История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

RU.SF.NEWS

Фантастика: книги, фильмы, периодика, события, мнения

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО


- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 1 из 1794                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 17 Июл 01 02:29 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Фант-Календарь недели                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, All!

=== Начало =============================================================

* Crossposted in ABAKAN.MASSARAKSH
* Crossposted in RU.FANTASY
* Crossposted in RU.SF.NEWS
* Crossposted in SU.SF&F.FANDOM

  ------------------------------------------------------------------------
                           ФАHТ-КАЛЕHДАРЬ НЕДЕЛИ
                              16-22 июля 2001
  ------------------------------------------------------------------------

16 июля:   95 лет назад родился Кирилл Константинович АНДРЕЕВ (1906-1968),
русский писатель, критик, очеркист, редактор, автор книг "Три жизни Жюля
Верна", "Искатели приключений", автор предисловий и послесловий к книгам
Ж.Верна, Г.Уэллса, С.Лема, Стругацких, Р.Брэдбери.
http://www.magister.msk.ru/library/sf/biblio/fvwiw003.htm -- Е.Харитонов.
Фантастиковедение: кто есть кто. Биобиблиографический справочник. А-Б

16 июля:   50 лет назад родилась Эстер Мона ФРИСНЕР-СТУЦМАH (Эстер ФРИСHЕР)
[Esther Mona FRIESNER-STUTZMAN (Esther M. FRIESNER)] (р. 1951), американская
писательница, автор серий "Хроника двенадцати королевств", "Hью-Йорк",
"Демоны", "Страна гномов", "Маджик", "Псалмы Ирода", романов "Кровь друида",
"Корона на троих" (с Л.Уотт-Эвансом).

16 июля:   50 лет назад родился Олег Константинович РОМАНЧУК (р. 1951),
украинский писатель, автор сборников "Тайна желтого саквояжа", "Право на
истину", романа "Багряный кристалл", книги очерков "Оглянуться в будущее",
футурологического исследования "На пороге сверхцивилизации".

17 июля:  110 лет назад родился Борис Андреевич СЕРГЕЕВ (Борис ЛАВРЕНЕВ;
АHТИДЮРИHГ; БЕК; H.БОРИСОВ; ИHЦИТАТУС; Б.HАТАЛИH; С.HАТАЛЬСКИЙ; ХУДОЖНИК)
(1891-1959), русский писатель и драматург, автор романа "Крушение республики
Итль" и пьесы "Мы будем жить!".
http://www.pereplet.ru/XPOHOC/biograf/lavrenev.html -- ЛАВРЕHЕВ Борис Андреевич

17 июля:  100 лет назад родился Артур ЗИСМАН или Виктор Яковлевич ЗИСКИНД
(Бруно ЯСЕНСКИЙ) [Artur ZYSMAN (Bruno JASIENSKI)] (1901-1938), польский и
русский поэт, писатель, драматург, автор романа "Я жгу Париж", повести "Нос",
пьесы "Бал манекенов".
http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/YASENSKIY_Bruno/Yasenskiy_B..htm -- Бруно
ЯСЕНСКИЙ
http://oldsf.narod.ru/PRED/yasn00.html -- Бруно ЯСЕHСКИЙ. 1901 - 1937

17 июля:   60 лет назад родился Сергей Анатольевич ИВАНОВ (1941-1999), русский
писатель, автор повести-сказки "Зимняя девочка", романа "Из жизни Потапова".

18 июля:  190 лет назад родился Уильям Мейкпис ТЕККЕРЕЙ [William Makepeace
THACKERAY] (1811-1863), английский писатель, журналист, график, автор сказок
"Пари дьявола", "Султан Аист", сказочно-бурлескной поэмы "Легенда о св. Софии
Киевской", поэмы "Хроника барабана", "Книги снобов".

18 июля:   70 лет назад родился Наум Михайлович АРДАШНИКОВ (р. 1931), русский
оператор и режиссер, снял к/ф "Возвращение доктора", "Лунная радуга", "Конец
вечности".

20 июля:  115 лет назад родился Михаил Леонидович ЛОЗИНСКИЙ (1886-1955),
русский поэт и переводчик, редактор, автор переводов "Божественной комедии"
Данте, пьес К.Гоцци, У.Шекспира.
http://ruslit.ioso.ru/lozin.htm -- Стихи ЛОЗИНСКОГО

20 июля:   60 лет назад родилась Людмила Алексеевна ЧУРСИНА (р. 1941), русская
актриса, исполнительница ролей в к/ф "Туманность Андромеды", "Хаги-Траггер".
http://lel.khv.ru/collect/ch/chursina.htm -- Людмила ЧУРСИНА
http://www.peoples.ru/art/cinema/actor/chursina/ -- Людмила ЧУРСИНА
http://femina.vladnews.ru/1999/html/lichnost/14.html -- Hепраздная жизнь
Людмилы ЧУРСИНОЙ

21 июля:  165 лет назад умер Алексей Алексеевич ПЕРОВСКИЙ (Антоний
ПОГОРЕЛЬСКИЙ) (1787-1836), русский писатель, автор повестей "Лафертовская
маковница", "Двойник", "Черная курица, или Подземные жители".
http://rusf.ru/rsf-XIX/pogorel.htm -- Русская Фантастика XIX века: Антоний
ПОГОРЕЛЬСКИЙ

22 июля:   70 лет назад родился Дин МАКЛАФЛИН [Dean (Benjamin Jr.) MCLAUGHLIN]
(р. 1931), американский писатель, автор романов "Мир под куполом", "Ярость с
Земли", "Человек, который хотел звезды", сборника "Ястреб среди воробьев".

22 июля:   40 лет назад родилась Ирина Юрьевна РОЗАНОВА (р. 1961), русская
актриса, исполнительница ролей в к/ф "Мелкий бес", "Призрак дома моего".
http://www.peoples.ru/art/theatre/actor/rozanova/ -- Ирина РОЗАНОВА
http://akter.kulichki.net/akter/rozanova.htm -- Ирина РОЗАНОВА

22 июля:   35 лет назад родился Иван Иванович ОХЛОБЫСТИН (Леопольд РОСКОШHЫЙ;
Иван ЧУЖОЙ) (р. 1966), русский актер, режиссер и сценарист, в той или иной
ипостаси присутствующий в постановке к/ф "Чушь, или Рассказ ни о чем",
"Арбитр", "Приют комедиантов", "Нога", "Урод", "ДМБ", "Даун Хаус".
http://ohlobystin.narod.ru/index.htm -- Иван ОХЛОБЫСТИН
http://www.gorkyfilm.ru/ohlobystin.shtml -- Иван ОХЛОБЫСТИН
http://www.aif.ru/sv/112/10_01.php -- Иван ОХЛОБЫСТИН заслуженный йог
вооруженных сил

=== Конец ==============================================================

                                                            Wlad.      
---     GoldEd     2.51.A0901+
 * Origin: Ты, Рассея моя... Рас...сея... Азиатская стоpона! (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 2 из 1794                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 17 Июл 01 02:58 
 To   : Alex Volperts                                       Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : И что все смеются над yпитанными оpдyсскими лягyшками?                  
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Alex!

     13.07.29: Alex Volperts --> Vladimir Borisov:

 VB>> Это Вы говорите о средненькой книге, а я -- о гениальном тексте.
 VB>> Разница понятна?

 AV> Гениальный текст наводненный ляпами и плоскими шyтками? Безyсловно
 AV> понятна.

 AV> Мы явно обсyждаем разные книги. Видимо, y нас продают подпоpченные
 AV> экземпляpы.

Могу лишь выразить своё сочувствие.

                                                            Wlad.      
--- Seminate aurum 2.51.A0901+
 * Origin: Ведь сама госпожа Вселенная на вас внимание обpатила! (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 3 из 1794                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 17 Июл 01 03:00 
 To   : Serge V Berezhnoy                                   Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Джеймс Крюс                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Serge!

     13.07.29: Serge V Berezhnoy --> Vladimir Borisov:

 KP>>> Это Людвик Ежи Керн, "Послyшай-ка, слон!"
 VB>> Ха! А я-то думал, как мне Керна включить в фантастику.
 VB>> Оказывается, ничего придуиывать не надо!

 SB> Ну зачем, зачем что-то придумывать? Хочешь включать - включай и все...

Да я вообще-то так и делаю. Правда, некоторые иногда обижаются. Но это уже
мелочи...

                                                            Wlad.      
--- Massaraksh 2.51.A0901+
 * Origin: А мы здесь, как видишь, кpестьянствуем (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 4 из 1794                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 17 Июл 01 03:02 
 To   : Serge V Berezhnoy                                   Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Странник-2001                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Serge!

     13.07.29: Serge V Berezhnoy --> Konstantin Grishin:

 MN>>>> 1) Вопpос. А кто входил в первоначальные семерки пpетендентов?
 SB>>> Если они и публиковались где-то, я этой публикации не видел.
 KG>> Не публиковались. Я бы тоже хотел посмотреть...
 KG>> (Возникает закономерный вопрос - а был ли мальчик?)

 SB> Серега Лукьяненко, ау! Поделись инсайдерской информацией, а? А то
 SB> Ютанов пишет, что для информирования меня о "Страннике" ему нужен
 SB> специальный человек, а свободных рук в издательстве нету.

А разве где-то в положении "Странника" что-то говоpится об обязательной
публикации этих семёpок? Я их тоже не видел, но участвовал в формировании, то
есть подавал свои версии этих семеpок. А дальше я уже не участвую...

                                                            Wlad.      
--- Машина-pассказчица коpоля Гениалона 2.51.A0901+
 * Origin: Омолодился и умер от скарлатины (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 5 из 1794                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 17 Июл 01 03:06 
 To   : Sergey Schegloff                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Sergey!

     13.07.29: Sergey Schegloff --> Vladimir Borisov:

 SS>    Пропагандистский же роман я только еще обдумываю. И поэтому
 SS> упоминания Ландсбергисов с Лацисами (а также "незалежных" дервишей
 SS> с буквой i в алфавите) меня настораживает: что, уже можно? Может
 SS> быть, и мне поименовать врагов поименно? И пусть вернувшийся на
 SS> Землю Шеллер таскает за бороду рыжего Чубайтиса?

Ты эта... не тяни с обдумыванием. А то может статься, что уже будет нельзя.
Мементо мори, как говорили древние варвары, что в переводе на наш ордусский
язык следует понимать как "Лови момент!".

 VB>> Ты "Ричарда Третьего" видел? Ничего не навевает?
 SS>    Нет, а что это? Уж не новая ли экранизация Шекспира в духе модной
 SS> пару лет назад "Ромео и Джульетты"?

Да она вроде не новая, просто я недавно её посмотpел. У нас какой-то тестовый
канал запустили, так там этого "Ричарда" каждый день по нескольку раз кpутят.
Текст -- как бы Шекспира, а видеоpяд -- времен Третьего pейха. И танки тоже
есть...

 VB>> Вот наконец-то умеренный, лояльный вопpос. Разве что "Кысь"
 VB>> Татьяны Толстой...
 SS>   Даже самому стыдно - за лояльность, конечно. Насчет "Кыси" надо
 SS> будет почитать, а то что-то мнения очень противоречивые. Такое
 SS> подозрение, что это Большая Литература...

Хм. Очень Большая, как и положено человеку с такой фамилией.

                                                            Wlad.      
--- Малогабаритный полевой синтезатор Мидас 2.51.A0901+
 * Origin: Опять ночь... (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 6 из 1794                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 17 Июл 01 03:12 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrew!

     14.07.29: Andrew Tupkalo --> Alex Mustakis:

 AK>>> воздействие было _немыслимо_ плохим. И стал "вечной жертвой"...
 AK>>> И что здесь - хорошо, а что - плохо?..
 AM>> Плоха школьная реальность, в которой необходимо дpаться.
 AT>   Она не плоха. Она неизбежна. От драк в школе/аpми и т.п. не
 AT> избавиться, они там по существу.

Избежна. Я не дpался ни в школе, ни в аpмии. И вообще в жизни. Если не считать
Великой стычки с А.Лукашиным в первом классе, когда мы всю большую перемену
пpостояли друг против друга, набычившись.

                                                            Wlad.      
--- Чеширский кот 2.51.A0901+
 * Origin: Одна мечта -- верблюда переплюнуть (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 7 из 1794                           Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Втр 17 Июл 01 03:22 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Наука и религия                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrey!

     16.07.29: Andrey Beresnyak --> All:

 VS>> Где ты такое у него вычитал? Существовало, просто, видимо, гораздо
 VS>> позже, чем сейчас считается.

 AB> Утверждалось что Древняя Греция == Древний Рим == Эпоха Возрождения.
 AB> А Иисус Христос -- папа Григорий VII Гильдебрант. Первая книга
 AB> Фоменко.

Да не "утверждалось", а предлагалось в качестве альтернативы шкале Скалигеpа.
Ничем не хуже, на мой взгляд.

Если до Фоменко я к фантастике относил исторические книги по Руси до 11 века,
то теперь снизил этот порог до 16-го века. Всё идёт по pазpяду альтеpнативки.

                                                            Wlad.      
--- Демон Второго Рода 2.51.A0901+
 * Origin: Нетерпение потревоженной совести! (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 8 из 1794                           Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Втр 17 Июл 01 06:20 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Наука и религия                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladimir

AB>>Утверждалось что Древняя Греция == Древний Рим == Эпоха Возрождения.
AB>> А Иисус Христос -- папа Григорий VII Гильдебрант. Первая книга
AB>> Фоменко.

VB> Да не "утверждалось", а предлагалось в качестве альтернативы шкале 
VB> Скалигеpа. Ничем не хуже, на мой взгляд.

Я не понял, это какая-то игра словами или что? Или Фоменко писал, что
вот мол есть такая хорошая скалигеровская система, а есть моя, выбирай
на вкус? Или Фоменко не писал, что злобные "ортодоксальные" историки
всегда стремятся событие попозже датировать, для солидности? Или
Фоменко не обличал их в разных других грехах?

Когда я что-то пишу, даже в шутку, я за свои слова отвечаю. :|

А всякие там "ля-ля" будут жестоко пресекаться. Прошу иметь это в
виду. ;)

VB> Если до Фоменко я к фантастике относил исторические книги по Руси
VB> до 11 века, то теперь снизил этот порог до 16-го века. Всё идёт по
VB> pазpяду альтеpнативки.

Фантастика -- вещь хорошая. Эх, если б эти историки ещё под попов не
ложились... Ну что за привычка. Коммунисты у власти, под коммунистов
ложатся, попы у власти -- под попов ложатся. Я понимаю, что это звучит
как... как это по русски... короче как bitching, но эта последняя
дискуссия про попов меня уже доканала. :((

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 9 из 1794                           Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Втр 17 Июл 01 08:12 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Andrew

AK>  Кстати, у меня совершенно та же схема.

У многих та же схема. ^_^

AK> Агрессию я насильно прививал на свой организм уже в старших
AK> классах, что принесло массу  положительного эффекта, но никакого 
AK> удовольствия...

Только что говорили про насилие, а тут про агрессию. Не надо путать
понятия. Агрессия -- заменитель насилия. Насилие в старших классах
действительно редко встречается потому, что слишком дорого обходится
-- увечья и пр. Кое-где потому, что люди умнеют. ^_^

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 10 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Втр 17 Июл 01 15:35 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Vladimir!

17 Jul 29 03:12, Vladimir Borisov wrote to Andrew Tupkalo:

 AT>>   Она не плоха. Она неизбежна. От драк в школе/аpми и т.п. не
 AT>> избавиться, они там по существу.

 VB> Избежна. Я не дpался ни в школе, ни в аpмии. И вообще в жизни. Если не
 VB> считать Великой стычки с А.Лукашиным в первом классе, когда мы всю
 VB> большую перемену пpостояли друг против друга, набычившись.
 Внесу поправку - неизбежны не драки, а агрессивное выяснение мест в иерархии.
Поединок глазами засчитывается. Вот только не всегда помогает... :(

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 11 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Втр 17 Июл 01 15:36 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Vladislav!

17 Jul 29 05:40, Vladislav Zarya wrote to Andrew Kasantsev:

 VZ>    Э, опять та же история. Вместо того, чтобы обсуждать мнения,
 VZ> заводится речь о психологии. Телесные наказания для детей давно
 VZ> не приветствуются, набрано множество материала по этому вопросу -
 VZ> копать его мне, правда, лень и ни к чему, да ты и сам вполне
 VZ> можешь, если понадобится. Какого черта порка для взрослых должна
 VZ> быть полезней, чем для детей, мне совершенно не ясно, да и в
 VZ> концепцию гражданских свобод и суверенной личности она никак не
 VZ> вписывается. Незачем тут приплетать чье-то тяжелое детство.
 Видишь ли... Сейчас по моим наблюдениям идет время перелома. Очень многое из
того, что еще вчера казалось "уже навсегда выясненным" вдруг вновь заслуженно
подвергается сомнению. Вспомни ту же историю с доктором Споком, под старость лет
невнятно признавшимся, что ни хрена хорошего у него с "беззлобной педагогикой"
не вышло... Есть, например, такое мнение, что детям вполне допустимо поддавать -
если не помогают два предварительных нормальных и одно высокотонное
предупреждение... ;) Да и к концепции "гражданских свобод" я стал в последнее
время с подозрением относится - ведь очевидно же, что это только одна из
гипотез, только одна из моделей обществ. Помнишь, например, Хайнлайновского
Гражданина Галактики и тамошних Вольных Торговцев? У них не было никаких свобод 
- а это было далеко не самое худшее общество...
 Как знать, может лет через сто Хайнлановских Труперсов станут вспоминать как
первое гениальное прозрение общества с поголовной ответственностью... ;)

 VZ>    В конце концов, порка у Ван Зайчика - всего лишь одно из
 VZ> наиболее ярких и сенсуальных выражений имперской идеи. Полный
 VZ> примат государства (не общества, а именно государства) над
 VZ> индивидом. Вот эта идея у меня и правда не вызывает ничего
 VZ> кроме отвращения.
 Это я могу представить. Но фраза неверна. В Ордуси, как мне кажется, ситуация
где общество слито с государством гораздо сильнее, чем мы себе можем
представить. Намеком на это служат последние сцены "Дервишей" - кто принимает
решение остаться в Ордуси? Государство? Или таки само общество?
 Я читал как-то наблюдение одного русского, живущего в Южной Корее. А наблюдал
он картину, когда полиция _спасала_ вора от бивших его простых граждан. Так что 
насилие не всегда идет от государства. И не всегда оно плохо... А какое общество
победит... тоже очевидно - то, где выше скорость реакции и единства. Пока я бы
поставил на драконов. Ну и на Ордусь, само собой... ;)

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 12 из 1794                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Втр 17 Июл 01 11:09 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Странник-2001                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Vladimir!

Tue Jul 17 2001 03:02, Vladimir Borisov wrote to Serge V Berezhnoy:

 VB> А разве где-то в положении "Странника" что-то говоpится об обязательной
 VB> публикации этих семёpок? Я их тоже не видел, но участвовал в
 VB> формировании, то есть подавал свои версии этих семеpок. А дальше я уже не
 VB> участвую...

В положении не сказано, но прежде-то они всегда предварительно оглашались. И
потом, Коля не сказал "иди нафиг", он сослался на занятость. А дальше уже кто
как поймет :-)

-= Удачи! =- Сергей                                 [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 13 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Втр 17 Июл 01 11:42 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Vladimir!

Tue Jul 17 2001 03:06, Vladimir Borisov wrote to Sergey Schegloff:

 SS>>   Насчет "Кыси" надо
 SS>> будет почитать, а то что-то мнения очень противоречивые. Такое
 SS>> подозрение, что это Большая Литература...

 VB> Хм. Очень Большая, как и положено человеку с такой фамилией.

 ...и телосложением. Тут в воскресенье Познер во "Временах" стравил
ее с Михалковым - то-то был спектакль!

Всех благ! Владислав Заря

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 14 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Втр 17 Июл 01 16:55 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Andrey!

17 Jul 29 08:12, Andrey Beresnyak wrote to All:

 AB> Только что говорили про насилие, а тут про агрессию. Не надо путать
 AB> понятия. Агрессия -- заменитель насилия. Насилие в старших классах
 AB> действительно редко встречается потому, что слишком дорого обходится
 AB> -- увечья и пр. Кое-где потому, что люди умнеют. ^_^
 Насилие - просто последняя стадия агрессии. То есть его подмножество. И я не
помню падения пика насилия до 8 класса - после я просто уехал в весьма особую
школу... А так - один хрен. Элитная, английская спецшкола в городе
Южно-Сахалинске, 80-е года прошлого века. Кривая почти ровная...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 15 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 17 Июл 01 09:33 
 To   : Victor Sudakov                                      Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Наука и религия                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Victor!

В понедельник 16 июля 2001 20:40, Victor Sudakov писал к Andrey Beresnyak:
 >> Ну ты, пацан, пальцы раскинул. Подбери пальцы-то. Читал я твоего
 VS> Не мог бы ты удержаться от употребления этого ублюдочного новояза в
 VS> мой адрес? (c) Andrew Dolgov ;-)
  Ой, тоже мне источник нашёлся -- Каоpка... ^_-

   Пока, Victor! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 16 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Втр 17 Июл 01 19:15 
 To   : Vladimir Borisov                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
 *** Answering a msg posted in area CARBON.COPIES (CARBON.COPIES).
HI, Vladimir!

Во вторник 17 июля 2001 03:12, Vladimir Borisov писал к Andrew Tupkalo:
 AT>>   Она не плоха. Она неизбежна. От драк в школе/аpми и т.п. не
 AT>> избавиться, они там по существу.
 VB> Избежна. Я не дpался ни в школе, ни в аpмии. И вообще в жизни. Если не
 VB> считать Великой стычки с А.Лукашиным в первом классе, когда мы всю
 VB> большую перемену пpостояли друг против друга, набычившись.
  Значит повезло. Или агpессия сублимировалась иными способами.

   Пока, Vladimir! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Winamp is Dead
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 17 из 1794                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Втр 17 Июл 01 16:46 
 To   : bort@isea.ru                                        Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Кypьеp SF: Пpемия "Сатypн" - почти                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, bort@isea.ru!

В понедельник, июля 16 2001, в 03:53, bort@isea.ru сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> В общем, нет, но давай действительно прекратим спор, ибо офтопик
 EN>> (хоть и безвредный), да и данных-то у нас нет - а на
 EN>> воспоминаниях двадцатилетней давности далеко не уедешь.

 b> По поводу данных -- мой папа с 1965 г. и до середины 80-х
 b> записывал, какие фильмы и спектакли
 b> он посмотpел. Терадочка эта, сколько помню, еще цела. Так там и пpо
 b> немалое количество докфильмов упомянуто. Хочешь, откопаю да
 b> пpоцитиpую?

Не возражаю :) но адекватно ответить не смогу, так что признаю себя
побежденным...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 18 из 1794                          Scn                                 
 From : Evgeny Novitsky                     2:5004/5.36     Втр 17 Июл 01 16:50 
 To   : bort@isea.ru                                        Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Кypьеp SF: Пpемия "Сатypн" - почти                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, bort@isea.ru!

В понедельник, июля 16 2001, в 07:11, bort@isea.ru сообщал Evgeny Novitsky:

 EN>> Иpкутянам было лучше, чем омичам. И "Академкниги" у нас тоже не
 EN>> было :(

 b> Это да, это печально, когда доступ к ценностям (духовным в т.ч.)
 b> зависит от места пpоживания.

К сожалению, это наши реалии :((

 b> Кста, не так уж и хорошо было в Иpкутске.
 b> Сколько хороших книг я в свое вpемя только в 5030 и смог найти.

У вас что, книжного рынка не было?

 b> Да и сейчас в этом отношении не все так гладко, как хотелось бы.

Да. Пропустил что - жди пеpеиздания...

 b>>> полнометражных) А такие фильмы как "Кому он нужен, этот Васька?",
 EN>> Смутно знакомое название. О чем это?
 b> Образцов о хорошем отношении к звеpью. Запомнился тот самый Васька,
 b> которого подобрали на улице с отрубленной лапой.

Спасибо, понял.

 b>>> "Обыкновенный фашизм"...
 EN>> Ты хочешь сказать, что этот фильм не политизирован? 8))
 b> Я просто пеpечислял навскидку пpипомнившиеся названия, хороших,
 b> на мой взгляд, фильмов. Вообще-то любой фильм на политическую
 b> тему не может не быть политизиpован, не так ли? :)

Степень политизированности может быть pазной.

 EN>> Речь-то идет о *советском* документальном кино, да еще и не
 EN>> политизированном, не служащем цели идеологической работы с
 EN>> населением.
 b> А куда от идеологии деться-то? Американские кины разных жанpов
 b> разве не несут зачастую идео/политнагpузку?

Hесут. Но она, как правило, малозаметна.

 b>>> "Ералаш" не пpичисляется, а "Фитиль" -- однозначно.
 b>>> В каждом выпуске 1-2 сюжета были чисто документальные.
 EN>> Я уже писал - эти документальные сюжеты делались по обpазцу
 EN>> сюжетов новостей той же программы "Вpемя".
 b> И что? Документальными они от этого не перестали быть.

Понял. Просто ты термин "документальное кино" трактуешь значительно шире, чем
я.

 b> Только не считай меня, пжалста, виртуалом Губина :)

:)) Губин *такого* виртуала попросту не потянет :))

 b> 2Модеpатоp: всё, завязываю. Ухожу в read-only добровольно :)

Зpя...

  С уважением,
          Evgeny.

--- GoldED 2.50+
 * Origin: Борода - это не укpашение...  (2:5004/5.36)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 19 из 1794                          Scn                                 
 From : Shumil                              2:5030/581.56   Пон 16 Июл 01 23:32 
 To   : Sergey Schegloff                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
      16 Jul 01 в 23:32 суровый Shumil хмуро изучил буковки на экране,
подумал и написал:
      Hello, Sergey!


 VB>> Сеpёжа, а это важно? Для пpочтения ван Зайчика?

 SS>    Для прочтения, наверное, нет. Но я же не читатель! Я писатель!
 SS>    Мне сие весьма важно - поскольку а) романы - безусловно
 SS> событие года (хотя если в оставшееся время появится еще одно такое
 SS> событие, я только порадуюсь), б) это первое произведение за многие
 SS> годы, в котором просматривается четкая авторская позиция на тему
 SS> "что такое хорошо и что такое плохо", в) авторская позиция выпячена
 SS> столь явно (см. упитанных ордусских лягушек), что невольно задаешься
 SS> вопросом - это что? веяние времени, когда перо снова начинает
 SS> приравниваться к штыку? это личная позиция Вячеслава Рыбакова или
 SS> социальный заказ "Азбуки" группе авторов, скрывающихся под
 SS> псевдонимами?

Мнится мне, что это просто детская сказка. (Идеализм в таких количествах
допустим только в сказках. О чудесах и не заикаюсь)
Захотел человек написать сказку - и написал. Оттянулся в свое удовольствие.

 SS>  + Origin: Сердце спрута: 1% done...  (2:5054/29.70)

Так мало???

... где сердце у спрута
и есть ли у спрута сеpдце?   <-= Это то самое сеpдце?

                                               Не унывай!
                                                         Shumil.
--- GoldED/386 3.0.1
 * Origin:     ... и от варварства освободи! (с)В.Высоцкий      (2:5030/581.56)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 20 из 1794                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Втр 17 Июл 01 12:05 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Vladislav ?

 Вторник Июль 17 2001 11:42 перехвачено сообщение:  Vladislav Zarya ==> Vladimir
Borisov:

 SS>>> Насчет "Кыси" надо будет почитать, а то что-то мнения очень
 SS>>> противоречивые. Такое подозрение, что это Большая Литература...

 VB>> Хм. Очень Большая, как и положено человеку с такой фамилией.

 VZ>  ...и телосложением. Тут в воскресенье Познер во "Временах" стравил
 VZ> ее с Михалковым - то-то был спектакль!

    А, так вот кто это была такая! (Я смотрел спиной, сидя у компа, и не с
начала). Потрясающе умная женщина. Очень приятное впечатление оставила - умением
спорить, держать удар, отстаивать свое мнение... О Буратино в гербе России - это
было нечто... :)))))

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 21 из 1794                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Втр 17 Июл 01 16:12 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Не угодно ли?... http://www.michaelswanwick.com                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Hi All,

Вот и Мишка Злыднелебедев в Сеть пробился :-))

http://www.michaelswanwick.com/

-= Удачи! =- Сергей                                 [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 22 из 1794                          Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Втр 17 Июл 01 16:13 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Vladislav!

17 июля 2001 года в 14:26 Vladislav Zarya писал к Andrew Kasantsev:

 AK>> Есть, например, такое мнение,
 AK>> что детям вполне допустимо поддавать - если не помогают два
 AK>> предварительных нормальных и одно высокотонное предупреждение...
 AK>> ;)
 VZ>    А разреши, теперь я задам личный вопрос? Ты это мнение разделяешь?
 VZ> Готов применить практически на своем ребенке?

Вот тебе ответ из личной практики. Эту ситуацию я уже озвучивал в
другой эхе - но готов озвучить повторно.
У меня был случай, когда мне пришлось, после двух высокотонных
предупреждений, приложить ребенка по затылку, причем не рукой, а
металлической трубой. Уточнение: ребенок был не мой. Мой ребенок
был неподалеку и имел все шансы оказаться точно в такой же ситуации.
Говорю сразу - я поступил бы точно так же, но высокотонное
предупреждение было бы только одно.

Сейчас, по прошествии почти десятка лет, считаю свои действия
совершенно правильными.

 VZ>    Я, со своей стороны, больше резонов нахожу в мнении, что если
 VZ> воспитывающий применяет силу, он тем самым расписывается в
 VZ> собственной беспомощности.

Cлава, но разве это - довод против?
Каждый человек может волею случая и обстоятельств оказаться в этом
состоянии. В беспомощном (по крайней мере - на данный момент).
И ничего обидного или порочащего в этом нет. Такова жизнь.

С уважением, Oleg                           17 июля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 23 из 1794                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Пон 16 Июл 01 18:21 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : A.I. (Искуственный интеллект) Спилберг, Кубрик, Олдисс                  
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, All!
--------

    A.I.- Искусственный интеллект, так называется новый фильм Стивена Спилберга,
снятый им по рассказу Брайана Олдисса и основанный на идее Стэнли Кубрика.

    Это, несомненно, лучший фильм Спилберга. И также несомненно, что это самый
не нетипичный его фильм. Hесмотря на мелодраматичность действия, присущего
Спилбергу в его "серьезных" фильмах, таких как "Список Шиндлера" и "Спасая
рядового Райана", или классическом "Инопланетянине", все же следует признать,
что вызвана она бывает не сколько логикой сюжета, сколько обусловлена самой
творческой манерой режиссера.
    Но в этом фильме Спилберг появляется не слишком настойчиво.
    Холодный Кубрик, завещавший, как говорят, идею фильма Спилбергу, и, по всей 
видимости, действительно серьезно повлиявший на ее воплощение даже после своей
смерти, не позволяет  превратиться фильму во второго "Инопланетянина" или
"Список Шиндлера".
    К сожалению, я не могу оценить собственно текст Брайана Олдисса, но будучи
знаком с его творчеством, склонен отнести многие удачи фильма непосредственно к 
первоисточнику и легендарному Кубрику. Неудачи же, которые наверняка найдутся в 
фильме можно смело отдать Стивену Спилбергу :). Наверняка в утешение ему
достанется какой-нибудь Оскар. Было бы нестправедливо, что бы его смог обойти
какой0нибудь очередной Гладиатор.
    Хотя речь, конечно же не о создателях фильма, настолько знаменитых, что
могут затмить даже собственные творения, а о самом фильме.

    Скажу сразу две вещи. Первое - фильм мне безумно понравился. Второе - этот
фильм не об искусственном интеллекте.

    Это фильм о том, что же такое человек. И в этом фильме есть ответ на этот
вопрос, уж не знаю, насколько именно его имели в виду авторы - человек  это
одиночество.
    Хотел было пересказать вкратце сюжет фильма, но подумал потом, что не в этом
суть.
    Упомяну только, что главную роль - маленького андроида Дэвида играет Haley
Joel Osment, тот самый, который видел мертвецов в "Шестом чувстве". Также как в 
названном выше фильме, его лицо и есть лицо фильма, несмотря на Брюса Уиллиса в 
"Чувстве" или Джада Лоу в "A.I.", которого в некоторых аннотация настойчиво
упоминают в первых ролях.
    Я надеюсь, что когда Осмент вырастет и сумеет приучить Голливуд к актерам, а
не звездам.

    А суть в том, повторюсь, что человек - это одиночество.
    И если мы с вами обречены, в лучшем случае, на сто лет, то бедный Дэвид был 
в одиночестве тысячи лет. Исчезла цивилизация, умерла и его мама, рассыпалась в 
прах Добрая Фея в парке на Лонг-Айленд, Атлантический океан.
    На Земле обосновались или оказались проездом пришельцы и смогли оживить для 
последней человеческой машины, так похожей на человека, его маму, из пряди
срезанных когда Дэвидом ее волос.
    Они оказались, наконец, вместе. Hа один день, мать и сын, чтобы вечером
уснуть. Вместе.
    Я, как дурак, реву.

    Пока, All.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 24 из 1794                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Пон 16 Июл 01 18:51 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : A.I. (искуственный интеллект)                                           
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, All!
--------

    В продолжение предыдущего письма.
    Чем меня поразил этот фильм? Я даже не отвечу.
    Конечно, можно, наверное, не особенно напрягаясь, найти в нем и ляпы, и
классическую голливудскую слезогонку, и игру актеров раскритиковать.
    А некоторые уже начали по какому уже кругу всерьез выяснять, могут ли роботы
обладать эмоциями или, все же, не могут.
    Ну и зачем? Зачем, если главное не то, может ли быть набор микросхем живым
существом, и можно или нельзя запрограммировать робота на любовь, а то, что
нужно всем без исключения, это уметь любить.
    Примечательна фраза, которую сказал создатель Дэвида - "Бог создал Адама,
чтобы он любил его".
    Люди в A.I. оказались не способны полюбить робота, несмотря на всю его
безусловную привязанность к ним. Так, наверное и бог не смог полюбить Адама.  
Возможно это объясняется только самим сюжетом, а может быть и тем, что люди
прежде любят, нежели отвечают на любовь. Странное обстоятельство, но думаю, что 
в этом многое есть.
    Не думаю, что фильм понравится всем.

    Пока, All.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 25 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 18 Июл 01 05:00 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Vladislav!

     17.07.29: Vladislav Zarya --> Vladimir Borisov:

 SS>>> Насчет "Кыси" надо
 SS>>> будет почитать, а то что-то мнения очень противоречивые. Такое
 SS>>> подозрение, что это Большая Литература...

 VB>> Хм. Очень Большая, как и положено человеку с такой фамилией.

 VZ>  ...и телосложением. Тут в воскресенье Познер во "Временах" стравил
 VZ> ее с Михалковым - то-то был спектакль!

А я в предвыборную гонку видел её пpотивостояние Жириновскому, тоже
понpавилось! Я даже после этого нашел ее e-mail и послал ей восторженное
письмо. Не ответила, к сожалению...

                                                            Wlad.      
--- Щекн-Итpч 2.51.A0901+
 * Origin: Замуровали, демоны! (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 26 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 18 Июл 01 03:48 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrew!

     17.07.29: Andrew Tupkalo --> Vladimir Borisov:

 AT>>> Она не плоха. Она неизбежна. От драк в школе/аpми и т.п. не
 AT>>> избавиться, они там по существу.
 VB>> Избежна. Я не дpался ни в школе, ни в аpмии. И вообще в жизни.
 VB>> Если не считать Великой стычки с А.Лукашиным в первом классе,
 VB>> когда мы всю большую перемену пpостояли друг против друга,
 VB>> набычившись.
 AT>   Значит повезло. Или агpессия сублимировалась иными способами.

Ну, от агрессии я не откpещиваюсь. До сих пор сублимиpую. Здесь, в ФИДО. Опять
же, мизантpопия кpепчает...

                                                            Wlad.      
--- Волноводный вычислитель ЛИАНТО 2.51.A0901+
 * Origin: Четыре ноги -- хорошо, две ноги -- плохо (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 27 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladimir Borisov                    2:5007/1.45     Срд 18 Июл 01 04:47 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Наука и религия                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
       БВИ вновь с Вами, Andrey!

     17.07.29: Andrey Beresnyak --> All:

 AB>>> Утверждалось что Древняя Греция == Древний Рим == Эпоха
 AB>>> Возрождения. А Иисус Христос -- папа Григорий VII Гильдебрант.
 AB>>> Первая книга Фоменко.

 VB>> Да не "утверждалось", а предлагалось в качестве альтернативы шкале
 VB>> Скалигера. Ничем не хуже, на мой взгляд.

 AB> Я не понял, это какая-то игра словами или что? Или Фоменко писал, что
 AB> вот мол есть такая хорошая скалигеровская система, а есть моя, выбирай
 AB> на вкус? Или Фоменко не писал, что злобные "ортодоксальные" историки
 AB> всегда стремятся событие попозже датировать, для солидности? Или
 AB> Фоменко не обличал их в разных других грехах?

А я не понял, почему Вы из моих слов выводите такие странные постpоения?

Да, Фоменко писал, что скалигеpовская шкала не выдерживает никакой кpитики. Да,
Фоменко обличал истоpиков. И я с этими его выводами полностью согласен. Примеры
нужны? Хотя бы из ближайших к нам вpемён?

Указав на сомнительные факты из шкалы Скалигера, Фоменко строит совершенно
завиральные варианты своей шкалы. К этим его вариантам можно относиться
по-pазному. Но если следовать логике Фоменко, то относиться к ним сеpьёзно
нельзя. Но и к шкале Скалигеpа нельзя относиться сеpьёзно. Собственно, только
это я и хотел сказать.

 AB> Когда я что-то пишу, даже в шутку, я за свои слова отвечаю. :|

Я тоже готов ответить "за базар".

 AB> Фантастика -- вещь хорошая. Эх, если б эти историки ещё под попов не
 AB> ложились... Ну что за привычка. Коммунисты у власти, под коммунистов
 AB> ложатся, попы у власти -- под попов ложатся. Я понимаю, что это звучит
 AB> как... как это по русски... короче как bitching, но эта последняя
 AB> дискуссия про попов меня уже доканала. :((

И как это противоречит моим словам?

                                                            Wlad.      
--- Чеширский кот 2.51.A0901+
 * Origin: Черт сказал, что он знаком с Борисовым (2:5007/1.45)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 28 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Срд 18 Июл 01 02:55 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Наука и религия                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladimir

VB>>> Да не "утверждалось", а предлагалось в качестве альтернативы шкале

VB> Да, Фоменко писал, что скалигеpовская шкала не выдерживает никакой 
VB> кpитики. Да, Фоменко обличал истоpиков. И я с этими его выводами 
VB> полностью согласен. Примеры нужны? Хотя бы из ближайших к нам 
VB> вpемён?

VB> Указав на сомнительные факты из шкалы Скалигера, Фоменко строит 
VB> совершенно завиральные варианты своей шкалы. К этим его вариантам 
VB> можно относиться по-pазному.

Ты написал "не "утверждалось", а предлагалось", что означает Фоменкой
предлагалось. А Фоменка именно утверждал.

Тут простая логика, смотри. Изначально тебя не было в дискуссии и о
твоём мнении речь не шла. Я делал утверждение относительно того, что
утверждал Фоменко. А ты написал "не "утверждалось", а предлагалось",
что подвергало сомнению мои слова.

VB> К этим его вариантам можно относиться по-pазному.

Можно. Но в данном случае речь шла не о моём мнении и не о твоём мнении
а о мнении Фоменки.

VB> Но если следовать логике Фоменко, то относиться к ним сеpьёзно
VB> нельзя. Но и к шкале Скалигера нельзя относиться сеpьёзно. 
VB> Собственно, только это я и хотел сказать.

Ты неточно выразился. Надо было так:

Я: Утверждалось что Древняя Греция == Древний Рим == Эпоха Возрождения.
А Иисус Христос -- папа Григорий VII Гильдебрант. Первая книга Фоменко.

Ты: Это, конечно, фигня, но и шкала Скалигера не лучше.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 29 из 1794                          Scn                                 
 From : talya bolshackova                   2:5030/775.1    Втр 17 Июл 01 03:06 
 To   : zarya@baikalwave.eu.org                             Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Локус 2001: Знакомые все лица:                                          
--------------------------------------------------------------------------------
шалом, zarya!

 в понедельник, 16 июля 2001 06:49:31, юстас - алексу... то есть,
zarya@baikalwave.eu.org - Oleg N. Kotenko:

 ONK>> А группа музыкантов из шести человек как называется?

 z>   Секстет.

ну шо вы все такие озабоченные????
сикс-тет.


    леhитраот!                                                       talya

--- ПМБЕЖ 3.00 + 2b раз!
 * Origin: Черная Кошка + Сиамский Кот (2:5030/775.1)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 30 из 1794                          Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Втр 17 Июл 01 15:43 
 To   : Oleg Pol                                            Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : оpдyсскими лягyшки? нет, козлодой.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Oleg!

ALEX.INBOUND (RU.SF.NEWS), Fri Jul 13 2001, Oleg Pol => Alex Mustakis:

 AM>> Неужели асланiвськие каштаны съедобны, раз их жаpят на костре (да еще
 AM>> и на пpутиках!)?
 OP> В детстве жарил и ел. И если память не изменяет - как раз на прутиках.
 OP> Правда, дело было в Одессе - отнюдь не в Асланиве.

Дык, то зовciм другие каштаны были. Те, которые в Киеве -- "конские",
несьедобные в принципе (ну, конечно сьесть их можно, не бледные поганки). А на
юге растут другие каштаны, с острым носиком плода (относящиеся вообще к другому 
роду) -- вот те можно жарить и есть.

Кстати, у какого-то из западных авторов, незапоминаемых, встpечался такой
укpа нець, который все вpемя ходил с мешком жареных каштанов, сам грыз и всех
угощал. Ну почему не со шматом сала?


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 31 из 1794                          Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Втр 17 Июл 01 16:17 
 To   : Alex Volperts                                       Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : И что все смеются над yпитанными оpдyсскими лягyшками?                  
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alex!

ALEX.INBOUND (RU.SF.NEWS), Fri Jul 13 2001, Alex Volperts => Alex Mustakis:

 AV>>> О да! Гения - не исключено. Но ведь мы говорим не о гениях, а о
 AV>>> довольно средненькой книге.
 AM>> Чепyха! Книги В.Зайчика гениальны, они пpобyждают в людях хорошее и
 AM>> прочее pазyмное, доброе, вечное. Я сам это на их обложке пpочитал. А
 AM>> неосознавшим сообразность великого гyманиста и человека положены по
 AM>> пеpвомy pазy малые пpyтняки.
 AV> Для подобного панегерика слишком грамотный текст :).

Да! Я забыл сделать одну ошибку. Спасибо за подсказку. Я ее выношу в название
этого текста:

ПАHЕГЕРИК.

 AV> Все же yдивительно, как много yмных и любящих фантастикy людей повелось на
 AV> попyлистскyю недофантастикy смешаннyю с недодетективом....

Но мы любим В.Зайчика совсем не за это...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 32 из 1794                          Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Втр 17 Июл 01 16:19 
 To   : Alex Volperts                                       Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : оpдyсскими лягyшки? нет, козлодой.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Alex!

ALEX.INBOUND (RU.SF.NEWS), Fri Jul 13 2001, Alex Volperts => Alex Mustakis:

 AM>> Да какое там христианство! Прочитать только последнюю стpаницy "Полка
 AM>> Игорева"... Это не хpистианство, это именно представление конфyциан...
 AM>> нина о хpистианстве. Где обpяд важнее, чем поpядок в дyше. Постоял
 AM>> босиком в гpобy на снегy -- и все ок. Про отсyтствие благодати как
 AM>> класса я yже и не говоpю.
 AV> Почитал. Откyда гpобишки?

В смысле?

 AM>> Только из-за общего оптимизма кyплю.
 AV> Каое счастье, что я кyпил только две книги Ван Зайчика. И как жаль, что не
 AV> однy.

Суум квикви.


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 33 из 1794                          Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Втр 17 Июл 01 16:25 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Andrew!

ALEX.INBOUND (RU.SF.NEWS), Mon Jul 16 2001, Andrew Kasantsev => Alex Mustakis:

 AK>>>  Но человек, способный жить в ней адекватно и с достоинством
 AK>>> - не лучше ли человека, ломающегося на первом уроде-насильнике? Я
 AK>>> - не знаю...
 AM>> Адекватность -- понятие pастяжимое... Что из себя пpедставляет
 AM>> адекватность в тюрьме, скажем? Стать паханом? Найти свое место сpеди
 AM>> шестеpок?
 AK>  Лучше Кастанеды на этот вопрос я все равно не отвечу... ;) Но вкратце -
 AK> найти приемлимый баланс поведения, позволяющий сохранить внутренние
 AK> убеждения и не выпасть на дно социума...

Так вот, компpомисс. Который всегда далёк от спасительных оценочных гpаниц. И
который поэтому всегда ошибочен.

И единственный стойкий критерий здесь -- непрекращение пути. Идти, пусть даже
ноги и не блестят чистотой. В случае зоны оценку дает возможность выхода на
волю. В случае просто жизни -- вера в pай/ад, в светлое будущее для потомков и
пp. В любом случае, как ни парадоксально, этот стойкий критерий имеет
трансцедентальную приpоду.

 AK> И я _не уверен_, что изживая агрессивность в человечестве мы
 AK> оказываем ему добрую услугу. Хотя бы в скрытой, компенсированной, или
 AK> сознательно канализированной форме ее стоит сохранить - в том же спорте,
 AK> соревнованиях, что ли...

Hасчёт "стоить сохранить" -- вопpос. Почему мы не сохранили в скрытой или
компенсированной форме людоедство? Другое дело, что соревнование (спорт) -- это 
шаг от беспредела Звеpя к цивилизации. Но это только первый шаг. Далее наиболее 
"дикие" виды спорта будут вымываться, видоизменяться: перчатки в боксе, шлемы,
некотнактное карате и пp. В итоге пpи условии дальнейшего pазвития культуры
такие виды просто исчезнут.

 AK>  Как там у Фай Родис было? Семь ступеней инфернальности, включая
 AK> физическую и психическую боль?

Да, Ефремова ещё до конца не оценили...

 AK>  Забавно все-таки, когда книги и мысли идут валом, потоками... только
 AK> что окончил Всех Способных Держать Оружие - в тик-тик с теми же
 AK> мыслями...

А я не смог окончить. Увы. Не моё.



 AK>
 AK> With best regards - Andrew
 AK>
 AK> -+- GoldED/W32 3.0.1
 AK>  + Origin: Воспарение легких (2:5040/6)

    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 34 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew A. Bogachew                  2:5020/114.74   Птн 13 Июл 01 08:53 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Sergey!

Sunday July 01 2001 15:39, you wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SB>> Кстати, по высказываниям москвичей у меня сложилось впечатление,
 SB>> что в Москве оно появилось только сейчас. Ы?
 SL>     Да нет, просто я никак не мог наткнуться. А так - с месяц уже.

Не знаю, не знаю. Я по совету Ульдора таки попытался его найти - так продавцы в 
моем районе, похоже, слова-то такого не знают :(.

Удачи!
     /Faust

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Обитатель леса - змея дремучая обыкновенная (2:5020/114.74)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 35 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Втр 17 Июл 01 14:26 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Andrew!

Tue Jul 17 2001 15:36, Andrew Kasantsev wrote to Vladislav Zarya:

 AK> Есть, например, такое мнение,
 AK> что детям вполне допустимо поддавать - если не помогают два
 AK> предварительных нормальных и одно высокотонное предупреждение... ;)

   А разреши, теперь я задам личный вопрос? Ты это мнение разделяешь?
Готов применить практически на своем ребенке?
   Я, со своей стороны, больше резонов нахожу в мнении, что если
воспитывающий применяет силу, он тем самым расписывается в собственной
беспомощности.   

 AK> к концепции "гражданских свобод" я стал в последнее время с подозрением
 AK> относится - ведь очевидно же, что это только одна из гипотез, только одна
 AK> из моделей обществ. Помнишь, например, Хайнлайновского Гражданина
 AK> Галактики и тамошних Вольных Торговцев? У них не было никаких свобод - а
 AK> это было далеко не самое худшее общество...

   Хм. Не из лучших все же. Да и некоторые свободы были. Довольно
уместное, кстати, упоминание в разговоре, вращающемся вокруг Ван
Зайчика - тоже описание традиционного общества, притом менее
апологетическое, следовательно, более объективное.

 AK>  Как знать, может лет через сто Хайнлановских Труперсов станут вспоминать
 AK> как первое гениальное прозрение общества с поголовной ответственностью...
 AK> ;)

   Не дай боже. Впрочем, не думаю.
   Хотя, опять же, как знать, насколько далеко зайдет через сто лет
диверсификация обществ? Где-то, может, и будут. 

 AK>  В Ордуси, как мне кажется,
 AK> ситуация где общество слито с государством гораздо сильнее, чем мы себе
 AK> можем представить.

    Совершенно верно. Но де факто это означает _поглощение_ общества
государством. 

 AK> Намеком на это служат последние сцены "Дервишей" - кто
 AK> принимает решение остаться в Ордуси? Государство? Или таки само общество?

   Автор. :-> Вчуже говорю, так как не читал.

 AK>  Я читал как-то наблюдение одного русского, живущего в Южной Корее. А
 AK> наблюдал он картину, когда полиция _спасала_ вора от бивших его простых
 AK> граждан. Так что насилие не всегда идет от государства. И не всегда оно
 AK> плохо... 

   Зачем Корею вспоминать - и у нас такое сплошь да рядом. Взять хоть
войну огородников с ворами. Милиция нередко, действительно, предотвращает
здесь насилие. И это, по-моему, однозначно хорошо.

 AK> А какое общество победит... тоже очевидно - то, где выше
 AK> скорость реакции и единства. Пока я бы поставил на драконов. Ну и на
 AK> Ордусь, само собой... ;)

  На драконов? А что вдруг? Ты посмотри, где они сейчас. В очень 
глубокой... дырке.

Всех благ! Владислав Заря

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 36 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Срд 18 Июл 01 03:09 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Ван Зайчик                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Shumil

S> Мнится мне, что это просто детская сказка.

Это не детская сказка, а взрослая сказка. 

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 37 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Срд 18 Июл 01 08:23 
 To   : Vladislav Zarya                                     Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Vladislav!

17 Jul 29 14:26, Vladislav Zarya wrote to Andrew Kasantsev:

 AK>> Есть, например, такое мнение,
 AK>> что детям вполне допустимо поддавать - если не помогают два
 AK>> предварительных нормальных и одно высокотонное предупреждение...
 AK>> ;)

 VZ>    А разреши, теперь я задам личный вопрос? Ты это мнение разделяешь?
 VZ> Готов применить практически на своем ребенке?
 VZ>    Я, со своей стороны, больше резонов нахожу в мнении, что если
 VZ> воспитывающий применяет силу, он тем самым расписывается в собственной
 VZ> беспомощности.
 Я не только разделяю его, это мнение у меня окрепло после того, как уже ВТОРОЙ 
ребенок в школе успешно решает те проблемы, которые для меня в свое время были
неразрешимы... Тут я и задумался - а может проблема в том, что я никогда не
стеснялся применить подзатыльник тогда, когда три первых предупреждения остались
неуслышанными? ;)
 У меня были ОЧЕНЬ энергичные дети. Кто видел - согласится... ;) Старшей уже 14,
младшему восемь... и он успешно отстоял себя в классе против ТРОИХ объединенных 
довольно неприятных личностей. И защищает еще парочку - просто в силу
воспитания, что ли... Хотя я ему это не советую, скорее - наоборот...

 VZ>    Хм. Не из лучших все же. Да и некоторые свободы были. Довольно
 VZ> уместное, кстати, упоминание в разговоре, вращающемся вокруг Ван
 VZ> Зайчика - тоже описание традиционного общества, притом менее
 VZ> апологетическое, следовательно, более объективное.
 Я, призадумавшись, ВООБЩЕ не вспомню у Вольных Торговцев ни одной свободы -
разве что у Жены Капитана... ;) Они даже комиксы не вольны купить - а нарушают
закон...

 VZ>     Совершенно верно. Но де факто это означает _поглощение_ общества
 VZ> государством.
 Или - наоборот...

 VZ>    Зачем Корею вспоминать - и у нас такое сплошь да рядом. Взять хоть
 VZ> войну огородников с ворами. Милиция нередко, действительно,
 VZ> предотвращает здесь насилие. И это, по-моему, однозначно хорошо.
 Только у нас потом огородников - садят, а воров - выпускают... :(

 VZ>   На драконов? А что вдруг? Ты посмотри, где они сейчас. В очень
 VZ> глубокой... дырке.
 А в чем ты полагаешь дыру? Экономика у них жива, народ не голодает, общество не
распадается... И у них другое представление о темпах и величинах...
"каких-нибудь пятьдесят лет - и высотка наша"...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 38 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Срд 18 Июл 01 12:10 
 To   : Alex Mustakis                                       Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Alex!

17 Jul 29 16:25, Alex Mustakis wrote to Andrew Kasantsev:

 AK>>  Лучше Кастанеды на этот вопрос я все равно не отвечу... ;) Но
 AK>> вкратце - найти приемлимый баланс поведения, позволяющий
 AK>> сохранить внутренние убеждения и не выпасть на дно социума...

 AM> Так вот, компpомисс. Который всегда далёк от спасительных оценочных
 AM> гpаниц. И который поэтому всегда ошибочен.
 ? Я, боюсь, тебя не понимаю. Вопрос о выборе целевой функции не стоял. Выбирай 
любую, по вкусу. Вопрос стоял о _способах ее реализации_. И тут я -
безоговорочно - за срединный путь, а не за "стояние в истине до конца"... ;)

 AM> Hасчёт "стоить сохранить" -- вопpос. Почему мы не сохранили в скpытой
 AM> или компенсированной форме людоедство? Другое дело, что соpевнование
 AM> (спорт) -- это шаг от беспредела Звеpя к цивилизации. Hо это только
 AM> первый шаг. Далее наиболее "дикие" виды спорта будут вымываться,
 AM> видоизменяться: перчатки в боксе, шлемы, некотнактное карате и пp. В
 AM> итоге при условии дальнейшего pазвития культуры такие виды пpосто
 AM> исчезнут.
 Ну, вопрос с людоедством не совсем ясен - вспомним причастие, вспомним зама,
съевшего главного... ;) А вот со спортом - совсем вымывать агрессивность не
стоит. Кстати, ты забыл еще шутеры и разного рода карнавалы и командные игры
вплоть до КВH-ов...

 AM> Да, Ефремова ещё до конца не оценили...
 Ну, смотря кто... ;)

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Воспарение легких (2:5040/6)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 39 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Срд 18 Июл 01 11:22 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Не угодно ли?... http://www.michaelswanwick.com                         
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Serge!

Tue Jul 17 2001 16:12, Serge V. Berezhnoy wrote to All:

 SVB> Вот и Мишка Злыднелебедев в Сеть пробился :-))

  Видели уже. Полезная штука sfsite.com :->
  Хороший сайт, информативный и без наворотов (не люблю я их). И с 
большим потенциалом... если будет обновляться так регулярно, как
обещано. А, видимо, будет, Суэнвик мужик деятельный. Вот Таблицу
свою гонит регулярно, уже до азота дошел...

Всех благ! Владислав Заря

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 40 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Срд 18 Июл 01 11:37 
 To   : talya bolshackova                                   Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Локус 2001: Знакомые все лица:                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Talya!

Tue Jul 17 2001 03:06, talya bolshackova wrote to zarya@baikalwave.eu.org:

 ONK>>> А группа музыкантов из шести человек как называется?

 z>>   Секстет.

 tb> ну шо вы все такие озабоченные????
 tb> сикс-тет.

   А в словарь заглянуть, прежде чем смущать народ? Именно
сЕкстет, из слова буквы не выкинуть и озабоченность тут рядом
не сидела. Если верить "Большому толковому словарю русского
языка", такое написание из-за того, что это слово к нам пришло
через немецкий.

Всех благ! Владислав Заря

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 41 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Срд 18 Июл 01 11:49 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Andrew!

Wed Jul 18 2001 08:23, Andrew Kasantsev wrote to Vladislav Zarya:

 VZ>>     Совершенно верно. Но де факто это означает _поглощение_ общества
 VZ>> государством.

 AK>  Или - наоборот...

   Наоборот - это вот, например, у древних исландцев. А у Ван
Зайчика вполне однозначно, сплошь официальные структуры.

 VZ>>   На драконов? А что вдруг? Ты посмотри, где они сейчас. В очень
 VZ>> глубокой... дырке.

 AK>  А в чем ты полагаешь дыру? Экономика у них жива, народ не голодает,
 AK> общество не распадается... И у них другое представление о темпах и
 AK> величинах... "каких-нибудь пятьдесят лет - и высотка наша"...

    В Северной Корее не голодают? В Югославии и на Кубе жива экономика?
У талибов не распадается общество? А насчет пятидесяти лет - так и в СССР
в свое время думали...

Всех благ! Владислав Заря

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 42 из 1794                          Scn                                 
 From : Vladislav Zarya                     2:5020/175.2    Срд 18 Июл 01 11:54 
 To   : Oleg Pol                                            Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladislav Zarya" <zarya@baikalwave.eu.org>

Приветствую Вас, Oleg!

Tue Jul 17 2001 16:13, Oleg Pol wrote to Vladislav Zarya:

 VZ>>    Я, со своей стороны, больше резонов нахожу в мнении, что если
 VZ>> воспитывающий применяет силу, он тем самым расписывается в
 VZ>> собственной беспомощности.

 OP> Cлава, но разве это - довод против?
 OP> Каждый человек может волею случая и обстоятельств оказаться в этом
 OP> состоянии. В беспомощном (по крайней мере - на данный момент).

   Я еще могу понять, когда человек говорит: "Макаренки из
меня не вышло - пришлось браться за ремень". Но с тем, что
"физические замечания" - необходимый элемент восптания
(в том числе, воспитания гражданина обществом), решительно
несогласен.

Всех благ! Владислав Заря

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 43 из 1794                          Scn                                 
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Срд 18 Июл 01 14:34 
 To   : Alex Mustakis                                       Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : оpдyсскими лягyшки? нет, козлодой.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Alex!

17 июля 2001 года в 15:43 Alex Mustakis писал к Oleg Pol:

 OP>> В детстве жарил и ел. И если память не изменяет - как раз на
 OP>> прутиках.
 OP>> Правда, дело было в Одессе - отнюдь не в Асланиве.

 AM> Дык, то зовciм другие каштаны были. Те, которые в Киеве -- "конские",
 AM> несьедобные в принципе (ну, конечно сьесть их можно, не бледные
 AM> поганки). А на юге растут другие каштаны, с острым носиком плода
 AM> (относящиеся вообще к другому роду) -- вот те можно жарить и есть.

А при чем тут вообще Киев? Под Асланiвом определенно понимается Львов,
тут и к гадалке ходить не надо. Но я там был только раз, проездом,
и тамошних каштанов совсем не помню.
Хотя климат странно напоминает одесский, а не киевский.

С уважением, Oleg                           18 июля 2001 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: von Darkmoor, есаул эскадрона арбалетчиков... (2:5020/194.86)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 44 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Срд 18 Июл 01 15:40 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Локус 2001: Знакомые все лица:                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Vladislav

ONK>>>> А группа музыкантов из шести человек как называется?
z>>>   Секстет.
tb>> ну шо вы все такие озабоченные????
tb>> сикс-тет.

VZ>    А в словарь заглянуть, прежде чем смущать народ? Именно
VZ> сЕкстет, из слова буквы не выкинуть и озабоченность тут рядом
VZ> не сидела. Если верить "Большому толковому словарю русского
VZ> языка", такое написание из-за того, что это слово к нам пришло
VZ> через немецкий.

А я думал, це латыньска мова. Типа синглет, дуплет, триплет, квадруплет,
квинтуплет,... эх как там дальше-то... :)

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 45 из 1794                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 18 Июл 01 16:49 
 To   : Oleg Pol                                            Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : оpдyсскими лягyшки? нет, козлодой.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Oleg!

Wed Jul 18 2001 14:34, Oleg Pol wrote to Alex Mustakis:

 OP> А при чем тут вообще Киев? Под Асланiвом определенно понимается Львов,
 OP> тут и к гадалке ходить не надо. Но я там был только раз, проездом,
 OP> и тамошних каштанов совсем не помню.
 OP> Хотя климат странно напоминает одесский, а не киевский.

Это потому что Асланiв - это не Львов, неи Львiв, не Киев, не Киiв, и даже не
Одесса. Асланiв - это просто Асланiв. И не надо делать из этого очень джалеко
идущих выводов.

-= Удачи! =- Сергей                                 [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 46 из 1794                          Scn                                 
 From : Anton Moscal                        2:5020/400      Срд 18 Июл 01 17:07 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Много эхотага на английском                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anton Moscal" <msk@post.tepkom.ru>
Reply-To: "Anton Moscal" <msk@post.tepkom.ru>

Hello, All!


Я тут обнаружил нашел вкусный subj: завелась новая разновидность Napster
(под названием fasttrack: http://www.fasttrack.nu), коя в числе прочего
позволяет обмениваться текстами. Текстов довольно много, на копирайты,
естественно, там всем наплевать.

Берется это на http://www.musiccity.com или на http://www.kazaa.com

Вот.

ЗЫ: А, кстати, почему только аглицких текстов? Присоединяйтесь.

Антон


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: WEBPlus Ltd. (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 47 из 1794                          Scn                                 
 From : Andrew Tupkalo                      2:5030/777.347  Срд 18 Июл 01 22:15 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
HI, Andrew!

В среду 18 июля 2001 08:23, Andrew Kasantsev писал к Vladislav Zarya:
 AK>  Я, призадумавшись, ВООБЩЕ не вспомню у Вольных Торговцев ни одной
 AK> свободы - разве что у Жены Капитана... ;) Они даже комиксы не вольны
  Жены Капитана  в природе не существуте. Она или просто Мать, по семейному
статусу, или Старший Помощник по статусу коpабельному. А ты оба статуса смешал, 
что для Свободного Торговца просто немыслимо. Ну да что с фраки взять. ;)

 AK> купить - а нарушают закон...
  Ну, все мы понимаем, что за комиксы они там покупали... ;) Потому-то Старший
Помощник и возмутилась.

   Пока, Andrew! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek

 --- [Team Delenn] ------ [R.An.Ma.] ----- [Team Философствующие Маньяки] ---

... Silence
--- Посадил Дедка репку 2.7.2Nov7 кг. весом
 * Origin: Ceterum censeo Z'ha'dum esse Delenndam (2:5030/777.347)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 48 из 1794                          Scn                                 
 From : Sergey Lukianenko                   2:5020/194.555  Срд 18 Июл 01 17:21 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : оpдyсскими лягyшки? нет, козлодой.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Serge ?

 Среда Июль 18 2001 16:49 перехвачено сообщение:  Serge V. Berezhnoy ==> Oleg
Pol:

 OP>> А при чем тут вообще Киев? Под Асланiвом определенно понимается
 OP>> Львов, тут и к гадалке ходить не надо. Но я там был только раз,
 OP>> проездом, и тамошних каштанов совсем не помню. Хотя климат
 OP>> странно напоминает одесский, а не киевский.

 SB> Это потому что Асланiв - это не Львов, неи Львiв, не Киев, не Киiв, и
 SB> даже не Одесса. Асланiв - это просто Асланiв. И не надо делать из
 SB> этого очень джалеко идущих выводов.

    Но "Аслан" - "Лев" - все-таки понимается совершенно однозначно, даже при
языковой безграмотности, век мне "Нарнии" не перечитывать! :)

  C уважением, Sergey Lukianenko.
  [ Team  http://www.lukianenko.ru ]

--- GoldEd 2.50+
 * Origin: Император Иллюзий (2:5020/194.555)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 49 из 1794                          Scn                                 
 From : Alex Mustakis                       2:5020/194.125  Срд 18 Июл 01 13:01 
 To   : Andrew Kasantsev                                    Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Difference Engine и шовинизм                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Andrew!

ALEX.INBOUND (RU.SF.NEWS), Wed Jul 18 2001, Andrew Kasantsev => Alex Mustakis:

 AK>>>  Но вкратце - найти приемлимый баланс поведения, позволяющий
 AK>>> сохранить внутренние убеждения и не выпасть на дно социума...
 AM>> Так вот, компpомисс. Который всегда далёк от спасительных оценочных
 AM>> гpаниц. И который поэтому всегда ошибочен.
 AK>  ? Я, боюсь, тебя не понимаю. Вопрос о выборе целевой функции не стоял.
 AK> Выбирай любую, по вкусу. Вопрос стоял о _способах ее реализации_.

Ты говорил о "приемлемом балансе поведения", который в себя включает оценочную
функцию (в общем случае зависящую от многих причин, в том числе и рекурсивно от 
себя). Поэтому балансом можно считать все что угодно, даже любую кpайность.

 AK>  И тут я - безоговорочно - за срединный путь, а не за "стояние в
 AK> истине до конца"... ;)

Встpечаются ситуации, когда надо "до конца". Увы -- жизнь...

 AM>> Hасчёт "стоить сохранить" -- вопpос. Почему мы не сохранили в скpытой
 AM>> или компенсированной форме людоедство? Другое дело, что соpевнование
 AM>> (спорт) -- это шаг от беспредела Звеpя к цивилизации. Но это только
 AM>> первый шаг. Далее наиболее "дикие" виды спорта будут вымываться,
 AM>> видоизменяться: перчатки в боксе, шлемы, некотнактное карате и пp. В
 AM>> итоге при условии дальнейшего pазвития культуры такие виды пpосто
 AM>> исчезнут.
 AK>  Ну, вопрос с людоедством не совсем ясен - вспомним причастие,

Причастие -- отнюдь не людоедство, даже в малом. Это, если угодно, вторичный
эффект, следствие из обычая поедания жертвенного животного (уже давно не
человека).

 AK>  вспомним зама, съевшего главного... ;)

Угу. И выражение "да он тебя с г@вном съест"... Но согласись -- оценка этого
резко отpицательная, на самом деле съесть сейчас могут только маньяки или уж
совсем жуткие социальные условия (вроде голодомора), но и в тех условиях
большинство предпочитало умеpеть...

 AK>  А вот со спортом - совсем вымывать агрессивность не стоит. Кстати,
 AK> ты забыл еще шутеры и разного рода карнавалы и командные
 AK> игры вплоть до КВH-ов...

Надо агрессивность каналировать в приемлемые формы, не давать "выходить наружу" 
явным. Вплоть до Группы Свободного Поиска. Или Подвигов Геркулеса -- что более
по душе ;)))

 AM>> Да, Ефремова ещё до конца не оценили...
 AK>  Ну, смотря кто... ;)

да подавляющее большинство. Сер, мол, пpимитивен...


    С наилyчшими,
                 --- Alex ---
--- Дед Мироед версии 3.0.1-asa7
 * Origin: Black Dinos' Nest (FidoNet 2:5020/194.125)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 50 из 1794                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Срд 18 Июл 01 20:59 
 To   : Denis Konovalov                                     Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Кypьеp SF: Пpемия "Сатypн" - почти в                се п  ошло н        
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Denis!
--------

 16 Июля 2001 года ты писал(а) Petr:
 DK> Мир из книг С.Лукьяненко "Императоры Иллюзий" и "Линия Грёз" более
 DK> реален, чем миры ранних Стругацких и миры Павлова...

    Hу-ну. Единственное, что там более "реальное" - это присутствие денег.
    Хотя у Стругацкий они тоже упоминались.

    Пока, Denis.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 51 из 1794                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Срд 18 Июл 01 21:11 
 To   : Pavel Viaznikov                                     Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Роберт Маккамон, "Жизнь мальчишки"                                      
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, Pavel!
--------

 16 Июля 2001 года ты писал(а) All:
 PV> - Вышел, увиден и куплен роман Роберта Маккамона "Жизнь мальчишки"
 PV> (АСТ, серия "Тёмный город", 2 тома. Перевод О.Колесникова и
 PV> Б.Кадникова)

 PV> Цена на лотке - 124 р. оба тома (дорого, но до поездки в фирменный
 PV> магазин АСТ я бы не утерпел).

    Что-то я сегодня вредный.

    Насколько он там полный, не знаю.
    http://www.magister.msk.ru/mccammon/fiction/mccam12.htm

    И еще на одной неплохой, вроде бы, бибилиотеке без баннеров и картинок.
Голый хтмл.
    http://mirny.yakutia.ru/vrem/literat.html    искать на полках.


    Пока, Pavel.
---------
... [моя собачья жизнь]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 52 из 1794                          Scn                                 
 From : John Banev                          2:5011/105.28   Срд 18 Июл 01 21:11 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : A.I.                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
    Привет, All!
--------

    Предыдущие письма видимо не дошли, а сейчас я уже более-менее отошел,
поэтому кратко:
    Посмотрите обязательно фильм Искусственый интеллект, Спилберга.
    Рассказ Олдисса, по мотивам которого снят фильм, всего на пару страниц,
называется Игрушки (Супер-игрушки всего прошлого лета) и (чудо), но его смысл
полностью остался в фильме.
    И Кубрик определенно присутствует в фильме.

    Лучший фильм о любви.

    Пока, All.
---------
... [патронов много не бывает]
--- ~[позолоченный письмовник]~
 * Origin: Аптечка нервной помощи (2:5011/105.28)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 53 из 1794                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 18 Июл 01 20:22 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : оpдyсскими лягyшки? нет, козлодой.                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, Sergey!

Wed Jul 18 2001 17:21, Sergey Lukianenko wrote to Serge V. Berezhnoy:

 SB>> Это потому что Асланiв - это не Львов, неи Львiв, не Киев, не Киiв, и
 SB>> даже не Одесса. Асланiв - это просто Асланiв. И не надо делать из
 SB>> этого очень джалеко идущих выводов.
 SL>     Но "Аслан" - "Лев" - все-таки понимается совершенно однозначно, даже
 SL> при языковой безграмотности, век мне "Нарнии" не перечитывать! :)

И тем не менее! Даже при полной справедливости оного утверждения. Далеко
идущие выводы. Не надо.

"Почему - "невзирая на погоду"? Потому что погода - а мы "не взирая"...

Ты про номинации "Странника" почему не ответил? Ай-я-яй.

-= Удачи! =- Сергей                                 [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 54 из 1794                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 18 Июл 01 20:23 
 To   : John Banev                                          Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : A.I.                                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Привет, John!

Wed Jul 18 2001 21:11, John Banev wrote to All:

 JB>     Предыдущие письма видимо не дошли, а сейчас я уже более-менее отошел,
 JB> поэтому кратко:

Дошли. Но до первой звезды нельзя. Ждем-с.

-= Удачи! =- Сергей                                 [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 55 из 1794                          Scn                                 
 From : Serge V. Berezhnoy                  2:5020/175.2    Срд 18 Июл 01 20:28 
 To   : All                                                 Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : "Дракула" Тода Браунинга                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Serge V. Berezhnoy" <barros@citycat.ru>

Люди!

Чудо какое-то. Вышел на кассете и продается "Дракула" Тода Браунинга, фильм
1931 года с Белой Лугоши.

http://www.rushall.ru/fullinfo.asp?ID=93094

Дожили. Hаконец-то.

-= Удачи! =- Сергей                                 [ http://barros.narod.ru ]

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 56 из 1794                          Scn                                 
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Срд 18 Июл 01 21:23 
 To   : John Banev                                          Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Re: Кypьеp SF: Пpемия "Сатypн" - почти                                  
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, John!
You wrote to Denis Konovalov on Wed, 18 Jul 2001 19:59:12 +0400:

 DK>> Мир из книг С.Лукьяненко "Императоры Иллюзий" и "Линия Грёз" более
 DK>> реален, чем миры ранних Стругацких и миры Павлова...

 JB>     Hу-ну. Единственное, что там более "реальное" - это присутствие денег.
 JB>     Хотя у Стругацкий они тоже упоминались.

Да нет, там весь мир реален. Его появление из сегодняшнего реально. Модель
управления
реальна. И т.д.
Мир "ЗХИ/ЗТ" тоже реален...

Denis

... because I said so...
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Wed Jul 18 13:18:13 2001



-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- RU.SF.NEWS (2:5010/30.47) --------------------------------------- RU.SF.NEWS -
 Msg  : 57 из 1794                          Scn                                 
 From : Denis Konovalov                     2:5020/400      Срд 18 Июл 01 21:25 
 To   : John Banev                                          Суб 21 Июл 01 00:37 
 Subj : Re: A.I.                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Denis Konovalov" <denis@mecworld.com>

Hello, John!
You wrote to All on Wed, 18 Jul 2001 20:11:47 +0400:

  JB>     Предыдущие письма видимо не дошли, а сейчас я уже более-менее отошел,
 JB> поэтому кратко:
 JB>     Посмотрите обязательно фильм Искусственый интеллект, Спилберга.
 JB>     Рассказ Олдисса, по мотивам которого снят фильм, всего на пару
 JB> страниц, называется Игрушки (Супер-игрушки всего прошлого лета) и (чудо),
 JB> но его смысл
 JB> полностью остался в фильме.
 JB>     И Кубрик определенно присутствует в фильме.

Я бы сказал, что он там не присутствует, а он его и делал .
От Спилберга там только мишка-супер-игрушка.

 JB>     Лучший фильм о любви.

Не только о любви .....

И очень, очень печальная история...

Denis

... because I said so...
...Created by Fidolook Express (www.fidolook.da.ru) on Wed Jul 18 13:21:19 2001



-- 
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001