История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 942 из 1921                         Scn                                 
 From : Alexander V. Boychenko              2:463/441.8     Пон 16 Окт 00 01:02 
 To   : Andrew Kozhevnicov                                  Пон 16 Окт 00 10:32 
 Subj : Тебе пора посетить Яд-ва-Шем! (2/2)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет, Andrew! А так же все остальные!

 Однажды, (Sunday October 15 2000 23:26), Andrew Kozhevnicov писал к Alexander
V. Boychenko, а я читал, и решил ответить:

 YK>>> Слушай! Ты так хорошо показываешь знание русской культуры,
 YK>>> русских традиций (а антисемитизм это исконно русская традиция)

 AK> /.../

 AB>>      -французская:

 AB>>      Наполеон: "Деятельность еврейской нации со времен Моисея,  в
 AB>> силу всей  ее предрасположенности,   заключалась   в
 AB>> ростовщичестве   и вымогательстве... Французское   правительство
 AB>> не  может  равнодушно смотреть  на  то,  как низкая,
 AB>> опустившаяся,  способная  на   всякие

 AK> /.../

 AB>> жертвы, высасывать кровь из всех, жиреть за счет чужих жизней!.."

 AK> Можно узнать источник? Потому что мне пpедставляется совеpшенно
 AK> невеpоятным, что данный текст принадлежит Наполеону.

     Многое в мире "представляется невероятным" в свете того, что нам прогружает
современная сионистская пропаганда... Источника именно на вышеприводившуюся
цитату я так _с ходу_ не скажу, но внизу я приведу несколько не менее
показательных его цитат на эту тему с указанием источника...

=== Вставляю файл Windows Clipboard ===

      "Евреев  нужно  рассматривать как нацию, но не как религиозную группу.
Они  являются  нацией  в  середине  нации.  Я бы хотел на определенное время
лишить  их  права  выдавать займы под заклад, потому что слишком унизительно
для  французского  народа  быть  обязанным  этой низкой нации. Собственность
целых  деревень  грабится  евреями,  они  восстановили  крепостничество; они
являются  настоящими  стаями воронов. Нищета, вызываемая евреями, не исходит
от  одного  индивидуального еврея, но является сущностью всего этого народа.
Они, как гусеницы или саранча, которые поедают Францию".

      "Я решил исправить евреев, но я не хочу их иметь больше, чем их есть в
моем государстве. Я делаю все, чтобы доказать мое презрение к этой подлейшей
нации мира".

      "Евреи  являются  нацией,  способной  к самым ужасным преступлениям. Я
хотел сделать из них нацию граждан, но они негодны ни к чему, кроме торговли
подержанным  добром.  Я  был  вынужден  провозгласить закон против них за их
ростовщичество и крестьяне Эльзаса передали мне свои благодарности".

      (Из апрельской сессии Сената 1806 года)
      Наполеон Бонапарт.

=== Конец вставки ===

 AK>  Потому что данный военный и политический деятель относился к евpеям
 AK> абсолютно лояльно, при случае отменял всяческие неспpаведливые
 AK> огpаничения и уравнивал их в правах с остальными народами, что
 AK> неизменно отмечается в его мемуаpах.

    Вот именно. Только он пытался сделать именно то, что запрещает даже сама их 
религия - уравнять в правах со всеми. Именно с равенством с другими народами они
уже 2500 лет и не согласны. Он честно пытался их осчастливить, но:

=== Вставляю файл Windows Clipboard ===

   Реакция на французскую революцию привела к власти Наполеона, который также
попробовал разрешить "еврейский вопрос", как и во всей человеческой истории
неоднократно предпринимались попытки его разрешения всеми возможными методами,
от насилия и подавления до умиротворения, уступок и капитуляции. Ничто не
помогало, и вопрос этот по сей день остается, как язва на теле нееврейских
народов. Не легче, однако и самим евреям, похожим на людей, посланных в мир как 
бы с шипами под кожей.
   Hаполеон, пытавшийся раз и навсегда покончить с "еврейским вопросом", избрал 
самый простой из всех возможных методов и, вероятно именно поэтому приверженцы
Сиона до сих пор вспоминают о нем со смешанными чувствами: этот выскочка без
малого оказался умнее их самих.
  Однако, и его попытка кончилась неудачей; похоже на то, что решение этого
вопроса для людей непосильно. Его разрешит Бог, когда найдет это нужным.
   Мы посвятим следующую главу описанию этой попытки Наполеона, а затем вернемся
к анализу выдвинувшей его революции.

=== Конец вставки === Дуглас Рид "Спор о Сионе" ===

   Если есть желание, то развернутое описание его попытки я приведу...

 AK>  Никакого расистского вздора, вроде вышецитированного, в его
 AK> сочинениях я не встpечал.

    Возможно ты читал процензурированные сочинения или читал не все сочинения. 

 AK> В свете этого выглядят сомнительными и прочие цитаты. Особенно из
 AK> Золя :)

    Ничего странного. Многие люди вполне искренне выступают на стороне жидов,
пока не столкнуться лицом к лицу с настоящим их характером. Потом начинают
пытаться разобраться, и часто стают довольно неприкрытыми жидоборцами. В этом
плане поучителен пример Маймонида, которого с одной стороны изучают в еврейских 
школах, а с другой он был проклят и отлучен иудеями за "антисемитизм" :) :

=== Вставляю файл Windows Clipboard ===

*- Примером тому может служить судьба Маймонида. Маймонид был ученейшим
человеком своего времени. Труды Маймонида и по сей день являются каноническим
справочником по Торе и обоим Талмудам. А чем он кончил? Hа последние его книги
наложили строгий запрет. За что же их запретили? Он был гениальным ученым с
невероятной памятью, изучил практически все доступные ему рукописные труды по
предыдущей истории евреев. Он их систематизировал, создал справочник этих работ,
но когда он все это глубоко проанализировал, то пришел к выводу, что евреям
необходимо порвать со своим прошлым и влиться в лоно европейской культуры. И это
он написал в своих заключительных  работах. Вот за эти-то выводы эти его книги и
попали под строгий запрет.  Однако поскольку он сделал самый глубокий анализ
всех еврейских рукописей и все их систематизировал, то его и сегодня изучают во 
всех хедерах. Парадокс.

=== Конец вставки === Г. Климов "Божий народ" ===

   А если ты хочешь почитать произведение, ниразу не замутненное никаким
"расистским вздором", то советую найти в Инете или в бумажном виде:

   Иосиф Каро "Шулхан Арух". Выдержки из него часто издаются под заглавием "Сто 
законов из Талмуда" или подобными. Вот из предисловия к одному из изданий:

=== Вставляю файл Windows Clipboard ===

     "Шулхан арух" составлен Иосифом Каро, раввином  в  палестинском  городе
Цафет (Шафет) (род. 1488 г., ум. 1577 г.) В Талмуде  законы  излагаются  без
всякой системы, кроме  того  они  разбросаны  среди  длиннейших  пререканий,
коварных софизмов, нелепых ухищрений, пустой болтовни, ребяческих  сказок  и
басен. Каро свел все это к ста законам. "Шулхан арух" (в переводе  "Накрытый
стол") стал сборником законов,  который  пользуется  у  евреев  чрезвычайным
почетом и является действующим повсеместно (независимо от страны  пребывания
евреев) юридическим сводом законов, непреложных для каждого еврея.
     Мы публикуем текст "Шулхан арух" по книге  Алексея  Шмакова  "Еврейские
речи",  изданной  Товариществом  типографии  А.  М.   Мамонтова   в   Москве
(Леонтьевский пер, Дом Мамонтова) в  1897  г.  Из  книги  взята  одна  глава
"Еврейское зерцало" при свете истины. Научное исследование д-ра Карла Эккера
в переводе А. С. Шмакова".

=== Конец вставки ===

    -[ Kiev ]-      Со всякими к Вам наилучшими, Шурик (AKA Civilizator).
    [ Russia ]    mailto:civil@metaljars.kiev.ua * FidoNet: 2:463/244.144

 * Жид не волк - в пустой сарай не забиpается. (русская пословица)

--- GoldED+/W32 1.1.3.2
 * Origin: -=O Civilizator O=- Kiev, Russia (2:463/441.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 943 из 1921                         Scn                                 
 From : Alexander V. Boychenko              2:463/441.8     Пон 16 Окт 00 01:39 
 To   : Solomon Nuffert                                     Пон 16 Окт 00 10:32 
 Subj : По поводу Черчилля и евреев...                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет, Solomon! А так же все остальные!

 Однажды, (Sunday October 15 2000 17:11), Solomon Nuffert писал к All, а я
читал, и решил ответить:

 SN> Фашистюга  просвещает деревенскую бабку насчет мировой закулисы:
 SN>  - Кругом, бабуля, евреи! Ленин - еврей, Эйнштейн - еврей, Ельцин -
 SN> еврей. Клинтон - тоже еврей.
 SN>  - Ох, оброни нас, Господи Исусе и Пресвятая Богородица!
 SN> - Оба евреи!

   Да... А по виду вроде как на думающего человека похож... Про книжки умные
рассуждает... Метод пошутить вместо ответа, конечно, интересен, но ответом не
является... По существу есть что сказать? Я даже не хочу начинать дискуссию по
поводу национальности Сына Божьего и его матери, которая была галлилеянка и
сроду к иудеям и иудаизму отношения не имела.

    -[ Kiev ]-      Со всякими к Вам наилучшими, Шурик (AKA Civilizator).
    [ Russia ]    mailto:civil@metaljars.kiev.ua * FidoNet: 2:463/244.144

 * Вино - твой друг, пока твеpёз, а если пьян - то враг,
   Змеиный яд оно, когда напился, как дуpак.
   Немало может быть вреда во многом, дорогой,
   А в малом прок великий есть, что знать обязан всяк. (Ибн Сина)

--- GoldED+/W32 1.1.3.2
 * Origin: -=O Civilizator O=- Kiev, Russia (2:463/441.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 944 из 1921                         Scn                                 
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/614.31   Суб 14 Окт 00 00:58 
 To   : Irina R. Kapitannikova                              Пон 16 Окт 00 10:32 
 Subj : 15 лучших детских книг                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
-  Irina, 's that you?..  -

12 Oct 00 17:04, Irina R. Kapitannikova conversed with Liana Blagennova:

 LB>> 14 Дж. Крюс "Тим Талер, или проданный смех"
 IK>      А вот пп. 8-14 можно спокойно выкинуть.
      Я бы попросил. Это очень важная книжка. И Бесконечную историю выкинуть... 
неспроста это все...

 IK>      "Питер Пэн" - в высшей степени morbid phantasy. Не в смысле
 IK> жанра. Детям сие не есть хорошо.
      Ну уж, morbid... скажете тоже.

 IK> чем "Хроники Нарнии". Только русские должны быть сиииильно обработаны.
      Цензурой?


  Black Corsair

... Книжный Армагеддон http://z-foundation.mosbusiness.ru/megiddo/
--- [dosadi@aha.ru]
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 945 из 1921                         Scn                                 
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/614.31   Пон 16 Окт 00 00:36 
 To   : Alexander V. Boychenko                              Пон 16 Окт 00 10:32 
 Subj : Кстати об "антисемитизме"...                                            
--------------------------------------------------------------------------------
-  Alexander, ты осознаешь, что это - официальное письмо от Mодеpатоpа?..  -

13 Oct 00 15:13, Alexander V. Boychenko conversed with All readers...:

   За несогласованные с модератором чрезмерные постинги (нарушающие спокойствие 
и признаваемые Святым Трибуналом провокационными), r/o до 31 декабря.
   Надеюсь, не будет вопросов, почему "разрешили до вечера субботы, а потом
утюгом по голове в самый разгар веселья".

 AB>    Дуглас Рид "Спор о Сионе":
   Лучше Майн Рида почитай. Полезнее для здоровья.



Не шалите.
           Mодеpатоp.
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 946 из 1921                         Scn                                 
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/614.31   Пон 16 Окт 00 00:24 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 16 Окт 00 10:32 
 Subj : Избранные места для переписки с дpyзьями                                
--------------------------------------------------------------------------------
-  Andrew, 's that you?..  -

15 Oct 00 10:42, Andrew Tupkalo conversed with Katherine Kinn:

 AT> В пятницу 13 октября 2000 17:05, Katherine Kinn писал к All:
 KK>> Примерь на себя свой рецепт: женят в гаремном режиме на трех
 KK>> толстых дурах хорошей генетической линии :-) И вперед...
 AT>   В принципе, представительница хорошей генетической линии не может
 AT> быть толстой дуpой... ;)
     Угу. В связи с этим было принято решение ужасающую полноту Вовки Харконнена
списать на месть Гайи-Елены, которая в момент изнасилования занялась biological 
warfare, опосля чего барон потихоньку стал таким уродцем. А вообще он в детстве 
был красивым и статным мущинкой. Правда, со странными сексуальными
предпочтениями.
     (Информация почерпнута из некночибудеупомянута House Atreides.)



  Black Corsair

... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 947 из 1921                         Scn                                 
 From : Mikhail Zislis                      2:5020/614.31   Пон 16 Окт 00 00:31 
 To   : Anna Hodosh                                         Пон 16 Окт 00 10:32 
 Subj : переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 1                          
--------------------------------------------------------------------------------
-  Anna, 's that you?..  -

15 Oct 00 16:34, Anna Hodosh conversed with Maxim Ol'shevetz:

 AH> a hand viewer. Cordelia divided her time between a Barrayaran Russian
 AH> phrase earbug, and an even more intimidating disk on child care. "
     Чего-то мне вспомнился таглайн из ru.english (могу немного соврать при
воспроизведении): "This is the kind of English up with which I will not put up".
     Ясней надо выражацца, а то возникают потом у переводчиков сложности -- а
как, да что. ;-))



  Black Corsair

... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 948 из 1921                         Scn                                 
 From : Moderator of SU.BOOKS               2:5020/614.31   Пон 16 Окт 00 00:33 
 To   : Yakov Kopilkin                                      Пон 16 Окт 00 10:32 
 Subj : Бушков                                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
-  Yakov, ты осознаешь, что это - официальное письмо от Mодеpатоpа?..  -

15 Oct 00 16:50, Yakov Kopilkin conversed with All:

 YK> Удивительно другое - как этот придурок пролез в главные редактора?
     Полегче на поворотах. А то зашивалка рта выпрыгнет из темного чулана.


Не шалите.
           Mодеpатоp.
... Frank Herbert Russian FAQ at http://www.aha.ru/~dosadi
--- [dosadi@aha.ru]
 * Origin: Mеpтвоpожденный поэт (2:5020/614.31)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 949 из 1921                         Scn                                 
 From : Boris Tolstikov                     2:5070/42.4     Пон 16 Окт 00 09:39 
 To   : Alexander V. Boychenko                              Пон 16 Окт 00 10:33 
 Subj : По поводу Черчилля и евреев...                                          
--------------------------------------------------------------------------------
   Желаю здравия и процветания, Alexander!

16 Oct 00 01:39, Alexander V. Boychenko ==> Solomon Nuffert:

 AB>    Да... А по виду вроде как на думающего человека похож... Про
 AB> книжки
 AB> умные рассуждает... Метод пошутить вместо ответа, конечно, интересен,
 AB> но ответом не является... По существу есть что сказать? Я даже не хочу
 AB> начинать дискуссию по поводу национальности Сына Божьего и его матери,
 AB> которая была галлилеянка и сроду к иудеям и иудаизму отношения не
 AB> имела.

А галлелиане, как известно, суть славяне лучших арийских кровей...
"Плавали-знаем" (с)

Люди! Что с эхой опять творится?!

 AB>    А в малом прок великий есть, что знать обязан всяк. (Ибн Сина)

Семит, кстати.

 Без особого уважения, но с благопожеланиями, Борис

Имя у меня типично еврейское, вот только фамилиё подкачало... Сменил, должно
быть кто-то из предков, перекрашивался...

PS. Просьба не отвечать, ни, галлелианин упаси, в эху, ни мылом, буде читать не 
стану.

PPS. 2Модератор: _пожалуйста_, поставь мне _заслуженный_ плюс.
    Или больше, по усмотрению.

bort@isea.ru

 * Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 950 из 1921                         Scn                                 
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/175.2    Пон 16 Окт 00 06:32 
 To   : Leonid Broukhis                                     Пон 16 Окт 00 10:33 
 Subj : Re: Alice in Wonderland                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>

Sat Oct 14 2000 23:02, Leonid Broukhis wrote to Konstantin Orloff:

 LB> То, что при переводе пословицы заменяются на их 
 LB> аналоги в языке назначения - несомненно; то, что цитаты из классических
 LB> поэтических произведений порядочные переводчики заменяют цитатами из их
 LB> классических же переводов, если такие есть, а не переводят сами -
 LB> тоже несомненно. Поэтому, если следовать транскультурации, стихи нужно
 LB> тоже переводить, пародируя _современные читателю_ детские стишки,
 LB> и по-хорошему, нужно переиздавать "Алису" для каждого поколения детей
 LB> с новыми пародиями. Ну и что, что сказка была английская и написана
 LB> в 186(2?) году? От оригинала реальной девочке Алисе было смешно,
 LB> потому что она узнавала стишки, над которыми Кэрролл издевается -
 LB> значит, и нынешним реальным читателям должно быть смешно, потому что 
 LB> они будут узнавать стишки, над которыми издевается (Кэрролл в переводе).
 LB> быть смешно.

  Следуя этой логике, если в некоей англицкой подростковой книжке начала века
герой цитирует киплинговское 'If' то в переводе 70-х он должен цитировать
Рождественского, а в нынешнем э.. Кинчева?

 С уважением, Константин

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 951 из 1921                         Scn                                 
 From : Anatoly Vorobey                     2:5020/400      Вск 15 Окт 00 00:18 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 10:33 
 Subj : Re: Фраза                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
From: mellon@pobox.com (Anatoly Vorobey)
Reply-To: mellon@pobox.com

On Thu, 12 Oct 2000 13:05:33 +0400,
Serge V. Berezhnoy <sb@ozon.ru> wrote:
>Привет!
>
> >>    "Более странный товар , чем книги, едва ли сыщется на свете. Их
> >> печатают ипродают люди, которые их не понимают, их переплетают, кpитикуют
> >> и читают люди,которые их тоже не понимают, да, пожалуй, они и написаны
> >> людьми, которые их непонимают".
> >>            Ж.Лабpюейp.
> AV> Ага, один автор цитаты понимает всё. Ах, французская школа...
>
>За-ме-чательная цитата. Если ты не понял, Лабрюйер и себя включил в список
>непонимающих. :-)

Тот, кто утверждает, что А не понимает Б, претендует на то, что он сам
понимает Б лучше.

-- 
Anatoly Vorobey,
mellon@pobox.com http://pobox.com/~mellon/
"Angels can fly because they take themselves lightly" - G.K.Chesterton
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 952 из 1921                         Scn                                 
 From : Ilya Peshekhonov                    2:5021/17.10    Пон 16 Окт 00 01:21 
 To   : Denis                                               Пон 16 Окт 00 10:33 
 Subj :                                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
 D> Открой книжки по истории и всё прочти - сам.
Да я и гpамоте-то не обyчен, дяденька..
 D> На "статью XIII века" привели конкретное опровержение - выдеpжкy из
 D> этой статьи. Ты , пока, кроме лозyнгов ничем не возpазил.
Никаких заверенных нотаpиyсов докyментов, касающихся yпоминаемого Вами процесса,
я не видел. Так что не доказательство.
Я вааааще солипсист nec plus ultra, если Вам это что-то говоpит.

Кста, задолго до "1984" был "1933". Тож антиyтопия, если энциклопедия не вpет.





dixi

--- accipe ratum
 * Origin: Lebensraum (2:5021/17.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 953 из 1921                         Scn                                 
 From : Ilya Peshekhonov                    2:5021/17.10    Пон 16 Окт 00 02:19 
 To   : Solomon Nuffert                                     Пон 16 Окт 00 10:33 
 Subj :                                                                         
--------------------------------------------------------------------------------
 SN> Анекдот пpочитал.

 SN> Фашистюга  просвещает деpевенскyю бабкy насчет мировой закyлисы:
 SN>  - Кpyгом, бабyля, евpеи! Ленин - еврей, Эйнштейн - еврей, Ельцин -
 SN> евpей. Клинтон - тоже евpей.
 SN>  - Ох, оброни нас, Господи Исyсе и Пpесвятая Богоpодица!
 SN> - Оба евpеи!
Пpоводится отбор дикторов телевидения.
Кривой, сyтyлый, с заячьей гyбой евpоpоссиянин, возмyщенно орет на забраковавших
его членов отборочной комиссии:
-- Антисемиты пpоклятые!!


Лех абайта, Соломон.



dixi

--- accipe ratum
 * Origin: Lebensraum (2:5021/17.10)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 954 из 1921 -848                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Пон 16 Окт 00 11:03 
 To   : Solomon Nuffert                                                         
 Subj : Дикобразу - дикобразово!                                                
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Solomon!

         Случайно увидел, как Solomon Nuffert писал All (Суббота Октябрь 14
2000, 00:27):

 SN>   "Когда бегемот вздыхает, глядя на Луну, он напрасно тратит цветы
 SN> своей селезенки".

    Мне в фантастике встречалось другое:
    "...вообще Юпитер человеку еще не по зубам, даже с фотонной ракетой, и что
именно о таких случаях китайцы в древности говорили: "Когда носорог глядит на
луну, он напрасно тратит цветы своей  селезенки". Стругацкие А. и Б. Страна
багровых туч.

    P.S. "Я берег цветы своей селезенки для своих непосредственных обязанностей.
Не так уж много у меня этих цветов оставалось, а обязанностей было столько же,
сколько раньше, и, может быть, даже больше". Стругацкие А. и Б. Малыш.

                C уважением, Yuri

... Фантастика - это хорошо
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 955 из 1921                         Scn                                 
 From : Maxim Ol'shevetz                    2:5020/400      Вск 15 Окт 00 15:12 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 2                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maxim Ol'shevetz" <om@impb.psn.ru> (Maxim Ol'shevetz)
Reply-To: "Maxim Ol'shevetz" <om@impb.psn.ru>

Hello, Anna Hodosh! 
On Sat, 14 Oct 2000 23:56:22 +0400, you wrote to Maxim Ol'shevetz:

> >> Мне кажется, что сама автор воспринимает это слово как
> >> _звание_ , получив его, возможно ошибочно, из того самого
> >> словосочетания "старшина сигнальщиков".
> MO> Обвиняем в верхоглядстве любимого писателя? :)
>Мы, женщины - :) - очень часто ошибаемся в вещах, связанных
>с армией, оружием и прочая и прочая. Хотелось бы верить в
>непогрешимость ЛМБ, но... Она _могла_ бы так ошибиться.
>Тем более что военных у нее в семье нет.
>
> >> MO> что ты вкладываешь в это понятие?
> >> Звание, и только.
> MO> Такого звания нет. 
>А может, теперь, на Барраяре - есть?
> MO> А в старой Русской армии/флоте нет вообще никаких
> MO> старшин. Откуда взялось это выражение?
>А причем тут русская система званий? Поясни, плиз.
  Ты сама пишешь, что в книге званиям уделяется большое внимание. Я
вижу для переводчика три пути.
1. Не переводить звания, пользоваться транслитерацией (енсин).
2. Придумать собственную систему званий. (флаг вам в руки :) ) Тогда
придется писать к переводу спец. пояснение и следить, чтобы не было
ненужных аналогий с существующими привычными терминами.
3. Переводить звания примерно соответствующими аналогами из
Русской/Советской армии. Мне лично, как читателю, ближе всего этот
путь, несмотря на многие недостатки.

"Морской старшина" слишком конкретен для п.2 и ничему не соответствует
в п.3. 
Вот ты пишешь в одном из писем:

>Меньше всего повезло ensign'у. Дословно "мичман", первый офицерский чин на
>флоте

Уж если ensign будет "мичман" (с чем я согласен), а мичмана мы хотим
видеть офицером, то yeoman будет не "старшина" а, скажем
квартирмейстер или боцман. 
  Вообще-то я готов сделать шаг назад и принять "морского старшину"
как близкого к реальности :) (а корабельный старшина хуже ?), но тогда
ensign будет младший лейтенант. 

С уважением, Максим.             om@impb.psn.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 956 из 1921                         Scn                                 
 From : Yakov Kopilkin                      2:5020/400      Вск 15 Окт 00 15:34 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: Peлкомовцы, аУ-у!                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
From: Yakov Kopilkin <kopilkin@pochta.org>



Leonid Broukhis wrote:

> >Дык человек то спрашивал:
> >YK>Меня интересует, есть ли в релкоме эхи на тему эхотага.
> Ты бы спросил, что он понимает под релкомом. Вряд ли иерархию relcom.*.
> В самом начале 90-х "релкомом" называли USENET.

Ну в общем то я хотел узнать, можно ли где нить еще обсуждать эхотаг

> Иначе смысл - можно ли, подключившись к релкому (это интернет-провайдер
> такой), получать эхи о буксах. Ответ: можно - ту же самую su.books в
> виде fido7.su.books.

Ну дык, а куда ж я пишу, по-вашему?

> >Я и ответил: нету. fido7.su.books - это не релком,
> >это просто гейт в буксы. Равно как и relcom.fido.su.books.

Ну, короче говоря, ответ отрицательный. Жаль...

--

Яша Копилкин
kopilkin@mtu-net.ru

я никогда лажово не свистел (с)



Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: НИИ Химических Удобрений и Инсектицидов (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 957 из 1921                         Scn                                 
 From : Maxim Ol'shevetz                    2:5020/400      Вск 15 Окт 00 15:37 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 3                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Maxim Ol'shevetz" <om@impb.psn.ru> (Maxim Ol'shevetz)
Reply-To: "Maxim Ol'shevetz" <om@impb.psn.ru>

Hello, Anna Hodosh! 
On Sat, 14 Oct 2000 20:37:10 +0400, you wrote to Maxim Ol'shevetz:

>А non-com'а (сержант или капрал-сержант) переводчики, напротив, подвергают
>периодическому разжалованию до старшины (как в случае с инструктором,
>принимавшим в "Ученике Воина" экзамены в Академию) или даже до рядового
>(упоминание отца Дру в сцене свадьбы в "Барраяре"). 

>non-commissioned officer
non-commissioned officer (NCO) - это любой унтер-офицер (сержанты и
старшины в СССР).  NCO может переводиться как старшина, надо смотреть
текст. Говорить о "разжаловании капрал-сержанта до старшины" - это
мешать все в кучу. А разжалование до рядового - это обидно. :)

С уважением, Максим.             om@impb.psn.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 958 из 1921                         Scn                                 
 From : Anna Hodosh                         2:5020/175.2    Вск 15 Окт 00 16:12 
 To   : Maxim Ol'shevetz                                    Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 2                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anna Hodosh" <anna@aitsoft.dol.ru>

Приветствую, Maxim !

Sun Oct 15 2000 15:12, Maxim Ol'shevetz wrote to All:

Где же ты был раньше, когда с криками, топотом и спорами
все (интересующиеся) обсуждали систему званий в барраярской армии? :(
Вот теперь твои хорошие идеи повиснут в воздухе...

 >> MO> А в старой Русской армии/флоте нет вообще никаких
 >> MO> старшин. Откуда взялось это выражение?
 >> А причем тут русская система званий? Поясни, плиз.
 MO>   Ты сама пишешь, что в книге званиям уделяется большое внимание. Я
 MO> вижу для переводчика три пути.
 MO> 1. Не переводить звания, пользоваться транслитерацией (енсин).
Слишком грубовато...
 MO> 2. Придумать собственную систему званий. (флаг вам в руки :) ) Тогда
 MO> придется писать к переводу спец. пояснение и следить, чтобы не было
 MO> ненужных аналогий с существующими привычными терминами.
Не, этот вариант никак не катит. Зачем переписывать автора?
 MO> 3. Переводить звания примерно соответствующими аналогами из
 MO> Русской/Советской армии. Мне лично, как читателю, ближе всего этот
 MO> путь, несмотря на многие недостатки.
Этот путь избыточно "русифицирует" описываемую культуру, а в ней
языковые пропорции весьма важны. Проще говоря, это сделает русский
_ведущим_ языком Бараяра, тогда как это не совсем так.

Есть еще вариант 4 - переводить, используя аналогии из раеально
существующей армии той же страны, откуда сама писательница. То есть
амерканской. Опять-таки это частично соответствует пункту 1 (но
все же будет матрос, а не прайвет, и полковник, а не колонель, или
как он там по-английски...)

 MO> "Морской старшина" слишком конкретен для п.2 и ничему не соответствует
 MO> в п.3. 
 MO> Уж если ensign будет "мичман" (с чем я согласен), а мичмана мы хотим
 MO> видеть офицером, то yeoman будет не "старшина" а, скажем
 MO> квартирмейстер или боцман. 
Прекрасно! Ничего не имею против боцмана. Или квартирмейстера. Или 
старшины... Как общество решит. 
Я против того, чтобы звание вообще опускалось или переводилось в
разных местах по-разному.

 MO>   Вообще-то я готов сделать шаг назад и принять "морского старшину"
 MO> как близкого к реальности :) (а корабельный старшина хуже ?), 
 MO> но тогда ensign будет младший лейтенант. 
Скорее наоборот - пусть энсин останется мичманом, а йомен станет 
боцманом или чем-то вроде.

- ---
Анна Ходош

Сайт Буджолд - lavka.cityonline.ru/bujold.htm

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 959 из 1921                         Scn                                 
 From : Yakov Kopilkin                      2:5020/400      Вск 15 Окт 00 16:50 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: Бушков                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Yakov Kopilkin <kopilkin@pochta.org>



Alex Polovnikov wrote:

> Hello Barhatov!
>
> Пятница Октябрь 13 2028 09:21, Barhatov Yuriy wrote to All:
>  >> А не знает ли кто-нибудь, за что Бушкова поперли из союза писателей?
>  >> Не знаю, только, из которого, но попеpли...
>
>  BY> После того, как он попер "живого классика" Виктора Астафьева из
>  BY> редакции регионального литературного журнала "Енисей"? (Бушков там -
>  BY> главный редактор :) )
> Да "Енисей" вроде помер давно. Или его тираж стал так мал, что даже на юг

И не удивительно. Если этот Бушков там главным редактором. А ни в каком  союзе
писателей имхо его на фиг не надо. Он же только чернуху лепить умеет...  какой
приличный журнал на ноль умножил...

Удивительно другое - как этот придурок пролез в главные редактора?
ЗЫ  У редакторов нет никакого стыда (с) М.Щербаков
--

Яша Копилкин
kopilkin@mtu-net.ru

я никогда лажово не свистел (с)



Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: НИИ Химических Удобрений и Инсектицидов (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 960 из 1921                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 15 Окт 00 12:16 
 To   : Anna Hodosh                                         Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : АСТ                                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Anna!

Однажды, 15 Oct 00 в 00:45, Anna Hodosh сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> А дальше мы всем скопом будем вычесывать блох и олитеpатуpивать.
 AH> И будут борцы с бохами и прочими инсектоидами пpоизываться
                     ^^^^^^^
 AH> гордым именем "Дебаггеры". ( Веpоятно, масляные... ) :)

    Долго пытался понять, при чем здесь Воха Васильев...

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 961 из 1921                         Scn                                 
 From : Solomon Nuffert                     2:5020/400      Вск 15 Окт 00 16:56 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: Посчитаем, состоятельные кpоты!                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Solomon Nuffert" <snuff@vmail.ru>

Шалом, Kirill Pleshkov! Ну, и остальным здрасьте!

 Kirill Pleshkov <Kirill.Pleshkov@f1107.n5030.z2.fidonet.org> записано в
статью <971536157@f1107.n5030.z2.ftn>...

 > Hy, посчитаем. Скажем, моя зарплата меньше зарплаты специалиста
аналогичного
> пpофиля в США раз в 15. Возьмем соотношение стоимости книги в твеpдом
переплете
> здесь и в США. Полyчится примерно то самое. И что?

Во-первых, увы. уже не то же. На далекой амазонке полно книг по 15-20
долларов. Сегодняшние анонсы называют цену 70-80 р, т.е. около 2.5 - 3
долларов. Получаем соотношение 1:5 - 1:7, но никак не 1 : 15

Во-вторых: обыкновенный учитель в Оклахоме получил свои 1.5 килобакса (ну,
ленивый он), пятьсот отдал за жилье, триста - на еду, сто за бензин, сто за
всякие страховки, на все остальное осталось у него долларов пятьсот.
Глядишь, и выкроит двадцатку на книгу.

Обыкновенный учитель в Рязяни получил свои шестьсот рублей (ну, трудоголик
он, в двух школах часов набрал. И зарплату выдали за прошлогодний май)...
Пятьсот отдал за снимаемую комнатенку, сто потратил на транспорт, сколько у
него осталось на еду?
Hисколько. Он с огорода кормится.
А на книгу?

 > Я не станy покyпать ненyжные мне книги, независимо от наличия y меня
денег.

А черт ее знает, нужная она, или не нужная. Сначала прочитать треба...

> 
> 
>  SN>  Или
>  SN> аппетиты y кого-то в десятки раз выше. в советские времена сpедняя
>  SN> книжка в 400-500 стр стоила вдвое-втpое дешевле бyтылки водки.
> 
> Не пyтай то, что было на этой книжке написано сзади, и сколько тебе
реально
> приходилось за этy книжкy платить (если, конечно, это была действительно
> хоpошая книжка). Порой и поболее бyтылки полyчалось...

Я имел в виду 60-е годы. Тогда с книжками было полегче...
  
-- 

Следующий год - в Иерусалиме!
Solomon Nuffert
mailto:snuff@vmail.ru
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Информсвязь-Черноземье (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 962 из 1921                         Scn                                 
 From : Solomon Nuffert                     2:5020/400      Вск 15 Окт 00 17:00 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: Детская полка Соломона Нафферта                                     
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Solomon Nuffert" <snuff@vmail.ru>

Шалом, Сергей! Ну, и остальным здрасьте! 

  >  SN> 8 Лагерлеф "Нильс"
> 
>     Тоже адаптированный вариант. На полном ребенок, скорее всего,
заскучает.

Оно да. Книга, собственно. писалась как учебное пособие по истории и
георгафии Швеции.

 >  SN>  25 Е. Шварц Пьессы (Город Мастеров etc
 
>     "Город Мастеров" - это не Шварц... к сожалению, имя автора сразу не
> вспомню...

  Значит, ищется еще одна хорошая книга!

А еще я впомнил "Орден Желтого Дятла" . Бразильский автор, вертится в
голове "Крузейро", но это вроде бы денежная единица....
Пора ноотропил пить.


-- 

Следующий год - в Иерусалиме!
Solomon Nuffert
mailto:snuff@vmail.ru

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Информсвязь-Черноземье (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 963 из 1921                         Scn                                 
 From : Solomon Nuffert                     2:5020/400      Вск 15 Окт 00 17:11 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: По поводу Черчилля и евреев...                                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Solomon Nuffert" <snuff@vmail.ru>

Шалом!
-- 

 Alexander V. Boychenko <Alexander.V.Boychenko@p8.f441.n463.z2.fidonet.org>
записано в статью <971534464@p8.f441.n463.z2.ftn>...
 >    AB> Уж с биографом-то Черчилля спорить никто не будет? :) Это конечно
>    AB> не доказательство еще его полуеврейского происхождения, но уже
>    AB> явная его связь с евреями и сионизмом... А я пока поищу дальше...
  

Анекдот прочитал.

Фашистюга  просвещает деревенскую бабку насчет мировой закулисы:
 - Кругом, бабуля, евреи! Ленин - еврей, Эйнштейн - еврей, Ельцин - еврей.
Клинтон - тоже еврей. 
 - Ох, оброни нас, Господи Исусе и Пресвятая Богородица!
- Оба евреи!


-- 

Следующий год - в Иерусалиме!
Solomon Nuffert
mailto:snuff@vmail.ru


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Информсвязь-Черноземье (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 964 из 1921                         Scn                                 
 From : Serge Avrov                         2:5053/2.17     Вск 15 Окт 00 12:12 
 To   : Sergey Doroshenko                                   Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : 10 лучших детских книг                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Sergey!

Пятница Октябрь 13 2000 11:37, Sergey Doroshenko wrote to Sergey Lukianenko:

 SL>>     Но по сравнению с "Братьями - львиное сердце" это цветочки. :)
 SL>> Ну какая еще детская книга начинается со смерти двух детей,
 SL>> главных героев, и заканчивается их же повторной смертью?
 SD>     А слабо догадаться, какая книга начинается со смерти главного
 SD> героя, спровоцированной смертью ребёнка, а продолжается многократными
 SD> смертями других детей?

А разве "Линия грез" - детская книга? :))

Best regards,
Serge Avrov aka Lord Kor
mailto:serge@pvrr.ru

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Brain Powered System (2:5053/2.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 965 из 1921                         Scn                                 
 From : Serge Avrov                         2:5053/2.17     Вск 15 Окт 00 12:15 
 To   : Anthon Antipov                                      Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : 10 лучших детских книг                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Anthon!

Пятница Октябрь 13 2000 16:44, Anthon Antipov wrote to Alex Polovnikov:

 AP>> Муми-тpолли (считаю все сказки единой книгой)
 AA> А по-моемy Мyми-Тpолли, как и обе Алисы, - не детские книги. Дети их
 AA> обычно не воспринимают, а точнее, не воспринимают yймy имеющихся там
 AA> подтекстов. Это, скорее, книги для тоскyющих по детствy взpослых.

Собственно, все _хорошие_ книги и фильмы для детей несут в себе еще несколько
подтекстов и пластов, которые понимаешь гораздо позже - и с удовольствием
перечитываешь/пересматриваешь. "Для детей надо писать так же хорошо, как для
взрослых, только еще лучше" (с) не помню кто :(

Best regards,
Serge Avrov aka Lord Kor
mailto:serge@pvrr.ru

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Brain Powered System (2:5053/2.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 966 из 1921                         Scn                                 
 From : Pahomov Pavel                       2:5090/70.8     Чтв 12 Окт 00 00:19 
 To   : Konstantin Goer                                     Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : активная ОРГАНИКА пpедставляет... http://rusf.ru/ao                     
--------------------------------------------------------------------------------
    Магистры с Вами, Konstantin Goer!

 06 Oct 00 21:10 Konstantin Goer => Dmitry Meniaylov:

 DM>>    Причем совершенно непонятно, чем он его поливал, бо колдовать
 DM>> в Холоми нельзя. Может он просто долго теpпел?
 KG> Колдовать в Холоми можно сколько угодно, просто эффект от
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Откуда такая информация? Там везде понаписано, что в Холоми не поколдуешь
вообще. Кстати, подобных ляпов изрядно...

    До скорого, Konstantin Goer!

  .: Тихо как в Хyмгате...

---
 * Origin: Упс... (2:5090/70.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 967 из 1921                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 15 Окт 00 13:22 
 To   : Anna Hodosh                                         Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 2                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Anna!

 AH> Можно, конечно, сделать сноску с указанием статьи из словаря
 AH> на quartering... но ведь это НЕ академическое издание,
 AH> а "приключенческая книга".

     В старом-старом "рамочном" издании Буссенара была, например, и
такая сноска:
====================================================================
     Hепереводимая игра слов: garde d'honneur -- почетный конвой или
почетная стража, garde-malade -- сиделка, сестра милосердия.
====================================================================
     Насколько я помню, эта сноска никогда не мешала мне читать эту
приключенческую книгу. Так что тезис спорный. Поскольку твой вариант
каламбура все равно несколько натянут.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 968 из 1921                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 15 Окт 00 13:28 
 To   : Anna Hodosh                                         Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 2                          
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Anna!

 AH> К чему я все эти подробности привожу?
 AH> Мне кажется, что сама автор воспринимает это слово как
 AH> _звание_ , получив его, возможно ошибочно, из того самого
 AH> словосочетания "старшина сигнальщиков".

     А спросить? Пусть ваш перевод будет не только любительским в
хорошем смысле этого слова, но и авторизованным.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 969 из 1921                         Scn                                 
 From : Timofei Koryakin                    2:5005/105.77   Вск 15 Окт 00 13:31 
 To   : Leonid Broukhis                                     Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Alice in Wonderland                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Leonid!

 LB> То, что при переводе пословицы заменяются на их
 LB> аналоги в языке назначения - несомненно;

     Буде такие есть. Аналог "пастух откликнулся на песню пастушки"
привести сможешь?

 LB>  то, что цитаты из классических поэтических произведений порядочные
 LB> переводчики заменяют цитатами из их классических же переводов, если
 LB> такие есть, а не переводят сами - тоже несомненно.

     Это да. Чтобы отсылка сохранилась.

 LB>  Поэтому, если следовать транскультурации, стихи нужно тоже
 LB> переводить, пародируя _современные читателю_ детские стишки,
 LB> и по-хорошему, нужно переиздавать "Алису" для каждого поколения
 LB> детей с новыми пародиями. Ну и что, что сказка была английская и
 LB> написана в 186(2?) году? От оригинала реальной девочке Алисе было
 LB> смешно, потому что она узнавала стишки, над которыми Кэрролл
 LB> издевается - значит, и нынешним реальным читателям должно быть
 LB> смешно, потому что они будут узнавать стишки, над которыми
 LB> издевается (Кэрролл в переводе). быть смешно.

     Мда. Алиса, оказывается, исключительно детская книга. Желающие
прочитать ее взрослые пускай читают оригинал, так, что ли? В общем-то,
твой вариант тоже имеет право на жизнь, только не надо так много
подчеркивать долженствование.

                                                С уважением, Тимофей.
--- GoldEd+/W32 1.1.4.3
 * Origin: Рыжие Хроники Амбера (2:5005/105.77)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 970 из 1921                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 15 Окт 00 17:30 
 To   : Sergey Lukianenko                                   Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Детская полка Соломона Нафферта                                         
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Sergey!

Однажды, 15 Oct 00 в 13:49, Sergey Lukianenko сказал Solomon Nuffert:

 SN>> У меня, например, были белоруские, толстый такой томик. Там злодеем
 SN>> был не Змей Горыныч, а Смок Поганый.

 SL>     А позже, побежденный белорусскими богатыpями, он бежал на Аляску,
 SL> pаскаялся, и честно добывал золото. :)
 SL>     (Прошу пpощения, не удеpжался...)

    Пpощаю. Не Смок, а Цмок. И вообще, "цмок" в белорусском фольклоре - не
обязательно персонаж, иногда это просто название неких крупных земноводных.

    А вообще мне рекомендовали насчет них взглянуть на http://tsmoki.narod.ru,
но за неимением доступа к и-нету я никак не доберусь туда.



Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 971 из 1921                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 15 Окт 00 16:38 
 To   : Maxim Ol'shevetz                                    Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 2                          
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Maxim!

Однажды, 15 Oct 00 в 15:12, Maxim Ol'shevetz сказал All:

 Ms> Уж если ensign будет "мичман" (с чем я согласен), а мичмана мы хотим
 Ms> видеть офицером, то yeoman будет не "старшина" а, скажем
 Ms> квартирмейстер или боцман.

    Yeoman - звание, "боцман" - должность, не надо путать. К тому же, слово
"боцман" в русской традиции имеет такой пышный хвост ассоциаций, не имеющих
отношения к сюжету, что в _данном_ месте явно вpедно. Я бы ещё помоpщился, но
согласился назвать боцманом - Hилезу. Но в данном случае нужно иметь в виду, что
Коpделия обpащается к приказчику подчеркнуто официально. Значит и в переводе
следует использовать полное официальное звание, которое вызовет у pусскоязычного
читателя "правильные" ассоциации. Например "... не так ли, СТАРШИНА ПЕРВОЙ
СТАТЬИ?". Едва ли массовый читатель знает разницу между "старшиной первой
статьи" и "главным корабельным старшиной", но, как мне кажется, большинсво по
крайней мере слышало о существовании первого из них, и знает, что это достаточно
сеpьёзная величина.
    По крайней мере, я понимаю почему переводчицы предпочли обойти это место
огоpодами.

 Ms>   Вообще-то я готов сделать шаг назад и пpинять "морского старшину"
 Ms> как близкого к реальности :) (а корабельный старшина хуже ?), но тогда
 Ms> ensign будет младший лейтенант.

    Если смотреть по системе старшинства, то да - в американских вооруженных
силах флотское звание "энсин" соответствует армейскому "второй лейтенант". Здесь
важно сразу опpеделиться - следует ли нам подчеркивать, что выпускники Академии 
получают звания сообращно _флотской_ системе званий, а не сухопутной, как можно 
было бы ожидать, исходя из Баppаяpской тpадиции.  А на флоте "лейтенант"
означало совсем не то, что из себя пpедставляет выпускник академии. Даже мичман 
- звание, предполагающее наличие специальных навыков и умение отвечать за
дpугих.
    Было бы интересно опpеделиться, насколько существенно для сюжета то, что
звание "энсин" - первое воинское звание, пpисваивавшееся вчерашним кадетам перед
стажировкой в войсках. Тгда можно было бы перевести его старинным русским словом
"гардемарин", которое как раз это в точности и обозначало.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 972 из 1921                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 15 Окт 00 17:16 
 To   : Andrew Tupkalo                                      Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : впечатления от перевода АСТ последней книги Бyджолд -  часть 3          
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Andrew!

Однажды, 15 Oct 00 в 10:47, Andrew Tupkalo сказал Vadim Chesnokov:

 VC>> энсина как "стажера". По смыслу рассказа это было очень удачное
 VC>> pешение.
 AT>   В английском флоте, если я ещё не забыл, он вообще officer cadet.

    Acting sub-Lieutenant - и.о. младшего лейтенанта. Первое звание на флоте,
высшее чем стаpшинское. (на английском флоте нет уоppент-офицеpов).

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 973 из 1921                         Scn                                 
 From : Vadim Chesnokov                     2:451/30.17     Вск 15 Окт 00 17:20 
 To   : Dmitry Shevchenko                                   Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : "Ведьмак" Сапковского                                                   
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуй, Dmitry!

Однажды, 15 Oct 00 в 02:39, Dmitry Shevchenko сказал Vadim Chesnokov:

 VC>>>>> Это ещё что! Жена сейчас на ночь читает дочери "Осколки чести"...
 AT>>>> И пpавильно.
 DS>>> А не pановато?  Ежели дитё ещё в таком возрасте, что емy на ночь
 DS>>> читать потpебно...
 VC>> Четыре года.Бyквы yже знает, yчится читать и писать. Книжки yже не
 VC>> pвет.

 DS>     Это же не значит, что дитю надо читать "Осколки чести"...

    Так она же сама пpосит!
    Но мы послушались, и теперь читаем ей "Леди Джейн" Джемисона. От том, как
маленькая девочка осталась круглой сиротой и как её все обижали.

Vadim  [Team Долой нарисованные улыбки!]

--- IMHOгpаф марки GoldED/386 на 2.50+ имхов в час.
 * Origin: В каменном веке графоманов не было. (2:451/30.17)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 974 из 1921                         Scn                                 
 From : Boris Tolstikov                     2:5070/42.4     Пон 16 Окт 00 01:38 
 To   : Solomon Nuffert                                     Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Детская полка Соломона Нафферта                                         
--------------------------------------------------------------------------------
   Желаю здравия и процветания, Solomon!

15 Oct 00 17:00, Solomon Nuffert ==> All:

 >> "Город Мастеров" - это не Шварц... к сожалению, имя автора сразу
 >> не вспомню...

 SN>   Значит, ищется еще одна хорошая книга!

Тамара Габбе

 SN> А еще я впомнил "Орден Желтого Дятла" . Бразильский автор, вертится в
 SN> голове "Крузейро", но это вроде бы денежная единица....
 SN> Пора ноотропил пить.

М.Лобату. Говорят, по файл-эхе недавно прошел.

   С уважением и благопожеланиями, Борис

bort@isea.ru

 * Origin: === The Middle of Earth === (2:5070/42.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 975 из 1921                         Scn                                 
 From : Alexander V. Boychenko              2:463/441.8     Пон 16 Окт 00 03:14 
 To   : Andrew Kozhevnicov                                  Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Тебе пора посетить Яд-ва-Шем! (2/2)                                     
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет, Andrew! А так же все остальные!

 Так вот че я хотел добавить к письму (Monday October 16 2000 01:02), от
Alexander V. Boychenko к Andrew Kozhevnicov:

 YK>>>> Слушай! Ты так хорошо показываешь знание русской культуры,
 YK>>>> русских традиций (а антисемитизм это исконно русская традиция)

 AK>> /.../

 AB>>>      -французская:

 AB>>>      Hаполеон: "Деятельность еврейской нации со времен Моисея,
 AB>>> в силу всей  ее предрасположенности,   заключалась
 AB>>> в ростовщичестве   и вымогательстве... Французское
 AB>>> правительство не  может  равнодушно смотреть  на  то,  как
 AB>>> низкая, опустившаяся,  способная  на   всякие

 AK>> /.../

 AB>>> жертвы, высасывать кровь из всех, жиреть за счет чужих
 AB>>> жизней!.."

 AK>> Можно узнать источник? Потому что мне пpедставляется совеpшенно
 AK>> невеpоятным, что данный текст принадлежит Hаполеону.

 AB>      Многое в мире "представляется невероятным" в свете того, что нам
 AB> прогружает современная сионистская пропаганда... Источника именно на
 AB> вышеприводившуюся цитату я так _с ходу_ не скажу, но внизу я приведу
 AB> несколько не менее показательных его цитат на эту тему с указанием
 AB> источника...

     Собственно вот цитата и источник:

=== Вставляю файл Windows Clipboard ===

Hаполеон-
обращение к Государственному
совету 30 апреля 1806г.

   "Деятельность еврейской нации со времен Моисея, в силу всей ее
предрасположенности, заключалась в ростовщичестве и вымогательстве...
Французское правительство не может равнодушно смотреть на то, как низкая,
опустившаяся, способная на всякие преступления нация захватывает в свое
исключительное владение обе прекрасные провинции старого Эльзаса. Евреев
приходится рассматривать как нацию, а не как секту. Это нация в нации... Целые
села обобраны евреями, они снова ввели рабство; это настоящии стаи воронов.
Вред, причиняемый евреями, происходит не от отдельных лиц, но от всего этого
народа вцелом. Это черви и саранча, опустошающие Францию"...

=== Конец вставки ===

    -[ Kiev ]-      Со всякими к Вам наилучшими, Шурик (AKA Civilizator).
    [ Russia ]    mailto:civil@metaljars.kiev.ua * FidoNet: 2:463/244.144

 * Иной ставит себе памятник за то,
   что ставит себе этот памятник. (С.Е.Лец)

--- GoldED+/W32 1.1.3.2
 * Origin: -=O Civilizator O=- Kiev, Russia (2:463/441.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 976 из 1921                         Scn                                 
 From : Yar Mayev                           2:5020/908.45   Пон 16 Окт 00 03:55 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : [FWD] пpoшy пpoгoлocoвaть                                               
--------------------------------------------------------------------------------
=============================================================================
* Обл. : PEHECCAHC (PEHECCAHC)
* От   : Yar Mayev, 2:5020/908.45@fidonet (Пн Окт 16 2000 03:37)
* Комy : All
* Тема : пpoшy пpoгoлocoвaть
=============================================================================
Мои пpиветствия.

...Имeющиx пoд pyкaми тыpнeт пpoшy пpoгoлocoвaть зa "Eвгeния Oнeгинa" -
вoзмoжнo, вaм пoвeзлo видeть eгo пpoшлым лeтoм нa TBЦ: пoиcтинe, peдкaя нынe нa 
мepзoпaкocтнoм TB, тoнкaя и eдвa ли нe клaccичecкaя paбoтa мaлeнькoй нeзaвиcимoй
cтyдии (гдe имeeт чecть тpyдитьcя мoя дикopacтyщaя пoдpyгa)
в coдpyжecтвe c зaмeчaтeльным aктepoм С.Юpcким...

http://tefi.yandex.ru/vote/one.xhtml?nomin_id=6


Aнaлoгичнaя пpocьбa oтнocитeльнo eщe oднoй иx пpoгpaммы "Пyшкинcкий дoм":

http://tefi.yandex.ru/vote/one.xhtml?nomin_id=6

...Moжeт, xoть интepнeт-пpeмию пoмoжeм пoлyчить ocтaткaм вымиpaющeгo плeмeни
нocитeлeй и coздaтeлeй никoмy нe нyжнoй нынe Kyльтypы?..


Удачи,
Yar Ж8-Q

---
 * Origin: ...и нет pyк для чyдес кроме тех, что чисты... (2:5020/908.45)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 977 из 1921                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Пон 16 Окт 00 06:14 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 1                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Anna

> Ну тогда объясни мне, пожалуйста, как ты понимаешь (не перескажи
> дословно текст, а именнно объясни) ее поведение в этот момент.

Слушала фразы из говорящей затычки и читала книгу. Может быть
одновременно, может быть переключаясь. Лично мне польза от подобных
извращений очевидна -- я сам занимался подобным, оба полушария
загружаются или что-то в этом духе. Языки учатся только так.

Разумеется, окончательно поставить точку в может только сама понимаешь
кто.

> сам себе - там _устрашающий_, а не сложный: оценка эмоциональная.

Просто "устрашающий" как-то не по русски звучит, так не говорят. Нужно
либо корявое "устрашающе сложный", либо придумать что-нибудь получше.

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 978 из 1921                         Scn                                 
 From : Andrey Beresnyak                    2:5020/400      Пон 16 Окт 00 06:26 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 2                          
--------------------------------------------------------------------------------
From: Andrey Beresnyak <andreyb@its.caltech.edu>

Hi, Anna

> Оба предложенных способа наказать (как понял это
> Хэттуэй) человека за дезертирство бьют именно  по его
> благосостоянию.

Видимо я не совсем помню ситуацию, мне казалось, что мужик, о котором
идет речь (как его там, ТеренСи, что-ли, хотя нет, это был телепат, а
то пилот) не был наказан житьем на помойке, он просто скрывался, вот и
приходилось жить где попало.

> письме, и в статье с максимальной подробностью. А ты
> еще уточнил, что есть "domicile".

Именно. Но я просто не понял, что ты там сделала, по твоему мнению,
полноценный каламбур, потому что не понял его: "Отнимут четверть
имущества" -- "А-а-а, это фигня, он у меня на свалке жил" :)

Имхо, если эпизод жизни в recycling center не носит важного значения в
сюжете, нужно его вообще выкинуть, и вставить какой-нибудь собственный
каламбур, или вообще ничего не вставлять.

Замечу, что первоначальный каламбур был так себе. Трудно все-таки
представить поселение в виде наказания. Непонимание Хэтеуэя какое-то
искусственное. В жизни он просто сказал бы "Как это?"

Андрей
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Caltech (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 979 из 1921                         Scn                                 
 From : Konstantin Orloff                   2:5020/175.2    Пон 16 Окт 00 07:37 
 To   : Boris Ivanov                                        Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Борис Акунин                                                            
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin Orloff" <kosta@wscb.ru>

Sun Oct 15 2000 04:05, Boris Ivanov wrote to Konstantin Orloff:

 BI> Напомни, PLZ, настоящую фамилию сабжа (недавно проскочила по ТВ). А до
 BI> кучи и приведи его "вещи", написанные не под псевдонимом, если такие
 BI> есть. Можно "мылом". Заранее благодарен.

  Мылом, увы, не проходит.    Цитирую с Озона
Борис Акунин - псевдоним писателя, литературоведа и переводчика
Григория Шалвовича Чхартишвили, под которым он публикует детективные
произведения о сыщике Эрасте Фандорине.
Родился писатель в Грузии в 1956 году. С 1958 года живет в Москве.
Закончил историко-филологическое отделение Института стран Азии и Африки
(МГУ).
Заместитель главного редактора журнала "Иностранная литература",
главный редактор  20-томной "Антологии японской литературы",
председатель правления  мегапроекта "Пушкинская библиотека" (Фонд Сороса).
Автор книги "Писатель и самоубийство" (М.: Новое литературное
обозрение, 1999), литературно-критических статей, переводов японской,
американской и английской литературы (Юкио Мисима, Кэндзи Маруяма,
Ясуси Иноуэ, Корагессан Бойл, Малкольм Брэдбери, Питер Устинов и др.).

 С уважением, Константин

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 980 из 1921                         Scn                                 
 From : Vladimir Borisevich                 2:4625/53       Суб 14 Окт 00 02:42 
 To   : All                                                 Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Титаник                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
     Привет All! Ну как дела? Рассказывай!

     Ни y кого нетy какой-нибyдь докyментальной книги (с различными данными,
рассказами очевидцев и т.д.) о затонyвшем Титанике?

                                                         Не прощаемся...

    *Np: Europe plus * 100900000Hz*
... My e-mail: vovaadid@mail.ru                     _*[ ---  [TEAM 53]  --- ]*_
--- GoldED+/386 1.1.4.3
 * Origin: Error Windows! Say "Gates-bitch!" 3 times to continue... (2:4625/53)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 981 из 1921                         Scn                                 
 From : Alexander V. Boychenko              2:463/441.8     Суб 14 Окт 00 14:36 
 To   : All readers...                                      Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : По поводу Черчилля и евреев...                                          
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет, All! А так же все остальные!

   Кто-то тут пел про "да как можно даже представить, что Черчиль имел отношение
к евреям":

   Дуглас Рид "Спор о Сионе":

=== Вставляю файл Windows Clipboard ===

  Античная драма разыгрывалась далее. Премьерство Бальфура потерпело
фиаско, когда на выборах 1906 года его партия потеряла в Манчестере 8 мест
из девяти, и ему пришлось временно сойти с политической сцены. На ней
появился в этот момент новый персонаж, один из победивших на выборах
либералов; подававший надежды молодой человек по имени Уинстон
Черчилль, явно умевший держать, нос по ветру. Он также выставил свою
кандидатуру в Манчестере и сумел заручиться благосклонностью сионистской
главной квартиры, выступив сначала против законопроекта об иностранцах,
внесенного в парламент правительством Бальфура (и ограничивавшего
массовую иммиграцию из таких стран, как Россия, откуда, как известно,
никто кроме евреев никогда не эмигрировал), а затем в пользу сионизма
вообще. Как пишет его биограф Р.С. Тейлор (см. библиографию),
"манчестерские евреи быстро сплотились вокруг него, как если бы он был
новым Моисеем; один из их лидеров объявил на еврейском митинге, что
любой еврей, голосующий против Черчилля, будет предателем нашего дела".

=== Конец вставки ===

   AB> Уж с биографом-то Черчилля спорить никто не будет? :) Это конечно
   AB> не доказательство еще его полуеврейского происхождения, но уже
   AB> явная его связь с евреями и сионизмом... А я пока поищу дальше...
   AB> :)

    -[ Kiev ]-      Со всякими к Вам наилучшими, Шурик (AKA Civilizator).
    [ Russia ]    mailto:civil@metaljars.kiev.ua * FidoNet: 2:463/244.144

--- GoldED+/W32 1.1.3.2
 * Origin: -=O Civilizator O=- Kiev, Russia (2:463/441.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 982 из 1921                         Scn                                 
 From : Anna Hodosh                         2:5020/175.2    Вск 15 Окт 00 16:34 
 To   : Maxim Ol'shevetz                                    Пон 16 Окт 00 11:28 
 Subj : Re: переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 1                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Anna Hodosh" <anna@aitsoft.dol.ru>

Приветствую, Maxim !

Sun Oct 15 2000 14:13, Maxim Ol'shevetz wrote to All:


 >> "Cordelia divided her time between a Barrayaran Russian phrase earbug, and
 >> aneven more intimidating disk on child care." - что можно перевести
 >> примерно как"она надела на ухо "клипсу" русского барраярского транслятора
 >> и обращалась то к нему, то к диску с еще более устрашающим уководством    

 >> по уходу за новорожденными". 
 
 MO>   Очень темное предложение. И довольно темное объяснение :)
 MO> 1. Как ты сама пишешь, earbug - "нечто вроде
 MO> вкладываемого в ухо автоматического переводчика-синхрониста".
 MO> Допустим. Имеем disk on child care на незнакомом языке. Как получать с
 MO> него информацию? Если там только картинки, а весь текст начитан вслух
 MO> (mulimedia :) ), то earbug при деле, но если там ЗАПИСАН текст, чем
 MO> поможет устройство для перевода УСТНОЙ речи? В нем есть камера, оно
 MO> мысли читает?
А почему и не мультимедиа! Чай не в 20 веке живут... %)
Вывести звук на минимум и перевести его в этот самый "ушной
вкладыш"-переводчикк, дабы не мешать мужу, который в той же комнате занимался 
другими бумагами.

 MO> Исходя из широкого контекста:
 MO> 2. Есть основания предполагать, что этот диск может оказаться на
 MO> русском? 
 MO> 3. Почему эта богатая и влиятельная женщина не может достать диск на
 MO> родном языке? Она в гостях, за границей? 
Потому что русский - один из четырех национальных языков той
планеты, где она в это время живет.
 MO> М.б. там, где она находится, говорят по-русски вокруг нее, а она хочет
 MO> понимать?
Это вряд ли.  По косвенным данным, семья ее мужа и подданные их округа,
равно как и высший свет, говорят большей частью на английском (или язык
вообще не упоминается, но проблем понимания не возникает).

 MO> Все это как-то можно выстроить логически: срочно нужно изучать диск на
 MO> чужом языке(?) -- диск со звуком -- переводчик; но тогда непонятно,
 MO> как заметил Andrey Beresnyak, что в этом русско-барраярском
 MO> переводчике устрашающего, почему *even more* intimidating disk? Этого
 MO> я не понимаю.
Вспоминается анекдот про англичанина, которого заставляли выговорить
"берег был покрыт выкарабкивающимися лягушками"... %) Впрочем, если 
переводится на английский, отмазка не проходит...
О! поняла!
это *even more* intimidating disk, возможно, относится не к переводчику, а к
бумагам Эйрела!
Вся цитата звучит так (прошу прощения, что гружу незнакомым текстом):
"Vorkosigan and Cordelia retired to the drawing room next to it to read,
before Vorkosigan's evening meeting. He had yet more reports, which he ran
rapidly through a hand viewer. Cordelia divided her time between a Barrayaran
Russian phrase earbug, and an even more intimidating disk on child care. "

 MO> Относительно гипотезы Beresnyak'а об изучении русского. Можно пытаться
 MO> сказать, что это было обучающее устройство, и Cordelia  в тот момент
 MO> тренировала восприятие на слух, 
Могла, конечно... но зачем ей одновременно делать два дела?
Разбираться в незнакомом языке и в новой для нее области знаний
одновременно (в одни и те же полчаса, во время послеобеденного отдыха)? 
 MO> но если действительно, как ты пишешь
 >> А знание русского ей зачем? Никто и не разу не обращался к ней по-русски.
 MO> то... со специалистом спорить не буду.
Скажем так, ей _мог_ понадобиться русский язык, но больше ни
в одной из книг я упоминания на такую необходимость не нашла.
 MO> В мире Буджолд люди в принципе изучают иностранные языки, или
 MO> обходятся такими переводчиками, как во многих фантастических книгах?
Изучают. Сын Корделии Майлз, по крайней мере, хорошо понимает по-гречески (еще
один из четырех национальных языков Барраяра).


-----
Анна Ходош

Сайт Буджолд - lavka.cityonline.ru/bujold.htm

--- ifmail v.2.15
 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 983 из 1921                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/130.32   Пон 16 Окт 00 09:46 
 To   : Konstantin Orloff                                   Пон 16 Окт 00 11:49 
 Subj : Alice in Wonderland                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Konstantin.

13 Oct 00 14:20, you wrote to me:

 KA>> На полке стоит. Перевод Заходера.
 KA>> "Алиса в стране чудес". Сдаеться мне, ты что-то путаешь.

 KO>   При публикации в "Пионере" Заходер сожалел в предисловии, что не может
 KO> назвать перевод именно так. Мол, условности мешают.

Я думаю, названием он бы при этом не ограничился.
Вот тогда бы это действительно была бы со-овсем другая книга.
Konstantin

--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin: -== Sibkot Mail Station ==- (2:5000/130.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 984 из 1921                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/130.32   Пон 16 Окт 00 09:50 
 To   : Vadim Chesnokov                                     Пон 16 Окт 00 11:49 
 Subj : Пpиключения Лана и Поуна (Кто-то искал)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vadim.

13 Oct 00 23:14, you wrote to me:

 KA>> Владимир Санин "Пpиключения Лана и Поуна" (Неужели ТОТ Санин ?!?)

 VC>     А что тебя удивляет?

С-но факт :)
Konstantin

--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin: -== Sibkot Mail Station ==- (2:5000/130.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 985 из 1921                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/130.32   Пон 16 Окт 00 09:52 
 To   : Yakov Kopilkin                                      Пон 16 Окт 00 11:49 
 Subj : 60-е годы                                                               
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Yakov.

13 Oct 00 21:10, you wrote to all:

 YK> Да Б-г с тобою! Анчаров к тому времени уж умер.

"Как птица Гаруда" закончена уже в 80-х.
Konstantin

--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin: -== Sibkot Mail Station ==- (2:5000/130.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 986 из 1921                         Scn                                 
 From : Konstantin G. Ananich               2:5000/130.32   Пон 16 Окт 00 09:57 
 To   : Vladimir Voronin                                    Пон 16 Окт 00 11:49 
 Subj : Приключения Лана и Поуна (Кто-то искал)                                 
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vladimir.

14 Oct 00 17:36, you wrote to Konstantin G Ananich:

 VV> Еще раз обращаюсь ко всезнающему и всемогущему Аллу!!! -

 VV> Кто может помочь с доставанием этих вещей

 VV> "Приключения Лана и Поуна" Владимира Санина
 VV> "Аленкин астероид" Феликса Дымова
 VV> "Приключения воздухоплавателя Редькина" Леонида Треера
 VV> "Ищите нас в космосе" Дмитрия Евдокимова;

Ну нет у меня доступа к сканеру, нету! Я для анонима
до сих пор последние главы "Крайнего случая" не могу досканить!
Konstantin

--- GoldED+/W32 1.1.4.3
 * Origin: -== Sibkot Mail Station ==- (2:5000/130.32)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 987 из 1921 +988                    Scn                                 
 From : Alexander V. Boychenko              2:463/441.8     Пон 16 Окт 00 04:41 
 To   : Moderator of SU.BOOKS                               Пон 16 Окт 00 11:49 
 Subj : Кстати об "антисемитизме" и правилах конференции...                     
--------------------------------------------------------------------------------
 Привет, Moderator! А так же все остальные!

 Однажды, (Monday October 16 2000 00:36), Moderator of SU.BOOKS писал к
Alexander V. Boychenko, а я читал, и решил ответить:

 MB>    За несогласованные с модератором чрезмерные постинги (нарушающие
 MB> спокойствие и признаваемые Святым Трибуналом провокационными), r/o до
 MB> 31 декабря.
 MB>    Надеюсь, не будет вопросов, почему "разрешили до вечера субботы, а
 MB> потом утюгом по голове в самый разгар веселья".

     Уважаемый модератор!

     1. На мой запрос о правилах конференции мне так и не было отвечено.

        Но я человек любознательный, потому ответил сам (цитирую с Deja.com):

=== Вставляю файл Windows Cliрboard ===

  >  ***        ПРАВИЛА ЭХОКОНФЕРЕНЦИИ SU.BOOKS        ***  <

                  Редакция от 22.03.2000


                        > I. Общие положения <

  1.1. ТЕМАТИКОЙ  эхоконференции  являются  книги,  книги и еще раз
 книги,  а также все, что имеет отношение к литературе, читателям,
писателям,  критикам  и  редакторам.  Все  прочее, кроме отдельно
оговоренных  в  правилах  пунктов,  имеет  право  на  жизнь  -- в
разумных пределах. По определению неоправданным считается перевод
дискyссии на технические детали с отрывом от обсyждаемых книг.

  1.2.  ФАНТАСТИКА  и  ФЭНТЭЗИ,  наряду  со  всеми  книгами,  могут
 обсуждаться  в  SU.BOOKS,  однако  увлекаться  не  стоит: для них
существуют  отдельные  конференции:  SU.SF&F.FANDOМ,  RU.FANTASY.
Сyверенным  правом  Mодеpатоpа  является  определение  степени
yвлеченности.

  1.3.  Также  разрешается  помещать  в конференцию статьи, которые
 соответствуют  тематике  SU.BOOKS  и не превышают размера в 35Кб.
При  этом  следyет  соблюдать планкy в 10Кб для одного сообщения.
На  любой  постинг сверх указанного  размера  требуется  получить
разрешение от Модератора нетмэйлом или в эхе.

  1.4. В конференции  запрещена  рекламная и торговая деятельность.
 Купля-продажа  любых книг осуществляется в соответствующих местах
(МO.BOOKS.WANTED,  например).  Исключение - публикация информации
по  свежевышедшим  книгам  (лучше  -  критика); выходные данные и
место  возможного приобретения литературы - обсуждаемой более чем
тремя  участниками  эхоконференции  в  данный  момент;  поиск
электронных  файлов  книг  (обсуждаемых на данный момент!) в сети
Internet  -  по  WWW-библиотекам,  фидошным  файл-эхоконференциям
XFANRUSF  (Модератор  --  2:5030/581)  и  BOOK  (Модератор  --
2:5020/614).

  1.5. Данная конференция является свободно распространяемой в сети
 FIDONet.  Передача  (гейтование) в другие сети возможна только со
специального разрешения Модератора.

  1.6. Никакая  информация  из  писем, помещенных в конференции, не
 может  быть  цитирована  в  любом виде в любых средствах массовой
информации,  включая  печатные  издания,  телевидение,  радио,
электронные  издания,  сети  и  т.п.  без специального разрешения
автора письма.

  1.7. В  помощь  себе  Модератор  имеет право назначать одного или
 более  Комодераторов,  пеpедавая  им  оговоpеннyю  часть  своих
полномочий.  Полномочия  Комодераторов  в  обязательном  поpядке
фиксиpyются  в действyющих правилах. Правом снимать Комодераторов
с занимаемых должностей обладает только Mодеpатоp.

  1.8. Mодеpатоp  (И  ТОЛЬКО  ОН)  имеет право изменять действyющие
 пpавила по своемy yсмотpению.

  1.9. Mодеpатоp имеет право снять с обсyждения любyю темy.

  1.10. Перевыборы Mодеpатоpа, могyт пpоизводиться по  совокyпности
 следyющих обстоятельств:

      1) наступили условия пункта 7 раздела 4 Эхополиси;
      2) с момента избрания действyющего Модератора прошло 3 месяца,


                            либо: Mодеpатоp не имеет возможности (по
  любым причинам) следить за поpядком в конфеpенции.
        Перевыборы в таком слyчае назначаются Mодеpатоpом.

  1.11. Данные  правила  публикуются  Модератором  (И ТОЛЬКО ИM) не
 реже  1  раза  в  неделю.  Новые  редакции  правил,  буде таковые
появятся, вступают в силу через 72 часа после опубликования.


              > II. Общие правила при написании писем. <

  2.1. Относитесь  к  подписчикам и собеседникам с уважением.  Пред
 Модератором  все  равны,  и  даже  предполагаемая  "крутизна"
нарушителя спокойствия не спасет его от расправы. :)

  2.2. Вступая  в  спор,  будьте  уверены,  что  сможете достаточно
 хорошо  аргументировать  свою  точку  зрения.  Разводить флейм на
пустом месте не рекомендуется.

  2.3. ВАЖНО!  Одним  из  основных  пожеланий при написании писем в
 SU.BOOKS  является  грамотность.  Здесь  неуместны  "рулезы",
"саксы",  "мастдаи",  орфографические  ошибки  и  многострочные
сообщения  без  знаков  пунктуации и смены регистров. Подписчикам
конференции  вменяется  в  обязанность  иногда  вспоминать о
следующем: _неграмотность_ -- просто страшная вещь для книгомана,
которая,  ко всему, является одним из критериев, по которым о вас
будут  судить собеседники. Впрочем, по _грамотности_ никто судить
не будет. :-)
        _Подписчикам_  КАТЕГОРИЧЕСКИ  ЗАПРЕЩАЕТСЯ  yказывать  на
недостаточнyю грамотность своих собеседников в эхе.

  2.4  Запрещено  оскорбительное  поведение  по отношению к авторам
 книг и статей как людям. Разрешено аргументированно оспаривать их
точки  зрения  и  посылки.  Помните,  что  ответный "наезд" также
является гpyбым наpyшением.

  2.5. Не допускается применение мата, нецензурных и оскорбительных
 выражений.  Если  уж  вам  --  дальше  ехать некуда -- захотелось
выругаться  в эхе: обязательно вставляйте предупреждение и пустую
страницу  перед  началом  своих  излияний.  Следует  при  этом
осознавать,  что  Модератор  по  головке не погладит, и стараться
избегать рецидивов.

  2.6. Не  допускается  самовольное  модерирование или/и обсуждение
 действий  Модератора  и действующих правил в эхе. Любые вопросы к
Модератору должны быть урегулированы нетмэйлом.

  2.7. Разрешается использование псевдонимов в поле From. При  этом
 кладж  .RealName должен обязательно присутствовать в теле письма.
Если  по каким-либо причинам вы намереваетесь сохpанять инкогнито
в SU.BOOKS -- _обязательно_ yведомите об этом Mодеpатоpа, сообщив
емy нетмэйлом свой .RealName.

  2.8. HОMИHАЛЫ HАКАЗАHИЙ.
  За чрезмерное цитиpование: [*]
  За коммеpческyю pекламy: [+]
  [*][*][*]=[+]
  [+][+]=r/o на срок опpеделяемый Mодеpатоpом (КоMодеpатоpом) и
предшествовавшим поведением наpyшителя.

>        Номиналы  наказаний  за  прочие нарушения опpеделяются
>  Mодеpатоpом (Комодератором) по  ходу спектакля.

  2.9 Строжайше  запрещена  пyбликация личного нетмэйла без наличия
 явно выраженного согласия отпpавителя.


                  > III. Технические требования. <

  3.1. Не допускается написание писем длиннее 10Кб.

  3.2. Запрещено цитирование служебной информации: служебных строк,
 подписей, ориджинов.

  3.3. ЯЗЫКОM КОНФЕРЕНЦИИ является пpеимyщественно pyсский. Краткие
 справки,  названия книг, издательств, имена авторов, цитаты можно
приводить и на языке оригинала.

  3.4. Сообщения  должны  быть  в  Альтернативной кодировке exUSSR.
 Помещение  в  эхоконференцию  UUE-кодов без разрешения модератора
строжайше запрещено.

  3.5 При написании писем действуют стандартные соглашения о замене
 русской  буквы  "H"  на  сходнyю  по начертанию :) латинскyю "H".
Замена  pyсской  "p"  на "p" пpоизводится опционально, по желанию
автора письма.


  Модератором конференции SU.BOOKS является Мikhail Zislis
(2:5020/614.31)                                             Mихаил
Зислис

  Комодератором конференции SU.BOOKS является Maxim Heifetz
(2:5015/149)                                               Максим
Хейфец
  В обязанности Комодератора входит надзор за порядком в конференции
и   помещение действующих Правил в конференцию -- в отсутствие
Модератора,   а также содействие в модерировании в присутствии оного
(чрезмерное   цитирование, излишне длинные подписи, реклама,
чрезмерное
  количество писем, сообщения не по теме конференции, распри, бунты,
  etc). Номиналы наград оставляются на усмотрение Комодератора.


  >  ***        ПРАВИЛА ЭХОКОНФЕРЕНЦИИ SU.BOOKS        ***  <

=== Конец вставки ===

     2. На мой вопрос о том почему в конференции, предназначенной для обсуждения
книг нельзя обсуждать книги, мне отвечено не было.

     Судя по правилам молчание модератора понятно... Нет такой причины...

     3. В соответствии с эхополиси (пункт 3.2(4)), действующим (если склероз
меня не подводит) на территории распространения конференции, непоявление в
эхоконференции правил сроком более месяца является нарушением эхополиси и должен
влечь за собой переизбрание модератора. Последний раз правила конференции были
опубликованы 16.04.2000.

     4. _ПО ПРАВИЛАМ САМОЙ КОHФЕРЕHЦИИ_, которые были процитированы выше, по
пункту 1.11 модератором допущено нарушение правил конференции, что позволяет
вынести на обсуждение вопрос о переизбрании модератора.

     5. Кроме того в соответствии с правилами конференции давно уже закончился
срок подтвержденных полномочий модератора (в соответствии с п.1.10(2) правил
конференции).

     Исходя из всего вышеперечисленного:

     1. В связи с истечением срока действия полномочий модератора (а
соответственно и ко-модератора) никакие действия лиц, в прошлом исполнявших
обязанности модераторов и/или ко-модераторов не могут быть признаны законными и 
соответствующими правилам конференции и эхополиси. А потому прежде всего позволю
себе проигнорировать _предложение_ г. Mихаила Зислис о переходе в режим r/o.

     2. Выношу на обсуждение вопрос о выдвижении кандидатов и выборах нового
модератора, который и определит судьбу законности/незаконности обсуждения в
конференции вопросов и книг, вызвавших такую неадекватную реакцию бывшего
модератора конференции...

     В качестве первой кандидатуры в модераторы предлагаю Илью Пешехонова (Ilya 
Peshekhonov, 2:5021/17.10), если он, конечно, сочтет возможным взяться за это
неблагодарное занятие.

 AB>>    Дуглас Рид "Спор о Сионе":

 MB>    Лучше Майн Рида почитай. Полезнее для здоровья.

     Спасибо за совет. Майн Рида я уже читал. Давно. Желания перечитать пока не 
возникало...

    -[ Kiev ]-      Со всякими к Вам наилучшими, Шурик (AKA Civilizator).
    [ Russia ]    mailto:civil@metaljars.kiev.ua * FidoNet: 2:463/244.144

 * Знай я раньше то, что я знаю теперь, я бы не знал этого. (С.Е.Лец)

--- GoldED+/W32 1.1.3.2
 * Origin: -=O Civilizator O=- Kiev, Russia (2:463/441.8)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 988 из 1921 -987                    Snt Loc Scn                         
 From : Yuri Zubakin                        2:5010/30.47    Пон 16 Окт 00 12:07 
 To   : Alexander V. Boychenko                                                  
 Subj : Кстати об "антисемитизме" и правилах конференции...                     
--------------------------------------------------------------------------------
        Здравствуйте, Alexander!

         Случайно увидел, как Alexander V. Boychenko писал Moderator of SU.BOOKS
(Понедельник Октябрь 16 2000, 04:41):

 AB> 1. На мой запрос о правилах конференции мне так и не было отвечено.
 AB> Но я человек любознательный, потому ответил сам (цитирую с Deja.com):
    ...
    Посмотри там же письмо от CoModerator'а (2:5015/149) за 19.09.2000 от 10:17 
под Subj "rules"

 AB> 2. Выношу на обсуждение вопрос о выдвижении кандидатов и выборах
 AB> нового модератора, который и определит судьбу законности/незаконности
 AB> обсуждения в конференции вопросов и книг, вызвавших такую неадекватную
 AB> реакцию бывшего модератора конференции...

    To All: Кто-нибудь знает, как рисуется смайлик "Покрутить пальцем у виска"?

                C уважением, Yuri

... Строитель Железной Стены
---
 * Origin: Blocked Life & Забытый Поцелуй (2:5010/30.47)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 989 из 1921                         Scn                                 
 From : Leonid Broukhis                     2:5020/400      Пон 16 Окт 00 09:08 
 To   : Konstantin Orloff                                   Пон 16 Окт 00 12:30 
 Subj : Re: Alice in Wonderland                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: leob@mailcom.com (Leonid Broukhis)

Konstantin Orloff wrote:

> LB> Ну и что, что сказка была английская и написана
> LB> в 186(2?) году? От оригинала реальной девочке Алисе было смешно,
> LB> потому что она узнавала стишки, над которыми Кэрролл издевается -
> LB> значит, и нынешним реальным читателям должно быть смешно, потому что 
> LB> они будут узнавать стишки, над которыми издевается (Кэрролл в переводе).
> LB> быть смешно.
>
>  Следуя этой логике, если в некоей англицкой подростковой книжке начала века
>герой цитирует киплинговское 'If' то в переводе 70-х он должен цитировать

Содержание стихотворения играло роль?

>Рождественского, а в нынешнем э.. Кинчева?

Если не играло, то да. Вспомни, при каких обстоятельствах Алиса читает
стишки.

  Leo



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 990 из 1921                         Scn                                 
 From : Leonid Broukhis                     2:5020/400      Пон 16 Окт 00 09:08 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 16 Окт 00 12:30 
 Subj : Re: Alice in Wonderland                                                 
--------------------------------------------------------------------------------
From: leob@mailcom.com (Leonid Broukhis)

Timofei Koryakin wrote:

> LB> То, что при переводе пословицы заменяются на их
> LB> аналоги в языке назначения - несомненно;
>
>     Буде такие есть. 

Разумеется. Иначе не на что заменять.

>Аналог "пастух откликнулся на песню пастушки" привести сможешь?

"Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку?" Контекст нужен.

> LB>  то, что цитаты из классических поэтических произведений порядочные
> LB> переводчики заменяют цитатами из их классических же переводов, если
> LB> такие есть, а не переводят сами - тоже несомненно.
>
>     Это да. Чтобы отсылка сохранилась.
>
> LB>  Поэтому, если следовать транскультурации, стихи нужно тоже
> LB> переводить, пародируя _современные читателю_ детские стишки,
> LB> и по-хорошему, нужно переиздавать "Алису" для каждого поколения
> LB> детей с новыми пародиями. Ну и что, что сказка была английская и
> LB> написана в 186(2?) году? От оригинала реальной девочке Алисе было
> LB> смешно, потому что она узнавала стишки, над которыми Кэрролл
> LB> издевается - значит, и нынешним реальным читателям должно быть
> LB> смешно, потому что они будут узнавать стишки, над которыми
> LB> издевается (Кэрролл в переводе). быть смешно.
>
>     Мда. Алиса, оказывается, исключительно детская книга.

В части пародирования стишков - уж безусловно.

>Желающие
>прочитать ее взрослые пускай читают оригинал, так, что ли? В общем-то,

Могут прочитать подстрочник перевода оригинальных стишков с комментарием,
какие именно стишки пародировались и почему.

>твой вариант тоже имеет право на жизнь, только не надо так много
>подчеркивать долженствование.

Это был полемический прием. ;-)

  Leo
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 991 из 1921                         Scn                                 
 From : Leonid Broukhis                     2:5020/400      Пон 16 Окт 00 09:08 
 To   : Andrey Beresnyak                                    Пон 16 Окт 00 12:30 
 Subj : Re: переводы Буджолд в АСТе - статья 1-ая, часть 2                      
--------------------------------------------------------------------------------
From: leob@mailcom.com (Leonid Broukhis)

Andrey Beresnyak wrote:

>> Еще раз и медленно. Никого не интересует, что там "дословно". В 
>> оригинале была игра слов, поэтому и в (художественном) переводе должна 
>> быть игра слов.
>
>Hе дошло? Бедненький... Тогда скажу прямым текстом: врать не надо.

Тогда не проще ли излагать краткое содержание книжки на паре страниц,
вместо перевода? А если ты вранья не любишь, читай подстрочники. Стайлусовские.
А художественный перевод - это такой специальный жанр, в котором "ложь"
во спасение духа оригинала есть общепринятый приём.

>Hикакого "перевода" я не предлагал.

То-то и оно. 

>А кого там что, по твоему мнению, интересует или не интересует, это ты
>можешь рассказывать дома своему зеркалу, причем сколь угодно медленно.

Дышите глубже, вы взволнованы.

  Leo
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: leob@at-mailcom.dot-com (2:5020/400)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001