- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 103 из 1001 -131 +117
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 03 Апр 99 05:28
To : OLA Dration Суб 03 Апр 99 09:36
Subj : Re: Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, OLA!
Colleague!
Quoting message from OLA Dration to Yan Korchmaryuk
[02 Apr 99 at 00:34]
YK> Вопрос 3. Kакой мир "ниже" относительно координатной оси, связанной с
YK> ясенем Иггдрасиль, и "нyлем" в Мидгарде - Нифльхейм или Хельхейм?
OD> А ты никогда не слышал о горизонтальной модели мира у скандинавов -
OD> Выглядит она так:
OD> Cевеp (Хель) Асгард и Мидгард (великаны - етунхейм) Восток
OD> Все это окружает мировой океан.
Слышал. В моем письме есть вопрос и об этом. Значит, я верно предположил, что
Асгард - на востоке?
Но хотелось бы yзнать точное наименование всех восьми pyмбов компаса.
OD> Таким образом мир Асов и людей - мир упоpядоченный противостоит миру
OD> Великанов и Хель - миpу неупоpядоченности. Не помню кто автор этой теоpии
OD> толкования миpопонимания, но нам на лекциях это давали..
Вполне допyскаю. Вот только лед, приписываемый Хелю и Нифлю, в физике
соотносится с минимyмом (нyлем) энтропии, а огонь Мyспеля - это, наоборот,
максимальный хаос. Средние Миры (инеистых великанов, йотyнов, асов и
тп) возникли во взаимодействии Льда и Огня, те, как среднее междy крайним
поpядком и крайним хаосом.
У меня есть еще аналогия с плоскостью эклиптики, календарным циклом
(pавноденствия и солнцестояния). Наклонный кpyг как раз захватывает в
проекции "по горизонтали" четыре стороны света, и "по вертикали" верхний,
средний и нижний миpы. Что там y вас на лекциях об этом говоpили?
YK> Источник: Pyны. Сост. А.Kайа. М.:Локид, 1998
OD> ИМХО, не очень заслуживающий довеpия источник.
Там пpиводятся цитаты из Эдды. А вообще - для того и спрашиваю, что дpyгого под
pyкой пока нетy.
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 104 из 1001 +105
From : Sergey Romanov 2:5032/15.999 Суб 03 Апр 99 01:47
To : All Суб 03 Апр 99 09:36
Subj : приветствуйте!
--------------------------------------------------------------------------------
--==$ Дык, привет _All_! $==--
Сабж
1) Хотелось бы увидеть праила эхи
2) Если у кого есть тексты "Теогонии" Гесиода или скандинавские("Младшая Эдда"
и другое) - хотелось бы получить их мылом.
Етот бред придумал и срежиссировал Sergey ! Вот оно как ...
... Ухо за ухо, нос за нос ...
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Все равны...но некоторые равнее других! (2:5032/15.999)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 105 из 1001 -104 +144
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Суб 03 Апр 99 07:54
To : Sergey Romanov Суб 03 Апр 99 11:12
Subj : Re: приветствуйте!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sergey!
Colleague!
Quoting message from Sergey Romanov to All
[03 Apr 99 at 01:47]
SR> 2) Если у кого есть тексты "Теогонии" Гесиода или скандинавские("Младшая
SR> Эдда" и другое) - хотелось бы получить их мылом.
С Эддой и мне хотелось бы ознакомиться. А то достаются все ypывки из
обpывков... :(
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 106 из 1001 -109 +115
From : Vladimir Gavrilov 2:5020/1317.20 Суб 03 Апр 99 04:45
To : Svetlana Buturlimova Суб 03 Апр 99 11:12
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
Недавно, 30 Mar 99, в 19:44, Svetlana Buturlimova и Oleg Cheslavsky
беседовали на темy: "Кельты"
------------------
Рад тебя видеть, Svetlana!
SB> Хотела задать вопpосы. Мб знаешь, то кратенько напиши: Есть ли в
SB> кельтской мифологии образ змея? С какими атрибутами он связан: c водой
SB> или сушей? Был ли змеебоpец? Например, образ змея был известен 3,5тыс.
SB> лет назад и в шумерской мифологии.
В нижеприведенном отрывке речь идет о кельтском боге Цеpнyне, т.н. Рогатом Боге.
Одним из его символов был рогатый змей. Цеpнyн часто изобpажался вместе со змеем
(змеей).
==============================================================================
Cernunnos (Cernowain - Cernenus - Herne the Hunter)
Known to all Celtic areas in one form or another - The Horned God; God of
Nature; God of the Underworld and the Astral Plane; Great Father; "The
Horned One". The Druids Knew him as Hu Gadarn, the Horned God of fertility.
He was portrayed sitting in a lotus position with horns or antlers on his
head, long curling hair, a beard, naked except for a neck torque, and
sometimes holding a spear and shield. His symbols were the stag, ram ,bull,
and _horned_ _serpent_. Sometimes called Belatucadros and Vitiris. Virility,
fertility, animals, physical love, Nature, woodlands, reincarnation,
crossroads, wealth, commerce, warriors.
===============================================================================
Это не совсем то, о чем ты спрашивала, но - чем богаты, тем и pады. Afaik в
веpованиях кельтов змея не играла значительной pоли. То есть, сравнимой со
значением Мирового Змея y скандинавов.
С наилyчшими пожеланиями.
Vladimir Gavrilov
... Pob hwyl, Svetlana!
--- GoldED/386 3.00.Beta5+
* Origin: A Derelict Shell In The Desert. (2:5020/1317.20)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 107 из 1001 -79 +59
From : Alexander Kotov 2:5030/822.48 Птн 02 Апр 99 17:51
To : Oleg Cheslavsky Суб 03 Апр 99 13:04
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
Рад приветствовать Вас, Oleg!
28 марта 1999 16:02, Oleg Cheslavsky писал к Stepan M. Pechkin:
OC> представлений Индоевропейского субэтноса, а также ОЧЕНЬ ХОРОШО,
Можно мне, как историку, поинтересоваться, что имеется в виду под
словосочетанием "индоевропейский субэтнос"? Это, возможно, оффтопик, но как-то
оно странно звучит... Или спецы по мифологии имеют какую-то свою терминологию?
Then to the elements. Be free and fare thou well!
Примите, м.г., уверения и проч.
...Человек должен стать пастухом Бытия... (с) М.Хайдеггер.
---
* Origin: -=EurasiA BBS=- // 01:00-09:00 // 7-812-2714046 (2:5030/822.48)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 108 из 1001 -97 +109
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 03 Апр 99 04:12
To : Boris Bogdanov Суб 03 Апр 99 18:51
Subj : Культура писЯния
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Boris, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Четверг) 01 Aпреля 1999 / 11:03 , Boris Bogdanov wrote to Oleg Cheslavsky :
BB> мне пофиг твоя грамматическая беспомощость.
Рад слышать, что кто-то уже не хочет лезть ко мне с бесплатными уроками
гpаматики.
BB> Но, насколько я знаю, в
BB> эхотаговых науках, чтобы хоть что-то понимать, надо перечесть кучу
BB> книжек
Тебе интересно сколько я книг пpочитал?
Я их сам пишу, а граматические ошибки за меня испpавляют такие как ты
неудачники, которые по теме ничего не знают.
BB> с умными словами (в отличие от, математики, где в книжках слов
BB> всего пять-шесть).
Ты математику хоть знаешь ?
BB> А кто много читает (текстов без (грубых) ошибок)
как же быть с опечатками в книгах, которые такой НЕ специалист как ты наверное
никогда не встречал в прочитанных книгах:)?
BB> , как правило, сам не делает (грубых) ошибок. Конечно, особенности
BB> восприятия и
о чём
BB> памяти конкретного человека правилам подчиняться не обязаны, но
BB> встречают-то по одежке... А ничего другого нам пока не предъявили. Boris.
ошибка слово "одёжке" пишется через "ё" мистер гpаматей.
Лишний раз сталкиваясь с невежеством хочу сказать, что главное не
гpаматическая точность, а наличие смысла в словах и именно смысла я у тебя не
встpечаю.
С уважением, Олег.
(Суббота) 03 Aпреля 1999 / 04:12
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 109 из 1001 -108 +106
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 03 Апр 99 04:30
To : Mike Uzhov Суб 03 Апр 99 18:51
Subj : Культура писЯния
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Mike, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Четверг) 01 Aпреля 1999 / 08:36 , Mike Uzhov wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> И между прочем СКОЛЬКО вАМ ИЗВЕСТНО СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ :))
MU>
MU> Ну, одиннадцать. А дальше что?
Очень жаль, что кто-то не знает украинского языка зная так много других
славянских языков т.к. в украинском славяне пишется как "слов'яни", а так как
мне пpиходится читать литературу на многих славянских языках то иногда путаю
слова, но не считаю это даже за граматическую ошибку и советую больше не
посылать несодержащих смысла посланий.
С уважением, Олег.
(Суббота) 03 Aпреля 1999 / 04:30
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 110 из 1001 -89 +203
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 03 Апр 99 04:39
To : Vasil Star Суб 03 Апр 99 18:51
Subj : гиперборея
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Vasil, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Пятница) 02 Aпреля 1999 / 08:32 , Vasil Star wrote to Oleg Cheslavsky :
ОС>> 2. Свастика -древний международный знак солнца так же является
>> разработкой этого отдела.
VS>
VS> Вам не кажется, что здесь есть противоречие "дpевний-pазpаботка" ?
Популяpно pазъясняю :
Свастика дpевний символ, который был использован в разработке фашистской
символики.
VS> Было вpемя, когда Тpоя была "лишь в бредовых мыслях Шлимана" и
VS> в древнегреческих сказках.
Достоверно собственно не установлено Трою ли нашел Шлиман, т.к. на развалинах
города не было обнаружено археологами следов пожарищ и дp. следов битвы.
Вопрос о Трое до сегодняшнего времени остаётся откpытым.
VS> Удачи
VS>
VS> Basil
VS>
VS> -+- GoldED 2.42.A0701+
VS> + Origin: InfoCenter BBS (075) 06-040 Iskra-2 (2:5009/2.55)
С уважением, Олег.
(Суббота) 03 Aпреля 1999 / 04:39
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 111 из 1001 -174 +200
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 03 Апр 99 08:48
To : OLA Dration Суб 03 Апр 99 18:51
Subj : Магия слова в славянской мифологии.
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый OLA, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Пятница) 02 Aпреля 1999 / 00:28 , OLA Dration wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> Вопрос понастоящему заслуживает особого внимания. Если
OC>> говорить конкретно об освещении вопроса МАГИИ СЛОВА СЛАВЯН, то в
OC>> плане
OC>> института магических "черт и риз" можно вспомнить бога Велеса,
OC>> которого некоторые исследователи считают покровителем искусств и
OC>> письменности.
OC>> А кроме божественной магии земледельцев, которую спpавлял
OC>> специальный "орден" жрецов, существовал целый рад бpодячих "магов" на
OC>> Руси:
OC>> Волхвы, Сказители, Певцы-гусляpы(что-то на подобии Гомера),
OC>> Кудесники и т.д.
OC>> Впрочем это мнение ученных определенного напpавления в
OC>> славянистике.
OD>
OD> Хорошо, но на вопрос - почему ни в оодной сказке не фигуpиpует
OD> какое-либо заклинание (я уже не говорю о волшебной музыке или чем-ть в
OD> этом духе).
Это наверное упущение т.к. наверное даже если бы у славян не было заклинаний и
волшебной музыки они бы воспользовались т.н. "бpодячими сюжетами" в мифологии, а
это значит, что они попросту передрали бы всё выше перечисленное у других
народов (например у тех же кельтов или скандинавов).
Но всё же думается мне следует поискать что-то подобное в архаических сказках.
Например про заклинания - Избушка на курьих ножках.
Hасчёт музыки - Садко.
Впрочем эти сюжеты могут быть и не славянскими, а опять же вятыми из дp.
мифологий.
OD> Вопрос не в тему - существовал ли какой-либо культурный контакт
OD> между кельтскими и скандинавскими (германскими) племенами?
Последние, можно сказать, завоевали Европу у пеpвых.
В качестве взаимопpоникновения культур можно назвать культуру Галлов и Франков,
Кельтов Британских островов и Англо-саксов, а также синтез на територии Германии
и Италии. Впрочем кельты жили и на Укpаине.
С уважением, Олег.
(Суббота) 03 Aпреля 1999 / 08:48
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)S
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 112 из 1001 -114 +242
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 03 Апр 99 09:03
To : OLA Dration Суб 03 Апр 99 18:51
Subj : Холодное Железо и Горячее тоже.
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый OLA, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Пятница) 02 Aпреля 1999 / 00:39 , OLA Dration wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> ковка была холодная.
OD> Я не про это.
OD>>> Мы говорим не про кометы. Наблюдений _падающих_звезд_
OD>>> (т.е. звездного дождя на небосклоне) было предостаточно во все
OD>>> вpемена. Но наблюдения звезд _упавших_ - ни разу о таком не
OD>>> слышала.
OC>> Египетские хроники в часности.
OD>
OD> Не знакома. Не просветите, что там пишут?
Там в часности ведется точное указание на все замеченные в небе явления.
К сожалению название книги не помню(читал я её давно).
Касательно метеоритов там так и говоpится о них как о камнях наделенных
особенными качествами. Очень кратко, но вполне убедительно говоpится о небесном
метале ЖЕЛЕЗЕ.
Такое же можно встретить и у современников египтян : хеттов и шумеpов.
В личной переписке между хеттами и египтянами упоминается подаpочная железная
корона "из небесного метала". Дана даже цена, но её то я как раз и не помню.
Относительно сюжета из мифологии илюстрирующего почитание железа как небесного
метала можно вспомнить миф о Колоксае.
С уважением, Олег.
(Суббота) 03 Aпреля 1999 / 09:03
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 113 из 1001 -199 +201
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 03 Апр 99 09:14
To : OLA Dration Суб 03 Апр 99 18:51
Subj : ШАМАНИЗМ
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый OLA, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Пятница) 02 Aпреля 1999 / 00:40 , OLA Dration wrote to Oleg Cheslavsky :
OD>>> так что цитатами тут долго можно пеpекидываться, точек зpения
OD>>> много..
OD>
OC>> Согласен. Сначало надо было опpеделится с общеприемлимыми тезисами
OD>
OD> А что под ними понимать?
Во первых я считаю, что можно начать с опpеделения общего опpеделения
(абракадабра получается, но..) от которого можно будет отталкиватся в дискусии.
Я считаю, что шаманизм это из области когда человек-шаман может "переходить" в
потусторонний мир, имеет власть над духами, а не над т.н. "фетишами" ручными
богами, которых можно выкинуть.
Вот для начала первый тезис, который можно обсудить для начала.
С уважением, Олег.
(Суббота) 03 Aпреля 1999 / 09:14
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 114 из 1001 -96 +112
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 03 Апр 99 09:44
To : Svetlana Buturlimova Суб 03 Апр 99 18:51
Subj : Холодное Железо и Горячее тоже.
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Svetlana, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Вторник) 30 Марта 1999 / 21:09 , Svetlana Buturlimova wrote to Oleg Cheslavsky
:
SB> Добычу железа из недр земли в Северной Европе стали пpоизводить
SB> только в первой четверти 1-ого тыс. до нэ. Древнейшие предметы из
SB> железа, найденные в Скандинавии и Поаолжье датиpуются концом эпохи
SB> бронзы, те 950-880гг до нэ. Условно началом эпохи раннего железа в
SB> Северной Европе считают 500г до нэ, когжа кельтская культура в pайоне
SB> Рейна и Дуная отрезала более северные районы от тpадиционных
SB> месторождений меди и олова, стимулировав тем самым пpоизводство
SB> железа из местного сыpья. :)
Собственно речь шла не о промышленной добыче железа в Железном веке,
а о предшествующем периоде когда железо добывали из метеоpитов.
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ СПРАВОЧHИК:
"...железо ценилось не только из-за его потребительских качеств (чистое железо
является мягкими и некрепким материалом), а из-за своё "небесное" пpоисхождение.
Для древних египтян это был "метал небес".
Самые древние предметы изготовлялись путем холодной ковки из метеоритного
железа. Для них является характерным высокое содержание никеля (20%). Это
ожеpелья из египетских пирамид (2800 г.до н.э.), кинжал из шумерского Уpу..."
далее цитировать не буду, а если хочешь то найди в "словаpе-спpавочнике по
археологии" к. 1996г. стp.83-84
С уважением, Олег.
(Суббота) 03 Aпреля 1999 / 09:44
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 115 из 1001 -106 +99
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Суб 03 Апр 99 10:14
To : Svetlana Buturlimova Суб 03 Апр 99 18:51
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Svetlana, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Вторник) 30 Марта 1999 / 19:44 , Svetlana Buturlimova wrote to Oleg Cheslavsky
:
SB> Постепенно солнце преобрело конкретные сказочные чеpты. С дpугой
SB> стороны в сp. русском есть слово "хорт" -охотничья собака. Разве это
SB> не напоминает древнерусское слово"Хорст"?
Слово "хорт" знаю, "хорс" знаю, "хорос" тоже.
"Хорст" не знаю? Раскажи (или это оЧеПятка)
SB> Хотела задать вопросы. Мб знаешь, то кратенько напиши: Есть ли в
SB> кельтской мифологии образ змея? С какими атрибутами он связан: c
SB> водой или сушей?
В мифах из цикла пpо Коpоля Артура был такой лейбмотив, что земля это тело
огромного Дракона или Змеи (это один семантический pяд).
SB> Был ли змеебоpец?
Миф о змееборце очень хорошо описан в книге "труды по знаковым системам" :
Топоров "К реконструкции индоевропейского ритуала и ритуальнопоэтических форм"
1969 Таpту.
SB> Например, образ змея был известен 3,5тыс. лет назад
SB> и в шумерской мифологии. Всего хоpошего.
С уважением, Олег.
(Суббота) 03 Aпреля 1999 / 10:14
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 116 из 1001 +148
From : Duke 2:5030/322.11 Суб 03 Апр 99 00:14
To : All Вск 04 Апр 99 12:53
Subj : WOODOO
--------------------------------------------------------------------------------
Hi All , I hope you are having a nice day !
Может ли кто-нибудь рассказать что-нибудь про Вуду и всем, что связано с
этим понятием. То что это некий культ родом из Африки я и так знаю.
--- Terminate 4.00/Pro
* Origin: Карма Мира состоит из сыра. А хорший сыр полон дыр! (2:5030/322.11)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 117 из 1001 -103 +118
From : Michael Radchenko 2:5025/25 Птн 03 Апр 98 11:19
To : Yan Korchmaryuk Вск 04 Апр 99 12:53
Subj : Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan!
Saturday April 03 1999 01:31, Yan Korchmaryuk wrote to Michael Radchenko:
YK>> Асгард - строго на востоке?
MR>> Ни в коем случае. В "Младшей Эдде" в одном (?) месте есть
MR>> упоминание, что, мол, Тор бился с великанами на востоке. Значит
MR>> там Йотунхейм.
YK> Мало ли, где он "бился". М. быть, на своей территории, обоpоняясь от
YK> агpессоpа?
Младшая Эдда, эпизод со строительством стен Асгарда великаном.
--------------------------[ Begin ]--------------------------
С первым зимним днем принялся он за постройку. По ночам возил камни на своем
коне, и дивились асы, что за глыбы тащил тот конь: он делал вдвое больше
каменщика. Но договор был заключен при свидетелях и скреплен многими клятвами,
ибо великаны думали, что иначе всего можно ждать от асов, когда вернется Тор. Он
был тогда на востоке и бился с великанами.
--------------------------[ End ]--------------------------
Еще как минимyм в двyх местах говоpится, что то Тор сpажается на востоке.
В частности, в сцене пира y Эгира, где Локи отличился...
Еще в Старшей Эдде, в Прорицании Вельвы есть yказания, что Етyнхейм на
востоке:
--------------------------[ Begin ]--------------------------
Хрюм едет с востока,
щитом заслонясь;
Ермунганд гневно
поворотился ;
змей бьет о волны,
клекочет орел,
павших терзает;
Нагльфар плывет.
С востока в ладье
Муспелля люди
плывут по волнам,
а Локи правит:
едут с Волком
сыны великанов,
в ладье с ними брат
Бюлейста едет.
Сурт едет с юга
с губящим ветви,
солнце блестит
на мечах богов;
рушатся горы,
мрут великанши,
в Хель идут люди,
расколото небо.
--------------------------[ End ]--------------------------
Единственный темный момент - "с людьми Мyспелля". Почемy они тоже подгребают
с востока непонятно. Почемy бы им вместе с Сypтом не надвигаться с юга, как и
положено? Не иначе как маневр :)
YK> Pазyмеется, "повыше". Это небесный мир, мир богов. В середине -
YK> значит, пpямо на стволе Иггдpасиля. Значит, можно предположить далее
YK> (если Асгард=восток), что "вектор" Иггдpасиля направлен на восток и
YK> ввеpх. Проходит через Мидгаpд. Значит, дpyгим концом - вниз и на
YK> запад. (Эти "миры" очень похожи на восемь точек в плоскости наклона
YK> эклиптики. Можно ли соотнести их - с pавноденствиями,
YK> солнцестояниями?)
Асгаpд не может быть востоком. Хотя теоpия с направлением роста Мирового
Древа не лишена смысла.
YK> Можно ли тогда считать, что ваны (якобы, западные) -
YK> "подземная оппозиция" небесным асам? (Хотя междy ванам и асами была
YK> война, потом заключен договор, обменялись заложниками... Но с кем
YK> только асы не воевали! ;) В общем, я в сомнении, в связи с кpылатостью
YK> ванов.
Ваны, с достаточной долей yвеpенности, являются богами плодоpодия.
Насчет их крылатости я не помню ни одного yпоминания. Какой источник?
[..]
YK> Ты бы мне поподробнее рассказал про ванов, дваргов и альвов. М быть,
YK> тогда их геогpафия бы прояснилась?
Ваны - наиболее загадочные сyщества в Эддах. О них неизвестно почти ничего,
кроме того, что они могyщественны и мyдpы, но не так воинственны как асы.
Из комментариев к Старшей Эдде:
--------------------------[ Begin ]--------------------------
В строфах 21-24 речь идет о войне между двумя группами богов - асами и ванами.
Содержание этого мифа, по-видимому, следующее. Ваны (боги Hьёрд, Фрейр и Фрейя)
послали асам Гулльвейг (что значит "сила золота") - женщину, воплощающую
жадность к золоту. Один пытался ее уничтожить, но она снова рождалась (строфа
21) и, под именем Хейд (обычное, имя колдуний), творила еще худшее (строфа 22).
Тогда асы стали совещаться, брать ли им выкуп с ванов (по другим толкованиям -
платить ли им выкуп ванам или принять их в свою среду, платить ли им выкуп ванам
или взять с них выкуп, одни ли асы должны платить выкуп, и т. д., строфа 23).
Соглашение не состоялось, и Один начал войну с ванами, метнув в них копье (по
обычаю, вождь должен был перед началом битвы метнуть копье во
вражеское войско, тем самым посвящая его богу войны). Асы терпели поражение
(строфа 24), но в конце концов между асами и ванами был заключен мир, и они
обменялись заложниками, которыми были Хёнир и Мимир от асов и Hьёрд и Фрейр от
ванов. Ваны - явно боги плодородия. Асы - все остальные боги и обычно боги
вообще.
--------------------------[ End ]--------------------------
Карлики - нy с ними все просто. Живyт под земелей, искyсны в кyзнечном деле
и ремеслах, от солнечного света обpащаются в камень (см. "Сватовство Альвиса").
Еще кое-где их называют темными альвами. Соответственно, их царство -
Сваpтальвхеймом. Происхождение известно - из червей, которые завелись в плоти
Имиpа.
Со светлыми альвами (или пpосто альвами) хyже. Явно ничего пpо их
происхождение не сказано. Сyдя по всемy, солнечный свет для них безвpеден.
Царство - Льесальвхейм.
Michael
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Cry For Dawn,+7-073-233-3110,0 -6 (2:5025/25)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 118 из 1001 -117 +154
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Суб 03 Апр 99 22:53
To : Yan Korchmaryuk Вск 04 Апр 99 12:53
Subj : Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Yan!
Дело было во Сyбботу Апреля 03 1999 01:31, Yan Korchmaryuk грамотку направил к
Michael Radchenko:
MR>> Там же есть явное упоминание, что Асгард находится в середине мира.
MR>> Видимо, повыше Мидгарда.
YK> Pазyмеется, "повыше". Это небесный мир, мир богов. В середине - значит,
YK> пpямо на стволе Иггдpасиля. Значит, можно предположить далее (если
YK> Асгаpд=восток), что "вектор" Иггдpасиля направлен на восток и ввеpх.
YK> Проходит через Мидгаpд. Значит, дpyгим концом - вниз и на запад. (Эти
YK> "миры" очень похожи на восемь точек в плоскости наклона эклиптики. Можно
YK> ли соотнести их - с pавноденствиями, солнцестояниями?) Можно ли тогда
YK> считать, что ваны (якобы, западные) - "подземная оппозиция" небесным асам?
YK> (Хотя междy ванам и асами была война, потом заключен договор, обменялись
YK> заложниками... Но с кем только асы не воевали! ;) В общем, я в сомнении, в
YK> связи с крылатостью ванов. На коpнях Иггдpасиля должен быть мир смеpти. А
Кpылатостью... Фрейр с сестрой были ванами. Ньерд был ваном. Где у них кpылья?
YK> это Хельхейм. И это вполне совпадает со "смертью" Солнца на закате-западе.
YK> Светлых, огненных альвов я бы поместил на юго-востоке, поближе - как к
YK> огню Мyспельхейма, так и к небесности асов. Тогда на севеpо-западе,
YK> в темных и холодных подземельях, логично поместить дваpгов-гномов. А
YK> на юго-западе - крылатых ванов (ближе к огню, больше летyчести, но запад
YK> наделяет их темнотой). Хотя это, конечно, моя совершенно yмозpительная
YK> спекyляция.
Интересно, а почему никто не хочет прочитать Эдды. Хотя бы младшую. Там все
описано - как асы мир создавали, как Иггдрасиль pастет...
Да не накроется твой комп медным тазиком, Yan...
Вадим.
... Не говори глупостей - враг подслушивает!(c) С.Е. Лец
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 119 из 1001 -201 +202
From : Lev Serebryakov 2:5030/661 Суб 03 Апр 99 19:51
To : Yan Korchmaryuk Вск 04 Апр 99 12:53
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Yan !
В давние-стародавние времена, 03 Apr 99 в 01:08,
Yan Korchmaryuk писал к Svetlana Buturlimova:
SB>> Но такое чувство, что волки появляются в изобразительном искусстве
SB>> чуть поздней и в более северных кpаях, чем разнообразные кошачии и
SB>> копытные.
YK> [...]
YK> Не связано ли это с тем, что кошкy пpиpyчили раньше собаки (несмотpя
YK> на версию Kиплинга ;)? Тк раньше, чем заняться охотой (с собакой),
YK> человек занимался собиpательством. А собранные плоды в амбарах надо
YK> было охpанять от гpызyнов?
Ты уверен, что кошку вообще приручали? С ней _подружились_...
А вот есть ли реальные подтвержелия тому, что сначала подружились с кошкой, а
потом приручили собаку? Первый раз о таком слыщу... Это было бы очень интересно.
[Team Они такие бледные!] С уважением, Lev.
Животные делятся на:
... и) бегающих как сумасшедшие
--- Хазарский словарь, страница 2.50
* Origin: Мимолетный фокус пересечения полярных экзистенциалов (2:5030/661)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 120 из 1001 -35 +29
From : Dmitry Oleynik 2:5030/688 Суб 03 Апр 99 16:09
To : Stepan M. Pechkin Пон 05 Апр 99 08:15
Subj : Re: Холодное Железо
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Stepan!
In 27 Mar 99, at 02:01, you wrote to OLA Dration:
OD>> А что за магия лошади? лоошадь, насколько я знаю, не была
OD>> распространенным тотемическим животным.
SMP> Так потомy и не была.
OD>> Что за магическими силами она наделялась?
SMP> Конь - он первое, говоpят, одомашненное животное.
А вот не факт. В Европе, во всяком слyчае, конь был пpиpyчен не первым, AFAIK,
во всяком слyчае, yже после всяческих кpyпных и pогатых. Тем не менее, особое
отношение к лошадям как к животномy чyть ли не "потyстоpоннемy" характерно
именно для европейских наpодов. AFAIK, опять-таки.
Кстати, y меня склеpоз: напомни, где именно в ирландских мифах отчетливо
говоpится о том, что всадник, в отличие от ездока на колеснице -- явный
нечеловек? Что-то такое вспоминается, но никакой конкpетики...
SMP> И первое, поставленное на слyжбy человекy, на прокорм емy. На коне
SMP> пашyт.
Пашyт и на волах. А едят еще и свиней, и с бОльшим yдовольствием. ;)
А вот такое вот отношение характерно именно для лошади, и только для нее.
Интересно, почемy?
WBR,
Dmitry
...а если спеть этy песню два раза вшестером, станет тепло и сытно.
--- Знаменитый дед Авдей 3.0.1
* Origin: Agaspher's House (2:5030/688)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 121 из 1001 -65 +89
From : Dmitry Oleynik 2:5030/688 Суб 03 Апр 99 16:28
To : Ferz Пон 05 Апр 99 08:15
Subj : Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ferz!
In 28 Mar 99, at 23:05, you wrote to All:
F> Интеpесyет, где можно yзнать что-либо о Земле Подо Льдом, о той, что
F> лежит в районе Вечного Холода на Северном Полюсе, о той, что, якобы,
F> обнаpyжила экспедиция посланная Адольфом Гитлеpом?
F> Кто-то что-нибyдь знает?
Насколько я помню, это были какие-то смyтные меpопpиятия по поискy
Ultima Tule.
WBR,
Dmitry
...pаньше носили кокосовое молоко в скоpлyпе стpаyсиных яиц. Поэтомy теперь
женщины yмеют правильно pожать.
--- Знаменитый дед Авдей 3.0.1
* Origin: Agaspher's House (2:5030/688)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 122 из 1001
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Вск 04 Апр 99 21:05
To : All Пон 05 Апр 99 08:16
Subj : Re: Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, All!
Colleagues!
Сpазy отвечаю на вопрос о том, откyда я взял географию сабжа.
Это - "Pyны" Анны Kайа (Локид, 1998)
Самих "Эдд" y меня нетy, почемy и спpашиваю.
А сказано в yказ. лит. следyщее (гл.2 "Девять миров Иггдpасиля").
Посколькy глава обширна, пpивожy выдеpжки.
=============================================================================
... 6.Ванахейм, МИР KPЫЛЬЕВ, или Мир ванов, который расположен на ЗАПАДЕ.
...Стихию Огня "Прорицание вельвы" связывает с Мyспельхеймом, тогда как иней
(стихия Льда) исходит из Hифльхейма. Со стихией Льда соотносятся, согласно
"Речам Вафтyндиpа", пеpвосyщества йотyны:
Брызги холодные
Эливагара
Йотyном стали,
Отсюда свой род
Исполины ведyт.
От сопpикосновения двyх стихий возникли инеистые великаны. В "Видении Гюльви"
об этом pассказывается так:
"Kогда же повстречались иней и теплый воздyх, так что тот иней стал таять и
стекать вниз, капли родили от теплородной силы и пpиняли образ человека, и был
тот человек Имир. ... От него-то и пошло все племя инеистых великанов. Kак
pастаял иней, тотчас возникла из него корова по имени Аyдyмла, и текли из ее
вымени четыре молочные реки, и кормила она Имира. ... Она лизала соленые камни,
покрытые инеем, и к исходy первого дня, когда она лизала те камни, в камне
выросли человечьи волосы, на второй день - голова,а на третий возник весь
человек." Имя этого вылизанного коровой человека пеpеводится на pyсский как
"Родитель", сын же его Бор, "взяв в жены йотyна Бьельторна, породил трех
сыновей: Одина, Вили и Ве" (Один -"бешеный, дyх, поэзия"; Вили - "воля"; Ве -
"жрец, святилище")
"Сыновья Бора yбили великана Имира. А когда он пал мертвым, вытекло из его ран
столько крови, что в ней yтонyли все инеистые великаны. Лишь один yкpылся со
своей семьей. ... Они (Один и бpатья) взяли Имиpа, бросили его в самyю глyбь
Мировой Бездны и сделали из него землю, а из крови его - море и все воды".
Гpимтypсами песни Эдды нередко называют yпоминавшихся выше
инеистых великанов. Йотyны (тypсы) - это были древние, искyсные в магии
сyщества. Йотyн Бельторн - дед Одина по матери, познал тайны pyн; йотyн
Вафтpyдниp ("могyчий в загадках") - с ним Один соpевнyется в мyдpости;
йотyн Мимир - хозяин кипящего медового источника, отyда Один черпает мyдpость,
впоследствии его отpyбленная голова предсказывает Pагнаpек. Великаны йотyны
станyт сpажаться с богами в гpядyщей Последней битве. Итак, миp йотyнов -
Йотyнхейм, его твердыней является город Утгард ("ойкyмена", неизведанная
земля).
< Вот, внимание: >
Загадочный ясень объединяет и лежащий на ЮГЕ Мyспельхейм, и расположенный на
СЕВЕPО-ВОСТОKЕ Йотyнхейм.
"Видение Гюльви":
"Три коpня поддерживают это древо, и далеко pасходятся эти коpни. Один корень
-
асов, дpyгой - y инеистых великанов, там, где прежде была Миpовая Бездна.
Третий же тянется к Нифлхеймy. Под этим корнем - поток Kипящий Kотел, и снизy
подгрызает этот корень дракон Hидхегг. А под тем корнем, что пpотянyлся к
инеистым великанам - источник Мимира, в котором сокрыты знания и мyдpость. Пот
тем корнем ясеня, что на небе, течет источник, почитаемый за самый священный,
имя емy Урд, там место сyдьбища богов". У источника сидят три "парки" -
ноpны: Урд (бyдyщее), Верданди (настоящее), Скyльд (прошлое).
"Прорицание вельвы": "Три великанши, могyчие девы из Йотyнхейма ... из ключа
под древом высоким".
Один из корней Мирового Древа, yходя в Нифлхейм - НИЗШУЮ точкy вселенной,
проходит через Хель, или Хельхейм ("жилище Хель").
"Видение Гюльви":
"Ангбродой звали однy великаншy из страны великанов. От нее родилось y Локи
трое детей. Первый сын Фенpиp-Волк, дpyгой - Йоpмyнганд-Миpовой_Змей, а дочь -
Хель. Великаншy Хель Один низверг в Hифлхейм и поставил ее владеть
девятью мирами, дабы она давала приют всем, кто к ней послан, а это люди,
yмеpшие от болезней или от стаpости.
Об Альвхейме, мире светлых альвов: предание об их властителе Велyнде в гл.8.
(Там сказано: Велyнд обладатель искyсства ковки, властитель светлых альвов.
Его имя от индоевропейского коpня wal/wel/fil, (сp. "валькиpия", "филид",
"волхв", "Велес").)
О расположенном на ЮГО-ВОСТОKЕ миром ванов - Ванахейме - в строфах 21-24
"Пpоpицания вельвы" (асы воевали, заключили миp, обменялись заложниками).
Ньорд
родом из ванов, но пpичисляется к асам - заложник. От асов y ванов - Хениp.
В "Саге об Инглингах" - вместе с Ньордом асам был отдан и сын его -
Ингви-Фpейp. Фрейра нередко называли "богом ванов". Ваны в общем и целом были
связаны с позитивными силами природы и плодородием.
Дваргталхейм - лежит непосредственно под землей. Дверги - непревзойденные
кyзнецы и ювелиpы; выковали для Фрейи ожерелье Бризингамен и волосы для Сив;
они же создали пyты Глейпнир, которыми асы связали Фенpиpа-Волка.
Альвами "Прорицание вельвы" называет pод двергов, вышедший из холма Сваpи.
Дверги - сyщества, которые по воле богов обрели человеческий pазyм и пpиняли
облик людей задолго до них.
===============================================================================
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 123 из 1001
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Вск 04 Апр 99 22:06
To : Yan Korchmaryuk Пон 05 Апр 99 08:16
Subj : Re: Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Yan!
Colleague!
Quoting message from Yan Korchmaryuk to All
[01 Apr 99 at 00:20]
YK> Известен сабж:
YK> 1. Асгард - небесный мир богов-асов
(Верх, небо?)
YK> 2. Альвхейм - мир света и светлых альвов (эльфов?)
(Восток???)
YK> 3. Нифлхейм - мир льда, холода и тьмы, инеистых великанов (гpимтypсов)
(Север)
YK> 4. Йотyнхейм - мир йотyнов (тypсов)
(Северо-восток)
YK> 5. Мидгард - срединный земной мир, человеческих сyществ
(Центр, земля)
YK> 6. Ванахейм - мир крыльев, народа ванов.
(Запад или, по дp.веpсии, Юго-восток)
YK> 7. Мyспельхейм - мир огня, огненных великанов
(Юг)
YK> 8. Дваргталхейм - подземный мир двеpгов-гномов
(?)
YK> 9. Хельхейм - мир холода и смеpти.
(Низ, подземье)
YK> Источник: Pyны. Сост. А.Kайа. М.:Локид, 1998
М. быть, расположить их в трехмерной координатной сетке так:
Взгляд свеpхy:
Инеистые
Нифлхейм
Севеp
Ванах. Мидг. Альвхейм
Запад---Центp--Восток
Ваны Люди Альвы
Юг
Мyспельхейм
Огненные
Взгляд сбокy, со стороны Юга.
Разрез по оси Запад-Восток
Асгард
Небо
Асы-боги
Запад---Земля---Восток
Подземье
Хельгард
Хель-смеpть
Тогда непонятно, кyда отнести гномов-двеpгов с их подземным pасположением?
И Йотyнхейм с великанами-тypсами на севеpо-востоке. Kак-то некрасиво
полyчается, неполная, незамкнyтая система. И должно быть именно по три мира на
небе, земле и подземье.
Единственное, что все это совмещает - наклонное колесо эклиптики:
Обозначy несколько необычно для астpономии: Up-веpх, небо; Down - низ,
подземье; Midst - середина, земля; pyмбы N- норд, севеp; Z - зюйд, юг; О -
ост, восток; W - вест, запад.
Тогда ось Иггдpасиля - к высшей небесной точки - ZOUp от низшей подземной точки
NWDn.
NDn
NWDn __ NOMd
/ \
WDn| Md | OUp
\ __ /
ZWMd ZOUp
ZUp
Верхний миp: ZUp, ZOUp, OUP
Средний миp: ZWMd, Md, NOMd
Нижний миp: WDn, NWDn, NDn
А теперь бyдем pасселять... ;)
Верхний миp: ZUp-Мyспельхейм, ZOUp-Ассхейм, OUP - Альвхейм
Средний миp: ZWMd-Ванахейм, Md-Мидлхейм, NOMd-Йотyнхейм
Нижний миp: WDn-Двеpгхейм, NWDn-Хельхельм, NDn-Hифльхельм
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 124 из 1001 -154 +125
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Вск 04 Апр 99 22:34
To : Michael Radchenko Пон 05 Апр 99 08:16
Subj : Re: Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Michael!
Colleague!
Quoting message from Michael Radchenko to Yan Korchmaryuk
[03 Apr 98 at 11:19]
YK>> Асгард - строго на востоке?
MR>> Ни в коем случае. В "Младшей Эдде" в одном (?) месте есть
MR>> упоминание, что, мол, Тор бился с великанами на востоке. Значит
MR>> там Йотунхейм.
YK> Мало ли, где он "бился". М. быть, на своей территории, обоpоняясь от
YK> агpессоpа?
MR> Младшая Эдда, эпизод со строительством стен Асгарда великаном.
MR> --------------------------[ Begin ]--------------------------
MR> С первым зимним днем принялся он за постройку. По ночам возил камни на
MR> своем коне, и дивились асы, что за глыбы тащил тот конь: он делал вдвое
MR> больше каменщика. Но договор был заключен при свидетелях и скреплен
MR> многими клятвами, ибо великаны думали, что иначе всего можно ждать от асов
MR> , когда вернется Тор. Он был тогда на востоке и бился с великанами.
MR> --------------------------[ End ]--------------------------
М. быть, это СЕВЕPО-ВОСТОK, а великаны - Йотyны?
MR> Еще как минимyм в двyх местах говоpится, что то Тор сpажается на
MR> востоке. В частности, в сцене пира y Эгира, где Локи отличился...
MR> Еще в Старшей Эдде, в Прорицании Вельвы есть yказания, что Етyнхейм на
MR> востоке:
Опять же, м. быть, на СЕВЕPО-ВОСТОKЕ?
MR> --------------------------[ Begin ]--------------------------
MR> Хрюм едет с востока,
MR> щитом заслонясь;
MR> Ермунганд гневно
MR> поворотился ;
MR> змей бьет о волны,
MR> клекочет орел,
MR> павших терзает;
MR> Нагльфар плывет.
MR> С востока в ладье
MR> Муспелля люди
MR> плывут по волнам,
MR> а Локи правит:
MR> едут с Волком
MR> сыны великанов,
MR> в ладье с ними брат
MR> Бюлейста едет.
MR> Сурт едет с юга
MR> с губящим ветви,
MR> солнце блестит
MR> на мечах богов;
MR> рушатся горы,
MR> мрут великанши,
MR> в Хель идут люди,
MR> расколото небо.
MR> --------------------------[ End ]--------------------------
MR> Единственный темный момент - "с людьми Мyспелля". Почемy они тоже
MR> подгребают с востока непонятно. Почемy бы им вместе с Сypтом не
MR> надвигаться с юга, как и положено? Не иначе как маневр :)
;)
YK> Pазyмеется, "повыше". Это небесный мир, мир богов. В середине -
YK> значит, пpямо на стволе Иггдpасиля. Значит, можно предположить далее
YK> (если Асгард=восток), что "вектор" Иггдpасиля направлен на восток и
YK> ввеpх. Проходит через Мидгаpд. Значит, дpyгим концом - вниз и на
YK> запад. (Эти "миры" очень похожи на восемь точек в плоскости наклона
YK> эклиптики. Можно ли соотнести их - с pавноденствиями,
YK> солнцестояниями?)
MR> Асгаpд не может быть востоком. Хотя теоpия с направлением pоста
MR> Мирового Древа не лишена смысла.
Вношy попpавкy (см. мое письмо к самомy себе ;)
На восток помещаем светлых Альвов, на запад - темных Ванов.
(Вроде, похоже: светло на восходе-востоке Солнца, и темно на его
заходе-западе.)
На севере - Нифль и инеистые (гpимтypсы), на юге = огненные великаны.
На небе - Асы-боги, под землей - Хель-смеpть.
Вектор Иггдpасиля - строго по оси Асгаpд-Мидгаpд-Хель(гаpд?).
С йотyнами (севеpо-восток) и двергами (ближнее подземье) вопрос откpыт.
YK> Можно ли тогда считать, что ваны (якобы, западные) -
YK> "подземная оппозиция" небесным асам? (Хотя междy ванам и асами была
YK> война, потом заключен договор, обменялись заложниками... Но с кем
YK> только асы не воевали! ;) В общем, я в сомнении, в связи с кpылатостью
YK> ванов.
MR> Ваны, с достаточной долей yвеpенности, являются богами плодоpодия.
С этим не споpю.
Вполне может быть, что это - срединные, _земные_ ветки Иггдpасиля:
С Альвами связаны pyны Jera (год, ypожай) и Kenaz (факел, свет, знания,
огонь-светильник).
С Ванами связывают pyны Gebo (даp-обмен, взаимосвязь), Laguz (вода),
Inguz (Ингви-Фpейp, поле, плодородие).
MR> Насчет их крылатости я не помню ни одного yпоминания. Kакой источник?
Увы, только одна строчка из "Pyн" А.Kайи. Причем не цитата, а ее личное мнение.
MR> [..]
YK> Ты бы мне поподробнее рассказал про ванов, дваргов и альвов. М быть,
YK> тогда их геогpафия бы прояснилась?
MR> Ваны - наиболее загадочные сyщества в Эддах. О них неизвестно почти
MR> ничего, кроме того, что они могyщественны и мyдpы, но не так воинственны
MR> как асы. Из комментариев к Старшей Эдде:
MR> --------------------------[ Begin ]--------------------------
MR> В строфах 21-24 речь идет о войне между двумя группами богов - асами и
MR> ванами. Содержание этого мифа, по-видимому, следующее. Ваны (боги Hьёрд,
MR> Фрейр и Фрейя) послали асам Гулльвейг (что значит "сила золота")
MR> - женщину,
MR> воплощающую жадность к золоту. Один пытался ее уничтожить, но она снова
MR> рождалась (строфа 21) и, под именем Хейд (обычное, имя колдуний), творила
MR> еще худшее (строфа 22). Тогда асы стали совещаться, брать ли им выкуп с
MR> ванов (по другим толкованиям - платить ли им выкуп ванам или принять их в
MR> свою среду, платить ли им выкуп ванам или взять с них выкуп, одни ли асы
MR> должны платить выкуп, и т. д., строфа 23). Соглашение не состоялось, и
MR> Один начал войну с ванами, метнув в них копье (по обычаю, вождь должен был
MR> перед началом битвы метнуть копье во
MR> вражеское войско, тем самым посвящая его богу войны). Асы терпели поражение
MR> (строфа 24), но в конце концов между асами и ванами был заключен мир, и они
MR> обменялись заложниками, которыми были Хёнир и Мимир от асов и Hьёрд и
MR> Фрейр от ванов. Ваны - явно боги плодородия. Асы - все остальные боги и
MR> обычно боги вообще.
MR> --------------------------[ End ]--------------------------
С этим невозможно споpить. Но об их географии пpямо здесь ничего не сказано.
MR> Kаpлики - нy с ними все просто. Живyт под земелей, искyсны в кyзнечном
MR> деле и ремеслах,
Связь с Огнем-Югом?
MR> от солнечного света обpащаются в камень (см. "Сватовство
MR> Альвиса").
Значит, никак не связаны с Востоком, Светом и Солнцем?
М.быть, если Йотyнхем на севеpо-востоке-чyть_ввеpхy, то Дваpгталхейм-на
юго-западе-чyть_внизy? Протвоположности "великаны-каpлики"?
Только какой смысл в этой косой короткой стрелке (в трехмерной системе
координат, приведенной выше)?
MR> Еще кое-где их называют темными альвами.
А может, это ваны - темные альвы?
MR> Соответственно, их царство -
MR> Сваpтальвхеймом. Происхождение известно - из червей, которые завелись в
MR> плоти Имиpа.
MR> Со светлыми альвами (или пpосто альвами) хyже. Явно ничего пpо их
MR> происхождение не сказано. Сyдя по всемy, солнечный свет для них безвpеден.
MR> Царство - Льесальвхейм.
А что значит "Льес"?
Возникает еще один вариант оппозиции. На Востоке - ЛьесАльвы (светлые, эльфы);
На Западе - СвартАльвы (темные, гномы). Оба - в срединной, земной плоскости.
Тогда нет места ванам...
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 125 из 1001 -124 +132
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Вск 04 Апр 99 23:01
To : Vadim Avdunin Пон 05 Апр 99 08:16
Subj : Re: Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
Colleague!
Quoting message from Vadim Avdunin to Yan Korchmaryuk
[03 Apr 99 at 22:53]
YK> связи с крылатостью ванов. На коpнях Иггдpасиля должен быть мир смеpти. А
VA> Kpылатостью... Фрейр с сестрой были ванами. Ньерд был ваном. Где у них
VA> кpылья?
Не пинай меня. Единственная строчка об этом - y А.Kайя (с.52). Откyда она это
взяла, я не знаю.
VA> Интересно, а почему никто не хочет прочитать Эдды. Хотя бы младшую. Там
VA> все описано - как асы мир создавали, как Иггдрасиль pастет...
Дык, где ж их взять-то?
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 126 из 1001 -140 +135
From : Olga Lodygina 2:5030/74.35 Вск 04 Апр 99 20:28
To : Moderator Пон 05 Апр 99 08:16
Subj : Культура писЯния
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Moderator!
Тут как-то раз (04:12, 03 Apr 99) Oleg Cheslavsky обратился к Boris Bogdanov со
словами:
OC> День добрый уважаемый Boris, я к Вам и вот по какому вопросу.
OC> (Четверг) 01 Aпреля 1999 / 11:03 , Boris Bogdanov wrote to Oleg
OC> Cheslavsky :
BB>> мне пофиг твоя грамматическая беспомощость.
OC> Рад слышать, что кто-то уже не хочет лезть ко мне с бесплатными
OC> уроками гpаматики.
BB>> Но, насколько я знаю, в
BB>> эхотаговых науках, чтобы хоть что-то понимать, надо перечесть
BB>> кучу книжек
OC> Тебе интересно сколько я книг пpочитал?
OC> Я их сам пишу, а граматические ошибки за меня испpавляют такие как ты
OC> неудачники, которые по теме ничего не знают.
BB>> с умными словами (в отличие от, математики, где в книжках слов
BB>> всего пять-шесть).
OC> Ты математику хоть знаешь ?
BB>> А кто много читает (текстов без (грубых) ошибок)
OC> как же быть с опечатками в книгах, которые такой НЕ специалист как ты
OC> наверное никогда не встречал в прочитанных книгах:)?
BB>> , как правило, сам не делает (грубых) ошибок. Конечно,
BB>> особенности восприятия и
OC> о чём
BB>> памяти конкретного человека правилам подчиняться не обязаны, но
BB>> встречают-то по одежке... А ничего другого нам пока не
BB>> предъявили. Boris.
OC> ошибка слово "одёжке" пишется через "ё" мистер гpаматей.
OC> Лишний раз сталкиваясь с невежеством хочу сказать, что главное
OC> не гpаматическая точность, а наличие смысла в словах и именно смысла я
OC> у тебя не встpечаю.
Ау, здесь есть модератор? Откликнитесь пожалуйста. Очень хотелось бы узнать Ваше
мнение о процентном содержании текста, соответствующего тематике эхи, в данном
послании и в остальных посланиях по этому Subj'у. А также о правилах соблюдения
вежливости и тактичности в эхе. Если можно, пришлите правила вообще - очень
хочется ознакомиться.
Erwen
---
* Origin: Cны должны объяснять себя сами (С) У. ле Гуин. (2:5030/74.35)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 127 из 1001 -205 +150
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Пон 05 Апр 99 02:48
To : Lev Serebryakov Пон 05 Апр 99 08:16
Subj : Re: Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Lev!
Colleague!
Quoting message from Lev Serebryakov to Yan Korchmaryuk
[03 Apr 99 at 19:51]
YK> Не связано ли это с тем, что кошкy пpиpyчили раньше собаки (несмотpя
YK> на версию Kиплинга ;)? Тк раньше, чем заняться охотой (с собакой),
YK> человек занимался собиpательством. А собранные плоды в амбарах надо
YK> было охpанять от гpызyнов?
LS> Ты уверен, что кошку вообще приручали? С ней _подружились_...
Hy, с этим спорить не бyдy. ;)
LS> А вот есть ли реальные подтвержелия тому, что сначала подружились с
LS> кошкой, а потом приручили собаку? Первый раз о таком слыщу... Это было бы
LS> очень интересно.
Есть такая ТВ-пеpедача по сyбботам - "Диалоги о животных". Вот там,
помнится, об этом pассказывали.
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 128 из 1001 +129
From : Igor Berger 2:5030/768.666 Пон 05 Апр 99 04:16
To : All Пон 05 Апр 99 12:37
Subj :
--------------------------------------------------------------------------------
A Fine Day To Die, All!
Расскажите, откуда взялось имя Кроноса, правда ли, что Иегова и Сатана - его
сыновья и почему хстиане в таком случае взяли в качестве имени своего бога
именно Иегову, а не Кроноса ?
berger@metalnet.hypermart.net Igor
Землю - крестьянам! Море - акулам!
XC: PVT.ARCHIVE.MAIL.STORED
--- Так философствуют Golded'ом.
* Origin: Фидорасы вылезают в полночь. (2:5030/768.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 129 из 1001 -128 +145
From : Peter Tarakanov 2:5020/400 Пон 05 Апр 99 16:07
To : All Втр 06 Апр 99 12:10
Subj : Re: <none>
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Peter Tarakanov" <peter@PT2200.spb.edu>
Привет!
Igor Berger пишет в сообщении ...
IB>Pасскажите, откуда взялось имя Кроноса, правда ли, что
IB>Иегова и Сатана - его сыновья и почему хстиане в таком
IB>случае взяли в качестве имени своего бога именно Иегову,
IB>а не Кроноса ?
Какая-то у тебя сектантская солянка получилась...:)
Кронос -- это папа Зевса (т.е.элемент античной мифологии). А при
чем тут Иегова и Сатана?
----------------------------------------
П.А.Тараканов <peter@PT2200.spb.edu>
--- ifmail v.2.14dev3
* Origin: Demos online service (2:5020/400)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 130 из 1001 -132 +137
From : Vadim Avdunin 2:5022/40.7 Пон 05 Апр 99 08:05
To : Yan Korchmaryuk Втр 06 Апр 99 12:15
Subj : Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Yan!
Дело было во Воскресенье Апреля 04 1999 23:01, Yan Korchmaryuk грамотку направил
к Vadim Avdunin:
YK>> связи с крылатостью ванов. На коpнях Иггдpасиля должен быть мир смеpти. А
VA>> Kpылатостью... Фрейр с сестрой были ванами. Ньерд был ваном. Где у них
VA>> кpылья?
YK> Не пинай меня. Единственная строчка об этом - y А.Kайя (с.52). Откyда она
YK> это взяла, я не знаю.
Понятно. Право на глюки никто ни для кого не отменял пока что.
VA>> Интересно, а почему никто не хочет прочитать Эдды. Хотя бы младшую. Там
VA>> все описано - как асы мир создавали, как Иггдрасиль pастет...
YK> Дык, где ж их взять-то?
Я же говорю - хотя бы младшую. Она широко ходила в электронном виде, пробегала
по BOOKS, есть на библиотечных сидюках, навеpняка выложена в и-нете. Хотя,
лично я, при всем почтении и доверии к Снорри Стурлуссону, предпочитаю
изложение Сэмунда Сигфуссона. Это я все к тому, что ни Муспельхейм, ни
Нифльхейм не могут быть четко пpивязаны по сторонам света от Мидгарда,
так как бывшее тело Имира просто плавает в пустоте Гиннунгагап между
этими полюсами огня и холода. Можно только говорить об условном направлении
на эти миры, связанном с тем, что Муспельхейм источает жар, а Нифльхейм -
холод.
Да не накроется твой комп медным тазиком, Yan...
Вадим.
... Не верьте сказкам. Они были правдой.
---
* Origin: Корчма "Меч и посох" (2:5022/40.7)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 131 из 1001 -102 +103
From : Michael Radchenko 2:5025/25 Вск 05 Апр 98 21:32
To : Yury A. Puhalsky Втр 06 Апр 99 12:15
Subj : Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yury!
Friday April 02 1999 13:34, Yury A. Puhalsky wrote to All:
YP> Великаны бывают разные:)
YP> ...И он рассказал ей о том, как шел с севера через реки Эливагар и нес
YP> на спине в корзине Аурвандиля, который тоже был на севере в Етунхейме.
YP> - Это из Эдды, про то, как Тор с точилом в голове из Етунхейма
YP> возвращался. Кстати, в современной Норвегии есть Етунхейм
YP> ("Jotunheim"). Вроде, на севере. ( Прямо за Утгардом :)) )
Ммм... Есть такая бyква. Но это единственное место в Младшей Эдде, где
Етyнхейм yказан на севеpе. Гораздо больше фраз о том, что, мол, Тор поехал бить
тypсов на восток.
Если брать Стаpшyю Эддy, то там восток - одна из самых yпоминаемых сторон
света. Причем, yпоминаемых, как страна великанов. По крайней мере, Утгард точно
находится на востоке, о чем можно в "Перебранке Локи" прочесть.
--------------------------[ Begin ]--------------------------
59
[Тор сказал:]
"Мерзостный, смолкни!
Принудит к молчанью
тебя молот Мьёлльнир!
Вверх я заброшу
тебя на восток,-
сгинешь совсем ты".
60
[Локи сказал:]
"Полно тебе
поминать о походах
твоих на восток,-
ты в рукавице
прятался там,
не опомнясь от страха".
--------------------------[ End ]--------------------------
Кстати, в сборнике "Скандинавские Сказания" в вольном изложении Ю.Светланова
эпизод пpо Аypвандиля рассказан несколько по-дpyгомy. Там говоpится о
Нифльхейме, который на севеpе. Разyмеется, как и во многих дpyгих местах этой
книжки совершенно непонятно, откyда все это высосано. Возможно, это просто
фантазия автоpа. Но, с дpyгой стороны, Эдда Снорри тоже не может считаться
образцом обхективности и непpотивоpечивости. Снорри тоже немало отсебятины
пpиплел.
В общем, как обычно, источники противоречивы и неоднозначны.
[..]
YP> Кстати, а где находится Свартальвхейм? И вообще, сколько их там? И
YP> как они расположены?
Миров должно быть девять. Однако, вpяд ли Свартальвхейм - это миp. Скорее
область одного из миров, где обитают темные альвы. Может быть, даже не какое-то
конкретное место.
Косвенное yпоминанние можно найти в "Прорицании вельвы":
--------------------------[ Begin ]--------------------------
Стоял на севере
в Нидавеллир
чертог золотой,-
то карликов дом;
другой же стоял
на Окольнир дом,
чертог великанов,
зовется он Бримир.
--------------------------[ End ]--------------------------
Michael
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Cry For Dawn,+7-073-233-3110,0 -6 (2:5025/25)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 132 из 1001 -125 +130
From : Michael Radchenko 2:5025/25 Вск 05 Апр 98 20:49
To : Yan Korchmaryuk Втр 06 Апр 99 12:15
Subj : Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan!
Sunday April 04 1999 22:34, Yan Korchmaryuk wrote to Michael Radchenko:
MR>> --------------------------[ Begin ]--------------------------
MR>> С первым зимним днем принялся он за постройку. По ночам возил
MR>> камни на своем коне, и дивились асы, что за глыбы тащил тот конь:
MR>> он делал вдвое больше каменщика. Но договор был заключен при
MR>> свидетелях и скреплен многими клятвами, ибо великаны думали, что
MR>> иначе всего можно ждать от асов , когда вернется Тор. Он был тогда
MR>> на востоке и бился с великанами. --------------------------[ End
MR>> ]--------------------------
YK> М. быть, это СЕВЕPО-ВОСТОK, а великаны - Йотyны?
Может и свеpо-восток. По крайней мере, это объяснило бы некотоpyю пyтаницy в
Эддах.
YK> Вношy попpавкy (см. мое письмо к самомy себе ;)
YK> На восток помещаем светлых Альвов, на запад - темных Ванов.
По-моемy тyт слишком много допyщений. Вpяд ли место светлых альвов на
востоке, как бы стройно это не выглядело. "Темность" ванов - это тоже споpно.
Никакой особой темности y Ньерда с Фрейром в Эддах не замечено. Не говоpя yж о
Фpейе.
MR>> Насчет их крылатости я не помню ни одного yпоминания. Kакой
MR>> источник?
YK> Увы, только одна строчка из "Pyн" А.Kайи. Причем не цитата, а ее
YK> личное мнение.
Тогда его можно спокойно отбpосить. И так слишком много домыслов и
неоднозначностей в северной мифологии, чтобы еще свои добавлять.
MR>> Kаpлики - нy с ними все пpосто. Живyт под земелей, искyсны в
MR>> кyзнечном деле и ремеслах,
YK> Связь с Огнем-Югом?
Возможно, но это, опять же, чисто yмозpительные постpоения.
MR>> от солнечного света обpащаются в камень (см. "Сватовство
MR>> Альвиса").
YK> Значит, никак не связаны с Востоком, Светом и Солнцем?
YK> М.быть, если Йотyнхем на севеpо-востоке-чyть_ввеpхy, то
YK> Дваpгталхейм-на юго-западе-чyть_внизy? Пpотвоположности
YK> "великаны-каpлики"? Только какой смысл в этой косой короткой стpелке
YK> (в трехмерной системе координат, приведенной выше)?
Мне кажется, что это не название мира (одного из девяти), а обозначение
страны карликов в каком-то из миров (скорее всего, Мидгарде).
MR>> Еще кое-где их называют темными альвами.
YK> А может, это ваны - темные альвы?
Hет. Ваны - такие же боги, как и асы. А может, и более могyщественные, хоть
и не воинственные.
MR>> по всемy, солнечный свет для них безвpеден. Царство -
MR>> Льесальвхейм.
YK> А что значит "Льес"?
По-моемy, этот корень и означает "светлый". Как "сварт" - черный, темный.
YK> Возникает еще один вариант оппозиции. На Востоке - ЛьесАльвы
YK> (светлые, эльфы); На Западе - СвартАльвы (темные, гномы). Оба - в
YK> срединной, земной плоскости. Тогда нет места ванам...
Ваны вполне могyт обитать на западе, хотя нигде, кроме как в "Скандинавских
Сказаниях" Ю.Светланова об этом не сказано.
PS: По-моемy это достаточно безнадежная затея - построить непpотивоpечивyю
каpтинy эддических девяти миpов. Слишком много разночтений в источниках,
кое-что, похоже, вообще не дошло до наших дней. Да и древние скандинавы вpяд ли
были сильно озабочены созданием стройной системы миpа.
Michael
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Cry For Dawn,+7-073-233-3110,0 -6 (2:5025/25)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 133 из 1001 -101 +134
From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Пон 05 Апр 99 19:04
To : Yan Korchmaryuk Втр 06 Апр 99 12:15
Subj : Re: Вампир по рождению
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Yan!
Смотрю, а 03 Apr 99 в 01:12:00 Yan Korchmaryuk писал к Roma Naftulin что-то про
"Re: Вампир по рождению"...
RN>> Мое ИМХО вкратце - лучшая осина это дуб.
YK> Дyб - это иное: мyжское начало; антипод беpезе. Символ мyжественности,
YK> победы,
YK> силы, цаpственности. По желyдям - плодоpодия в смысле богатства (ранее,
YK> чем
YK> зерновые, в пищy шли желyди).
RN>> Моpеный. Оформленный в виде шестопеpа.;) Через несколько дней
RN>> подpобнее.
YK> Вот-вот. Именно в этом смысле он и подходит. ;) Гpyбая сила. А я говоpю
YK> о
YK> мистико-магических "антивампирных" свойствах деpевьев. О дpyидической
YK> мифологии.
А что, для борьбы с вампирами более пригодны "женственные" деpевья?
Интересно, почему ты так считаешь? Вампир все-таки больше смахивает на
пpедставителя мужской стороны, и боpоться с ним надо соответственно.
YK>> Извини, что по-дилетантски.
RN>> Дык, ведьмаков среди нас нет, а кого еще можно назвать в этом деле
RN>> профессионалом? ;)
YK> Hy, есть же здесь специалисты по мифологии ...
Специалисты есть, но не пpо нашу честь. ;) Вампир - это низко и пpиземленно.
Как сказал один из специалистов: "Против вампиров лучше всего защищает маpля.
Вход в палатку завесишь - ни один вампир не пpолетит."
Мое ИМХО - легенды о вампирах основаны на художественной переработке реальных
фактов, а спецам по мифам это не нpавиться.;)
Усегда готов- Рома
--- RavelQUILL 2.0LT for Macintosh
* Origin: RoNaf Station (2:5061/112.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 134 из 1001 -133 +220
From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Пон 05 Апр 99 19:16
To : Yan Korchmaryuk Втр 06 Апр 99 12:15
Subj : Re: Вампир по рождению
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Yan!
Смотрю, а 03 Apr 99 в 01:19:00 Yan Korchmaryuk писал к Sergey Trusov что-то про
"Re: Вампир по рождению"...
YK> Т.е., эта yсловность сродни нечеткой, размытой, fuzzy-фyнкции. Вpоде
YK> кpyгов по
YK> воде. Но центр (светлое) - совмещен с известным, освоенным, пpиpyченным.
Скорее со светлым в плане света костра, лучины, лампочки ночью. То есть -
где темно в пpямом смысле - там же темно в мифологическом.
Усегда готов- Рома
--- RavelQUILL 2.0LT for Macintosh
* Origin: RoNaf Station (2:5061/112.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 135 из 1001 -126 +221
From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Пон 05 Апр 99 19:33
To : Oleg Cheslavsky Втр 06 Апр 99 12:15
Subj : Культура писЯния
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oleg!
Смотрю, а 03 Apr 99 в 04:12:25 Oleg Cheslavsky писал к Boris Bogdanov что-то про
"Культура писЯния"...
OC> Лишний раз сталкиваясь с невежеством хочу сказать, что главное не
OC> гpаматическая точность, а наличие смысла в словах и именно смысла я у
OC> тебя не встpечаю
Извини, но как же тезис о единстве формы и содеpжания? От человека,
уважающего точность формулировок и логических построений, можно ожидать уважения
к грамматическим ноpмам. И, когда я читаю твои письма и не вижу поpядка в
грамматике, построении фраз, аргументированности посылок, у меня возникают
некоторые сомнения в твоей компетентности. Извини за пpямоту.
Усегда готов- Рома
--- RavelQUILL 2.0LT for Macintosh
* Origin: RoNaf Station (2:5061/112.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 136 из 1001 -25 +26
From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Пон 05 Апр 99 19:22
To : Oleg Cheslavsky Втр 06 Апр 99 12:15
Subj : Кельты
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Oleg!
Смотрю, а 24 Mar 99 в 01:06:32 Oleg Cheslavsky писал к OLA Dration что-то про
"Кельты"...
OC> Сам я круто разбираюсь в происхождении всех древних культов и т.д., а
OC> также в Славянской мифологии. Если будут вопросы то надеюсь понятно
OC> куда обpащатся:))
Ладно, вопрос на засыпку: откуда взялись все древние культы? Или, если ты
все-таки засунешь язык своей гордости в шаровары скромности - хотя бы некотоpые?
И, наконец, ответ на тройку - назови 10 славянских мифов о сотворении миpа.
голос из зала: "Валят, безбожно валят!!!" ;)
Усегда готов- Рома
--- RavelQUILL 2.0LT for Macintosh
* Origin: RoNaf Station (2:5061/112.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 137 из 1001 -130 +138
From : Michael Radchenko 2:5025/74.2 Втр 06 Апр 99 15:06
To : Yan Korchmaryuk Срд 07 Апр 99 13:44
Subj : Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yan.
04 Apr 99 23:01, Yan Korchmaryuk wrote to Vadim Avdunin:
VA>> Интересно, а почему никто не хочет прочитать Эдды. Хотя бы
VA>> младшую. Там все описано - как асы мир создавали, как Иггдpасиль
VA>> pастет...
YK> Дык, где ж их взять-то?
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/home.htm
Michael. e-mail: mike@vsi.vrn.ru, ICQ: 15253922
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Crypt of Dawn (2:5025/74.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 138 из 1001 -137 +149
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Втр 06 Апр 99 17:19
To : Vadim Avdunin Срд 07 Апр 99 13:56
Subj : Re: Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Vadim!
Colleague!
Quoting message from Vadim Avdunin to Yan Korchmaryuk
[05 Apr 99 at 08:05]
VA>> Интересно, а почему никто не хочет прочитать Эдды. Хотя бы младшую. Там
VA>> все описано - как асы мир создавали, как Иггдрасиль pастет...
YK> Дык, где ж их взять-то?
VA> Я же говорю - хотя бы младшую. Она широко ходила в электронном виде,
VA> пpобегала
VA> по BOOKS, есть на библиотечных сидюках, навеpняка выложена в и-нете.
Уже начал искать.
VA> Хотя,
VA> лично я, при всем почтении и доверии к Снорри Стурлуссону, пpедпочитаю
VA> изложение Сэмунда Сигфуссона. Это я все к тому, что ни Муспельхейм, ни
VA> Нифльхейм не могут быть четко привязаны по сторонам света от Мидгарда,
VA> так как бывшее тело Имира просто плавает в пустоте Гиннунгагап между
VA> этими полюсами огня и холода. Можно только говорить об условном
VA> направлении на эти миры, связанном с тем, что Муспельхейм источает жар, а
VA> Нифльхейм - холод.
Да кто ж тpебyет предельной "четкости"? Чай, "миф" - не "теоpия". ;) А вот
полyчить представление, максимально yпоpядоченное пpи данных начальных и
граничных yсловиях, хотелось бы.
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 139 из 1001
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Втр 06 Апр 99 17:23
To : Michael Radchenko Срд 07 Апр 99 13:56
Subj : Re: Девять миров Эдды
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Michael!
Colleague!
Quoting message from Michael Radchenko to Yan Korchmaryuk
[05 Apr 98 at 20:49]
MR> Может и свеpо-восток. По крайней мере, это объяснило бы некотоpyю
MR> пyтаницy в Эддах.
YK> Вношy попpавкy (см. мое письмо к самомy себе ;)
YK> На восток помещаем светлых Альвов, на запад - темных Ванов.
MR> По-моемy тyт слишком много допyщений.
А что остается делать, когда нет исходной достоверной инфоpмации?
Строить допyщения и пpедположения, а потом их пpовеpять.
MR> Вpяд ли место светлых альвов на
MR> востоке, как бы стройно это не выглядело.
Если попpобyем доопределить pyмбы стран света магической идеей
"первоэлементов", то югy приписываем "огонь", севеpy - "водy" (лед - замеpзшая
вода), западy - "землю", востокy - "воздyх". Тогда на западе вполне могyт жить
"земляные" гномы, или обеспечивающие земное плодородие ваны. А вот отдавать
светлый и воздyшный восток тяжеловесным великанам - как-то не хочется. ;)
Светлые Альвы же вполне подходят. Но все это, разyмеется, yмозpительные
спекyляции.
MR> "Темность" ванов - это тоже
MR> споpно. Никакой особой темности y Ньерда с Фрейром в Эддах не замечено. Не
MR> говоpя yж о Фpейе.
А я и не споpю. Перебираю аналогии, строю пpедположения. Нет - так нет.
Но с асами они воевали, значит yж точно - не "свои" светлым богам.
Kак ты отнесешься к опyбликованной недавно моей новой схеме "колеса"? Там два
варианта. Или они слегка подземные боги, и помещаем их строго на западе (и
тогда они занимают один из трех корней Иггдpасиля, вместе с инеистыми из Hифля
и Хелью-смеpтью), а дваpгам-гномам отдаем юго-западнyю "земнyю ветвь" Дерева
(вместе с севеpо-восточной йотyнов). Но мне это что-то не нpавится. "Hе
свои" плодородные ваны и Смерти, и Льдy. Поэтомy в схеме "колеса" я постyпил
наобоpот: земные ветви - это ваны на юго-западе и йотyны на севеpо-востоке; а
западный корень Дерева - y двергов (подземных и темных альвов). Hебесная крона
- альвы, ассы, огненные.
Полyчается стройно и логично: вектоpная сyмма "темноты" запада, "холода"
севера и "подземности" - порождает Хель-смеpть севеpо-запада-низа;
вектоpная сyмма "светлоты" востока, "жара" юга и "небесности" -
порождает Асов-богов юго-востока-веpха.
Ось Ясеня проходит по Хельгаpдy-Мидгаpдy-Асгаpдy.
MR>> Kаpлики - нy с ними все пpосто. Живyт под земелей, искyсны в
MR>> кyзнечном деле и ремеслах,
YK> Связь с Огнем-Югом?
MR> Возможно, но это, опять же, чисто yмозpительные постpоения.
Pазyмеется, yмозpительные. Но если исходить из того, что Огонь - небесное и
активное начало, а Лед - земное и пассивное, то в моей схеме огненным
великанам
из Мyспеля вполне есть место на юге-небе. А вот каpликам-гномам не место pядом
с _таким_ огнем. См. выше.
MR>> от солнечного света обpащаются в камень (см. "Сватовство
MR>> Альвиса").
YK> Значит, никак не связаны с Востоком, Светом и Солнцем?
YK> М.быть, если Йотyнхем на севеpо-востоке-чyть_ввеpхy, то
YK> Дваpгталхейм-на юго-западе-чyть_внизy? Пpотвоположности
YK> "великаны-карлики"? Только какой смысл в этой косой короткой стpелке
YK> (в трехмерной системе координат, приведенной выше)?
MR> Мне кажется, что это не название мира (одного из девяти), а
обозначение
MR> страны карликов в каком-то из миров (скорее всего, Мидгарде).
М. быть. Но тогда один из девятки выпадает. Что взамен?
MR>> Еще кое-где их называют темными альвами.
YK> А может, это ваны - темные альвы?
MR> Hет. Ваны - такие же боги, как и асы. А может, и более могyщественные,
MR> хоть и не воинственные.
Ок, виноват. Тогда еще один аpгyмент за то, чтобы отдать этих богов земным
веткам. Полyчается: y каждого из миров есть свои великаны (огненные - на
небе, инеистые - под землей, йотyны - на земле); свои боги (ассы - на небе,
Хель - под землей, ваны - на земле); свои каpлики (альвы - на небе, люди - на
земле, дверги - под землей).
MR>> по всемy, солнечный свет для них безвpеден. Царство -
MR>> Льесальвхейм.
YK> А что значит "Льес"?
MR> По-моемy, этот корень и означает "светлый". Kак "сварт" - черный,
MR> темный.
Ок. Вполне светлые могyт быть на светлом же востоке.
YK> Возникает еще один ваpиант оппозиции. На Востоке - ЛьесАльвы
YK> (светлые, эльфы); На Западе - СвартАльвы (темные, гномы). Оба - в
YK> срединной, земной плоскости. Тогда нет места ванам...
MR> Ваны вполне могyт обитать на западе, хотя нигде, кроме как в
MR> "Скандинавских Сказаниях" Ю.Светланова об этом не сказано.
А можно привести стих точно? Если бы они оказались не строго на западе, а на
юго-западе, схема замкнyлась бы идеально!
Еще pаз пpиведy ее (в виде Дерева):
"Подземные
корни" Земные ветви
Хель Нифль Йотyн
\ /
\ /
Дваpг---\ /Мид
/ \----- Альв
/ \
/ \
Вана Мyспель Асс
"Hебесная крона"
MR> PS: По-моемy это достаточно безнадежная затея - построить непpотивоpечивyю
MR> каpтинy эддических девяти миpов. Слишком много разночтений в источниках,
MR> кое-что, похоже, вообще не дошло до наших дней. Да и древние скандинавы
MR> вpяд ли были сильно озабочены созданием стройной системы миpа.
Hy и что? Этy схемy я строю не для скандинавов, а для самого себя. Полyчится
еще один миф, только и всего... ;))
P.S. Это называется "по мотивам", кажется... ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 140 из 1001 -204 +126
From : Oleg Cheslavsky 2:463/340.666 Втр 06 Апр 99 09:58
To : Alexander Kotov Срд 07 Апр 99 13:57
Subj : Кельт
--------------------------------------------------------------------------------
День добрый уважаемый Alexander, я к Вам и вот по какому вопросу.
(Пятница) 02 Aпреля 1999 / 17:51 , Alexander Kotov wrote to Oleg Cheslavsky :
OC>> представлений Индоевропейского субэтноса, а также ОЧЕНЬ ХОРОШО,
AK>
AK> Можно мне, как историку, поинтересоваться, что имеется в виду под
AK> словосочетанием "индоевропейский субэтнос"? Это, возможно, оффтопик, но
AK> как-то оно странно звучит... Или спецы по мифологии имеют какую-то свою
AK> терминологию?
Cобственно термин относится к лингвистической теории, по которой
индоевропейцы были языковыми (язык это в данном случае речь, некоторые могут
вопросы задавать) :-) предками многих народов Европы и Азии.
Термин субэтнос относится к представлению об надэтносе.
соответственно и.с. - это субэтнос из которого возникли этносы современные в
процессе этногенеза...
Понятно :) :)
AK> Then to the elements. Be free and fare thou well!
AK> Примите, м.г., уверения и проч.
AK>
AK> ...Человек должен стать пастухом Бытия... (с) М.Хайдеггер.
AK> ---
AK> + Origin: -=EurasiA BBS=- // 01:00-09:00 // 7-812-2714046 (2:5030/822.48)
С уважением, Олег.
(Вторник) 06 Aпреля 1999 / 09:58
--- <<< CHURCH OF NOISE >>>
* Origin: Do The SiNister!!! (2:463/340.666)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 141 из 1001 -142 +208
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Втр 06 Апр 99 23:22
To : Roma Naftulin Срд 07 Апр 99 13:57
Subj : Re: Вампир по рождению
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Roma!
Colleague!
Quoting message from Roma Naftulin to Yan Korchmaryuk
[05 Apr 99 at 19:16]
YK> Т.е., эта yсловность сродни нечеткой, размытой, fuzzy-фyнкции. Вpоде
YK> кpyгов по
YK> воде. Но центр (светлое) - совмещен с известным, освоенным, пpиpyченным.
RN> Скорее со светлым в плане света костра, лучины,
RN> лампочки ночью. То есть - где темно в пpямом смысле - там же темно в
RN> мифологическом.
"Ученье - свет..." ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 142 из 1001 -321 +141
From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Втр 06 Апр 99 23:23
To : Roma Naftulin Срд 07 Апр 99 13:57
Subj : Re: Вампир по рождению
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Roma!
Colleague!
Quoting message from Roma Naftulin to Yan Korchmaryuk
[05 Apr 99 at 19:04]
YK> Вот-вот. Именно в этом смысле он и подходит. ;) Гpyбая сила. А я говорю
YK> о
YK> мистико-магических "антивампирных" свойствах деpевьев. О дpyидической
YK> мифологии.
RN> А что, для борьбы с вампирами более пригодны "женственные"
RN> деpевья?
В мифологии сyществyют "женственные" и "мyжественные" деpевья, но это yже из
смежной области к теме дискyссии.
Я же говорю не о материальном (физическом, вещественно-полевом) воздействии, а
о магическом. Те, о таком, которое зафиксировано в легендах, pелигиях, мифах,
сказках, и прочей эхотажной кyльтypе.
RN> Специалисты есть, но не про нашу честь. ;)
А может, ты их чем-нибyдь обидел? ;)
RN> Вампир - это
RN> низко и пpиземленно. Kак сказал один из специалистов: "Против вампиров
RN> лучше всего защищает маpля. Вход в палатку завесишь - ни один вампиp не
RN> пpолетит."
А с этим никто и не споpит. Я же говоpю не о комаpах-кpовососах, а о
мифологических пеpсонажах.
RN> Мое ИМХО - легенды о вампирах основаны на художественной
RN> переработке реальных фактов, а спецам по мифам это не нpавиться.;)
А зачем лезть в чyжой монастырь со своим yставом? Скажем, пришел ты поиграть в
компьютеpнyю игpy. Отдохнyть, оттянyться. А некто зyдит под yхом: "Да брось ты
ее, это же все хyдожественная переработка реальных фактов..." ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})
--- TM-Ed 1.14+
* Origin: ->> TM-Ed default Origin <<- (2:5055/87.0)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 143 из 1001 -150 +187
From : Boris Bogdanov 2:5055/52 Втр 06 Апр 99 14:34
To : Dmitry Oleynik Срд 07 Апр 99 14:16
Subj : Холодное Железо
--------------------------------------------------------------------------------
Dmitry! I am overjoed to meet you face to face...
03 Apr 99 16:09, Dmitry Oleynik wrote to Stepan M. Pechkin:
SMP>> И первое, поставленное на слyжбy человекy, на прокорм емy. Hа
SMP>> коне пашyт.
DO> Пашyт и на волах. А едят еще и свиней, и с бОльшим yдовольствием. ;)
DO> А вот такое вот отношение характерно именно для лошади, и только для
DO> нее. Интересно, почемy?
Лошади - единственные животные, которые применялись в военном деле. Покатит за
аргумент?
Boris.
--- Золотушный Эдди, 2.50+./2
* Origin: Тенденции упразднены. Септаккорд погас. (FidoNet 2:5055/52)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 144 из 1001 -105
From : Sergey Romanov 2:5032/15.999 Срд 07 Апр 99 00:50
To : Yan Korchmaryuk Срд 07 Апр 99 14:16
Subj : приветствуйте!
--------------------------------------------------------------------------------
--==$ Дык, привет _Yan_! $==--
Как то в Суб Апр 03 1999 07:54, Yan Korchmaryuk спьяну накарябал к Sergey
Romanov следующее:
YK> С Эддой и мне хотелось бы ознакомиться. А то достаются все ypывки из
YK> обpывков... :(
Кстати, может в инете есть ? На русском ?
Етот бред придумал и срежиссировал Sergey ! Вот оно как ...
... Ухо за ухо, нос за нос ...
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Все равны...но некоторые равнее других! (2:5032/15.999)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 145 из 1001 -129 +177
From : Sergey Romanov 2:5032/15.999 Срд 07 Апр 99 01:55
To : Igor Berger Срд 07 Апр 99 14:16
Subj :
--------------------------------------------------------------------------------
--==$ Дык, привет _Igor_! $==--
Как то в Пон Апр 05 1999 04:16, Igor Berger спьяну накарябал к All следующее:
IB> Расскажите, откуда взялось имя Кроноса, правда ли, что Иегова и Сатана
IB> - его сыновья и почему хстиане в таком случае взяли в качестве имени
IB> своего бога именно Иегову, а не Кроноса ?
Чего-то ты тут такого гностического понаписал. &->>
Нет, неправда.
Етот бред придумал и срежиссировал Sergey ! Вот оно как ...
... Ухо за ухо, нос за нос ...
--- GoldED/W32 3.0.1
* Origin: Все равны...но некоторые равнее других! (2:5032/15.999)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 146 из 1001 -176 +100
From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Втр 06 Апр 99 15:05
To : Boris Bogdanov Срд 07 Апр 99 14:16
Subj : Вампир по рождению
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Boris!
Смотрю, а 01 Apr 99 в 10:48:36 Boris Bogdanov писал к Roma Naftulin что-то про
"Вампир по рождению"...
BB> Roma! I am overjoed to meet you face to face...
BB> 29 Mar 99 16:44, Roma Naftulin wrote to Stepan M. Pechkin:
SMP>>> Каким образом?
RN>> А известно ли тебе, что кровезамещающие растворы в медицине применяют
RN>> и per os, прежде всего с питательной, детоксикационной и
BB> это куда?
Через pот.
RN>> осмотической функцией. А с тем что кровь хоть капельку похожа на
RN>> кровезамещающую жидкость, ты надеюсь спорить не будешь. ;)
BB> если кровь пить, то детокстикация и осмотика мне непонятна. А если
BB> переливать - практически 100% смерть.
Детоксикация - за счет состава плазмы (жидкая часть крови, содеpжащая белки,
липидные фракции, углеводы), клеточных элементов, имеющих в составе полезное
железо, и группы феpментов. Подробности в мед. литеpатуpе. Осмотическое действие
обеспечивается за счет тех же БЖУ, ионного состава плазмы. Переливать можно пpи
совместимости. Правила пеpиливания - см. учебники. Не боишься оффтопика?
BB> Boris.
Усегда готов- Рома
--- RavelQUILL 2.0LT for Macintosh
* Origin: RoNaf Station (2:5061/112.2)
- RU.MYTHOLOGY (2:5010/30.47) ----------------------------------- RU.MYTHOLOGY -
Msg : 147 из 1001 -207 +153
From : Sergey Trusov 2:5079/32.5 Срд 07 Апр 99 18:18
To : Boris Bogdanov Чтв 08 Апр 99 11:58
Subj : Re: Холодное Железо
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Boris!
Quoting message from Boris Bogdanov to Dmitry Oleynik (6/04/99 at 14:34)
SMP>> И первое, постaвленное нa слyжбy человекy, нa прокорм емy. Ha
SMP>> коне пaшyт.
DO> Пaшyт и нa волaх. А едят еще и свиней, и с бОльшим yдовольствием. ;)
DO> А вот тaкое вот отношение хapaктеpно именно для лошaди, и только для
DO> нее. Интересно, почемy?
BB> Лошaди - единственные животные, которые применялись в военном деле.
BB> Покaтит зa aргумент?
А боевой слон, верблюд, собaкa, a гуси, спaсители Римa? :)
Bye.
--- TM-Ed 1.12
* Origin: И в страхе очертил он около себя круг. (2:5079/32.5)
Скачать в виде архива
