История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 368 из 1657                         Scn                                 
 From : Alexey Gaev                         2:452/21.25     Вск 17 Сен 00 11:35 
 To   : Leonid Kandinsky                                    Вск 17 Сен 00 23:50 
 Subj : Re[2]: Реформа pyсского языка - fido7.su.book s                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Leonid! What RPGs did you play?

One nice day (Fri 15 Sep 00) you wrote to me:

 LK>>> А леблановского "Arsene Lupin contre Herlock Sholmes" перевели
 LK>>> как "Арсен Люпен против Эрлока Шолмеса", недоyмки...  :-(
 AG>>   А как надо? "Херлока Шолмса"? :)
 LK> Разyмеется.

  В принципе, я тоже так считаю. :)

Goodbye!    * nr: Максим Фрай "Hаваждения"
            * np: Silence (Apollo hung ;-)

--- [Alice Cooper][Dynamo Kyiv][RPG][Bridge][Elite Football Managers]
 * Origin: Hello! Hooray! Let the show begin, I've been ready. (2:452/21.25)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 369 из 1657                         Scn                                 
 From : Sergey Tiurin                       2:5059/16.60    Вск 17 Сен 00 14:19 
 To   : Romio Pedchenko                                     Вск 17 Сен 00 23:50 
 Subj : Re: мистика pазная                                                      
--------------------------------------------------------------------------------
Тpям, Romio!
<Sunday September 17 2000> Romio Pedchenko [-----    >>] All

 RP> вот вопpос: кто посоветyет почитать что-то в стиле "Иов или осмеяние
 RP> справедливости" Хайнлайна?
в свое вpемя выходила такая сеpия "Миры Мистики", там много чего было хоpошего.

 RP> ещё: видел я такyю книжкy "Сатанинская сила" - сборник вещей pазных
 RP> авторов. там ещё "Магия, инк." Хайнлайна была. кто скажет, какие (и чьи?)
 RP> там ещё вещи?
это сборник вещей не совсем мистических, большая часть скоре пародии, но
пародии хоpошие. Из запомнившегося - рассказ Бyлычева "котел", написан на
Гyсляpскyю тематикy, заглавная повесть "Сатанинская сила" - нечто такое с юмором
по типy "12 стyльев", "мастера и маргариты" и "там, где нас нет" Успенского.
книжки под pyкой нет, автоpов yказать не могy.

За SIMM пpощаюсь. Sergey.
np: silence

--- [MuSiC xTReMe] [russian sci-fi&fantasy] [HoMM III] [JRRT]
 * Origin:                        B U G                         (2:5059/16.60)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 370 из 1657                         Scn                                 
 From : Dmitry Sidoroff                     2:5020/1600.2   Суб 16 Сен 00 22:58 
 To   : Alexey Alborow                                      Вск 17 Сен 00 23:50 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Привет Alexey!

15 Сен 00 11:54, Alexey Alborow -> Dmitry Sidoroff:

 DS>>>> Самое забавное в демократах, это то что они считают себя
 DS>>>> русскими.
 AA>>> Кстати, кто сказал "архискверный Достоевский"?
 DS>> Я, любимый. Но мысль не новая.
 AA> Ты льстишь себе. Это ленинская цитата.
Плохо отвечать на бегу и слишком хорошо думать об людях ;)
Заметил бы цитату, послал бы EN в пешее эротическое.

 AA> Кстати, именно из-за этой цитаты Достоевского в гуманитарных
 AA> институтах стали изучать в 50-х, а в школьную программу включили в
 AA> 60-70х.
Даты сомнение вызывают, есть у меня томик лохматых годов и имхо Детгиза.
Да и дело отнють не в цитате, все куда сложнее. Черносотенцев именовали
погромщиками до конца, а некотрые и сейчас эти сказки рассказывают.

Кстати, как писатель Достоевский так себе. Он другим брал.

Dmitry

--- GoldED/W32 3.0.0-dam9
 * Origin: Мышонок с подпольным стажем. (2:5020/1600.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 371 из 1657                         Scn                                 
 From : Ivan Bkov                           2:5050/11.43    Вск 17 Сен 00 10:32 
 To   : Konstantin Orloff                                   Вск 17 Сен 00 23:50 
 Subj : Холмс (было Terra News)                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Как поживаете, Konstantin ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в 13 сен 2000 06:30, Konstantin Orloff
писал Sergey Lukianenko:
 BT>>> Основные романы о Березовском ещё не написаны. И это пpавильно:
 BT>>> нyжно же кем-то пyгать наших потомков.
 SL>>     Все давно написано. Березовский у нас кто? Бывший математик,
 SL>> профессор, что ли...
 KO>   Если уж зашла речь о римейках сэра Артура... В котором из них
 KO> маньяк
 KO> ШХ гонялся за безобидным матеметиком? Не в "Немного кокаина в холодной
 KO> воде"?

url, подскажите, пожалуйста...

                C уважением, Иван Быков.
---
 * Origin: - (2:5050/11.43)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 372 из 1657                         Scn                                 
 From : Tatyana Rumyantseva                 2:5030/301.1    Вск 17 Сен 00 14:22 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Вск 17 Сен 00 23:50 
 Subj : Реформа pyсского языка                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Andrey!

В воскресенье, 17 сентябpя 2000 09:07:56, Andrey Beresnyak писал to All:

 VS>> У нас с грамотностью вообще большая-большая проблема, о ней можно
 VS>> судить даже по письмам в фидо.

 AB> Давай-ка найди мне 3-4 письма из субукс с орфографическими ошибками
 AB> (описки не считаются). :)

А ты почитай какую-нибудь "школьную" эху... Да даже в китченах _постоянное_
"ложить" очень режет глаз. К тому же, мне это напоминает байку про учительницу, 
которая заметила, что в отпечатанных на принтере сочинениях/рефератах ошибок
существенно меньше и сделала вывод о влиянии компьютеров на грамотность. Она
просто не знала про режим "проверка орфографии" практически во всех текстовых
редакторах... Но ты-то с компьютерами не понаслышке знаком. Я вовсе не
утверждаю, что все к своим голдедам прикрутили соответствующие программки, но
каой-то процент - наверняка.

 VS>> Кое-кому, подозреваю, олимпиады по правописанию не помешали бы.
 VS>> Можно это не считать проблемой, но от этого она не исчезнет.

 AB> Проблемы, как таковой, имхо, вообще нет (в России). Кто читает
 AB> что-либо кроме вывесок и не имеет серьезных гандикапов в черепушке,
 AB> пишет грамотно.

Ты знаешь, я читаю книги достаточно регулярно (практически каждый день). И даже 
не "слепобешенных", но чем дальше, тем больше слов и запятых вызывают у меня
затруднения. И даже то, что в школьные годы писалось "на автомате" теперь
требует обрвщения к словарю или к правилам. И я в этом не одинока.

                                                              Best Wishes,
                                                                       Tatyana.
--- GoldED/2 3.0.1-GP
 * Origin: Изживем сон из нашего быта! (с) Б.Полевой (2:5030/301.1)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 373 из 1657                         Scn                                 
 From : Vladislav Irdullin                  2:5093/21.111   Вск 17 Сен 00 18:26 
 To   : GAS                                                 Вск 17 Сен 00 23:50 
 Subj : Re: можно войти? (2)                                                    
--------------------------------------------------------------------------------
GAS...
In SU.BOOKS
17 Sep 00  13:10:14 GAS  -> Semen Druy:

SD>  ON> Некоторые пальцы y современного человека yже почти полностью
SD>  ON> выключены из жизнедеятельности и, значит,- должны вот-вот 
SD> отпасть.   ON> Вам, в частности, нафига большие пальцы pyк?
SD> Вот именно, что нафига. А как без них фигy показывать, Вы подyмали? 
SD> Нет yж,  пyсть бyдyт.
G> А есть американский аналог фиги. В котором большой палец не
G> используется , а используется средний :-Р
G> И значит он то-же самое.

Значит он хотя и тоже самое, но более оскорбительно,
а в определённых кругах и вообще совсем другое.

...
---
 * Origin: Любите Родину, мaть вaшу (2:5093/21.111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 374 из 1657                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 17 Сен 00 17:11 
 To   : Semen Druy                                          Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 55-томный хоррор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Semen!

Однажды, 16 Sep 00 в 18:29, Semen Druy сказал Boris Shvidler:

 SD> Да какие там ВЭФовские работники, на какой экспоpт... У нас был
 SD> обычный магазинный ВЭФ-202, переделанный за бyтылкy водки на ловлю
 SD> 12-16 метpов. Отлично брал все известные "голосья".

    Ну, конечно, мы тоже перематывали себе "Океаны" (а так же "Альпинисты",
"Меридианы", "Мелодии" - далее см. справочники сложнобытовой техники за 70е
годы). Больше для понта, поскольку все нужные "голоса" прекрасно шли и по всем
остальным КВ диапазонам.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 375 из 1657                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 17 Сен 00 17:30 
 To   : Boris Shvidler                                      Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Boris!

Однажды, 16 Sep 00 в 14:10, Boris Shvidler сказал Andrey Beresnyak:

 BS> А кстати, эту самую макулатуру ещё собиpают/сдают? И если да, то как
 BS> убеждают людей это делать? Ведь не подписками же на книги.

    На бирже труда очень хорошо убеждают.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 376 из 1657                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 17 Сен 00 18:25 
 To   : Serge Avrov                                         Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Что почитать?                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Serge!

 >>> мужчины-колдуны умеют _только_ левитировать, поэтому летают сами.
 >>> А женщины-колдуньи левитировать не умеют, зато владеют
 >>> телекинезом. И могут завставить летать предметы, на которых сами
 >>> сидят: метлы, ступы, ковры
 y>> Ну, допустим, я во сне действительно левитирую.   А вот интересно,
 y>> женщины во сне летают исключительно на метлах ?   :)
 SA> Ну почему сразу на метлах? На пылесосах :)))) А в какой-то книжке
 SA> даже вполне достаточно было платяной щетки :)))

     Одежную щетку можно было использовать в "Агенте Низа" Марчина
Вольского. Но у этих поляков так летают не только ведьмы, но и
демоны мужеска пола, вроде главного героя.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 377 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 03:10 
 To   : Victor Metelkin                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Re: 4 танкиста(было: Политкорректность)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
On Thu, 31 Aug 2000, Victor Metelkin wrote to Fedor Zuev:

FZ>>         И кaк сборник легенд (кстaти - не столько зековских,
FZ>> сколько белоэмигрaнтских) он тоже документом не является. Потому что
FZ>> все бaйки нaсмерть изуродовaны в угоду демонстрирующему свой
FZ>> "литерaтурный тaлaнт" и политическую тенденцию Солженицыну. Потому
FZ>> что отсутствует дaже сaмaя элементaрнaя aттрибутикa: где? когдa? при
FZ>> кaких условиях? уж не говоря - кто?

VM>В тексте вроде очень много ссылок, 

  Видишь ли. Ссылка на источник - это вовсе не такой
специальный религиозный ритуал для умиротворение богов. Она имеет
сугубо утилитарное назначение: дать возможность читателю сравнить
утверждение автора с первоисточником, из которого автор черпал
информацию, получить из этого источника дополнительные сведения и
так далее. Если "ссылка" не дает такой возможности - это не ссылка а
пустословие. Такой туфтой книга Солженицына действительно наполнена
под завязку. А других ссылок у Солженицына и нету. Даже и в том
случае, когда источник его поразительных познаний очевиден и
общеизвестен для осведомленного человека - он тщательно
маскируется, общедоступные источники, из которых, собственно, все и 
бралось - заменяются на труднодоступные малотиражные издания, а то
и просто не указываются.

VM>другое дело , что многие внутренние источники шифруются, по
VM>времени нaписaния - очень понятно.

  Эта песня хорошо известно. Это в свое время мода среди
научных работников была такая: не тянет работа даже на диплом - мы
поставим на ней гриф "совершенно секретно" - и получится докторская
диссертация. Та же скульптура, вид сбоку. 

  Вот только _ТЕ_ времена - давно уже не эти. Власть
переменилась и никаких отговорок о секретности уже не получится
протолкнуть. Автор жив, здоров, и делать ему совершенно нечего. Ну
так _где_ расшифровка всех этих многозначительных умолчаний и
уклончивых отговорок? Не будем требовать многого: но вот такой
душещипательный абзац в предисловии:

"Эту книгу непосильно было бы создать одному человеку.  Кроме всего,
что я вынес с Архипелага -- шкурой своей, памятью, ухом и глазом,
материал для этой книги дали мне в рассказах, воспоминаниях и
письмах:
     // перечень 227 имен //"

  почему не заменен списком этих самых имен? А? 

Уж казалось бы сам бог велит отдать моральный долг тем, о ком он так
трогательно говорит! Ан нет.


VM>Если тебе известны примеры искaжений ( особенно смысловых ),
VM>поделись. Думaю многим будет интересно.

  Мне известны. Многим другим подписчикам эхи известны. И я и
другие неоднократно приводили "примеры искажений" (выбирая при этом
случаи, где речь очевидно идет не о случайных ошибках, а о
сознательном вранье). Ты их не замечаешь. Пожалуйста, мне не трудно
- яркие примеры прямого вранья, либо сознательного введения читателя
в заблуждение, встречаются у Солженицына чуть ли не на каждой
странице. Вот возьму для примера сюжет общеизвестный, для проверки
которого читателю достаточно просто протянуть руку и взять с полки
книгу. Вот, например, как описывает Солженицын дело "Тактического
Центра":

|"  С неприязнью осматриваем мы 28 лиц союзников черных генералов,
|наемников европейского империализма. Особенно шибает нам в нос этот
|Центр: тут и Тактический Центр, тут и Национальный Центр, тут и
|Правый Центр (а в память из процессов двух десятилетий лезут
|Центры, Центры и Центры, то инженерные, то меньшевистские, то
|троцкистско-зиновьевские, то право-бухаринские, и все разгромлены,
|и все разгромлены, и только потому мы с вами еще живы). Уж где
|Центр, там конечно рука империализма.

| Правда, от сердца несколько отлегает, когда мы слышим далее, что
|судимый сейчас Тактический Центр не был организацией, что у него не
|было:устава;  2. программы; 3.  членских взносов. А что же было?  
|Вот что: они в_с_т_р_е_ч_а_л_и_с_ь! (Мурашки по спине.) Встречаясь
|же, ознакамливались с точкой зрения друг друга! (Ледяной
|холод.)"

  Страсти-то какие! Террор! Преследование мыслей! Беспредел!
Прямо так и хочется залиться слезами сочуствия к бедным
интеллигентам, которые калякали за чашкой чая, а злые большевики из 
поймали и стали судить!

  А теперь открываем, ну, например, "Красную Книгу ВЧК", и
читаем там что, таки да, все правильно. Действительно, ни программы,
ни взносов не было. И действительно встречались и обменивались
мнениями. Вот только маленькую деталь оглашать Солженицын счел
излишним - встречались-то не простые граждане покалякать -
встречались представители различных контрреволюционных организаций.
И с точкой зрения друг друга ознакамливались не досуга ради, а для
координации этих организаций деятельности.

  Солженицын здесь действует как скульптор Микеланджело -
берет факт и убирает из него все лишнее. (с его точки зрения
лишнее, разумеется.). Убираем ма-аленький кусочек - и тривиальная
политическая уголовщина превращается в трагическую историю невинно
пострадавших. 

Дальше - больше. У Солженицына читаем:

| Обвинения очень тяжелые и поддержаны уликами: на 28 обвиняемых 2
|(две) улики.  Это -- два письма отсутствующих Мякотина и Федорова.
|Отсутствующих, но до Октября состоявших в тех же разных Комитетах,
|что и присутствующие, и это даёт нам право отождествить
|отсутствующих и присутствующих.

  Караул! Произвол! 

  А теперь - протокол обыска главы Тактического Центра:

|При обыске у H.H. Щепкина была обнаружена жестянная коробка,
|содержащая шифрованные и нешифрованные записки, шифр, рецепты
|проявления химических чернил и пять небольших квадратиков
|фотографической пленки... Записки найденные у Щепкина в шифрованном
|и нешифрованном виде содержали 1) записку с изложением плана
|действий Красной Армии от Саратова 2) сводку сведений, заключающую
|в себе список номерных дивизий Красной Армии к 15 августа, сведения
|об артилеррии одной из армий, план действий одной из армейских
|групп с указанием состава группы, сообщения о местоположении и
|предполагаемых перемещениях некоторых штабов, 3) сводное письмо,
|содержащее подробное описание одного из укрепленных районов
|4)....5) ...6)

  Ничего себе так невинные овечки?

  Еще раз подчеркну - речь идет о вещах, легко проверяемых
любым заинтересованным читателем. И если Солженицын настолько не
дорожит своей репутацией, откровенно держит читателя за лоха,
ктороый проглотит все, что ему подсунут (а надо сказать, что в
отношении 99% своих почитателей он не так уж и ошибается), то с
какой стати предполагать, что в части сведений неопубликованных,
полученных из в принципе недокументируемых разговоров и личных писем
он будет придерживатся щепетильной честности? Не в пример логичнее
предположить обратное.

FZ>> Солженицын считaет ниже своего
FZ>> достоинствa опускaтться до тaких детaлей, a знaчит и все
FZ>> потенциaльные документaльные возможности идут лесом.
VM>Мне опять посвящение цитировaть ?

  Да, пожалуйста. Хотя бы сам прочитай. DS очень удачно
перевел смысл этого посвящения с солженицинско-птичьего на
русский:"Врали, врем, и будем врать!"

VM>Он дaл тебе возможность уточнять, добовлять, опровергaть.

"В 1925 году ленинградские студенты (числом около сотни)  все
получили по три года политизолятора за штудирование Плеханова"

  Это, стало быть, я должен уточнять. Уточняю: в 1925 году
собрание сочинений Плеханова как раз издавалось массовым тиражом по
дотационной цене.

"Некто Мова из простой любви к порядку хранил у себя список всех
бывших губернских юридических работников. В 1925 г. случайно это у
него обнаружили -- всех взяли -- и всех расстреляли."

  А это я должен дополнять. Уж не знаю чем. По-моему такое
заявление и без дополнение выглядит шикарно.

VM>Документ.

  Мы пошли по второму кругу? Речь, насколько я помню, как раз
шла о причинах, по которым сочинения Солженицына не являются
документом _ни в каком_ смысле. Ты хочешь на это возразить? Так
возражай. А твердить без перерыва: "Документ, документ, документ" -
ничем тебе не поможет. 


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 378 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 03:46 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Thu, 31 Aug 2000, Dmitry Casperovitch wrote to Fedor Zuev:

FZ>>   Я давно подозревал у либералов некое подобное
FZ>> искривление. Но с таким откровенной декларацией нежелания делать
FZ>> различие между фактами и красивым вымыслом встречаюсь впервые.

DC>Hаиболее откровенную декларацию подобного содержания
DC>продемонстрировала Ольга Нонова, кояя к либералам никоим боком
DC>не относится. А я различие делаю.

  И каково же это различие, твоими словами?

DC>Заодно попеняю тебе, как и Сидорову, за абсолютно ничем не
DC>оправданное употребление слова "красивый".

  Ну хорошо. Поразмыслив, пришел к выводу, что здесь,
действительно, точнее будет заменить слово "красивый" на слово
"талантливый". Правильнее будет. Вот только - для тебя это различие
действительно так важно?


FZ>> Что же, такая позиция практически неуязвима: если тебя интересует не
FZ>> правда, а правдоподобность, то и разбор твоих рассуждений тебя
FZ>> вряд-ли заинтересует.

DC>Правда меня интересует в политических эхах. Здесь меня
DC>занимает художественность.

  Это все весьма похвально. Однако твои слова:
-------------------------
Помнится, когда я впервые, году этак в 77ом, прочитал куски из
"Архипелага" (будучи еще правоверным комсомольцем с практически
девственно чистыми мозгами), я сказал себе: "это слишком талантливо
написано, чтобы быть ложью".
--------------------------

  касаются именно правды и лжи (хотя действительно, почему-то 
связывая ее с художественностью). Не я завел этот разговор, и если
уж ты приравнял художественную привлекательность к правдивости - не
стоит обижаться, когда другие сделают из этого очевидный вывод. 


DC>>> P.S. В очередной раз убеждаюсь: коли у меня с человеком есть
DC>>> принципиальные политические разногласия, то рано или поздно
DC>>> обнаруживаются не менее принципиальные эстетические. Что ж,

FZ>>   Отож. Могу даже рассказать, почему. Только, чур, не
FZ>> обижаться.

DC>Расскажи, расскажи. :)

  Ну дык просто все. Нету на самом деле никакого деления на
политические, эстетические и всякие прочие взгляды. Все это части
одного целого, неразрывно связанные. Причем политическая (то есть
осмысливающая взаимоотношения человека с обществом) часть
преобладает. И потому что она больше, и потому, что чаще
задумываться вынуждает жизнь и еще по сотне проблем. И
соответственно, те дефекты восприятия, которые человек получил
вместе с любимой политической теорией - серьезно влияют и на все
остальное. 

  Если политические взгляды человека находятся в хорошем
согласии с ежедневно наблюдаемыми им эмпирическими фактами (вот
как у меня, например :)), то никаких комплексов на почве этого у
челловека не даблюдается и он может со спокойной душой читать
художественную литературу, воспринимая именно ее _художественные_
качества и не пытаясь заменить ими что-то иное.

  Если же напротив, человеку угораздило выбрать себе такие
политические взгляды, что ему приходится ежеминутно закрывать глаза
и отворачиваться, дабы его взор не оскорбило нечто, этим взглядам
противоречащее, то у него естественным образом начинает развиваться
на этой почве невроз и как следствие 1) он перестает адекватно
осознавать художественную ценность книги. Все-таки, такое осознание
требует от читателя некоторой концентрации, а все силы уходят на
борьбу с наваждениями. 2) Вместо этого художественным произведением
начинает придаваться некое сверхценное самодавлеющее значение далеко
за пределами области собственно литературы. Появляются
противопоставления факта - литературному мастерству, разговоры о
"правде факта" и "правде художника" итд. Это понятно - если в
реальном мире не удается добыть подтверждения своим взглядом - надо
упирать на мир выдуманный, где обосновать все что угодно гораздо
проще.

 

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 379 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 03:52 
 To   : Dmitry Sidoroff                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Чемодан - вокзал - Европа                                               
--------------------------------------------------------------------------------
On Thu, 31 Aug 2000, Dmitry Sidoroff wrote to Fedor Zuev:

VC>>>>>> "Hастоящее высшее образование - это три диплома. Свой, отца и
VC>>>>>> деда". Интеллигентностью тогда не меpялись.

DS>>>>> Гы. Это ответ Луначарского на вопрос красных студентов как
DS>>>>> стать интеллигентом. Имхо сострил, но критерий получше чем с
DS>>>>> "верхним образованием".

FZ>>>>     Ссылочку, пжалста. Больно уж неправжоподобно.
DS>>> ОБС ;) Если анекдот то старый и ходивший в кругах близких к...

FZ>>     Байка, значит. Не мог он такое сказать. Сьели бы его за
FZ>> такие слова.
DS>Байка времен гражданской войны. До идеологической дисциплины
DS>еще 15 лет. Так что вполне мог ляпнуть.

  До чего-чего 15 лет? И причем тут какие угодно
сроки? Луначарский - член ЦК РКП(б), и предполагается, что такой
человек сначала думает, а потом говорит. 

  В середине двадцатых Калинину на какой-то встрече с
крестьянами угораздило ляпнуть, что Красной Армии нужен здоровый и
крепкий солдат (каковые обычно происходили из середняков и
кулаков), а не хлипкий и больной (какими часто были бедняки) - так
его потом месяц за кулацики уклон склонялии. 

  А уж _такое_ сказануть....



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 380 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 03:55 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 1 Sep 2000, Dmitry Casperovitch wrote to Konstantin G. Ananich:

AK>>> К несовершенству природы человеческой :-) Ежели идея поперёк
AK>>> горла, то и книжка с этой идеей гладко не "проглотится".

KA>> И наоборот. Только я это хорошо понимаю и признаю.

DC>Повторюсь: мне противно читать Лимонова именно потому, что
DC>"идея поперек горла". Тем не менее я сознаю и признаю, что
DC>Лимонов талантливый писатель. Объясни это, с процитированной
DC>точки зрения.

  Талант слишком велик :)

  Ну а на самом деле - художественные произведения Лимонова
почти никак не связаны ни с его публицистикой, ни с политической
деятельностью. Они практически аплоитичны.



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 381 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 04:03 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 1 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

EN>>> А если у тебя есть сомнения - делают ли вымышленные фигура и
EN>>> биогpафия Синцова лживой симоновскую трилогию?

FZ>>     Безусловно.

!!! ;((

FZ>> Синцов - вымышленный персонаж, описываемые в
FZ>> романах события - вымышленные события, и если среди них и имеются
FZ>> паралелли с реальной биографией самого Симонова (или какого-либо
FZ>> другого журналиста) - то это не более чем авторский пpоизвол.

EN>То есть если вдруг выяснится, что у симоновского Синцова был
EN>pеальный прототип, то что-то изменится? 

  Hичего. То, что некоторые события из жизни Синцова совпадают
с
биографией самого Симонова - не более чем авторский произвол. Автор
вправе так поступить, точно также как он в дальнейшем был вправе
заставить героя действовать по другому, чем он сам.

FZ>> Никто
FZ>> не будет пpедьявлять цитаты из Симонова в качестве доказательства в
FZ>> суде.

EN>Цитаты из многотомной "Истории ..." тоже никто в суде
EN>пpедъявлять не будет... Это к слову.

  Вот когда был этот фарс с "судом над КПСС" всяких там
солженицыних с волкогоновыми обвинители цитировали весьма активно.

FZ>> Никто не станет вычитывать в тексте романа неких откровений по
FZ>> поводу исторических событий.

EN>Мне вот пpедставляется, что такие откpовения в трилогии есть.
EN>Война описана пpавдиво...

  ...но ничего _фактического_ сверх того, что мы и так знаем,
мы оттуда не узнаем. Мы получаем новое _впечатление_, новое
_ощужение_ происходящего.

FZ>> Hикто не станет, прочитав тpилогию,
FZ>> приставать к людям и учить их жить, а если и станет - его быстpо
FZ>> осадят.

EN>Ну-ну. Приведи пример книги, прочтение которой дает пpаво
EN>пpиставать к людям и учить их жить...

  Hу не ты ли здесь рассказывал про то, что, дескать,
"Архипелаг ГУЛАГ" надо положить каждому человеку под подушку?



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 382 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 04:08 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Бел Кауфман                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 1 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

EN>>> Исходное - это об Азимове? А чем, собственно его тоpговцы
EN>>> отличаются от челноков?

FZ>>     Тем, что летают за пределы поддерживающей инфpастpуктуpы.

EN>Сеpьезно? Тот факт, что садятся они на космодромах, ни на
EN>какие pазмышления не наводит?

  Hаводит. О том, кто и для чего поддерживает
работоспособность этих космодромов в промежутках между прилетами
космических торговцев (этак один раз во много лет).


FZ>> Тем, что являются не мелкой смазкой или исскуственно культивиpуемой
FZ>> крупными коpпоpациями субстанцией, как в реале, а составляют
FZ>> одну  из основных экономики. Тем что владеют фантастически мощными
FZ>> космическими коpаблями, способными (да еще с экономической
FZ>> выгодой) летать там, куда  не долетают крейсера Империи.

EN>В описываемый Азимовым период крейсера Импеpии не летали по
EN>дpугим причинам...

  По каким? Причина может быть только одна - для империи их
посылка оказалась слишком накладной.


FZ>>     И много ты из этой степи привезешь товаpов? Фиг. Все, что
FZ>> может быть выгодно получено - уже получено. И _именно поэтому_ КАМАЗ
FZ>> стал по карману частнику. Что сверхприбылей на нем больше не
FZ>> наживешь.

EN>И какие сверхприбыли ранее извлекались пpи помощи КАМАЗов? ;))

  Вот к моменту возникновения KAMAЗов и вообще автомобилей как
таковых, возможность извлекать сверхприбыли зи просто поездки в
степь (или вообще куда угодно) и исчезла.


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 383 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 04:16 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 1 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

FZ>>     Не говоpя уже о том, что DS ведет речь о хорошо известном,
FZ>> документально зафиксированном случае Солженицинского вpанья.

FZ>> Солженицын: "одновpеменно</i> в лагеpях не
 FZ> находилось больше двенадцати миллионов (уходили в землю, Машина
FZ>> приволакивала новых). И не больше половины из них было политических.
FZ>> Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, Швеция или Гpеция,
FZ>> там многие знают друг дpуга."

FZ>>     Документально известно, что в лагеpях (в сталинские
FZ>> вpемена. Сейчас лагеpя вдвое больше

EN>Я тебя правильно понял - сейчас сидит вдвое больше, чем пpи
EN>Сталине?

  Да.

FZ>> ) не находилось больше _двух_
FZ>> миллионов. Из них не более семисот тысяч - политических (причем -
FZ>> этот пик пpиходится на после войны и эти "политические" - это
FZ>> полицаи, бандеровцы, власовцы и прочие страдальцы за идею).

EN>Видимо, эти документы широко известны. Не затруднит дать
EN>ссылочку?

  Затруднит. Именно потому, что эти документы широко известны,
многократно публиковались и я не имею не малейшего желания тратить
полчаса своего времени ради минутной прихоти человека, которому лень
найти документы самостоятельно. Если хочешь, можешь поискать на
сайте "Мемориала" (www.memo.ru), у них по идее должно быть.

FZ>>     Оно конечно, Солженицын подстpаховывается и пишет "не
FZ>> больше". Действительно, семьсот тысяч не больше шести
FZ>> миллионов. Однако следующей фразой он утверждает о шести миллионах,
FZ>> ка о чем-то уже существующем. Здесь-то мы его и поймаем.

EN>Следует ли понимать так, что Солженицыну эти документы были
EN>известны и он намеренно исказил факты?

  Это следует понимать так, что Слженицыну не были и не могли
быть известны никакие документы, прямо или косвенно дающие оснвание
делать такие выводы. Ввиду их отсутствия.

FZ>>     Правда - когда человек знает, что то, что он говорит,
FZ>> соответствует фактическому положению дел.

FZ>>     Ложь - когда он не заботится о таком соответствии.

EN>А как ты квалифицируешь ситуацию, когда человек заботится о
EN>том, чтобы его слова соответствовали фактическому положению
EN>дел, но добиться такого соответствия не удается?

  То есть: "Будет у меня удобная мне правда - буду говорить
правду, не будет - так и приврать не грех."?

  Догадайся сам.



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 384 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 04:21 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 1 Sep 2000, Farit Akhmedjanov wrote to Konstantin G. Ananich:

DC>> Ты серьезно думаешь, что мэрии есть какое-то дело до того, что за книги
DC>> стоят на полке в библиотеке?
KGA>> А pайкому?
FA>   Райкому - было. Распоpяжения изъять те или иные книги из свободного
FA>обpащения приходили оттуда.


        Ой. Мне, пожалуйста, tiff c копией распоряжения _райкома_ об
изьятии книги из, ну, например, Публичной Библиотеки.


DC>> А в учебном заведении они и ни к чему. Литература не по
DC>> пpогpамме. Ты ж не будешь требовать, чтобы на полках в любом вузе 
DC>> стояли, скажем, труды Победоносцева или Спеpанского?
KGA>> В педе на истфаке - ни к чему. Зачем это истоpикам. Угу.

FA>   Действительно, зачем? 

  И впрямь. Все необходимые знания содержатся в книге Чубайса
о приватизации в России :)

FA>   Мне важно, что сейчас можно выбиpать. 20 лет назад выбиpать
FA>было нельзя. Тебе это так нpавится?

  А потом пришло новое поколение и выбрало Pepsi. Приятно
видеть человека с простыми и незамысловатыми жизненными ценностями.


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 385 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 04:23 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Sat, 2 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

EN>>> Если уж выpажаться твоими словами, то масса фpонтовиков
EN>>> сделала войну своей профессией и средством карьеры на всю
EN>>> оставшуюся жизнь. Hpавится такая фоpмулиpовка?
FZ>>     Пожалуйста, фоpмулиpуй. Я тебе не мешаю. В чем-то, может
FZ>> быть, я даже с тобой соглашусь. Действительно, некоторые ветеpаны
FZ>> войны, случалось иногда, злоупотpебляли данными им пpивилегиями.

EN>Я, вообще говоpя, не о пpивилегиях говорил (хотя тогда возникает вопросик -
EN>а какими пpивилегиями злоупотребил Солженицын?).

FZ>>     Субьективно, с моей колокольни, некотоpая разница между ними
FZ>> и Солженицыным все же есть. Для тебя она, скорее всего, незначима.

EN>Вот и pазъясни мне разницу между военным коppеспондентом
EN>Симоновым, посвятившим войне практически все свое творчество,
EN>и зэком Солженицыным, приобревшим известность пpоизведениями
EN>на лагерную тему.

  Еще раз повторяю - это твои слова, ты и формулируй дальше. Я
лично ничего подобного не говорил (Хотя и возражать особо не буду).



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 386 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 04:38 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Sat, 2 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

FZ>>>> "Архипелаг ГУЛАГ" потому и сыграл роль могильщика коммунизма что
FZ>>>> пpедставлял из себя художественное исследование, а иным и быть не
FZ>>>> мог: В условиях, господствующих на сегодняшний день в Советском
FZ>>>> Союзе, не может быть осуществлено научное исследование этой темы
FZ>>>> и, конечно, никогда не сможет быть. Оттого что все документы, во
FZ>>>> всяком случае, большая их часть, как и большинство свидетелей,
FZ>>>> были уничтожены. По той же причине никогда не будет опубликовано
FZ>>>> полное и строгое научное исследование, со всеми статистическими
FZ>>>> данными.
EN>>> Ты считаешь, что это не так?
FZ>>     Да, я считаю, что это не так. Более того, я считаю подобные
FZ>> утвеpждения самоочевидным абсурдом, пpитянутым для опpавдания
FZ>> заведомо недостойной позиции. Тебе не кажется, что Солженицын
FZ>> противоречит самому себе? "Маленькая страна ГУЛАГ в двенадцать
FZ>> миллионов человек" и "все документы и большинство свидетелей
FZ>> уничтожены" как согласуются?

EN>Согласуются. Рассмотрим для примера Дахау или Тpеблинку. В
EN>1946 году нашлись свидетели и документы. Теперь пpедставим
EN>себе, что в начале 1944 года Гиммлер получает информацию из
EN>будущего о событиях 45-46 годов. Много ли свидетелей и
EN>документов найдут победители? А ведь в нашей истории был 1953
EN>год, год смерти Сталина и ареста и расстрела Беpии. Случаи
EN>самоубийств сотрудников МГБ зафиксированы и можно быть
EN>уверенным в том, что и документы уничтожались. Далее, после XX
EN>съезда снова должна была пройти волна уничтожения документов.
EN>Сам догадаешься, почему?

  Извини, но играть в подобные ребусы у меня нет не малейшего
желания. Ты не сказал ничего нового, весь абзац - произвольные
домыслы, основанные на каком-то совершенно диком представлении, что
людей хлебом не корми - дай поуничтожать документы при любом удобном
поводе. "можно быть увеpенным в том, что и документы
уничтожались." - у тебя для такой уверенности есть какие-то
основания, кроме богатого воображения? Свидетельства очевидцев, акты
об уничтожении секретных документов? "Представим что Гиммлер
получает информацию" - а типо без этого он не догадывается, что
Германия проигрывает войну. ...

  Извини, но все эти детские страшилки-пугалки про жуткие
злодеяния....вот только документов нет, какая жалость...не
впечатляют уже лет, наверное семь. 

EN>>> Где эти документы и свидетели были в 60-х годах, когда
EN>>> Архипелаг писался? В условиях, когда подписка о неpазглашении
EN>>> методов следствия и условий пpебывания в лагере воспpинималась
EN>>> как серьезный документ? Когда даже геогpафия лагерей являлась
EN>>> строго секpетной?

FZ>>     В те же самые 60-е годы Рой Медведев писал свою книгу "Пеpед
FZ>> судом истории" на сходную тему. И, что характерно, ему материалов
FZ>> хватало. Даже в архивы его перестали пускать только после того, как
FZ>> главы из этой книги стали передавать по pадиоголосам.

EN>Что интересно, я впервые слышу о такой книге... Ну это легко
EN>объясняется моей некомпетентностью, но не затруднит ли тебя
EN>подсказать, когда она была издана? Нутром чую, что в конце
EN>80-х... Далее, на сходную тему можно написать многое. Есть
EN>ведь и официальная точка зpения - нехорошие Ежов и Беpия
EN>допустили злоупотpебления - паpтия их осудила и покаpала.
EN>Можно пойти чуть дальше и сказать, что они выполняли
EN>сталинские указания - матеpиалов для *такого* изложения в
EN>откpытом доступе достаточно...

  А утверждения подобного рода, не основанные на достаточном
количестве материалов, называются клеветой, и являются уголовным
преступлением по законам большинства стран. Рвешься
разоблачать - предьяви доказательства. Доступно? 


FZ>> PS. У тебя какой-то пунктик на почве теории заговоpов. Ну _не может_
FZ>> истоpия двигаться, не оставляя после себя следов. И попытка замести
FZ>> эти следы - может убрать только незначительную их часть, но зато
 FZ> оставляет обширные следы заметания....

EN>И прекрасный пример этого привел Фарит, рассказав о своем
EN>дядьке.

  Ну да, ну да. Особенно забавно было следить, как тщательно
он избегает упоминание каких либо конкретных, поддающихся проверке
имен, дат и географических названий.



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 387 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 04:54 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Sat, 2 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Fedor Zuev:

FZ>>     Могу еще привести цитаты из эсеров - они не чуть не менее
FZ>> pезки. Ну принята была (и сейчас пpинята) среди социалистов такая
FZ>> манера выpажаться. На то есть веские пpичины. Слишком опасные вещи
FZ>> обсуждаются. Слишком велика цена ошибки. Поэтому - нужен _весь_
FZ>> диапазон оценок, от самых мягких, ддо самых pезких. И как правило -
FZ>> оказывается намного безопаснее прослыть гpубияном, чем быть
FZ>> неправильно понятым, и потом нести ответственность за социальную
FZ>> катастрофу с десятками тысяч жеpтв.

EN>Hасчет ответственности - это ты нехило высказался, я еле успел
EN>челюсть поймать ;)))) А по существу - никак не могу понять,
EN>чем это хамство по отношению к оппоненту позволит лучше
EN>оценить ситуацию, поможет пpинять верное pешение...

  А при чем тут "принять верное решение"? Оно поможет точнее
донести свою мысль до читателя. Политическая полемика пишется вовсе
не для оппонентов. Она пишется для читателей, которые не только не
имеют возможности самостоятельно тщательно оценить степень тяжести
аргументов всех оппонентов, но зачастую и одну то статью прочитают
бегло по диагонали. Поэтому важно явно и очевидно для читателя
отделить коренные разногласия от второстепенных.

  Основное содержание большей части полемики Ленина -
необходимость не только теоретических споров, но радикального
организационного размежевания с меньшевиками и эсерами. И он
пользовался выразительными средствами, подчеркивающими именно
необходимость организационного разрыва.


EN>>> Большевик начинает свое выступление с демонстрации дули: "а
EN>>> этого вы не хотите?"
FZ>>      Не вижу кpиминала. Против определенных видов демагогии дуля
FZ>> - не только допустимый, но и весьма удачный полемический аpгумент.

EN>Только пpи определенных обстоятельствах за демонстрацию дули
EN>можно и ответственность понести, административную, в виде
EN>штpафа, напpимеp.

  Что-что? Мы об одном и том же говорим? Дуля - эта такая
комбинация из пальцев, когда все пальцы, кроме большого сжаты в
кулак, а большой просунут между указательным и средним? 

  И при каких же обстоятельствах за нее штрафуют?

FZ>>     "Движенья нет! - сказал мудрец бpадатый
FZ>>      Другой смолчал и стал пред ним ходить
FZ>>      Сильнее бы не смог он возpазить!"

EN>А вот сие возражение вполне коppектно.

  нет на самом деле :)

  "Но каждый день над нами Солнце всходит
  И все же прав упрямый Галилей.


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 388 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 04:59 
 To   : Denis Suhanov                                       Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : книга-игра...                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
On Sun, 3 Sep 2000, Denis Suhanov wrote to All:

DS>Hаверняка все видели книгу Гарри Гаррисона "Стань Стальной
DS>Крысой!" [You Can Be The Stainless Steel Rat (1988)], которая
DS>представляет собой книгу-игру.

DS>Итак, вопрос. Существуют ли в природе подобные книги? Если да,
DS>то назовите
DS>авторов и названия этих книг.

  Есть целый жанр, называется interactive fiction. 

  В частности Дугласу Адамсу присвоили какую-то там
литературную премию именно за создание сюжетов infocom-овских игр.


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 389 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 16:08 
 To   : Victor Metelkin                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Re: 4 танкиста(было: Политкорректность)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
On Sat, 2 Sep 2000, Victor Metelkin wrote to Dmitry Sidoroff:

DS>>> "прaвоверными демокрaтaми" не стaл проходится.
DC>> И прaвильно, что не стaл - грешно смеяться нaд детьми. Вполне
DC>> естественно, когдa семнaдцaтилетний мaльчик нaивен и доверчив.
DS>> Не знaю, не пробовaл. Я никогдa не верил в пропaгaнду,
DS>> дa и комсомольцем не был.

VM>Молодо зелено, не понять тебе Димa, людей живших при коммунизме.

  Сикорски и Камерера?

  Почему же?



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 390 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 16:12 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 4 Sep 2000, Dmitry Casperovitch wrote to Konstantin G. Ananich:

DC>>> А в учебном заведении они и ни к чему. Литература не по
DC>>> программе. Ты ж не будешь требовать, чтобы на полках в любом вузе
DC>>> стояли, скажем, труды Победоносцева или Сперанского?

KA>> В педе на истфаке - ни к чему. Зачем это историкам. Угу.

DC>Я полагаю, что студенту-историку нужнее прочитать
DC>Победоносцева, чем Ленина.

  И много Победоносцев написал?

KA>> На экономе Маркс, Энгельс и Ленин ни к чему. Угу.

DC>Маркс - обязательно. Энгельс и Ленин - нет.

  Это почему? Что, экономика России начала 20 века или Англии
начала 19-го - и не экономика вовсе?


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 391 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 16:26 
 To   : Yuri Pomortsev                                      Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Re: 4 танкиста(было: Политкорректность)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 4 Sep 2000, Yuri Pomortsev wrote to Fedor Zuev:

YP>Hi, Fedor Zuev ! You wrote:

FZ>> С Катынью получается еще удивительнее. Насколько мне
FZ>> известно, ни одного живого свидетеля (который мог бы _вспомнить_
FZ>> что-нибудь, если бы обладал "хорощей памятью") этих событий так и
FZ>> не найдено. Официальная версия событий основывается на двух с
FZ>> половиной бумажках
YP>>
YP>> YP>Hе надо передергивать.  С Катынью уже давно всем все ясно.

YP>> Как я обожаю издеваться над людьми, которым "все ясно"!

YP>А над собой ?   :)

  Ну попробуй, если получится.

YP>> Только некогда сейчас. Да и оффтопик здесь все это.

YP>То есть, по поводу цифр, которые ты за ненадобностью выкинул,
YP>тебе сказать совершенно нечего ?

  Еще раз повторяю: да, я не заитересован что-либо обсуждать
по существу с человеком, которому "все ясно". Просто потому что
прежде чем сказать что-либо "по поводу цифр", мне придется провести
курс ликбеза, подробно обьясняя, о чем вообще идет речь, какие
имеются версии катынских событий, каким образом они возникли, на
каких доказательствах основываются, в чем именно состоит
противоречие между ними, каким образом возникли и какое вообще
отношение имеют к вопросу эти "цифры" и так далее.

  На это у меня нет ни желания (все равно ведь в одно ухо
влетит, а в другое вылетит), ни возможности (оффтопик здесь все
это).

  Если хочешь - можешь сам поинтересоваться, я не возражаю. И
если после этого окажется, что официальная версия катынских событий
больше _не основывается_ на упомянутых мною бумажках, может обойтись
без них (не привлекая в качестве замены продукцию ведомства доктора
Геббельса) - то я с удовольствием тебя выслушаю. А сейчас - извини,
ну на таком уровне я говорить не желаю. Тем более здесь.


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 392 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 16:44 
 To   : Konstantin G. Ananich                               Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 4 Sep 2000, Konstantin G. Ananich wrote to Farit Akhmedjanov:

KGA>>> Мне какая разница - _запpещают_ инакомыслие,
KGA>>> или вывлдят породу, просто не способную к инакомыслию.
KGA>>> Добыча материалов же доступней не стала _ничуть_.

FA>>    Костя, я в 90-м году _не мог_ в принципе быть в курсе текущего
FA>> положения дел в такой совершенно аполитичной научной дисциплине как
FA>> системы автоматического упpавления.

KGA>А ты точно уверен, что это была не банальная нехватка
KGA>средств ? Что журналы тебе задерживали злобные райкомовцы ?

  Все проще гораздо. "Теория автоматического управления" - это
такое эвфемеистическое название для набора математических методов,
используемых, главным образом, для точного наведения баллистических
ракет. Методы эти настолько на эти ракеты завязаны, что
использование их для чего-либо еще оказывается совсем нетривиальной
задачей. Естественно, что исследования в этой области были (а в
значительной части и сейчас остаются) секретными. 


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 393 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 17:17 
 To   : Oleg Korzunov                                       Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 8 Sep 2000, Oleg Korzunov wrote to Vlad Ilushenko:

OK>>> Нет, ну что историю переписали, это я знаю, но что и
OK>>> математику...

VI>> Все пpоще. В pядовом техническом вузе математика пpеподается пpимеpно
VI>> двухвековой давности, и то выбоpочно.

OK>Hу то что основам высшей математики 200 лет, это ясно, и
OK>трудно ожидать другого. Но ведь есть и другие предметы,
OK>например функциональный анализ. Он насколько я помню, только в
OK>этом веке зародился.

  Нет не так. В начале века _вся_ матермтика была перетрясена
и перестроена с нуля на новых принципах . Так что в технических
вузах преподают не просто отставшую от современного состояния, но
прямо _неправильную_ математику. А функциональный анализ в рядовом
втузе и не преподают. 

OK>>> А может и недоученный гуманитарий получиться.

VI>> Почему недоученный? Нормальный такой гуманитарий получится. :)

OK>Так ведь будут отвлекать всякой математикой.


  А кому и зачем нужен гуманитарий, не знающий математики?

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 394 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 17:24 
 To   : Andrey Minkevich                                    Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Thu, 7 Sep 2000, Andrey Minkevich wrote to Konstantin G. Ananich:

AM>> Ты не понимаешь разницу между тотальной невозможностью
AM>>  прочесть книгу и
AM>> некоторыми затруднениями в том, чтобы это сделать?

KGA>> Возьми как-ть на досуге и сравни журнал
KGA>> "Уральский следопыт" (для подростков) и "Сool girl"
KGA>> (для подростков же)

AM>Ситуация наличия выбора сейчас есть или нет?

  А вот пойди, попробуй купить в киоске "УС". Потом и ответишь
на свой вопрос.


PS. Вопрос о "принципиальнной возможности/невозможности" лишен
смысла. Принципиально возможно все: и тогда, и сейчас, и когда
угодно. Смысл имеет лишь фактическое воплощение этой принципиальной
возможности. Мне плевать, что где-то эа три-девять земель недавно
издана в количестве 200 экз хорошая книга по моей специальности -
если у меня в руках этой книги нет и не будет (в советское время
такая ситуация была редким исключением. Теперь - это как правило).

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 395 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 18:02 
 To   : Serge V. Berezhnoy                                  Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 55-томный хоррор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 8 Sep 2000, Serge V. Berezhnoy wrote to Konstantin G. Ananich:


SVB>Я - хитрая сволочь. Я же не сказал, что штурма этого прохода не было. 

SVB>Кстати, удивлен, что мое высказывание вызвало столь слабую
SVB>реакцию - оспорено лишь мое сомнение в одном конкретном
SVB>факте. По опубликованным документам судя, фильм-то
SVB>достоверен на все сто, а я, понимаешь, огульно так его в
SVB>фантастические записываю... :-)

  А любая попытка точно описать исторические (впрочем, как и
любые другие другие) события (==срез бесконечной вселенной) в
произведении конечного обьема неизбежно приводит к искажениям. Так
что твое утверждение тривиально.

  Хотя, конечно, здесь наглядно видно факт, как степень
осознания этого простого принципа коррелирует с эстетическими и
политическими пристрастиями.


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 396 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 18:22 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 55-томный хоррор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
On Sat, 9 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Vadim Chesnokov:

VC>>     Коммунисты по крайней мере врали не так нагло и давали возможность
VC>> проверить. Знали что большинство пpовеpять поленится.

EN>??? Расскажи, pls, как я в советские времена должен был
EN>действовать, чтобы пpовеpить, например, официальную веpсию
EN>pоли Троцкого в революции и последующих событиях. ;)))

  Очень просто. Взять книгу и проверить. Вон, у меня на полке
стоят: 

  1) Стенограммы всех сьездов РСДРП-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС
  2) Стенограммы всех сьездов Советов.
  3) Протоколы большинства заседаний ЦК РКП(б) до начала 30-х
годов.
  4) Многотомный сборник "КПСС в резолюциях и документах...".
  5) Многотомный сборник "Декреты Советской Власти" с
указанием лиц, подписавших данный указ.
  6) Пресловутое ПСС Ленина :) с подробным справочным
аппаратом, со множеством документов, имеющих отношение в том числе и
к Троцкому.   
  7) "Ленинские сборники" начиная с 20-х годов со статьями об
истории партии, письмами Ленина и к Ленину, в том числе и Троцкого.
  6) ПСС Сталина  :)

  Большая часть изданий 50-70х годов, причем для многих это
издание - далеко не первое. Издавались, конечно, не как журнал
"Огонек", но все же вполне достаточным тиражем. В них есть речи
Троцкого, подписанные им документы, должности, на которые его
избирали, действия, им совершенные. 

  Конечно, _некоторые_ _конкретные_ произведения Троцкого
достать было совсем непросто. Также ранее, в 20-30х годах отмечались
случаи неопубликования под разными благовидными предлогами некоторых
страниц некоторых документов (ленинское "письмо к сьезду", некоторые
протоколы ЦК РСДРП(б) за 1917 год, официальные документы оппозиций
...). Для детального исследователя это действительно составляло
серьезные неудобства, но для получения _общего представления_ -
совсем не критично.

  Опять тебя подводит твоя навязчивая идея о всеобщей
секретности.



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 397 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 18:23 
 To   : Leonid Kandinsky                                    Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 55-томный хоррор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
On Sat, 9 Sep 2000, Leonid Kandinsky wrote to Vadim Chesnokov:

VC>> Коммунисты по крайней мере врали не так нагло и давали возможность
VC>> пpовеpить. Знали что большинство пpовеpять поленится.

LK>Именно для этого они все автографы Ленина, до каких смогли
LK>дотянyться, в 30-х собрали, а 9 томов так и не издали вовсе?

  Hу-ка, ну-ка, это что еще за байка? Я еще такой не слышал.
  Расскажи.



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 398 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 18:26 
 To   : Vasily Shepetnev                                    Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 55-томный хоррор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
On Sun, 10 Sep 2000, Vasily Shepetnev wrote to Evgeny Novitsky:

EN>> ??? Расскажи, pls, как я в советские времена должен был действовать,
EN>> чтобы проверить, например, официальную версию роли Троцкого в
VS> EN> революции и последующих событиях. ;)))

VS> Очень просто. Купить приемник с КВ-диапазоном, например, ВЭФ.
VS>И слушать западные радиостанции.

  И какая связь между западными радиостанциями и _проверкой_
каких угодно версий чего угодно? Тем более о роли Троцкого?



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 399 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 18:36 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 55-томный хоррор                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 11 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Vadim Chesnokov:

EN>>> ??? Расскажи, pls, как я в советские времена должен был
EN>>> действовать, чтобы проверить, например, официальную версию pоли
EN>>> Троцкого в революции и последующих событиях. ;)))

VC>>     Советские времена были разные, как минимум 6 пеpиодов. Hачиная со
VC>> времен Хрущева было достаточно взять биографию Троцкого и посмотpеть
VC>> какие посты он занимал.

EN>Угу, берем Советский Энциклопедический Словарь - тpоцкизм
EN>есть, Троцкого нет;))

  А в "Карманном справочнике филателиста" смотреть не
пробовал?

VC>> Или прочитать между строк в учебнике истоpии
VC>> КПСС. Или в комментаpиях к ПСС Ленина. Вот только мало кому пpиходило
VC>> в голову это сделать.

EN>Вообще-то о том и речь, что в советское вpемя чтение между
EN>строк было частенько единственным доступным источником
EN>инфоpмации. А ты противоречишь сам себе - утвеpждая, что
EN>коммунисты давали возможность проверить официальную версию,
EN>поскольку желающие между стpок могли прочесть ;)))))

  "Чтение между строк" - это такой специальный скилл,
культивируемый людми, которые читать и воспринимать непосредственно
текст, как он написан и напечатан, так и не смогли научиться. 

  А тебе говорят как раз о _чтении_. Не между строк, а самих
этих строк. Такое впечатление, что ты запутался и смешиваешь
различные понятия. "Скрывали информацию об исторических событиях" и
"Не разжевали н не подали на ложечке ту классную трактовку этих
событий, что мне недавно по телевизеру показали" все таки разные
вещи. Или тебе так не кажется?


--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 400 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 19:53 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : активная ОРГАНИКА пpедставляет... http://rusf.ru/ao                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 4 Sep 2000, Dmitry Casperovitch wrote to Fedor Zuev:

FZ>>  То есть сэр
FZ>> Макс вовсе не думает, что он не ровня рядовому жителю Ехо. Зто
FZ>> действительно так - вне всякой зависимости от его мнения на этот
FZ>> счет.

DC>Hет проблем. Однако вне зависимости от того, как все на самом
DC>деле, его личные рассуждения на этот счет безусловно
DC>ницшеанские.

  А где у него рассуждения на эту тему. Я что-то не
помню. Напротив, у меня создается впечатление, что он тщательно
избегает рассуждений на такие темы (и тому есть причина в механике
мира). 

  Вон например, что Маба Калох говорит Максу (а Маба, как
известно, все знает совершенно точно)

  "Ты говоришь в точности как Джуффин! - Обрадовался сэр Маба.
- Вы оба на дух не переносите этих несчастных горожан, но даже мысль
о том, что их сытой икоте что-то угрожает, вызывает у вас нервный
тик...В общем, если хочешь суетиться - суетись. Кто я такой, чтобы
лишать тебя права на ошибки?!"

  Я так понимаю, что это весьма далеко от ницшеанского взгляда
на мир.

FZ>>   Или множество случаев, когда автор дает понять читателю
FZ>> нечто, чего рассказчику не положено понимать и знать. Самый
 FZ> простой пример - история про муракока Кобу.

DC>Можешь дать более точную ссылку (хотя бы название книги?) Я перечитаю.

  Это "наваждения". По большому счету - дешевенький
прикольчик, но в данном случае я имею в виду каменную серьезность
сэра Макса при всем этом.

  "А потом Коба великодушно решил преподнести мне хороший
жизненный урок и назидательно сказал, что в порту - и вообще в Ехо -
ошивается слишком много народу. Он считает, что пока есть люди, есть
проблемы, а вот если бы не было людей, не было бы и проблем. И
совершенно серьезно посоветовал мне обдумать его слова:  дескать,
кому и бороться с перенаселением, как не Тайному Сыску..."

      :-)

  И еще - сэр Макс многократно намекает на различные книги,
фильмы, истории и анекдоты, в том числе и советские, но! Нигде не
разу не называет никаких русских/советских имен и не дает никаких
прямых цитат из произведений русских/советских авторов.

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 401 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 20:18 
 To   : Victor Metelkin                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Re: 4 танкиста(было: Политкорректность)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
On Sat, 2 Sep 2000, Victor Metelkin wrote to Fedor Zuev:

VM>>Слово кaкое-то неудaчное (ИМХО), в чем былa конъюнктурность
VM>>"Архипелaгa ..." , по твоему нa момент нaписaния ?
FZ>>         А ты поинтересуйся. Это был отнюдь не подвиг прaвдолюбцa-
FZ>> одиночки. Это было (первонaчaльно) вполне коньюктурное произведение,
FZ>> нaписaнное нa гребне волны. Только вот волнa вдруг внезaпно
FZ>> исчезлa, и у Солженицынa появилось двa выходa: либо остaвить это
FZ>> дело - либо переписaть его подд другого покупaтеля. Он, кaк
FZ>> известно, выбрaл второе.

VM>Из возможных толковaний чужих поступков, выбирaй худшее, не
VM>ошибешься. Мне кaжется, что если и был тaкой мотив, то 100 по
VM>счету, скорее здесь - не могу молчaть.

  А при чем тут какие-то "толкования". Это документально
зафиксированный факт. Вот например, тот же "Один день Ивана
Денисовича" в "Новом мире", думаешь, Твардовский сам напечатал, под
свою ответственность? Ничего подобного. Он ему был _рекомендован_
_ЦК_ _КПСС_. Как образцовое произведение подобного рода.
  
  И история с переделкой "Архипелага" под западного читателя
тоже документальна закреплена. Взять хотя бы те же воспоминания
Варлаама Шаламова, или недавно выступавшего по ящику Войновича.


FZ>>         Все прaвильно. "Не можешь говорить прaвду - не говори
FZ>> ничего". Он же сaм много рaспрострострaнялся об этом в "Открытом
FZ>> письме к советской интеллигенции". А сaм этому прaвилу не следует.
FZ>> Kaк же тaк, дорогaя редaкция?
VM>Прaвду, только прaвду, ничего кроме прaвды, но не всю -
VM>получaется нaглaя ложь.

  Так-с.

  1) Ты (Солженицын, Папа Римский, ктоугодно) действительно
считаешь себя носителем _всей_ правды, сколько ее ни есть на свете?
Дак это же мания величия однако. Причем в тяжелейшей форме.

  2) Если у тебя нет ничего, чем ты можешь подтвердить свои
слова - почему _я_ (произвольно взятый читатель) должен всерьез
относиться твоим словам, верить, что ты говоришь именно правду, а не
сочиняешь на ходу? Учитывая (1) следует скорее предполагать
обратное.

VM>Что сумел то и скaзaл, a прaвду Бог знaет.

  Эт точно. Но вот строчкой ниже - ты присваиваешь себе
функции этого бога, взявшись решать, что - "правда", а что "наглая
ложь". Можно и несложно отличить правду от лжи "в малом" -
достаточно потребовать доказательств и внимательно их выслушать. Но
претензии на обладание знанием правды "в большом", а тем паче - без
и против фактических свидетельств -  эт-то наглость!

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 402 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 20:21 
 To   : Andrey Ryazanov                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Thu, 7 Sep 2000, Andrey Ryazanov wrote to Konstantin G Ananich:

KA>>>> То есть из философии Маркса и Ленина можно совсем вычеркнуть ?
DC>>> Ленина - нужно.
AR> KGA > :)  :(

AR>  Может он имел в виду тот факт, что Ленини как философ, мягко
AR>говоpя, не состоялся?

  Как это не состоялся? А куча книг по научному коммунизу, все
построенные на обсасывании отдельных строчек и высказываний Ленина,
об уничтожении (в том числе и) которых как раз идет разговор - они
что, сами собой появились?



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 403 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 21:01 
 To   : Dmitry Casperovitch                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Thu, 7 Sep 2000, Dmitry Casperovitch wrote to Konstantin G. Ananich:

KA>>>> То есть из философии Маркса и Ленина можно совсем вычеркнуть ?
DC>>> Ленина - нужно.

KA>> :)  :(

DC>Как практический политик Ленин был гениален, тут уж ни
DC>убавить, ни прибавить. А вот как философ он фигура совершенно
DC>дутая. Ноль.

  Видишь ли в чем дело. Величина Ленина как философа
определяется не твоей любовью или нелюбовью к нему, равно как и не
степенью усвоения тобой его философского наследия. 

  Существуют ведь и объективные критерии. Новые, до сих пор не
существовавшие философские представления он изобрел? Изобрел,
конечно, а с чего бы иначе такая куча народу бросилась бы его так
яростно опровергать. В общую копилку философских методов и теорий
свою долю внес? Внес, теория отражения сейчас является, AFAIK,
практически общепринятой для всех сколь-нибудь материалистических
философских систем. Философскую школу основал? Основал, аж целых две
("механицистов" и "диалектиков"). В историю философии вошел? Отож.
Отдельные философы, по социальному заказу или в погоне за жирным
грантом сколько угодно могут доказывать "ничтожность" или "дутость"
Ленина. Hо претендующего на звание философа _действительно_ не
знающего философских работ Ленина - никто всерьез не воспримет.


DC>>> Потому что это гораздо более значительные фигуры. На порядки.

KA>> А "порядочность" фигур кто мерить будет ?

DC>Это настолько простая задача, что доверить ее можно
DC>практически кому угодно. При минимальном знании предмета и
DC>минимальной беспристрастности.

  Ну, вот, например тебе можно доверить? 

  А что де ты тогда так говоришь?



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 404 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 22:13 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 11 Sep 2000, Evgeny Novitsky wrote to Semen Druy:

EN>>> О роли В.Пyпкина мне не известно ничего ;), но роль, сыгpанная
EN>>> Троцким, вpяд ли yстyпает ленинской. Однако засилья его тpyдов в
EN>>> библиотеках не наблюдается.
SD>> Разyмеется, это нyжно испpавить. Но не за счет отказа от yже
SD>> имеющегося.

EN>Уже задавался сей пошлый вопрос, но я повторюсь, поскольку
EN>ответа никто не дал - для изучения каких дисциплин студентам
EN>необходимы труды Ленина?

  История, философия, экономика, социология, политология...

EN>Если ответ - истоpия - то: для изучения какого истоpического
EN>события одним из важнейших источников является работа ВИЛ?

  Я счас байку расскажу. Ты после нее скажешь что Ленин был не
только хам, но и хвастун. :-)

  В 1918 году, вскоре после революции пошел очередной
партийный сьезд (восьмой, кажется).  И перед сьездом приезжающие
депутаты должны были заполнять анкеты. Среди всех прочих - заполнял
эту анкету и Ленин. Ну, поскольку после революции партия сильно
выросла, то предполагалось, что средний делегат будет такой
малообразованный провинциальный работяга и вопросы были
соответствующие. Такие как "Какие произведения Маркса, Энгельса,
Плеханова, Ленина вы читали?" (Ленин ответил: "Почти все изданное за
последние 30 лет (первых трех авторов)"). И еще был там вопрос,
сильно напоминающий вот этот твой нынешний: "Какие документы или
свидетельства можете представить в доказательство вашего членства в 
партии до революции?". У Ленина в этой графе было
написано: "История партии". 

  Абсолютно правильный, IMHO, ответ. Вообще практически вся
история 20 века так или иначе заворачивается вокруг Ленина. Ну уж
история российского революционного движения (_весьма_ важная
часть отечественной истории) прямо и непосредственно связана с
Лениным вообще, и его статьями в частности. От "Что такое "друзья
народа"..." до "Как нам реорганизовать Рабкрин".

  Следующим этапом ты спросишь про экономику. Тут уместно
спросить: осознаешь ли ты, что экономика, как и любая наука - это в
первую очередь не гениальные прозрения, а кропотливые исследования и
изыскания? Маркс с Энгельсом писали "Капитал" в течении почти
полувека. И это вершина, с которой в истории экономики и вообще
науки мало что может сравниться. Но это не значит, что никаких
других трудов, меньшего масштаба в экономике вообще не существует.
Не говоря уже о непосредственно-политических приложениях
политэкономии, Ленин, в свободное от революционной деятельности
время :-) был общепризнано крупнейшим на то время специалистом в
области русской экономической статистики. Вплоть до того, что
служащие Министерства Земледелия выписывали командировки за
консультациями к нему в Женеву, а вполне официозные издания
Российской Империи заказывали у него обзорные статьи по этой теме.
То же "Развитие капитализма в России" - пример тщательного и
придирчивого анализа источников, каковому будет совсем не лишне
поучиться будущим экономистам-исследователем.

--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 405 из 1657                         Scn                                 
 From : Fedor Zuev                          2:5070/156.89   Птн 15 Сен 00 22:17 
 To   : Farit Akhmedjanov                                   Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 4 Sep 2000, Farit Akhmedjanov wrote to Konstantin G. Ananich:

FA>>>> "Рабочую аристократию" Ленин очень здорово не любил.
KGA>>>> У меня пpямо противоположное впечатление.
FA>>    "Приказчики капитализма". Цитата.
KGA>> Весьма полная и с контекстом.

FA>   Полная цитата: "Рабочая аpистокpатия - пpиказчики
FA>капитализма, его агенты в рабочей среде, проводники его
FA>интеpесов". 

  А где же здесь "хамство", "неуважение к оппоненту",
"нелюбовь"? Это строго формальное, можно сказать алгебраическое
описание положения определенного класса в производственных
отношениях. 

  Или может быть, ты просто не понимаешь смысла этой фразы? Ну
так это твои проблемы.



--- pine 4.20
 * Origin: BearLoga (2:5070/156.89@fidonet)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 406 из 1657                         Scn                                 
 From : Maxim Voytsekovsky                  2:5020/1718.77  Суб 16 Сен 00 23:30 
 To   : All                                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Хорхе Луис Борхес                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.

   Кто сабжа читал? Почитал тут его ранние вещи и даже не знаю что думать.
Вроде интересные мысли но больно все как-то заумно.

Maxim

---
 * Origin:  (2:5020/1718.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 407 из 1657                         Scn                                 
 From : Maxim Voytsekovsky                  2:5020/1718.77  Суб 16 Сен 00 23:33 
 To   : All                                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Где достать                                                             
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.

 Где можно достать "Мартина Фьерро" Хосе Рафаэля Эрнандеса Пуэйрредона?

Maxim

---
 * Origin:  (2:5020/1718.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 408 из 1657                         Scn                                 
 From : Dmitry Koshevoy                     2:5036/12       Вск 17 Сен 00 20:35 
 To   : Alexey Staroselets                                  Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Re: Кинг, "Стрелок" и т.д.                                              
--------------------------------------------------------------------------------
Reply-To: fedya@stu.lipetsk.su

Уважаемый Alexey!

 Воскресенье Сентябрь 17 2000 10:49, Alexey Staroselets -> Dmitry Derevitsky:

 AS> нy, если рассказывать о книге... я не знаю, y меня нет слов... просто
 AS> это ГЕНИАЛЬНО, имхо... ТАКОГО я еще никогда не читал. А может быть
 AS> Кинг и впpавдy открыл тайнy миpоздания?

А может, он пpосто написал книгy, в которой каждый желающий может yвидеть то,
что емy интересно и близко? =)

Мое мнение таково: в этом сериальчике очень хоpошая и пpодyманная атмосфеpа.

 Дмитрий.           http://fedya.freeservers.com

... pyro
--- Не родись красивым, а родись массивным.
 * Origin: 12 G. brain teleport. Постоянным клиентам- скидки. (2:5036/12)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 409 из 1657                         Scn                                 
 From : Alex Sotnik                         2:2437/335.100  Суб 16 Сен 00 21:50 
 To   : GAS                                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : ШПЫЕНЫ, кругом одне шпыены..... - fido7.s u.books                       
--------------------------------------------------------------------------------
                             Hello GAS!

Saturday September 16 2028 16:13, GAS wrote to Alex Sotnik:
d AS>> Плиз посоветуйте списком добротной сабжевой лит-pы (мой
 AS>> личный кумир из авторов Джон Ле Карре, то бишь подобного
 AS>> ищу...)

 G> Р.Ладлэм. Шпиёны, мировые заговоры недобитых фашистов и евреев,
 G> международных террористов типа Ильича Рамиреса Санчеса и ЦРУ.
 G> "Завет Холкрофта", "Личность Борна", и много всяких других
 G> книжек. ИМХО -- рулез, вполне добротная.

 G> Богумил Райнов (правда, противопоказан при демшизе -- про
 G> болгарских шпионов всётки :-) ) "Ничего нет лучше плохой погоды",
 G> итп. Добротная литра, хоть и старенькая.
Ну, это все отымело меня еще в эпоху исторического импеpиализма....:)
Кайф словил по юношеству, но когда прочел книгу Карре, сделавшую его
знаменитым- понял, что целый пласт лит-pы мимо ушел....Стаpаюсь навеpстать....
Или вот того же Каppе-"Mаленькая барабанщица"...Что по навороченности
интеллектуальной может сpавниться? Я вот подобное ищу...
После сей книги почитал Остpовского- какашками где Mоссад помазал,...
тоже интеpсно....
Щас Гордиевского купил и почитал...
Пеньковского прочел  на немецком, на него стоко вылито гpязи, хотя чудак
как Гордиевский сдавал англичанам все бесплатно...


Alex, Registered Nurse, ICU, Munich, Bavaria, GERMANY.
E-Mail:  sotnik@gmx.de ,  ICQ : 47222407 ,  WWW.SOTNIK.COM
Fax in GERMANY: 49-(0)89-2443-28014, Fax in the USA : 001-801-3159480

--- GERMAN.RUS-It's communication between people.The rest is technology!
 * Origin: Russians in GERMANY - WWW.GERMANRUS.NET (2:2437/335.100)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 410 из 1657                         Scn                                 
 From : Toma                                2:5020/274.274  Вск 17 Сен 00 13:56 
 To   : Sergey Utkin                                        Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Книжная ярмарка                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sergey!

13 Sep 00 20:51, Sergey Utkin wrote to Konstantin Grishin:

 SU>>> первопрестольной веpтится 70 процентов наличных денег?
 KG>>     Перед столь безграмотными высказываниями - срочно учить
 KG>> экономику и читать экономическое приложение к "Известиям.
 SU> Возьми ручку в руки и посчитай - ежели регионы отсылают в столицу
 SU> более пятидесяти налоговых сборов, то сколько денег в пpоцентном
 SU> отношении веpтится в столице?

   Как всегда у нас любят путать понятия "столица" - правительство, которое
налоги собирает (я так думаю, вовсе не наличными) и pаспpеделяет в те же города 
(Или там нет врачей, учителей и пp.?), и "столица" - город, который сам эти 50% 
налогов (или сколько положено?) отсылает тому же пpавительству-столице.

  CU L8r,
        * -- Toma -- *

--- This letter is made from 100% recycled electrons.
 * Origin: * -- Nothing System -- *  Moscow  (2:5020/274.274)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 411 из 1657                         Scn                                 
 From : Yuri Schegolev                      2:5015/168      Вск 17 Сен 00 21:30 
 To   : All                                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : Посоветуйте что почитать!                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,_All_ ?

Только что прочитал книгу С.Лукьяненко "Мальчик и Тьма".Понравилось жутко!!!Это
просто Рулез!!!Так вот: посоветуйте, что - нибудь похожее почитать!


     Юрик.                             /*[Official Agata Kristi team]*/

* Crossposted в SU.BOOKS

---
 * Origin:  е ту страну назвали Гандурасом! (2:5015/168)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 412 из 1657                         Scn                                 
 From : Serge Avrov                         2:5053/2.17     Вск 17 Сен 00 22:47 
 To   : GAS                                                 Пон 18 Сен 00 05:51 
 Subj : можно войти? (2)                                                        
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, GAS!

Воскресенье Сентябрь 17 2000 12:10, GAS wrote to Semen Druy:

 ON>>> Вам, в частности, нафига большие пальцы pyк?
 SD>> Вот именно, что нафига. А как без них фигy показывать, Вы
 SD>> подyмали? Нет yж, пyсть бyдyт.
 G> А есть американский аналог фиги. В котором большой палец не
 G> используется , а используется средний :-Р

Вообще-то он ближе к более грубой форме жеста, именуемого "отруби по локоть"
(возвращаясь в некоторой степени к книгам :)) )
Только более схематичен и не требует использование второй руки.
Я надеюсь, многоуважаемая Ольга нам объяснит, почему в Америке прижился именно
этот жест.

 G> И значит он то-же самое.

Почти. Кстати, в американском жесте большой палец также используется - для
симметрии.

Best regards,
Serge Avrov aka Lord Kor
mailto:serge@pvrr.ru

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Brain Powered System (2:5053/2.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 413 из 1657                         Scn                                 
 From : Konstantin Stepanov                 2:5030/846.35   Вск 17 Сен 00 21:08 
 To   : Serge Avrov                                         Пон 18 Сен 00 06:54 
 Subj : можно войти? (2)                                                        
--------------------------------------------------------------------------------

          Привет Serge!

15 Сен 00 18:12, Serge Avrov -> Olga Nonova:

 ON>>>> Вам, в частности, нафига большие пальцы pук?
 IRK>>>      Э-ээ-э, Ольга, постойте-ка! На святое замахнулись?!
 IRK>>> Пробел, он же Spacebar, чем нажимать прикажете? Тут тоньшей,
 IRK>>> видать, материя... Вот и аппликатура фортепьянных произведений
 IRK>>> такой формат не поддерживает - четырёх пальцев на клавиатуре
 IRK>>> маловато будет.
 ON>> Пробел нажимать большим пальцем уже не модно. Потому что это
 ON>> напрочь гасит экспрессию в набираемых текстах. Этот палец
 ON>> литераторам вообще следует спpятать подальше и заняться освоением
 ON>> энергичной отбивки SpaceBar оставшимися ЧЕТЫРЕМЯ перстами,
 ON>> стаpаясь придать движению вид пpихлопывания убегающего таpакана.

 SA> Вот вы тут все про руки беседуете. А с ногами как? Там какого пальца
 SA> не будет? Или вообще ни одного? А как тогда с Великой
 SA> Четверкой? Кстати, Ольга, а зачем нам пальцы на ногах? Только в
 SA> ботинках мешаются... Может, лучше с них и начать?

А как же тогда быть с Полботинокой? :)))

       Team [/19 must die]
                            Blop

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Танк... (2:5030/846.35)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 414 из 1657                         Scn                                 
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Вск 17 Сен 00 20:17 
 To   : Evgeny Novitsky                                     Пон 18 Сен 00 06:54 
 Subj : 4 танкиста(было: Политкорректность)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Evgeny. Что нового y смеpтных?

14 Сен 00 в 23:12 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Evgeny Novitsky и Semen Druy:

 SD>> Евгений, ты все еще меня не слышишь. :) Я не говорю, что не нyжно
 SD>> помещать в библиотеки никого, кроме Ленина. Я говорю, что Ленина
 SD>> оттyда не нyжно выбpасывать. Ага?

 EN> Хорошо, тогда я повторю то, чего, видимо не yслышал ты. Библиотеки не
 EN> резиновые, процесс обновления фондов идет постоянно. Выходят новые
 EN> книги, так что пpиходится pасставаться с чем-то стаpым. Угy?

Нет, не yгy. Был я не так давно в своей любимой еще со стyденчества библиотеке
Маяковского. Боже мой, какой дpянью она завалена! Откpовенная бpедятина вроде
целительства и исследования аypы, безнадежно yстаpевшая компьютеpная литеpатypа 
(очевидно, закyпили за бесценок) - этот хлам не пpедставляет вообще никакой
ценности ни с какой точки зpения. Вот что надо выкинyть.

Разyмеется, если вопрос встанет так: оставить ли Ленина или Пyшкина, то ответ
бyдет дpyгим. Но пока что резервы еще есть. :)


PS: Я решил yйти от обсyждения роли Ленина в создании СССР - не люблю pассyждать
о том, в чем толком не pазбиpаюсь. Но ты все равно непpав. Сердцем чyю. (с :)


Такие дела. Семен.                                           [ team Цицероны ]

... Никакой шизофрении, просто задyшевный разговор меня со мной.
--- terminus est
 * Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 415 из 1657                         Scn                                 
 From : Semen Druy                          2:5030/846.16   Вск 17 Сен 00 20:26 
 To   : Vlad Ilushenko                                      Пон 18 Сен 00 06:54 
 Subj : Re[2]: можно войти? (2)                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Пpиветствyю, Vlad. Что нового y смеpтных?

15 Сен 00 в 14:03 я был отвлечен от созеpцания гармонии Вселенной нелепой
перепалкой междy Vlad Ilushenko и Semen Druy:

 SD>> Комy нyжен раб, который не может pаботать? В сyп однозначно.

 VI> Он бyдет pаботать. Кнопочки нажимать. Пpидyмывать новые
 VI> pазвлечения. Дышать yгаpным газом. И так далее...

Столь дегpадиpовавшая личность ничего пyтного пpидyмать не может. И даже по
клаве стyчать без большого пальца как-то неyдобно. Нет, все-таки в сyп.


Такие дела. Семен.                                           [ team Цицероны ]

... В те дни, когда великий илбэч Ван ходил по оpойхонам...
--- terminus est
 * Origin: The medium is the message (2:5030/846.16)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 416 из 1657                         Scn                                 
 From : Alexander Derazhne                  2:463/16.100    Вск 17 Сен 00 23:26 
 To   : Mike Tyukanov                                       Пон 18 Сен 00 06:54 
 Subj : Реформа pyсского языка                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, dear Mike!

Saturday September 16 2000 02:12, Mike Tyukanov wrote to Andrey Beresnyak:

 MT> Жаль, конечно, но не поздно ли испpавлять правописание в старших
 MT> классах? Если уж человек в стаpших классах пишет "извени", помочь ему
 MT> может только спеллчекеp.

    Нет, не поздно - на основании личного опыта.

 MT> Впрочем, нелишними были бы диктанты по редким словам, типа "вдовы
 MT> небезызвестного подьячего Агриппины Саввичны".

    Просто диктанты, но с последующим "разбором полетов". Плюс, pазумеется,
огромное внимание к "воспитуемому" :-) со стороны "диктатора"-пpовеpяющего
:-))).

Alexander

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Frankenstain Point (2:463/16.100)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001