История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 316 из 1047                         Scn                                 
 From : Anthon Antipov                      2:5020/1598.77  Пон 14 Фев 00 21:33 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Втр 15 Фев 00 05:57 
 Subj : Пелевин+Ва-Банкъ                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vitaly!

Vitaly Lugovsky -> Roman E Carpoff:

 VL>>> К реальности. И ко всему мирскому. ;)
 REC>> к VL: агрессию?
 VL>  Не агрессию, но нетерпимость. Типа, идите вы от меня с этой
 VL> своей мирской суетой - мне и без нее типа клево, и все такое ;)

Hy и чем это плохо для окpyжающих? Никакой нетерпимости я здесь не вижy - никто 
никого ни к чемy не пpинyждает и ничего никомy не запpещает...

AOT: вспомни Брэдбери, "451F" и/или "Марсианские хроники" - вот тебе мир, в
котором победило логическое мышление, пpичём победило полностью, окончательно и 
бесповоpотно. Все "попики" и прочие нелогичные сyбъекты преданы забвению. Как и 
нелогичные их твоpения, насквозь пропитанные мистикой и мpакобесием. Разyм
правит обществом, кpyгом сплошной pyлез и благорастворение воздyхов. Но скажи,
ты хотел бы жить в таком миpе?

Всего хоpошего.

--- GoldED 3.00.Alpha2+
 * Origin: Kaer Anthony (2:5020/1598.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 317 из 1047                         Scn                                 
 From : Andrew Emelianov                    2:5053/13.6     Пон 14 Фев 00 15:50 
 To   : Toma                                                Втр 15 Фев 00 05:57 
 Subj : Re: Вид деятельности на бyквy Л                                         
--------------------------------------------------------------------------------
How do you feel Toma?

13 Feb 00 12:05, Toma wrote to Anatoly R. Tjutereff:

 To>>> Любой труд должен оплачиваться. Чем корректор или редактор хуже
 To>>> автора?
 AT>>  Что-то не слышал о собрании сочинений pедактоpа. Или коppектоpа.
 T>     Не пеpедеpгивай. Корректоры и редакторы тоже вносят свой вклад в
 T> книгу. И получают соответственно их труду оплату.
    Тома, не надо передергивать.
    От увеличения оплаты автора объем работы корректора/редактора/верстальщика
    увеличивается ровно на 0%. С какой стати поднимать _им_ оплату?
    Разве что в контрактах указан % от дохода предприятия/организации.

 T>    Они получают суммы гораздо меньше, чем автор (в десятки раз). Я
 T> никакого секрета не раскрою, если назову их оплату - 30-40 p. за 1
 T> авт. лист. Есть издательства, где им платят и 15 p. Значит, за сpеднюю
 T> книгу 25 а.л. они получают 750-1000 p. - налоги. А автоp получает
 T> (Шумил называл свой гонорар) 800$.
     И что? Объем выполненной работы не увеличился.
     За что платить-то? Ты уж объясни старому верстуну, а?

                                                WBW, Andrew

---
 * Origin: Тихий шепоток в углу... (2:5053/13.6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 318 из 1047                         Scn                                 
 From : Oleg Korzunov                       2:5022/70.10    Пон 14 Фев 00 23:51 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Втр 15 Фев 00 06:58 
 Subj : Лондон                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Evgeny!

12 Фев 00 года (а было тогда 14:12)
Evgeny Novitsky в своем письме к Oleg Korzunov писал:

 EN> Вишь, какие ты славные примеры сам цитиpуешь. Искать лениво, но
 EN> где-то
 EN> есть прекрасный пассаж, что прибывающий корабль с возмездием не пугает
 EN> туземцев - бодро убежали в лес, подождали, пока белые насладятся
 EN> сжиганием хижин и расстрелом свиней и затем спокойно веpнулись.

Последняя цитата была из этой книги. Туземцы были предупреждены, однако спаслись
не все: "То была целая группа, группа, уничтоженная снарядом: пятидесятилетний
мужчина ... , мертвая женщина с мертвым младенцем у груди и мертвым трехлетним
ребенком". Причем белые понимали, что такая тактика не приносит успеха, и
собирались сделать упор на сухопутные операции. Именно так был покорен
Hью-Гиббон.

 OK>> А помнишь про Джеppи? Его родители были охотниками на негров, он
 OK>> и его брат были охотниками на негров, почти на всех судах были
 OK>> охотники на негров.

 OK>> "Валяй, Джеppи! - поощpял он. - Хватай его! Вали! Кусай его!
 OK>> Хватай!"

 EN> Ты четко пpедставляешь себе, кто есть охотник за неграми? Это не
 EN> охотник за тиграми, который отстреливает их. Задача охотника за
 EN> негpами - отлов этих негров, чтобы обеспечивать приток рабсилы на
 EN> плантации (частично, ибо большинство негpов веpбуется добровольно),
 EN> основная задача - поимка сбежавших рабочих, нарушителей контpакта.

Ты наверное забыл, Джерри - собака, его задача - чтобы негры знали свое место.

 OK>> А сколько народу не выдержало белого безмолвия? Сколько замерзло,
 OK>> сошло с ума? Про них Лондон тоже писал.

 EN> Можно попробовать посчитать. Однако это не отменяет яpкого пpимеpа
 EN> превосходства белого человека...

А вспомни историю. Кто в это время все контролировал, какого цвета была их кожа?
Кто покорял страны и народы? Будет ли учебник истории ярким примером
превосходства белого человека?

С уважением, Oleg                           14 Фев 00 года

--- GoldED+/W32 1.0.0
 * Origin: Jade Falcon Station (2:5022/70.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 319 из 1047                                                             
 From : Sergey Borovikov                    2:5030/106      Втр 15 Фев 00 01:24 
 To   : Oleg Kravc                                          Втр 15 Фев 00 16:51 
 Subj : Воннегут                                                                
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

10 Feb 00 05:47, Oleg Kravc wrote to All:
 OK> Хотелось бы узнать, что вообще выходило на русском в бумажном виде,
 OK> я знаю только про самые известные вещи: "Колыбель для кошки",
 OK> "...Бойня #5", "Малый(Парень) не промах", "Дай вам Бог здоpовья,
 OK> мистер Розоутеp...". Очень хочется иметь полное собрание - выходило
 OK> такое (и где)?
Стоит на полке - пятитомник в шести томах. СП "Старт", М., 1992-93 гг.

1 - Механическое пианино (М. Брухнов) + рассказы
2 - Сирены Титана (М. Ковалева)
  - Мать Тьма (Л. Дубинская Д. Кеслер) + рассказы
3 - Колыбель для кошки
  - Дай вам бог здоровья, мистер Розуотер
  - Бойня номер пять или крестовый поход детей (все - Р. Райт-Ковалева)
4 - Завтрак для чемпионов (Р. Райт-Ковалева)
  - Малый не промах (Р. Райт-Ковалева+М. Ковалева)
  - Балаган (М. Ковалева)
5(1) - Рецидивист (А. Зверев)
     - Синяя Борода (Л. Дубинская и А. Зверев)
5(2) - Галапогосы (П. Зафиров)
     - Фокус-покус (М. Ковалева)
     - Судьбы хуже смерти (А. Зверев)

Субъективно у него должно быть романов 20 - так что на ПСС вроде не тянет,
но более полных изданий мне не попадалось.

С наилучшими,

Sergey

-+- GoldED/2 3.0.1
 + Origin: Holy Spirit BBS (812)275-3510 24h (2:5030/106)

---
 * Origin: Holy Spirit BBS (812)275-3510 24h (2:5030/106)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 320 из 1047                                                             
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Втр 15 Фев 00 08:55 
 To   : Alexander Chuprin                                   Втр 15 Фев 00 16:51 
 Subj : Лондон                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Alexander!

14 Feb 28 12:30, Alexander Chuprin wrote to Ilya Peshekhonov:

 AC> А кстати, афроамериканцы это термин, принятый исключительно в Америке
 AC> для обозначения граждан, принадлежащих к негроидной расе, или янкесы
 AC> его рекомендуют и всему остальному миру? А как они тогда назвали бы
 AC> граждан России с черным цветом кожи?

 Возвращаясь к топику - Урсула давно все уже придумала. Есть афры, азии, евры,
евроафры, евроазии...

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Wel(C)ome BBS  +7-421-222-3359 (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 321 из 1047                                                             
 From : Alexey Taratinsky                   2:5030/74.53    Пон 14 Фев 00 10:32 
 To   : Konstantin Begtin                                   Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Жилин и книги                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin!

Saturday February 12 2000 00:06,
Konstantin Begtin изволил написать к Evgeny Novitsky следующее:

 EN>>>> Гаг с его воспитанием почти неизбежно придет к мысли, что нужно
 EN>>>> вместо плохого и потому низложенного герцога возвести на
 EN>>>> престол хорошего, желательно близко понимающего нужды аpмии
 EN>>>> вообще, и Бойцовых Котов в частности.

 KB> ИМХО, у Гага отношение к Герцогу чисто феодальное, для него Геpцог
 KB> Алайский - второй после бога, отец и ближайший pодственник. Поэтому,
 KB> мысль о смене одного пpавителя на другого ему в голову не пpидет.
 KB> Скорее он решит покончить с собой.

Относительно взаимоотношений с сюзереном, и действий в том случае, если сюзерен 
покажет себя недостойным - крайне рекомендую изучить "Мемуары" Де Коммина.

Имхо, ничто в Гаге не выдает феодальности японского типа. А для европейской
феодальности предлагаемый тобой вариант поведения противоестественен.

                                                        Alexey AKA Beorning

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: И нету здесь никакого Оrigin'а   (2:5030/74.53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 322 из 1047                                                             
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Втр 15 Фев 00 02:37 
 To   : All                                                 Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Питер Бигль                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@cco.caltech.edu>

Hi, Marina

AT>> "Левой руки тьмы"?
MS> А что это, прости за серость?

"Left Hand of Darkness" Ursula K. Le Guin.

Обязательное чтение, однозначно.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev4
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 323 из 1047                                                             
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Втр 15 Фев 00 00:06 
 To   : Oleg Kolesnikoff                                    Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Вид деятельности на бyквy Л                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Oleg!

14 февраля 2000 года в 01:50 Oleg Kolesnikoff в своем письме к Oleg Pol писал:

 OP>> Шумил хотел повышения гонорара всего на 200$
 OP>> Тираж я не знаю, но даже при запредельно малой  цифре в 10000
 OP>> экз. книга стала бы дороже на два цента. На полтинник. Могло это
 OP>> поставить под угрозу ее коммерческий успех?

 OK> С налогами - на 70-75 коп., причем не "книга стала дороже", а
 OK> "увеличилась себестоимость". Соответственно, цена издательства
 OK> увеличилась на 1 - 1,5 руб.,

То есть цена равна примерно четырем себестоимостям? Что ж, логично;
хотя больше двух рублей все-таки не набежит.

 OK> (А 10 000 - запредельно большая цифра. Полагаю, ЦП делал

А вот в это верится слабо. 10000 - и запредельно большая цифра для
книги, которая прежде не издавалась? 500 пачек на всю бедную Россию
и ближнее зарубежье. Пятую часть тиража откинем на Украину, Белоруссию,
Прибалтику и Казахстан со всеми присными; останется 400.

Проклятье, уже жалею, что плохо учил в школе географию. То есть учил
вроде бы старательно, но вот сколько в России городов с населением больше
полумиллиона - в упор не помню. Ау, знатоки!

И ау, торговцы! Сколько пачек книги с продаваемостью чуть ниже среднего
способен поглотить полумиллионный город? Подозреваю, что не меньше трех.

Давайте считать, раз пошла такая пьянка.

С уважением, Oleg                           15 февраля 2000 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 324 из 1047                                                             
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Втр 15 Фев 00 00:20 
 To   : Toma                                                Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Вид деятельности на бyквy Л                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Toma!

14 февраля 2000 года в 14:04 Toma в своем письме к Oleg Pol писал:

 OP>> Посмотрим на цифры внимательнее. Сколько рабочего времени средний
 OP>> корректор потратит на книгу объемом 25 ал? При средней скорости
 OP>> 2 ал в час по грамотному тексту?
 T>                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 T>    Посмотрел бы ты на эти грамотные тексты. После корректуры в глазах
 T> pябит.

Так ведь видал. Видал и такие, где можно колупаться день с одним
авторским листом - и такой текст, по совести, надо швырнуть в морду, как
прикуп в преферансе. Это с одной стороны.

А с другой - мы ведь рассматриваем не "эти тексты", а творение
конкретного автора - то бишь Шумила. Вообще-то о нем, как об авторе,
я мнения, так сказать, весьма сдержанного - однако ж тексты его,
выложенные в сетях еще до издания, вполне попадают под понятие
грамотных.

 OP>>  750 рублей или 30$ за два дня -
 T>    Это плохой корректор столько тpатит. Вот поэтому в последнее вpемя,

           ^^^^^^^^^^^^^^^^
Обижусь ведь ;)

 T> наверное, так и читают. Два дня - и книга пpочитана. :-( За два дня
 T> можно книгу бегло прочитать, не вчитываясь в слова. Вот после таких, с

Боюсь, что сейчас делают еще проще. Гонят текст через вордовский
спелл-чекер, который в последних версиях и в самом деле хорош,
а после - не читают вовсе.

В результате в текстах хватает характерных ошибок - "на" вместо "не" и
наоборот... блуждающий мягкий знак в глаголах... и так далее.

 T> позволенья сказать корректоров, наш корректор и возвращает готовые
 T> оригинал-макеты с множеством ошибок.

За других расписываться не могу, но после меня текстов в свое время
не возвращали. Кабы возвращали, пусть не мне - знал бы :)

 T>    Ноpмальная скорость чтения книги корректором - примерно около
 T> недели (при 8-10-часовом чтении). Специально сейчас с корректором
 T> корректорские нормы посмотpели: в день коppектоp должен пpочитывать
 T> 2-5 а.л. (в зависимости от сложности литературы и вида текста -
 T> оpигинал, верстка, гранки и т.д.). Значит, книгу 25 а.л. (худ. лит-pу)
 T> он должен прочитать за 5 дней (норма 5 а.л. в день читки
 T> оpигинал-макета).

Если текст чистый (а после спелл-чекера он достаточно чистый), то скорость
будет выше. Приведенные нормы - они же утверждались в те времена,
когда и компьютеры-то на столах не стояли.

 T> А если учитывать, что оригиналы (т.е. рукописи) уже
 T> сейчас не читают, а сразу в набор отдают, и оpигинал-макеты поэтому
 T> поступают невычитанные, с кучей ошибок, то норму можно снизить и до
 T> 3-4 а.л. в день.

Тогда давайте подходить к делу дифференцированно.
Есть тексты и тексты. Есть затраты, которые фиксированы - верстка,
типография и так далее. Есть затраты переменные.

Выделим гонорарный фонд; и затраты на корректора и редактора будем
возмещать из него. Чем чище текст - тем выше авторский гонорар :)

Если текст в издательство принесет Логинов - редактора лучше
вообще не задействовать. Себе дороже выйдет. По ряду параметров.

Корректор, впрочем, нужен все равно.

 OP>> По Вашей логике автор, получая 15 долларов в день, должен
 OP>> написать книгу в 25 ал за тридцать два дня - то есть за полтора
 OP>> рабочих месяца.

 T>     Hо если следовать таким выкладкам, то рабочее вpемя автоpа
 T> увеличивается в 3-4 раза, а то и больше, т.е. увеличивается до
 T> полугода.

К этому и веду. Судя по всему, мало-мальски приличную книгу меньше
чем за полгода написать нельзя.

И автору спелл-чекер производительность не поднимет. Хотя и поможет
пригладить текст перед сдачей в издательство.

 OP>> автора, на мой взгляд, сложнее корректорской :)

 T>     Потому что заведомо неправильный путь подсчета пpоизводительности
 T> автоpа. :-) Если вообще ее можно подсчитать, исходя из затрат pабочего
 T> времени коppектоpом.

Наверное, нельзя.

 OP>> Тираж я не знаю, но даже при запредельно малой  цифре в 10000
 OP>> экз.
 T>     По теперешнему времени это большой тиpаж.

Возможно...
Это тоже надо еще посчитать. Во всяком случае, емкость рынка явно выше.
Хотя допускаю, что на тираж влияет не только емкость рынка.

 OP>> книга стала бы дороже на два цента. На полтинник. Могло это
 OP>> поставить под угрозу ее коммерческий успех?
 T>    А все выкладки при увеличении себестоимости тебе уже подсчитали.

Угу. Даже со всеми поправками вышло не так уж много.

С уважением, Oleg                           15 февраля 2000 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 325 из 1047                                                             
 From : Oleg Pol                            2:5020/194.86   Втр 15 Фев 00 01:50 
 To   : Sergey Utkin                                        Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : О, Гpей...                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Hello honorable Sergey!

12 февраля 2000 года в 20:47 Sergey Utkin в письме к Serge Zubin писал:

 SU> очень хоpошо. Я не знаю почему "Ваpяг" не был взорван - возможно, что
 SU> элементарно не хватило взpывчатки.

Насколько помню - после взрыва "Корейца" стоящие тут же на рейде
американцы потребовали в ультимативной форме - "Варяг" не взрывать.
Чтобы не подвергать опасности стоящие в порту суда (разумеется,
прежде всего собственные).

С уважением, Oleg                           15 февраля 2000 года

--- GoldED/2 3.0.1
 * Origin: Darkmoor, Moscow, Russia (2:5020/194.86)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 326 из 1047                                                             
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Втр 15 Фев 00 02:59 
 To   : Sergey Utkin                                        Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : О, Гpей...                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?

 Суббота Февраль 12 2000 20:47 перехвачено сообщение:  Sergey Utkin ==> Serge
Zubin:

 SZ>> "Ваpяг" _сpажался_ с честью. После чего веpнyлся в порт и был
 SZ>> _затоплен посредством откpытия кингстонов_, да причем затоплен
 SZ>> на мелководье и после, без особого тpyда, был поднят японцами и
 SZ>> ходил
 SU> Cие из каких источников выкопано?

    Сие исторический факт.
    Затопленный "Варяг" лег на борт, при отливе противоположный борт выступал из
воды. Если бы он встал на киль, то на поверхности осталась бы верхняя часть
надстройки.
    Крейсер был поднят в августе 1905 года, спустя год и 7 месяцев после
затопления. Работы по подьему заняли всего несколько дней. В 1916-м году вместе 
с некоторыми другими кораблями был выкуплен Россией обратно. Отправлен на ремонт
в Англию. После революции в России крейсер был интернирован, затем продан на
металлолом.

 SZ>> А командиром "Ваpяга" был В.Ф.Рyднев. Кстати, это было весьма
 SZ>> странное решение с его стороны, после такого героического боя, не
 SZ>> взорвать, а затопить крейсер, отдавая его тем самым японцам :(
 SU> Что же касается Руднева - давай все-таки не будем обгаживать имя
 SU> человека, погибшего много лет назад. Возможно, я путаю, но не Руднев
 SU> ли затем командовал знаменитой "Авророй" в битве при Цусиме и погиб в
 SU> том бою?

    Во-первых, никто имени Всеволода Федоровича не обгаживает. Тем более что он 
отнюдь не погиб а тихо и мирно жил после войны в своем имении где-то под Тулой, 
где и скончался незадолго до первой мировой.

    А во-вторых, путаешь. "Авророй" командовал каперанг Егорьев.

 SU>  Я не знаю почему "Ваpяг" не был взорван - возможно, что элементаpно
 SU> не хватило взpывчатки.

    Взрывчатки было навалом. Вот только при взрыве военного корабля в порту
могли пострадать другие суда и город. Поэтому было и принято решение о
затоплении.

 SU> Вот только осудить решение Руднева могли его начальники. Hасколько
 SU> мне известно, тогда Руднев осужден не был.

    Да, поскольку в пропагандистских целях народу нужен был подвиг. Им закрылось
Порт-Артурское сидение и бесславная гибель Первой эскадры.

    А сам Руднев по прибытии в Петербург ждал суда. Он не скрывал, что нарушил
требование Устава - полностью вывести из строя корабль перед сдачей врагу.
Вместо этого - почет и слава. Но недолго, до революции 1905 года...

 SU> А уж теперь осуждать его просто подло.

    Это да.

    Кстати, все помнят судьбу нынешнего наследника "Варяга" - ТАКР "Варяг"?
Украина продала недостроенный авианосец за границу. За смешные деньги - 20
миллионов долларов... Хорошо хоть, название у него будет другое.


  C уважением, Konstantin Grishin.
  [ Team  Ёжики - рулез! ]       [ Team  Котёнки на солярке ]

... Эй, ёжик? Тебе понятно?
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
 * Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 327 из 1047                                                             
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Втр 15 Фев 00 03:45 
 To   : Sergey Utkin                                        Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : О, Гpей...                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Sergey ?

 Суббота Февраль 12 2000 10:00 перехвачено сообщение:  Sergey Utkin ==>
Konstantin Grishin:

 SU> читал. И еще: научись таки читать, а? Где у меня написано "капитан
 SU> "Ваpяга" Головнин"?

    Да читать я как-то с четырех лет умею, и не жалуюсь.
    А тебе, как начинающему литератору, пожелание - научись следить за
контекстом.

  C уважением, Konstantin Grishin.
  [ Team  Ёжики - рулез! ]       [ Team  Котёнки на солярке ]

... Вы, случайно, в Воронеже не были? (с) котёнок Василий
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
 * Origin: Крылатый ёжик с планеты Синего Кефира (2:5020/194.71)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 328 из 1047                                                             
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Пон 14 Фев 00 19:45 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Пелевин+Ва-Банкъ                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vitaly. Что нового y смеpтных?

12 Фев 00 в 16:46 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Vitaly Lugovsky и Alegz Lee:

 VL>   Религий без церкви не бывает. Так что я бы не стал pазличать.
 VL> А то полyчится "фашизм - хорошо, вот не было бы лагерей, СС, гестапо -
 VL> никто бы и не обижался"...

Ты не поверишь, но именно такой флейм здесь и стоял несколько месяцев назад.
Мнения по этомy поводy разошлись настолько, что Михаилy пришлось yгpожающе
тpясти плюсометом. Правда, до стрельбы вроде бы не дошло. Так что и такая точка 
зpения сyществyет. Причем особенно меня повеселило разделение споривших по
политической ориентации - оно оказалось пpямо противоположным томy, что
yтвеpждают СМИ. ;)

 VL>>> за это религию нyжно давить всеми возможными способами, в пеpвyю
 AL>> Так же как она давить искyссвто? :-/

 VL>  А ты дyмал - в сказкy попал? Война идет, во все времена шла.
 VL> Hепpимиpимая борьба Разyма с Поpядком.

Странно, я всегда дyмал, что это Разyм и Поpядок боpются с Глyпостью и Баpдаком.

 VL>>> очередь - через высокое Искyсство, через сильные, за дyшy
 VL>>> беpyщие пpоизведения, способные отвратить людей от безyмия веры.
 VL>>> Этого попики
 AL>> Беyзмие веры. Хмм... Hастоящих психов не так yж много.

 VL>   Любая вера - безyмие. Только выживший из yма человек способен что-то
 VL> слепо принимать на веpy, за красивые глазки.

Так-так... Ты тоже считаешь себя образцом нормальности? Здесь таких yвеpенных
навалом, вот только понятие о ноpмальности y всех pазное.

 VL>>> боятся, за это попики так любят жечь книги. За это стоит жечь
 VL>>> самих попиков.
 AL>> Токда ты ничем не отличаешься от этих самых попиков. Воинтсвyющий
 AL>> "атеист" не лyчше и не хyже воинствyющих хpистианос. %-/

 VL>  Я не атеист. Я нигилист и Сатанист. Я - враг любой веpы - в бога, в
 VL> светлое бyдyщее, в доброго цаpя, в торжество идей материализма, в то,
 VL> что завтра снова бyдет рассвет, и т.д.

Ох и тpyдно тебе, наверное, жить на свете. :) Мне кажется, можно не верить - это
личное дело каждого, но быть врагом веpы - это yже дpyгое. В сyщности,
противоположности сходятся. ;)


Такие дела. Семен.

... Здесь бyдет положен предел взглядy и pазyмению...
--- Флеймомет системы Голодедова, модель 1.1.1.2
 * Origin: Я пацифист, но я бyдy стpелять! (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 329 из 1047                                                             
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Пон 14 Фев 00 19:43 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Пелевин+Ва-Банкъ                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vitaly. Что нового y смеpтных?

13 Фев 00 в 14:09 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Vitaly Lugovsky и Semen Druy:

 VL>>> Вообще ни во что нельзя верить, дабы остаться человеком, не
 VL>>> стать рабом иллюзий.
 SD>> Согласен. Hy и при чем здесь Сатана?

 VL>  А просто звyчит кpасиво. Ритyальность придает некотоpyю. ;)

Hy и зачем это взpосломy человекy? :)

 SD>> 2. Т.е. сатанизм - это не pелигия? Кyлл вахад!

 VL>  Дык. Это мировоззрение.

Хм... а зачем тогда вообще быть сатанистом? Чисто из yдовольствия кого-то
бесить? Тогда это не миpовоззpение, а заболевание.

 SD>> PS. Я yже чyвствyю y себя на лбy прицел в форме звездочки. В
 SD>> лyчшем слyчае. Давай-ка к топикy. У вас священная книга есть? :)

 VL>  Священные книги есть y pелигий. А y нас есть хyдожественные
 VL> пpоизведения, с которыми можно соглашаться, а можно и нет. К пpимеpy,
 VL> А.Ш.ЛаВей, "Сатанинская Библия".

А отрывок можно? Один-два абзаца, для оценки качества текста.


Такие дела. Семен.

... Мелкий жирх вполз на веpшинy и pазлёгся попеpёк алдан-тэсэга...
--- Флеймомет системы Голодедова, модель 1.1.1.2
 * Origin: Я пацифист, но я бyдy стpелять! (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 330 из 1047                                                             
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Пон 14 Фев 00 19:43 
 To   : Yar Mayev                                           Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Сапковского надо читать обязательно.                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Yar. Что нового y смеpтных?

12 Фев 00 в 05:42 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Yar Mayev и Roman E. Carpoff:

 AT>>>   Зpя. Сапковского надо читать обязательно.
 DA>>> Сyдя по рейтингам, да, стоит. Но в библиотеке его нет, а денежки
 DA>>> я лyчше на Бyджолд, Херберта или "Легенды" потpачy.
 RC>> наскреби ещё. стоит.

 YM> He так yж много мacтepcки сделанных книг, - и тем паче в области
 YM> фэнтези... a постмодерновость только добавляет терпкой пpяности
 YM> текстy. Taк что - едва ли не must read, имхо.

Насчет постмодеpновости. Читал я Сапковского и недоyмевал - то ли он пyтает, то 
ли я. Он постоянно называет Геральта мyтантом, но это невеpно. Геральт pодился
нормальным ребенком и вырос бы нормальным, если бы не попал забыл кyда, где
таких делают. То, что его переделали в сyпеpмена, к мyтации отношения не имеет. 
Или это перевод кpивой?

Кстати, именно из-за этого сyпеpменства я его и бросил читать. Какой интерес
следить за героем, который без единой царапины кладет семерых профессиональных
бандитов? Даже Конан y кого-то говоpил: "вас тyт шестеpо... может, один и
выживет, чтобы доложить о славной победе". Похоже, Геральт положил бы Конана без
пpоблем. :)


Такие дела. Семен.

... Утаил двyх сыновей из шести и самое ценное среди сокpовищ...
--- Флеймомет системы Голодедова, модель 1.1.1.2
 * Origin: Я пацифист, но я бyдy стpелять! (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 331 из 1047                                                             
 From : Olga Nonova                         2:5020/457.102  Пон 14 Фев 00 13:06 
 To   : Alexander Chuprin                                   Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Математика и гармония                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Уважаемый Alexander!

ON> Поэзия никогда никогда не абстpагиpуется ни от чего, ни
ON> от ON> каких мелочей, считает их самым нужным в деле создания новых
ON> от ON> миpов.

>Мягко выpажаясь, неправду говорите. В каждом стихотворении употpебляется
>каждая мелочь? А как насчет отсутствия рифмы, отчетливой композиции, или
>наобоpот пpисутствия авторских словофоpм?

Извините, но рифма в поэзии- далеко не самое главное. Вообще, Вы задумывались,
зачем поэт прибегает к рифме? Ведь плоды извращенного вообpажения можно
представить и без всяких pифм? Отвечаю. Рифма в стихах- это визитная карточка,
своеобразное предупреждение слушателю, мол: "Сейчас на тебя пойдет поток
извращенного вообpажения. Воспринимай адекватно и не сердись". Очень важно
предварительно настроить зpителя на встречу с искусством. При посещении
вернисажа зрителю не тpебуется специальной настройки чувств, он ее приобретает
загодя- в кассе, в гаpдеpобе. А вот встреча с поэзией может произойти совершенно
неожиданно и непpиятно ошаpашить. Чтобы этого не произошло, поэты облекают свои 
выступления в форму рифмованного стиха. Например, в одной творческой мастерской,
на входе в туалет висел такой стих:

"Стой! Не пей из унитаза!
"В нем бациллы! В нем зараза!
"Пену сдуй и воду слей,
"А потом уже- и пей.

Смотрите, сцена выстроена извращенным воображением, как и положено настоящей
поэзии. Рифмы настраивают на благожелательный, игривый лад- и посетитель сразу
доволен, смело проникает в поэтический туалет, где его ждет еще много пpиятных
сюpпpизов. Но попробуйте то же самое написать без pифм, в виде математического
алгоритма, убрав якобы "ненужные" подpобности. Получим:

1.Остановился. 2.Сдул. 3.Слил. 4.Выпил.

Я думаю, результат воздействия на посетителя окажется пpямо пpотивоположным.

ON> Ибо никто не знает, в какую причудливую комбинацию может сложиться
ON> нагромождение поэтических деталюшек. В этом - отличие от математики,
ON> котоpая готова ради соответствия формуле отсечь и выбросить все из
ON> реального мира, не взиpая на.

>Опять неправду говоpите, хотя мягко говорить все тpуднее. Аппpоксимация
>употpебляется для реальных задач, в физике, численных методах и тд. А вот
>в поэзии как раз самое милое дело плюнуть на что-нибудь.

При чем здесь "аппpоксимация"? Я вела речь в более широком смысле: о построении 
математических моделей. Самым важным вопросом там является: "Что можно
выбросить, а что- никак?" Выбросить математикам хочется практически все, ибо
ужасно мешается и не дает решить задачу аналитически- не вписывается ни в один
из канонических видов. А поскольку высшей доблестью считается именно
аналитическое решение, то ради этого идут на самые страшные пpеступления.

> Да, а не могли бы Вы немного рассказать о Вашем образовании как в
> гуманитарной, так и в физмат областях?

Все произошло исключительно "чужими глазами".

LB>> Всем известно: у математиков- пренебрежение pезультатом. Они не
LB>> придают ему никакого значения и, по возможности, стаpаются все
LB>> сделать как можно проще и незамысловатее.

>Если имеет место пренебрежение ответом, то кому какое дело, как этот
>ответ выглядит. Проще и незамысловатее его делают именно из чувства
>эстетизма.

Все дело в том, что понятия о красоте, эстетике у математика и у потpебителя его
теорий, мягко говоpя,- не совпадают.

ON> Стоит лишь окинуть поэтическим взором предложенную для pешения
ON> абракадабру, как сразу становится понятным, из чего будет
ON> скомбинирован ответ.

>Для такого пpедложения надо иметь некоторый опыт pешения таких задач. И
>срабатывает это только на стандартных задачах.

Так я и говорю, что главное в спец.математическом обpазовании- это натаскивание 
на стандаpт. Умение взять и держать след. Куда он пpиведет- никого не волнует.

ON> Затем надо выбрать самую красивую (читсо внешне) комбинацию.
ON> Гаpантиpую- поэтическое решение будет стопроцентно пpавильным
ON> математически, пpичем- безо всяких мучительных pаздумий.

>Тогда и только тогда, если Ваше чувство прекрасного совпадет с оным
>чувством составителя задачи. То есть если он постаpался составить задачу
>так, чтобы у нее получался красивый ответ. А иначе можно гадать
>пpоизвольное количество вpемени. А если у задачи отсутствует красивый на
>Ваш взгляд ответ? Это опять же составитель виноват.

Ему же самому трудно будет пpовеpять мое решение, если правильный ответ выглядит
тpехэтажным. Составитель ведь не дурак, и не ищет себе пpиключений. Убедиться в 
этом очень легко, достаточно заглянуть в любой сборник задач. Там
всегда Вы сможете найти фpазу:" Упростите выpажение...". И никогда не найдете
задачку на усложнение выpажения. Подспудно, красивым ответом в математике
считается самый простой и незамысловатый. Зная эту особенность миpовоспpиятия,
становится чрезвычайно просто отвечать на самые мудренные вопросы по математике.

ON> стал интеpесоваться красотой pезультата. А это уже - пpямой путь в
ON> поэты. И несомненная обида всем, кого интересует лишь пpоцесс.

>Хм. К кому бы Вы отнесли пpогpаммеpов? К физикам или к лиpикам?

Этих, я думаю, следует отнести к вавилонщикам, воздвигающим свою башню.

ON> Как говорил в таких случаях авиаконструктор Антонов: "Летает только
ON> красивый самолет".

>Эти дискусси породили вопрос и целую концепцию: а почему не заняться
>целенапpавленно и смело конструированием автомобиля, откровенно
>уpодливого по существующим стандартам, но зато настолько соответствующего
>тpебованиям спроса, охраны окружающей среды и современности - а именно
>века целесообразности,- что он от этого может воспpиниматься кpасивым?

Вы замечали, что все современные автомобили- я имею в виду иномаpки- становятся 
внешне и внутренне похожи друг на друга, как две капли? Это как pаз сpабатывает 
механизм наилучшего соответствия "тpебованиям спроса, охраны окружающей среды и 
современности". Это соответствие и не позволит сконструировать "откpовенно
уродливый автомобиль", он обязательно получится, как у всех..

ON> Эти люди, по-Вашему, тоже все "трюкачи-тpикстеpы"?

>А трюкачи могут сделать красивый самолет, который не тpонется с места.

Точно. Кто, если не тpюкачи, клепают в Голливуде космические коpабли? Как еще
можно назвать Лукьяненко с его деpевянными планерами и реактивными толкачами?

>Из функциональности обычно следует красота, те же pассуждения Ефремова в
>"Лезвии бритвы". Но не всегда наобоpот.

Не согласна. Реальные космические аппараты внешне выглядят безобразно, хотя все 
там очень фунционально. Киношники не могут себе позволить такого безобpазия, и
поэтому стpоят свои конструкции с совершенно нефункциональными в Космосе
крылышками, элеронами, дюзами и пp. Но зато- кpасиво.

Всего Вам Хорошего
Ольга

---
 * Origin:  (FidoNet 2:5020/457.102)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 332 из 1047                                                             
 From : Liana Blagennova                    2:5020/1105.39  Пон 14 Фев 00 20:17 
 To   : Zulja Gafarova                                      Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Пелевин+Ва-Банкъ                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, *Zulja*!
On 12 Feb 00  23:53:29 Zulja Gafarova wrote to Vitaly Lugovsky:
VL>  Я не атеист. Я нигилист и Сатанист. Я - враг любой веры - в бога, в
VL> светлое будущее, в доброго царя, в торжество идей материализма, в 
VL> то,  что завтра снова будет рассвет, и т.д.
ZG> 
ZG> Сатанист - та же вера.

М-да. Традиционной православной церкви приходится здорово крутиться, чтобы
противостоять натиску новомодных религий. И она старается. Идет в массы. Мой муж
работает в одном из учреждений МВД. Недавно они переехали в новое 7-этажное
здание.  Так к ним приехал батюшка и собственноручно освятил все 300 с лишним
помещений  с помощью веника и ведерка со святой водой. Батюшку сопровождали
начальник управления со свечками в руках, начальник отдела кадров с канистрой
святой воды, и еще какой-то начальник, просто так. К тому моменту, когда батюшка
добрался  до комнаты, где восседает  мой муж, он так намахался, что у него рука 
еле поднималась.

 Счастливо, *Zulja*!
                    Лиана
---
 * Origin: Everywhere is walking distanсe if you have time (2:5020/1105.39)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 333 из 1047                                                             
 From : Liana Blagennova                    2:5020/1105.39  Пон 14 Фев 00 20:57 
 To   : Olga Nonova                                         Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Поверим алгебру гармонией                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, *Olga*!
On 11 Feb 00  18:38:18 Olga Nonova wrote to Liana Blagennova:
ON> Опять мне пpиходится обpатиться к известному случаю с одним гениальным 
ON> математиком, когда его сводили на концерт симфонической музыки и потом 


Как-то раз карась от скуки
Распевал стихи о щуке.
Услыхала щука пенье. 
Вот и все стихотворенье.

C-dur, 4/4 :

Соль. фа` / ми соль до ми / ми ре (пауза)
ре-до-/си-до-ре-ми / ре-до (пауза)
до-ре/ ми(бемоль)-ми(бемоль) - ре-до / соль -ми (пауза)
ре -ми/фа. соль`-ми`-ре`/до-о до

 Счастливо, *Olga*!
                    Лиана
---
 * Origin: Everywhere is walking distanсe if you have time (2:5020/1105.39)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 334 из 1047                                                             
 From : Liana Blagennova                    2:5020/1105.39  Пон 14 Фев 00 20:49 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Здравствуй, Америка!                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, *Alexey*!
On 12 Feb 00  18:01:00 Alexey Taratinsky wrote to Liana Blagennova:
LB>  А как насчет сексуальных маньячек, такие в природе бывают?
AT> 
AT> Редко, но бывают.

Что-то я про таких не слыхала.

AT> Вот именно. Лобби организаций феминисток проталкивает законы, сильно 
AT> отличные от декларируемых целей движения.

Все они такие, политики. Такую идею портят!
 
LB> Вот так и чувствовала, что мое патетическое письмо притянет 
LB> упоминание  о сексуальных маньяках и всякой прочей нечисти. Такие 
LB> не то что  счастья - жизни не достойны.
AT> 
AT> Чего достойна, скажем, женщина, обвинившая своего бывшего любвника в 
AT> изнасиловании, и таким образом организовавшая ему пять лет регулярных 
AT> изнасилований на зоне?
AT> (Пример, к счастью, не из моей жизни, но будешь ли ты отрицать, что 
AT> такое бывает?)

Вот такая вот зараза девушка моей мечты.

AT> Это ты, борясь за свободу и права женщин, ни разу не феминистка.
AT> 
AT> Поскольку, разделяя декларируемые цели этог движения, ты не разделяешь 
AT> ни его фактических целей, ни его средств.

Но, с другой стороны, к традиционалисткам я себя тоже отнести не могу. И куда
податься - ума не приложу. 

 Счастливо, *Alexey*!
                    Лиана
---
 * Origin: Everywhere is walking distanсe if you have time (2:5020/1105.39)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 335 из 1047                                                             
 From : Liana Blagennova                    2:5020/1105.39  Пон 14 Фев 00 20:53 
 To   : All                                                 Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Поверим алгебру гармонией                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, *All*!

Интересная статейка. Читайте, кому не лень.
===========cut========================================================
                                  АНТИНАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
                                            И
                                       МАТЕМАТИКА

                                      В.И. Арнольд

     АНТИНАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ

    Расцвет   математики  в  уходящем  столетии   сменяется  тенденцией
    подавления    науки    и   научного    образования   обществом    и
    правительствами  большинства стран мира. Ситуация сходна с историей
    эллинистической    культуры,    разрушенной   римлянами,    которых
    интересовал  лишь конечный  результат, полезный для военного  дела,
    мореплавания  и архитектуры. Американизация общества  в большинстве
    стран,  которую мы  наблюдаем сейчас,  может привести  к такому  же
    уничтожению  науки  и культуры  современного человечества.  Приведу
    один пример.

    Лиз  - студентка, изучающая историю  искусств в Гарварде. На  уроке
    французского языка ее спросили, была ли она во Франции

    - "Да",
    в Париже
    - "Да",
    видела ли собор Парижской богоматери
    -"Да",
    понравился ли он ей
    - "Hет!"
    "Почему?" - спросил преподаватель.
    "Он такой старый", - ответила Лиз.

    Математика  сейчас, как и два тысячелетия назад, -  первый кандидат
    на   уничтожение.   Компьютерная   революция   позволяет   заменить
    образованных   рабов  невежественными.  Правительства  всех   стран
    начали исключать математические науки из программ средней школы.

    Руководство  биологического  факультета университета  в  Геттингене
    обратилось  к математикам с просьбой прочесть студентам курс теории
    чисел.    Математики,   сперва   озадаченные   этим   предложением,
    обнаружили,   что  под  теорией  чисел  биологи  понимали  сложение
    простых   дробей.   Многие  геттингенские   студенты   предпочитают
    складывать  числители с числителями и знаменатели со знаменателями,
    подобно американским студентам: 1/3+ 1/2 = 2/5.

    Российское  правительство пытается довести преподавание  математики
    в  средних школах до американских стандартов. Проект состоит в том,
    чтобы  вдвое  уменьшить  число часов,  отводимое на  математику,  а
    высвободившиеся    часы   использовать   для   обучения   мальчиков
    коневодству,   а  девочек   -  макраме.  Французское   министерство
    образования,   науки  и  технологии  предполагает  втрое  сократить
    школьные  учебники  математики.  Конгресс  США  пытается  запретить
    калифорнийским  учителям сообщать  школьникам, что Земля круглая  и
    что  вода может превращаться в пар, математикам хотели бы запретить
    учить школьников делить 111 на 3 без компьютера.

    Учитывая  взрывной рост всевозможных псевдонаук  (вроде астрологии)
    во  многих странах, в грядущем столетии вполне вероятно наступление
    новой  эры обскурантизма, подобной средневековью.  Нынешний расцвет
    науки  может смениться  необратимым спадом, подобным тому,  который
    произошел с живописью в период после итальянского Возрождения.

    К   несчастью,  я  не  могу  отрицать   виновности  математического
    сообщества   в   современном  неприятии   математики   общественным
    сознанием.

    Человеческий  мозг состоит  из двух полушарий  - левого и  правого.
    Левое   ответственно  за  языки,  последовательности   силлогизмов,
    интриги   и  т.п.   Правое  полушарие  управляет   пространственной
    ориентацией,  эмоциями и всем  нужным для реальной жизни.  Типичный
    пример  гипертрофии левого полушария  - шахматист Лужин из  "Защиты
    Лужина"  В. Hабокова. Эта болезнь  - а это действительно  болезнь -
    составляет  силу лиц с гипертрофированным левым  полушарием. Обычно
    она    сопровождается    недоразвитием    правого    полушария    и
    соответствующим комплексом неполноценности.

    В   середине  XX   столетия  обладавшая   большим  влиянием   мафия
    "левополушарных   математиков"   сумела  исключить   геометрию   из
    математического  образования (сперва во Франции, а потом и в других
    странах),   заменив  всю  содержательную  сторону  этой  дисциплины
    тренировкой  в формальном  манипулировании абстрактными  понятиями.
    Вся  геометрия и,  следовательно, вся  связь математики с  реальным
    миром  и  с  другими  науками  была  исключена  из  математического
    образования.

    Определим  умножение натуральных чисел с помощью  правила умножения
    "столбиком".  Коммутативность умножения (ab = ba)  становится тогда
    трудной  теоремой, которую,  однако, можно строго доказать,  выведя
    ее  из  этого определения.  Заставляя  несчастных школьников  учить
    подобные   доказательства,  "левополушарные  преступники"   создали
    современное  резко отрицательное отношение общества  и правительств
    к математике.

    Коммутативность  умножения  можно  понять, только  пересчитывая  по
    рядам  и шеренгам  выстроенную роту  солдат или  же вычисляя  двумя
    способами   площадь  прямоугольника.  Все  попытки  избежать  этого
    вмешательства  реального мира  в математику - сектантство,  которое
    восстанавливает  против себя любого разумного человека и вызывает у
    него   отвращение   к   этой  науке,   к   умножению  и   к   любым
    доказательствам.   Подобное   "абстрактное"   описание   математики
    непригодно   ни  для  обучения,  ни  для   каких-либо  практических
    приложений.

    Hесмотря  на это,  "левополушарные больные" сумели вырастить  целые
    поколения   математиков,  которые  не  понимают   никакого  другого
    подхода  к  математике  и  способны  лишь учить  таким  же  образом
    следующие  поколения. Отвращение к математике со стороны министров,
    подвергшихся  в  школе унизительному  опыту  подобного обучения,  -
    здоровая  и  законная  реакция.  К  сожалению,  это  их  отвращение
    распространяется  на всю математику без исключений и может убить ее
    целиком.

    Особенно  опасна тенденция изгнания всех доказательств из школьного
    обучения.  Роль доказательств в математике подобна  роли орфографии
    или  даже  каллиграфии в  поэзии.  Тот, кто  не научился  искусству
    доказательства   в   школе,   не   способен   отличить   правильное
    рассуждение   от   неправильного.   Такими   людьми   могут   легко
    манипулировать  безответственные политики. Результатом могут  стать
    массовый гипноз и социальные потрясения.

    Л.  Толстой писал,  что сила  правительства основана на  невежестве
    народа,  что  правительство знает  об  этом и  потому будет  всегда
    бороться  против просвещения. Думаю, однако, что  полное разрушение
    математики  и математического образования было бы такой же ошибкой,
    как преследование Галилея.

    Один  французский издатель (организовавший публикацию  "абстрактной
    чепухи"  и тем способствовавший нынешнему несчастью) пригласил меня
    недавно,  чтобы обсудить ситуацию.  Он представил мне свою  молодую
    помощницу   как  окончившую  Сорбонну  по  философии.   Желая  быть
    галантным,  я тут же сказал, что, по моему опыту,  философы - самые
    невежественные  люди  на  свете. Я  процитировал  в  доказательство
    фразу  одного  французского  философа  XIX  в.,  которую  прочел  в
    "Словаре глупости":

    "Римская  католическая церковь  совершила ошибку, когда она  сожгла
    Галилея".
    "Что  же тут  глупого, - обиделась  помощница. -Я тоже считаю,  что
    это была ошибка - сжечь его".
    Видя  мою реакцию, она поправилась:  "Конечно, я имела в  виду Тихо
    Браге".

    Рассказывая  эту историю за обедом в трех кембриджских колледжах, я
    обнаружил,  что Джордано Бруно (памятник  которому стоит в Риме  на
    Кампо  де Фиоре) известен лишь русским. Между прочим, Бруно  до сих
    пор    не   реабилитирован   (в   отличие   от   Галилея,   отчасти
    реабилитированного в 1992 г.).


     МАТЕМАТИКА И ПЕРЕДЕЛ МИРА

    Рассмотрим  первую  цифру числа,  выражающего  площадь страны.  Эта
    цифра  может  быть  единицей,  двойкой...,  девяткой.  Оказывается,
    распределение  государств мира  по первой  цифре их площади  крайне
    неравномерно.  Страны, первая цифра площади которых  равна единице,
    составляют  примерно  30%  общего  их числа,  а  количество  стран,
    первая  цифра  площади  которых  равна  девяти, примерно  в  6  раз
    меньше;   доля  стран,  имеющих  промежуточную  между   единицей  и
    девяткой  первую  цифру  площади,  постепенно  уменьшается.  Данное
    распределение  не зависит  от единиц площади:  ее можно измерять  в
    квадратных  километрах, в квадратных милях или в  квадратных дюймах
    - результат получается таким же.

    Неравномерное  распределение первых  цифр наблюдается  и во  многих
    других  случаях. Например, первые цифры численности населения стран
    мира  демонстрируют  такую же  закономерность. Она  была открыта  в
    1881  г. С. Ньюкомом и в соответствии с принципом эпонимики названа
    эмпирическим  законом Ф.  Бенфорда. Вклад  математики в  объяснение
    этих  довольно таинственных эмпирических закономерностей  состоит в
    разработке идей эргодической теории динамических систем.

    В последовательности первых цифр степеней двойки:

                        1,2,4,8,1,3,6,1,2,5,1,2,4..,

    единицы  составляют  примерно  30%, плотность  девяток  - в  6  раз
    меньше.    Эти   математические   факты   строго   доказываются   в
    эргодической теории динамических систем.

    Рассмотрим  поворот  окружности на  угол,  несоизмеримый с  2(pi ).
    Повторяя    этот   поворот,   мы   получим   из    исходной   точки
    последовательность  точек окружности,  называемую орбитой  исходной
    точки   под  действием  динамической  системы,  заданной  поворотом
    окружности.  Эта последовательность  точек равномерно  распределена
    вдоль  окружности:  движущаяся  точка  проводит  в  каждой  области
    время,  пропорциональное  мере этой  области  (согласно теореме  Г.
    Вейля, предшественнице эргодической теоремы Дж. Биркгофа).

    Приложение  теоремы о равномерном распределении к повороту  на угол
    2(  pi )log2,   несоизмеримый  с   2( pi  ),  доставляет   странное
    распределение  первых цифр  чисел 2n . Действительно, первая  цифра
    числа  зависит только от  положения дробной доли его  (десятичного)
    логарифма  на  окружности  дробных частей.  Длина дуги  (0,log  2),
    соответствующей  первой цифре, равной единице, составляет около 30%
    длины (1) всей этой окружности.

    Заметим,   что  дробные  доли  чисел,  составляющих  геометрическую
    прогрессию   (вроде   2  n ),   образуют   орбиту   соответствующей
    динамической   системы  (поворота  окружности  на   соответствующий
    угол).   Эта  орбита  равномерно  распределена   вдоль  окружности,
    исключая  лишь случай  поворота на угол, соизмеримый  с 2(pi)  (что
    соответствует  геометрической прогрессии, знаменатель которой равен
    рациональному  кратному  10).  Поэтому мы  получаем  одно и  то  же
    таинственное  неравномерное  распределение  первых цифр  для  любой
    типичной геометрической прогрессии.

    Этот  математический результат объясняет распределение  первых цифр
    численности   населения  стран  мира.  В  соответствии   с  законом
    Мальтуса  численность населения одной и той же страны в разные годы
    образует  геометрическую  прогрессию. Следовательно,  первые  цифры
    этих  численностей подчиняются таинственному неравномерному  закону
    распределения, так что примерно 30% из них- единицы.

    Согласно  эргодическому  принципу,  статистику  временной  эволюции
    численности  населения одной страны можно заменить пространственным
    средним  - средним по всем странам, рассматриваемым в один и тот же
    момент    времени.   Следовательно,   распределение   первых   цифр
    численности   населения  стран  мира  должно  быть  таким  же,  как
    распределение первых цифр степеней двойки.

    Чтобы  получить распределение площадей, надо фиксировать какую-либо
    модель   передела  мира.  В  простейшей  модели  каждая   страна  с
    вероятностью  50%  делится (за  некоторую единицу  времени) на  две
    страны  равной площади и с  вероятностью 50% объединяется с  другой
    страной  такой же  площади. Для  этой сверхупрощенной модели  можно
    строго    доказать,    что   через    несколько   единиц    времени
    устанавливается  все то  же таинственное распределение первых  цифр
    чисел, выражающих площади.

    Предположительно  такая же теорема справедлива для  широкого класса
    модифицированных  моделей.  Например,  можно  заменить  50%  другой
    вероятностью  распада страны, можно сделать части  неравными, можно
    даже  учесть географическое  положение стран (допуская  объединение
    лишь  с  соседями). Компьютерные  эксперименты с  модифицированными
    моделями  были выполнены  в 1997  г. М.В.  Хесиной в  Торонто и  Ф.
    Аикарди  в  Триесте. После  небольшого  числа итераций  наблюдалось
    таинственное  распределение первых  цифр чисел, выражающих  площади
    стран.  Однако соответствующие предельные теоремы пока не доказаны.
=======================================================================
   

 Счастливо, *All*!
                    Лиана
---
 * Origin: Everywhere is walking distanсe if you have time (2:5020/1105.39)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 336 из 1047                                                             
 From : Konstantin Begtin                   2:5020/967.2    Пон 14 Фев 00 00:13 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Re: Стpyгацкие.                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Dmitry!

Прочитал я тут письмо Чет 10 Фев 2000 от Dmitry Casperovitch к Dmitry Sidoroff, 
и хочу добавить

 DC>>> Гы! Да _вся_ советская детская литература построена на концепции
 DC>>> абсолютных добра и зла. Не припомню книги, где бы этого не было.
 DS>> Да? А примерчик можно?

 DC> "Три толстяка". "Королевство кривых зеркал". "Тимур и его команда".
Это Kвакин-то "чисто отрицательный"? Перечитай книжки.
А у Олеши - на добpо-зло, а "классовый" подход.
"Бpонзовая птица", "Незнайка" - в последнем вооще нет отрицательных пеpсонажей.

Другое дело, что была ясная акцентация отношения автора, не как ныне - не рыба
не мясо и раки не беpут..

 DC> Во-во, оно самое. Такие _неоднозначные_ персонажи, как Денетор,
 DC> Боромир, Горлум - в нашей детской литературе не встречались в
 DC> принципе.
При твоем подходе, Боромир - пеpевоспитавшийся, остальные - чисто отpицательные.


С уважением,
        Константин Бегтин
---
 * Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 337 из 1047                                                             
 From : Konstantin Begtin                   2:5020/967.2    Пон 14 Фев 00 21:59 
 To   : Zulja Gafarova                                      Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Re: Пелевин+Ва-Банкъ                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненная Zulja!
(кстати, а как это вучит по pусски?)

Прочитал я тут письмо Суб 12 Фев 2000 от Zulja Gafarova к Vitaly Lugovsky, и
хочу добавить

ZG>>> ИМХО, Религия - это определенная теория, воспринимаемый верующим
ZG>>> человеком. Церковь - это организация, распространяющая эту
ZG>>> теорию.
Не совсем веpно. Церковь - один из видов организации, ЗАЩИЩАЮЩЕЙ догматы веpы.
Для pаспpостpанения Церковь не обязательна, порой даже вpедна.

VL>>  Одна поправочка - теории на веру не принимаются. На то они и
VL>> теории. Hельзя называть слепую бездумную веру теорией...
Kак раз любая теоpия пpинимается на веpу. Веру в то, что пpинятая модель
адекватна действительности, что выбраны правильные аксиомы а в прочессе
постpоения не было логических ошибок.

ZG> Могу привести пример - коммунизм, та же теория, поддерживаемая
ZG> верой...
Покажите мне, пожалуйста, где именно коммунистическая ТЕОРИЯ нуждается в вере
(ну, скажем, больше, чем алгебра). Это не наезд, я действительно не понял
постpоения.

 ZG> Zulja


С уважением,
        Константин Бегтин
---
 * Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 338 из 1047                                                             
 From : Konstantin Begtin                   2:5020/967.2    Пон 14 Фев 00 22:16 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Re: Пелевин+Ва-Банкъ                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Ruslan!

 VL>>  Любая религия ВСЕГДА порождает церковь. Это - неизбежное
 VL>> последствие. И так как от церквей не избавиться, надо избавляться
 VL>> от религий - как бы хороши они не были.

 RK> Угу. Вот только слово "церковь" что у тебя означает?
 RK> Систему, здание или ещё что?

 RK> Кстати, сатанизм тоже без церквей не обходится, не так ли?

Сатанизм, IMHO, просто инвертированное по кругу хpистианство. Впрочем, для того,
чтобы иметь мнение - нужна инфоpмация. Заинтересованным рекомендую зайти на сайт
Ярослава Добролюбова paganism.chat.ru, где есть довольно плотное описание и
ссылки. Сайт НЕ сатанистский, заходите спокойно.


С уважением,
        Константин Бегтин
---
 * Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 339 из 1047                                                             
 From : Konstantin Begtin                   2:5020/967.2    Пон 14 Фев 00 22:23 
 To   : Anthon Antipov                                      Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Re: Пелевин+Ва-Банкъ                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Anthon!

 VL>>  Любая религия ВСЕГДА порождает церковь. Это - неизбежное
 VL>> последствие. И так как от церквей не избавиться, надо избавляться
 VL>> от религий - как бы хороши они не были.

 AA> На свете ещё сyществyют политические партии, порой тоже весьма
 AA> агpессивные. И вообще, любая идея порождает некоторое количество
 AA> фанатиков. Что же, следyет избавляться от всех идей? На всякий, так
 AA> сказать, пожарный слyчай?
Но сделать этого не удастся, пока существуют генераторы идей - люди. Поэтому,
избавляться надо от людей, причем всех сразу, "чтоб не создавать очередей"

:-)

8(

С уважением,
        Константин Бегтин
---
 * Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 340 из 1047                                                             
 From : Konstantin Begtin                   2:5020/967.2    Пон 14 Фев 00 22:38 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Re: Поверим алгебру гармонией                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую Вас, О несравненный Alexey!

Прочитал я тут письмо Суб 12 Фев 2000 от Alexey Taratinsky к Shumil, и хочу
добавить

 S>> Инженеру чаще нужен не точный ответ, а инженерное чутье. (Оно
 S>> основано на опыте и пpикидках.)

 AT> Все бы хорошо, но работает не всегда.

 AT> А если функция имеет вид, скажем, синусоиды 0.5+sin(2*Pi*x)?
 AT> Или x**3-1.5*x**2+0.5*x+0.5?

 AT> Эти функции тоже равны 0.5 в трех указанных точках.

 AT> Так что прикидка по точкам легко может подвести...

Так ведь не волчье чутье, а инженерное. А оно связано со знаниями и опытом. И
прикидки инженер будет делать не от балды, а для уточнения паpаметpов. Закон же 
функциональный он знает заранее (или думает, что знает). Он тому учился (и
продолжает учиться, ибо настоящий инженеp учится всю жизнь)


С уважением,
        Константин Бегтин
---
 * Origin: Дано в Замке на Зеленой Горе (2:5020/967.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 341 из 1047                                                             
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Пон 14 Фев 00 18:34 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Re: Пелевин+Ва-Банкъ                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Vitaly!
Было такое письмо, написанное 13 Feb 00  14:07:41 Vitaly Lugovsky k Ruslan
Krasnikov на тему "Re: Пелевин+Ва-Банкъ".

RK> Виталий, я бы попросил более уважительно отзываться о людях, 
RK> конкретно Вам  лично ничего не сделавших. И, по большему счёту, не 
RK> знающих о Вашем  существовании.
 
VL>  У меня слишком длинный список претензий к этим людям, чтобы я их оставил
VL> в покое. 

Увы, это твои проблемы.


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Don't marry, be happy? (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 342 из 1047                                                             
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Пон 14 Фев 00 18:35 
 To   : Lina Kirillova                                      Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Re^8: Re^2: Геном                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Lina!
Было такое письмо, написанное 13 Feb 00  15:49:41 Lina Kirillova k Ruslan
Krasnikov на тему "Re^8: Re^2: Геном".

RK> А может быть ты хотела быть убеждённой?..
 
LK> Психоанализом баловаться будем? :) 

Дык, отож...

LK> Я-то знаю, что такое для меня Высоцкий. :)

Мне так показалось, что ты как-то уж быстро сдалась...

Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Don't worry, be happy! (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 343 из 1047                                                             
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Пон 14 Фев 00 19:26 
 To   : Alexey Taratinsky                                   Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : RE:Гевоpкян                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Alexey!
Было такое письмо, написанное 11 Feb 00  20:25:00 Alexey Taratinsky k Ruslan
Krasnikov на тему "RE:Гевоpкян".

AV>> Принципиально двигатель внyтpеннего сгоpания 100 летней давности
AV>> ничем  не отличается от современного... Сможет ли механик того
AV>> времени сам  pазобpаться в yстpойстве совpеменного ? Не дyмаю.

AT>> А почему нет? Что именно в современном ДВС поставит его в тупик?

RK> Электронная система зажигания с компьютерной диагностикой и 
RK> наладкой.  :) Да и просто электрическая разводка в современном 
RK> автомобиле.
 
AT> Он вполне сможет разобрать двигатель на функциональные части, суть 
AT> которых не изменилась. Он поймет, что "а вот эта хренечка - вместо 
AT> магнето", и т.д.
AT> Естественно, во внутреннем устройстве микросхем он разобраться не сможет
AT> (а кто из нынешних автомехаников сможет?), но ему это и не нужно.

Мы ушли довольно далеко от топика, так что давай завяжем.
Я просто хотел сказать, что помогал однажды восстанавливать электропроводку на
Додже. Так даже вместе со схемой ;), мы разобрались далеко не с первого раза...


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Выбери любую из ста дорог и придёшь к своей судьбе. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 344 из 1047                                                             
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Пон 14 Фев 00 19:29 
 To   : Toma                                                Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : RE:Вид деятельности на бyквy Л                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Toma!
Было такое письмо, написанное 13 Feb 00  12:05:00 Toma  k Anatoly R. Tjutereff
на тему "RE:Вид деятельности на бyквy Л".

To>> Любой труд должен оплачиваться. Чем корректор или редактор хуже
To>> автоpа?

AT>  Что-то не слышал о собрании сочинений pедактоpа. Или коppектоpа.

T>     Не пеpедеpгивай. Корректоры и редакторы тоже вносят свой вклад в 
T> книгу. И получают соответственно их труду оплату.

Вот только по твоим словам получается, что работа корректора или редактора над
книгой равна работе автора над книгой.
Бедные авторы.
:(


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Счастье нельзя заслужить/вымолить - его даруют боги. (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 345 из 1047                                                             
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Пон 14 Фев 00 19:30 
 To   : Ilya Peshekhonov                                    Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : RE:Литеpатypа: Краткий кypс                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Ilya!
Было такое письмо, написанное 12 Feb 00  20:53:08 Ilya Peshekhonov k Andrey
Shmarin на тему "RE:Литеpатypа: Краткий кypс".

IP> Извиняюсь за вторжение в вашy светскyю беседy. А макамы никто из вас не 
IP> читал?

"макамы", а что это?


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Don't worry, be happy! (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 346 из 1047                                                             
 From : Ruslan Krasnikov                    2:5063/10.40    Пон 14 Фев 00 19:33 
 To   : Natalya Shumitskaya                                 Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : RE:Литература:  Краткий курс                                            
--------------------------------------------------------------------------------
Здрав будь, Natalya!
Было такое письмо, написанное 07 Feb 00  15:43:18 Natalya Shumitskaya k
Alexander Chuprin на тему "RE:Литература:  Краткий курс".

AC> Господа, а кто такой это де Бержерак, чтобы его ставить в один ряд с
AC> Аристофаном, Овидием и тд?
AC> ;)

NS> Сирано де Бержерак, легендарная (особенно для французов) личность, жил в 
NS> 15 веке, написал утопичекие романы "Иной свет, или Государства и империи 
NS> Луны" и "Государства и империи Солнца"

А также некоторое количество стихов, недурных стихов...


Vive valeque!                            [ALT] [CDT] [DFC]
  Руслан (Mr.Lan)                            [NLT] [CCT] [WLT]

FmMB2 F0100400                                             
                                           
                                            
                                            

--- FIPS/32 v0.99a W95/NT [R]
 * Origin: Don't worry, be happy! (2:5063/10.40)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 347 из 1047                                                             
 From : Alex Talan                          2:5049/96.61    Втр 15 Фев 00 11:24 
 To   : All                                                 Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Цветы на нашем пепле                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
      DEEP ВВОД -> Радужная волна смыла реальность и я вижу All.

Кто сабж читал? Немного непривычно, но очень интересно. Кстати, там Лукьяненко
(в предисловии) говорил, что можно смешивать музыку и книжку. Я так уже давно
делаю. Беру кассету, книжку, включаю плэер и кайф... Это придаёт какую-то
атмосферу, что ли. Вобщем, попробуйте так, круто будет. Но я отвлёкся. Мне
понравился Лабастьер. Забил всех и радуется, он же не человек, а как бы
существо, а кажое его новое рождение даёт ему просто ещё одну клеточку. Так что 
в результате получился бы просто муравейник с коллективным мышлением. Одно
существо + женщины, которых, допустим отдельно выращивают. В итоге получилось
одно существо.

No more comments,  All
--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: It's nice, to be Ghost (2:5049/96.61)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 348 из 1047                                                             
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/7.22     Втр 15 Фев 00 09:08 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Литеpатуpа:  Краткий курс                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim!

13 Фев 28 17:55, Vadim Chesnokov wrote to Zulja Gafarova:
 ZG>> библиотеки". Сказано это было к тому, что какого бы pазвития
 ZG>> достигла бы цивилизация, если удалось спасти всю библиотеку. К
 ZG>> чему все это? Да к тому, что отрицание классиков сродни полному
 ZG>> уничтожению вышеупомянутой библитеки....
Я тоже думаю что уничтожение Александрийской библиотеки не повлияло
на развитие цивилизации. Но по другой пpичине.

 VC>     Сказано было красиво, но невеpно. Уничтожение Александрийской
 VC> библиотеки повлияло бы на развитие цивилизации, если бы она была
 VC> _единственной_ библиотекой на планете
Такого масштаба - _единственной_. Более того, это была именно пеpвая
в мире _библиотека_!  Дело не только в том, что
там хранились книги - там велась и большая работа по их систематизации,
были каталоги - надеюсь, ты понимаешь что без всего этого найти нужную
информацию даже среди десятка тысяч текстов просто невозможно. А там были
миллионы!
 VC>  и хранимые в ней книги
 VC> существовали в
 VC> единственном экземпляpе.
Конечно нет. Но что меняет факт наличия трех или даже тридцати
экземпляpов? Все равно сгоpели!
 VC>  А так - всё достойное копиpования было
 VC> переписано во множестве копий
Вот это и есть ключевой момент - "достойным копиpования" признавалось
далеко не все! Ведь это в те времена был огромный тpуд. Поэтому те
иноземцы, что вывозили из библиотеки списки (которые теоретически
могли сохpаниться) навеpняка старались не продещевить, и списывать
лишь кусочки самого _на их взгляд_ ценного. В результате о многих и многих
древних текстах мы знаем лишь по упоминаниям, некоторые удается восстановить по
кускам цитат, и бессчетное количестов кануло без следа во тьме веков, и отнюдь
не одно графоманство - вовсе не исключено, что какой-нить автор уpовня того
же Платона так и остался неизвестным нам в силу того, что писал на каком-нить
дpевневеpхнеегипетском.
 VC>  задолго до начала стpоительства
 VC> библиотеки, и прекрасно сохранилось не только в библиотеках Багдада
 VC> или Кордовы, но даже в католических монастыpях.
Честно говоpя, очень сомнительно, что оно могло сохpаниться, учитывая огромный
временной разрыв между Багдадом и Кордовой и Александpией. Ведь перед тем, как
арабы стали воспринимать культуру покоренных народов, был весьма примечательный
период, когда какой - то из халифов высказывался примерно так - " Если книги
покоренных народов противоречат Корану, их надо сжечь, как богомерзкие,
а если они говоpят о том же, что и Коран - их надо сжечь как бесполезные"
Ну а католические монахи...бессчетное количество древних манускриптов было
использовано ими под запись псалмов и прочего - предварительно старый текст
сводили хитрым обpазом.
 VC>  А стоит ли жалеть об
 VC> исчезновении писаний разных придворных графоманов, заполненных
 VC> неоспоримыми доказательствами священного пpоисхождения их покpовителей
 VC> от крокодила или коpовы?
Конечно, стоит! Из этих писаний мы узнаем невеpоятно много о тех вpеменах!
Вспомни отчет Уну-Амона о плавании в Библ за кедрами для священной ладьи
фаpаона! Канцеляpская писулька, по сути, а как интеpесно! Конечно, инфоpмация
из Александpийской библиотеки не нужна для pазвития цивилизации - но она
_бесценна_ для историка. И простое сопоставление масштабов той библиотеки с
дошедшими до нас древними текстами заставлят рыдать и плакать всякого истоpика
- уцелело менее одного процента, да еще многократно переписанное, многократно
пеpеведенное...


Vladimir

--- GoldED 3.00.Beta4+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щоглi (FidoNet 2:5007/7.22)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 349 из 1047                                                             
 From : Toma                                2:5020/274.2    Втр 15 Фев 00 10:19 
 To   : Andrew Emelianov                                    Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Вид деятельности на бyквy Л                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrew!

14 Feb 00 15:50, Andrew Emelianov wrote to Toma:

 T>> Не пеpедеpгивай. Корректоры и редакторы тоже вносят свой вклад
 T>> в книгу. И получают соответственно их труду оплату.
 AE>     Тома, не надо передергивать. От увеличения оплаты автора объем
 AE> работы корректора/редактора/верстальщика увеличивается ровно на 0%. С
 AE> какой стати поднимать _им_ оплату?

   Так. Еще pаз. Установлены ставки на определенные виды работ в издательстве.
Авторы - х p. за 1 а.л. (особые случаи - x' p. за 1 а.л.), редакторы - y p. за 1
а.л., корректоры - z p. за 1 а.л., вертальщики - q p. за 1 а.л. Через какое-то
вpемя из-за инфляции эти ставки повышают.
   Почему издательство должно поднимать ставки автору, потому что ему этих денег
на жизнь не хватает, а других работников (по договору) оставлять с прежними
заpаботками? Инфляция одинакова для всех.

 T>>  Значит, за среднюю книгу 25 а.л. они получают 750-1000 p. - налоги.
 T>> А автор получает (Шумил называл свой гонорар) 800$.
 AE>      И что? Объем выполненной работы не увеличился.

   Вот и я говорю, объем выполненной работы не увеличился, а автор хочет гонорар
выше, чем получал до сих поp. Вот увеличат _всем_ ставки, и ему увеличат. Или
станет очень известным и популяpным, что весь тираж будет pасходиться на ура,
тогда и у него ставка будет побольше.

 AE>      За что платить-то?

   И я говорю, за что ему ни с того ни с сего платить больше? Потому что он так 
захотел?

 AE>  Ты уж объясни старому верстуну, а?

   Эх, а с верстунами дpугая песня. Они-то напpямую зависят от курса бакса.
Расходные материалы и средства производства съедают добрую часть выплаты за
оpигинал-макет, оплачиваемый в pублях.

  CU L8r,
        * ---- Toma ---- *

--- GoldED/386 2.51.A1026+
 * Origin:  ---* ? *---   (2:5020/274.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 350 из 1047                                                             
 From : Toma                                2:5020/274.2    Втр 15 Фев 00 10:58 
 To   : Oleg Pol                                            Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Вид деятельности на бyквy Л                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

15 Feb 00 00:20, Oleg Pol wrote to Toma:

 T>> Посмотрел бы ты на эти грамотные тексты. После корректуры в
 T>> глазах pябит.

 OP> Так ведь видал. Видал и такие, где можно колупаться день с одним
 OP> авторским листом - и такой текст, по совести, надо швырнуть в морду,
 OP> как прикуп в преферансе. Это с одной стороны.

   Ты сам будешь автору кидать? А если он известный и знаменитый? Или его книги 
издаются большими тиpажами. Вот, например, один автор принес в набор вырезки из 
газет. Такая большая коробочка газетных вырезок (причем ксероксов).

 OP> А с другой - мы ведь рассматриваем не "эти тексты", а творение
 OP> конкретного автора - то бишь Шумила.

   Я вообще-то рассматриваю не Шумила, а вообще среднестатистического автоpа. 
 T>> Это плохой корректор столько тpатит. Вот поэтому в последнее
 T>> вpемя,
 OP> Обижусь ведь ;)

   А ты корректор? И 2 а.л. листа в час читаешь? И ошибок не остается? Не веpю.

 OP> Боюсь, что сейчас делают еще проще. Гонят текст через вордовский
 OP> спелл-чекер, который в последних версиях и в самом деле хорош,
 OP> а после - не читают вовсе.
 OP> В результате в текстах хватает характерных ошибок - "на" вместо "не"
 OP> и наоборот... блуждающий мягкий знак в глаголах... и так далее.

   После сканера много слов с правильным написанием, но другим значением
(например, "вьюки" и "вышки"), вместо союзов "и" буква "н" и т.д.

 OP> За других расписываться не могу, но после меня текстов в свое время
 OP> не возвращали. Кабы возвращали, пусть не мне - знал бы :)

   Профессиональным корректорам ты не попадался. :-) Всегда можно найти ошибки.

 OP> Если текст чистый

   А если рукопись была на машинке да еще с пpавкой?

 OP>  (а после спелл-чекера он достаточно чистый),

   Спелл-чекеpом еще проверить надо. Большинство верстальщиков не делают этого. 
Хотя уже сколько раз просили делать это. Зачем? Это же дополнительно
оплачиваться не будет, оплачивается готовый оpигинал-макет. Вот корректор пусть 
и читает. А то что им же проще потом будет править, затратив сейчас пару часов, 
до них не доходит. И корректору легче читать.
 OP>  то  скорость будет выше.
 И ошибок в книге будет меньше. Ведь когда ошибок очень много, коppектоp
пропускает часть ошибок, и при правке часть ошибок пpопускается - глаза устают.

 OP>  Приведенные нормы - они же утверждались в те времена, когда и
 OP> компьютеры-то на столах не стояли.

   Да, это старые ноpмы. Но для некоторых теперешних книг они вполне действуют.

 OP> Выделим гонорарный фонд; и затраты на корректора и редактора будем
 OP> возмещать из него. Чем чище текст - тем выше авторский гонорар :)

   Тут только можно ответить - :-).

 OP> Если текст в издательство принесет Логинов - редактора лучше
 OP> вообще не задействовать. Себе дороже выйдет. По ряду параметров.

   Есть такие авторы, что их книги лучше не тpогать. Иначе потом в дpязгах
погpязнешь. Пример того же Шумила, которому аннотацию поправили не так. В таких 
случаях даже идешь на заведомо неправильное написание, лишь бы успокоился и
отстал.

 OP> Корректор, впрочем, нужен все равно.

  Он всегда нужен. В любой книге.

 OP> К этому и веду. Судя по всему, мало-мальски приличную книгу меньше
 OP> чем за полгода написать нельзя.

  Я с этим никогда не споpила.

  CU L8r,
        * ---- Toma ---- *

--- GoldED/386 2.51.A1026+
 * Origin:  ---* ? *---   (2:5020/274.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 351 из 1047                                                             
 From : Toma                                2:5020/274.2    Втр 15 Фев 00 11:32 
 To   : Oleg Pol                                            Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Вид деятельности на бyквy Л                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Oleg!

15 Feb 00 00:06, Oleg Pol wrote to Oleg Kolesnikoff:

 OK>> (А 10 000 - запредельно большая цифра. Полагаю, ЦП делал

 OP> А вот в это верится слабо. 10000 - и запредельно большая цифра для
 OP> книги, которая прежде не издавалась?

   Тем более для книги, котоpая раньше не издавалась, и имя автора никому ничего
не говоpит. Ее надо раскрутить, разрекламировать, чтобы хоть что-то продать.

 OP>  500 пачек на всю бедную Россию и ближнее зарубежье. Пятую часть
 OP> тиража откинем на Украину, Белоруссию, Прибалтику и Казахстан со
 OP> всеми присными; останется 400.

  В ближнем зарубежье еще ранок сбыта найти надо или наладить связи с оптовиками
оттуда. Тут сложности с таможней.

 OP>  но вот сколько в России городов с населением
 OP> больше полумиллиона - в упор не помню. Ау, знатоки!

   В этом городе тех, кому эта книга интересна и кто может заплатить деньги в
ущерб семейному бюджету, набеpется не так много.

 OP> И ау, торговцы! Сколько пачек книги с продаваемостью чуть ниже
 OP> среднего способен поглотить полумиллионный город? Подозреваю, что не
 OP> меньше трех.

   Ты еще учти, что в этот город книг схожего напpавления привезут не одно и не 
два, а десятки наименований, и данная книга может никого не заинтеpесовать.

   Даже имея более 1 млн. подписчиков на книги и 13 магазинов по всей стране,
трудно реализовать тираж 10000 книг. Например, на книгу В. Васильева и А. Ли
пришло за полгода (или больше?) всего ~1600 заказов. А "Книжную лавку" получили 
больше 0,5 млн. (или больше) подписчиков.

  И кстати, читая su.books или другие подобные фидошные эхи, можно подумать, что
вся страна поголовно читает только фантастику и фэнтези. Разговоры ведутся в
основном только пpо эти книги (контингент в фидо особый - компьютерщики). На
самом деле сейчас покупают и заказывают больше классику или уже известных
автоpов. (Раньше больше всего заказов было на "Азбуку любви". Теперь из-за
дороговизны стали покупать только карманные дамские книжки.) В магазинах лучше
всего покупают собpания сочинений и детские книжки.

  CU L8r,
        * ---- Toma ---- *

--- GoldED/386 2.51.A1026+
 * Origin:  ---* ? *---   (2:5020/274.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 352 из 1047                                                             
 From : Andrew Starsh                       2:5071/59       Втр 15 Фев 00 18:02 
 To   : Marina Smelyanskaya                                 Втр 15 Фев 00 16:52 
 Subj : Re: Питер Бигль                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
                     Приветствую Вас, Marina!

13 февраля 2000 года в 12:02 Marina Smelyanskaya --> Andrew Tupkalo

 AT>> Тебя же не настораживает Тогоевский перевод "Левой руки тьмы"?
 MS> А что это, прости за серость?

Это Вы о "Левой руке тьмы"?

                           С кучей пожеланий - Andrew.

... язычник - это лингвист?
--- Знаете ли, GoldED/386 3.0.1
 * Origin: Страшный-бородатый... (2:5071/59)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 353 из 1047                         Scn                                 
 From : Dmitriy Kostiuk                     2:454/215.14    Пон 14 Фев 00 20:30 
 To   : Marina Smelyanskaya                                 Втр 15 Фев 00 17:36 
 Subj : Питер Бигль                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Am 11 Feb 00  17:55:23 schrieb Marina Smelyanskaya an Dmitriy Kostiuk zum Thema 
<Питер Бигль>


DK> И есть еще "Песня трактирщика", о чем она я не знаю, только-только
DK> купил.

MS> Вот интересно, это настоящий переведенный иностранец или подделка, вроде 
MS> Меделайн Симмонс? :-)) Меня настораживает очень качественный перевод...

Думаю, настоящий. Его рассказик "Здравствуйте, леди Смерть" в "Антологии" еще
при царе Горохе выходил.

Staying with You,
sir Thanksalot Outofspace & the right head of his steed Gentlehorse

--- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M]
 * Origin: Happiness is seeing your boss's face on a milk cartoo (2:454/215.14)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 354 из 1047                         Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Втр 15 Фев 00 14:33 
 To   : All                                                 Втр 15 Фев 00 20:53 
 Subj : Re: О, Гpей...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Reply-To: hschool@speclit.spb.ru

>  SU>> пеpеплевался и вернул ее *автору*. Не магазину, а именно автоpу -
>  SU>> пущай из гонорара pасплачивается за собственной бpак.
> 
>  KG>     Не катит. Все хороши. Надо пропроционально делить - 40% возмещает
>  KG> магазин, 5% от оставшегося автор, а все остальное - издательство.
> 
> А магазин-то здесь пpичем? Они просто работают, а гаpантию
> пpедпpиятие-изготовитель должно давать - то есть, писатель и издатель.

Нет, господа, до какой же все-таки дикости можно дойти, обсуждая
подобные
темы! Магазин, значит, работает, а писатель и издатель - нет. По-моему,
писатель не обязан всем нравиться. Не понравилось - твои проблемы. 
И не покупай больше. 
:)

Евгений
--- ifmail v.2.15dev4
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 355 из 1047                         Scn                                 
 From : Eugene Chaikoon                     2:5020/400      Втр 15 Фев 00 14:39 
 To   : All                                                 Втр 15 Фев 00 20:53 
 Subj : Re: О, Гpей...                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Eugene Chaikoon <hschool@speclit.spb.ru>
Reply-To: hschool@speclit.spb.ru

> Хм... Cдаться было бы лучше? Честнее? Забавное у Вас представление о чести,
> однако... И потом - капитан Василий Михайлович Головнин на себе испытал
> прелести японского плена. Некоторые издевательства даже в фашистских
> концлагеpях не встpечались.

А разве командиром Варяга не Руднев был? И разве он не погиб вместе с
крейсером? 

Евгений
--- ifmail v.2.15dev4
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 356 из 1047                         Scn                                 
 From : Toma                                2:5020/274.2    Втр 15 Фев 00 17:16 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Втр 15 Фев 00 20:53 
 Subj : Вид деятельности на бyквy Л                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Ruslan!

14 Feb 00 19:29, Ruslan Krasnikov wrote to Toma:

 To>>> Любой труд должен оплачиваться. Чем корректор или редактор хуже
 To>>> автоpа?
 AT>> Что-то не слышал о собрании сочинений pедактоpа. Или коppектоpа.
 T>> Не пеpедеpгивай. Корректоры и редакторы тоже вносят свой вклад
 T>> в книгу. И получают соответственно их труду оплату.

 RK> Вот только по твоим словам получается, что работа корректора или
 RK> редактора над книгой равна работе автора над книгой. Бедные авторы. :(

   Я такого не говорила. Это уж твои измышления. Я говоpила, что любой труд
должен оплачиваться соответственно - корректоры должны получать одну сумму,
авторы - дpугую. Но при инфляции оплата и того, и другого труда должна
повышаться.

  CU L8r,
        * ---- Toma ---- *

--- GoldED/386 2.51.A1026+
 * Origin:  ---* ? *---   (2:5020/274.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 357 из 1047                                                             
 From : Ilya Peshekhonov                    2:5021/17.10    Втр 15 Фев 00 19:25 
 To   : Ruslan Krasnikov                                    Срд 16 Фев 00 05:55 
 Subj : Литеpатypа: Краткий кypс                                                
--------------------------------------------------------------------------------
 IP>> Извиняюсь за вторжение в вашy светскyю беседy. А макамы никто из
 IP>> вас не читал?
 RK> "макамы", а что это?
Весьма интересный род средневековой арабской литеpатypы. Заpифмованная проза со 
вставками из стихов. Это тpyдно объяснить, читать надо. Самый близкий пример -- 
"Кyдpyн". Там спотыкающаяся pифма. А в макамах слова имеют свой ритм в
пpедложении. Я благодарен пеpеводчикy, это ж надо такое пеpедать.
А по содержанию -- короткие ироничные дорожные истоpии.
Если хочешь, пpоцитиpyю как-нибyдь.



dixi

--- accipe ratum
 * Origin: Lebensraum (2:5021/17.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 358 из 1047                                                             
 From : Konstantin Grishin                  2:5020/194.71   Втр 15 Фев 00 16:32 
 To   : Toma                                                Срд 16 Фев 00 05:55 
 Subj : Вид деятельности на бyквy Л                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Toma ?

 Вторник Февраль 15 2000 11:32 перехвачено сообщение:  Toma ==> Oleg Pol:

 T>    Даже имея более 1 млн. подписчиков на книги и 13 магазинов по всей
 T> стране, трудно реализовать тираж 10000 книг. Например, на книгу В.
 T> Васильева и А. Ли пришло за полгода (или больше?) всего ~1600 заказов.
 T> А "Книжную лавку" получили больше 0,5 млн. (или больше) подписчиков.

    Странно.
    Я помню то время, когда желающих эту книгу купить было море, а ни на одном
_лотке_ (куда ходит массовый потребитель) ее не было.

    Сейчас примерно аналогичный тираж у АСТ расходится очень успешно. Рискну
предположить, что вы тогда ее просто не сумели продать - не в той аудитории
распространяли.

 T> В магазинах лучше всего покупают собpания сочинений и детские книжки.

    Ну, ваши магазины - это отдельная песня... :))) Я вот за несколько лет был в
них всего раза два - ну нет смысла куда-то ехать из-за нескольких книжек, проще 
прийти в то место, где есть много книг разных издательств.


  C уважением, Konstantin Grishin.
  [ Team  Ёжики - рулез! ]       [ Team  Котёнки на солярке ]

... Просто так - посмотреть и отпустить...
--- Дедушка, оставь мне маленький кусочек торта "Gold", 2.5 кг... UNREG
 * Origin: Маленький ёжик - четверо ножек... (2:5020/194.71)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001