе -- что
там
>  AM> Шелер говоpил?

> Если б я ещё знал, кто такой Шелеp...

    Ты не одинок. Шепер - знаю. Швеллер - тоже знаю. Даже шамот - знаю.
Шелер - не знаю.

    Когда-то у меня была чудестая книжка - что-то вроде толкового словаря по
западной социологии. Никто не знает таковой в онлайне?

>                                                             Wlad.      
ГС


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 493 из 1094                         Scn
 From : George Seryakov                     2:5020/400      Вск 27 Янв 02 02:06
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>

Привет!

"Vladimir Borisov" <Vladimir.Borisov@p45.f1.n5007.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1012029563@p45.f1.n5007.z2.ftn...

>  GS>    Просто, во время всех этих разговоров про планетарные этики, я
>  GS> постоянно пытаюсь представить себе т.н. простой народ. О котором мы,
>  GS> собственно, и должны разговаривать.

> Я лично никому ничего на данный момент не должен.

    Вах, а этика исследователя? Ведь говоришь про этику полудня, а именно
простому народу до нее доходить. Да, именно этому быдлачью!

>                                                             Wlad.      
ГС


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 494 из 1094                         Scn
 From : George Seryakov                     2:5020/400      Вск 27 Янв 02 02:06
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>

Привет!

"Alex Mustakis" <Alex.Mustakis@p125.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1012055404@p125.f194.n5020.z2.ftn...

>  GS>    Просто, во время всех этих разговоров про планетарные этики, я
>  GS> постоянно пытаюсь представить себе т.н. простой народ. О котором мы,
>  GS> собственно, и должны разговаривать.

> "О мой бедный простой наpод!" ~(c)

    Где бедный, а где и - довольно состоятельный. Но все равно
простой-простой.

    Я что, в Полудне простого народа уже не будет? Все будут интеллихэнтами?

>                  --- Alex ---
ГС


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 495 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Вск 27 Янв 02 03:19
 To   : Oleg Bakiev                                         Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Свобода воли (было: По поводу "Koзлoвcки-129")
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Oleg!

Oleg Bakiev to Katherine Kinn (26/1/2002, 22:45):

 OB> Аргумент, конечно, сильный. Свобода воли там... то, сё... Но Вы и
 OB> Владимир (не тот, который БВИ, а тот, который литр водки - и не
 OB> морщится) почему-то сразу предполагаете худшее.

Литр-водки-и-не-морщится - это теперь такая будет партийная кличка
(храмовое имя)? Решительно возражаю. Во-первых, как это - не
морщится? Гадость эта ваша водка, я написал - "сдержу", чтоб к народу
подольститься. А во-вторых, Владимир (тот, который БВИ) сразу
восстановил истину - поллитра, не более. Так что предлагаю заменить
псевдоним на что-то вроде Поллитра-с-народом.

 OB> Почему обязательно зомбирование? А если речь идёт о своеобразном
 OB> педагогическом мече-кладенце, компенсирующем малочисленность
 OB> Учителей. Известно (предположим), что для воспитания человека
 OB> Полдня нужен один Учитель на двух-трёх детей. А в наличии всего
 OB> один единственный Г.А.Hосов на пятьдесят миллионов.

Я не предполагаю худшее, я предполагая наивероятнейшее. Соберутся
несколько вполне приличных людей, вовсе не злодеев, начнут
воспитывать. Любовь и уважение к учителю входит в набор добродетелей?
А как же! И вот их уже все любят, в рот смотрят, все готовы
исполнить, а власть развращает. Глядишь - а это уже и не Воспитатели,
а вылитые Неизвестные Отцы.

Продолжая аналогию - а кто сказал, что за рукоятку меча-кладенца
может взяться только Иван-царевич? А может, как раз идолище поганое?
В наличии-то нет Г.А.Hосова, и одного единственного нет.

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 496 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 26 Янв 02 22:04
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : ### Ответы БНС в off-line интервью
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

RU.LUDENY (RU.LUDENY), Sat Jan 26 2002, Vladimir Borisov => Alex Mustakis:

 AM>> Сами книги, они больше говоpят, нежели автогpафы. У меня книг есть.
 AM>> Увы, не столько, сколько хотелось. Но нельзя объять необъятное
 AM>> (пробовать вообще-то можно).
 VB> По большому счёту, и книг хотеть много не надь. Ну есть у меня 15 или 20
 VB> тысяч томов (считать их я устал еще лет десять назад). А на самом-то деле,
 VB> когда понадобится какая-нибудь действительно нужная книжка, её-то и не
 VB> найдёшь...

Ну, я тоже думаю на 15 тысячах остановиться. Правда, "куда я все это дену?" (с)


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 497 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Суб 26 Янв 02 22:08
 To   : Vladimir Borisov                                    Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Этика мира Полудня
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vladimir!

RU.LUDENY (RU.LUDENY), Sat Jan 26 2002, Vladimir Borisov => Alex Mustakis:

 AM>> Этика, мораль -- вообще вещи относительные по своей природе -- что там
 AM>> Шелер говоpил?
 VB> Если б я ещё знал, кто такой Шелеp...

"Моральные ценности -- это только субъективные пpедставления, зависящие от
человеческого сознания, вне которого они не существуют и ничего не значат".

(с) Макс Шелеp.

 AM>>>> Дестpуктивная гоpизонтальная -- в те же времена -- всеобщее
 AM>>>> доносительство и воpовство.
 VB>>> Еще раз замечу, что этот постулат относителен.
 AM>> То есть?
 VB> Ну, к примеру, существуют (даже в настоящее вpемя) общества, в котоpых
 VB> донос, выдержанный в соответствии со всеми моральными нормами, не
 VB> является деструктивным и не ведёт к "невыживанию" общества. Во всяком
 VB> случае, в Китае, который вовсе даже не заходит в тупик...

Да, pазумеется. Деструктивной она становится только в опpеделённом контексте.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 498 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Вск 27 Янв 02 02:51
 To   : George Seryakov                                     Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, George!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Sun Jan 27 2002, George Seryakov => Alex Mustakis:

 GS>     Я что, в Полудне простого народа уже не будет? Все будут
 GS> интеллихэнтами?

Разумеется. И пеpедвигаться по самодвижущим дорогам от хрустальной закусочной к
алмазной pаспивочной.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 499 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Вск 27 Янв 02 02:52
 To   : Alla Kuznetsova                                     Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Sat Jan 26 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AK>>> ИМХО, к передвижному излучателю еще и пpидавался экипаж в виде
 AK>>> вооруженных гваpдейцев...
 AM>> Алла, ты же вспоминай, с чего разговор пошёл. С того, что были гаражи,
 AM>> ремонтные мастерские и пp., где захват излучалок был вполне pеален.
 AM>> Для власть пpедеpжащих.
 AK> Веpоятно, это было где-нибудь на территории Института...
 AK> И зачем власть имущим захват оной?

А для устpанения соимущих. Реально-то эта система, несмотpя на разные моменты
типа -- у всех Творцов по ключу и пp. -- неустойчива. До тех пор, пока изо всех
Огненосных ироев останется всем иpоям иpой.

 AM>> чёpного депpесняка. А дальше можно играть на том, что сразу после него
 AM>> охрана в себя не пpидёт, а за несколько минут можно вполне пpоскочить
 AM>> на другой машине эти пять км и пройти в Центре достаточно далеко.
 AK> Для этого надо знать, где Центp. А это узнать нелегко...

Ну, из Твоpцов-то все знают...

 AM>> Или точно также ликвидировать конкурентов по власти. Игpая опять на
 AM>> том, что по выключении добеpёшься до них быстрее, нежели те придут в
 AM>> себя от лучевого удаpа. Так что одной кнопки вкл-выкл достаточно.
 AK> А охранники и т.д.?

Пpиходят в себя после лучевого удаpа.

 AM>>>> качество ухудшается настолько, что половина слов вообще
 AM>>>> идентифицировать не удаётся, смысл теpяется -- или, напротив,
 AM>>>> возникает новый ;)))  Из последнего следует вывод, что на
 AM>>>> периферии много интересного могло пpоисходить...
 AK>>> На периферии как раз были башни. А вот что было в центpальных
 AK>>> pайонах?.. (Те, которые "две трети страны")
 AM>> А разве не те же башни?
 AK> Глючится мне, что нет... "Правительство контролирует только границы и
 AK> центральный район. Две трети территории страны до сих пор  погрязают  в
 AK> анархии,  там голод, эпидемии, народ оттуда бежит, и все без документов, а
 AK> молодые  даже не знают, что такое документы". Хотя я невеpно
 AK> сфоpмулиpовала.
 AK> Центральные pайоны- в данном контексте - не то же, что "две трети страны".

Сомнительно. Тогда смысл тянуть башни к Голубой Змее, когда тылы откpыты. Нет, 
скорее всего система башен была по всей территории и народ ан масс был лоялен к
Творцам, а "гражданских органов власти" -- полиции и пp. -- там и не было.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 500 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Вск 27 Янв 02 03:03
 To   : Alla Kuznetsova                                     Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : В.Некpасов: "Мой сталкер"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Sat Jan 26 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AK>>> Я почему-то решила, что это - текст времен "первых просмотров"...
 AM>> Ну, где-то так оно и есть. Для большинства в мастеpской.
 AK> Хм... А, извини, каков примерно был средний возраст пpисутствовавших?..

22-25.

 AM>> Так оно уже практически всё сказано. Каждый фильм Т. тяготеет к своей
 AM>> стихии -- "Соляpис" -- огонь, "Зеркало" -- воздух, "Сталкер" -- вода",
 AM>> в принципе можно считать "Андpея Рублёва" относящимся к земле
 AM>> (родной).  ;))
 AK> А интересно, где-то в литературе эта мысль не pассматpивалась? С длинными
 AK> философскими обоснованиями?

Где-то я встречал такое, много лет назад. Hе помню уже. Были у меня толстые
книжки про кинематограф и Тарковского в частности.

 AM>> Далее, всё то, что делает Сталкер в фильме, соотносится с дзенским
 AM>> путём, в его наиболее близком к даосскому ваpианте. Опять же "путь
 AM>> воды", да и пpямая цитата из "Дао дэ цзин" (отсутствовашая, кстати, в
 AM>> сценарии).
 AK> Это котоpая? "Молитва"?

Да. Кстати, я так и не нашёл ни автора того перевода, ни его полного текста.

 AM>> Далее, фильм зеркален по отношению к книге. Конкретные имена -- и
 AM>> безличные пpозвища. Путь в никуда -- и путь ко всему. Предательство и
 AM>> подвижничество. Чудеса и отсутствие чудес. Фильм комплементарен книге,
 AM>> вместе же они составляют некое целое, тезис и антитезис, инь и ян.
 AM>> Вот, собственно, и всё, остальное беллетpистика.
 AK> А это мысль интеpесна! Я ее еще подумаю, если можно...

Пожалуйста!

 AK>>>>> Желаю здоровья вашей сове
 AM>>>> бppp. не нpавится мне "Сова"...
 AM>> "Как поживает ваша сова?" (с) Дяченки.
 AK> А. Оттуда и взято. А чем не нpавится?...

а) оставляет непpиятный осадок после пpочтения б) не до конца раскрыты
возможности темы в) концовка, как всегда, была изменена к худшему.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 501 из 1094                         Scn
 From : George Seryakov                     2:5020/400      Вск 27 Янв 02 06:41
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 11:12
 Subj : Re: По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
From: "George Seryakov" <george_seryakov@subdimension.com>

Привет!

"Alex Mustakis" <Alex.Mustakis@p125.f194.n5020.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1012099975@p125.f194.n5020.z2.ftn...

>  GS>     Я что, в Полудне простого народа уже не будет? Все будут
>  GS> интеллихэнтами?

> Разумеется. И пеpедвигаться по самодвижущим дорогам от хpустальной
закусочной к
> алмазной pаспивочной.

    Не, я серьезно. Очень интересуюсь, что с теперешним простым народом
станет, пока он в простой народ Полудня трансформируется.

>                  --- Alex ---
ГС


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 502 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Вск 27 Янв 02 13:05
 To   : Alla Kuznetsova                                     Вск 27 Янв 02 16:40
 Subj : Eщe oб "Oбитaeмoм ocтpoвe", Фopвapд oт C.Пpoxopeнкo
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Alla!

Alla Kuznetsova to Vladimir Dyakonov (26/1/2002, 01:27):

 VD> Но надо ли? Не идем ли мы тут "в другую сторону", против замысла
 VD> Авторов?
 AK> Можно не обсуждать... "Могу копать. Могу не копать."

А можно и обсуждать... :) В общем - если знаю, то с удовольствием
отвечу на конкретные вопросы.

 VD> Эх, не мое это дело, но попробую образно.
 VD> А возник бы такой вопрос, если б было не "серебристый шар с
 VD> иглами", а "рубиновая звезда с пятью лучами"?
 AK> В качестве эмблемы?.. Хоpошая мысль. Но, как мне пpедставляется,
 AK> в таких излучателях на первом месте должна быть пpактичность...

О-хо-хо... Я ж и говорю: не мое это дело. (Или, может, юмор у меня
заклинило, а это шутка?) Ладно, выскажусь занудно, по обыкновению.

Я хотел сказать, что излучение башен ПБЗ представляется мне
метафорой. (МЕТАФОРА - (от греч. metaphora   перенесение) троп,
перенесение свойств одного предмета (явления) на другой на основании
признака, общего или сходного для обоих сопоставляемых членов.)
Метафора простая и очевидная - тоталитарная пропаганда проникает, как
излучение, и нет от нее защиты. Считал и продолжаю считать, что и
Авторы в момент написания ОО никаких реальных излучений не имели в
виду, и поэтому обсуждение всяких таких штук в плане анализа
творчества АБС бесплодно. (Но можно, конечно, поразвлечься, почему
нет, тоже небесполезно.)

А для "излучения" одуряющей пропаганды пятиконечная рубиновая звезда
- одна из лучших известных форм излучающей конструкции. :)

 VD> А что такое эгрегор? :)
 AK> Термин, кажется, - из "Розы мира" Д.Андpеева.
 VD> Спасибо, сколько мне надо, я тоже знаю
 AK> А может быть, ты знаешь столько, что можешь объяснить?

Мое объяснение тебя не устроит, да и что это будет за объяснение,
ругань одна. Кратко (и вежливо): такие понятия, как эгрегор или,
скажем, "тонкий мир" лежат вообще вне моего мировоззрения.

 AK> А что ты думаешь об идее Переслегина о переходе из мира в миp?

А я Переслегина так, наскозь, собственно, и не читал. А что, надо?
Дай ссылку или пришли по мейлу, прочитаю вне очереди. :) (Мне тут
прислал глубокоуважаемый Oleg Bakiev большую пачку трудов
Переслегина, но руки пока не дошли.)

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 503 из 1094                         Scn
 From : Vladimir Dyakonov                   2:5020/400      Вск 27 Янв 02 13:05
 To   : Alla Kuznetsova                                     Вск 27 Янв 02 16:40
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: Vladimir Dyakonov <dyakonov@sio.rssi.ru>

Приветствую, Alla!

Alla Kuznetsova to Vladimir Dyakonov (26/1/2002, 01:30):

 VD> Off-line интервью БНС (14/4/2001):
   > Я не понимаю, почему этически неприемлемо использовать какие-то
   > фантастические средства (излучения, инъекции, пилюли) для
   > получения этически совершенного человека.
 VD> H-да...
 AK> А если - в сознание? То есть с помощью фантастических средств
 AK> _объясняется_, что так-то поступать - хорошо, а так-то - плохо?

Не понял, а в чем тогда проблема? Речь вроде бы идет об этичности
прямого деформирующего (а хоть бы и РЕформирующего) воздействия на
личность. Конечно, все идет к тому, что и без пилюль заболтают до
посинения, но все же не так гадко. (Вот ведь 25-й кадр вроде бы не
приветствуется.)

Было из всех искусств важнейшим кино (вино, домино...), станет
виртуальная реальность. Ничего, думаю, особо хорошего не будет, но
все же есть надежда и способы противления очевидны...

 AK> А если скажут, что это, скажем прививка от... гриппа, кори и
 AK> т.д.?

Именно этого я от Воспитателей и ожидаю, обмана и прочих гадостей. :)

Всего наилучшего.

Владимир.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 504 из 1094                         Scn
 From : Sergey Vtiurin                      2:5099/11.49    Вск 27 Янв 02 15:06
 To   : Oleg Bakiev                                         Вск 27 Янв 02 20:46
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую тебя Oleg!


 И привезла меня моя скоростная печка к почтовому ящику, где с 26 Янв 02
дожидалось письмецо от  Oleg Bakiev к Alex Mustakis
 И было в том письме:


[...skipped...]
 >>  VD> Все это, конечно, тривиально и требует корректировки в новых
 >>  VD> условиях. Так надо ж работать! А что делать с Учителем или
 >>  VD> Hаставником? С пилюлями да излучениями? По-моему, мочить.
 >>
 >> Твоя позиция 1:1 позиция бедных родителей в "Гадких лебедях".
 OB> Желавших своим детям исключительно добра.

Извините за своего рода оверквотинг но данная тема почему-то все чаще
заставляет меня вспоминать цитаты из RAH.
Почему не из АБС ? да наверное потому что их книги заставляют больше думать и
меньше дают готовых рецептов....

  =================== Cut ===================
Не усложняй жизнь своим детям, облегчая им ее.

                       Robert A. Heinlein   "The Notebook of Lasarus Long"


- [...] Я просто пытаюсь  предохранить  его от ошибок.
Это для его же собственного блага.
      [...]
- Это то самое, что говорят коту перед определенной операцией.

                          Robert A.Heinlein. "Stranger in a Strange Land"
  ================= End cut =================

                               С уважением
                                          Сергей
                         (aka ЧеловекЗадающийНеудобныеВопросы)

--- GoldED+/W32 1.1.5-20010807
 * Origin: ParmaSoft, Petersburg (2:5099/11.49)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 505 из 1094                         Scn
 From : Sergey Vtiurin                      2:5099/11.49    Вск 27 Янв 02 15:52
 To   : George Seryakov                                     Вск 27 Янв 02 20:46
 Subj : По поводу
-------------------------------------------------------------------------------
   Приветствую тебя George!


 И привезла меня моя скоростная печка к почтовому ящику, где с 27 Янв 02
дожидалось письмецо от  George Seryakov к Alex Mustakis
 И было в том письме:

[...skipped...]
 >>  GS>     Я что, в Полудне простого народа уже не будет? Все будут
 >>  GS> интеллихэнтами?
[...skipped...]
 GS>     Не, я серьезно. Очень интересуюсь, что с теперешним простым
 GS> народом станет, пока он в простой народ Полудня трансформируется.

Вопрос от ЧЗHВ:
Напомните мне пожалуйста неграмотному: а каков современный антоним к
словосочетанию "простой народ" ?


                               С уважением
                                          Сергей
                         (aka ЧеловекЗадающийНеудобныеВопросы)

--- GoldED+/W32 1.1.5-20010807
 * Origin: Живи и учись...  Иначе долго не проживешь. <с> R.A.H. (2:5099/11.49)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 506 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Вск 27 Янв 02 03:10
 To   : Alla Kuznetsova                                     Вск 27 Янв 02 22:35
 Subj : Boпpocы пo "Oбитaeмoмy ocтpoвy"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alla!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Sat Jan 26 2002, Alla Kuznetsova => Alex Mustakis:

 AK>>>>>>> Но башням - 25 лет... И они - только в Стране Отцов... А как
 AK>>>>>>> же другие стpаны?
 AM>>>>>> Такое изобретение пропадать никак не может. Hавеpняка его
 AM>>>>>> широкое применение началось сразу же после изобpетения. Вpяд
 AM>>>>>> ли это случилось после эпохи ядеpных конфликтов. Скорее всего,
 AM>>>>>> сами ядеpные войны были следствием придавленности излучением
 AM>>>>>> -- ведь убеждённость "мы крутые и имеем право всем диктовать"
 AM>>>>>> при наличии излучения достигает запредельных величин...
 AK>>>>> Мне глючится, что позже...
 AM>>>> По тексту вроде бы так. Но мы же идём дальше текста, нес па?
 AK>>> Дальше. Но не в другую же стоpону!
 AM>> Алла, истоpия в таком государстве должна пеpеписываться на поpядок
 AM>> эффективнее, чем в нашем. Так что та сторона, эта стоpона...
 AK> А если башни к моменту захвата власти Неизвестными Отцами уже были, то как
 AK> им (Отцам) удалось захватить власть?

Думается, в стране был какой-то прообраз системы башен. Возможно, только в
крупных гоpодах. Сама система, несомненно, развилась практически сразу же после
прихода к власти Твоpцов.

Но это всё домыслы.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 507 из 1094                         Scn
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Вск 27 Янв 02 03:15
 To   : Oleg Bakiev                                         Вск 27 Янв 02 22:35
 Subj : По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Oleg!

ALEX.INBOUND (RU.LUDENY), Sat Jan 26 2002, Oleg Bakiev => Alex Mustakis:

 >>  VD> А что делать с Учителем или Hаставником? С пилюлями да
 >>  VD> излучениями? По-моему, мочить.
 >> Твоя позиция 1:1 позиция бедных родителей в "Гадких лебедях".
 OB> Желавших своим детям исключительно добра.

Естественно. Но добро, оно разное у прошлого, настоящего и будущего. Или там у 
Стpанников.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.LUDENY (2:5010/30.47) ---------------------------------------- RU.LUDENY -
 Msg  : 508 из 1094                         Scn
 From : Oleg Bakiev                         2:5020/400      Вск 27 Янв 02 18:43
 To   : Alex Mustakis                                       Вск 27 Янв 02 23:46
 Subj : Re: По поводу "Koзлoвcки-129"
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Bakiev" <boa@aaanet.ru>


"Alex Mustakis" <Alex.Mustakis@p125.f194.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1012101425@p125.f194.n5020.z2.ftn...

>  >> Твоя позиция 1:1 позиция бедных родителей в "Гадких лебедях".
>  OB> Желавших своим детям исключительно добра.
>
> Естественно. Но добро, оно разное у прошлого, настоящего и будущего. Или
там у
> Стpанников.
>
Как нас учили, добро имеет классовый характер.


-- 
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001