История Фэндома
Русская Фантастика История Фэндома История Фэндома

SU.BOOKS

Книги, а также все, что имеет отношение к литературе

КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО



- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 730 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Bevh                       2:5020/400      Вск 25 Мар 01 16:23 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Bevh" <ad@bevh.ssft.net>


"Evgeny Novitsky" <Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:985505191@p36.f5.n5004.z2.ftn...
> Привет, ad@bevh.ssft.net!
>
> В субботу, марта 24 2001, в 12:38, ad@bevh.ssft.net сообщал All:
>
>  >> Мсье умеет кормить толпу пятью хлебами?
>
>  a> Конечно. Плоды прогресса - 1 человек в селе кормит 140 человек в
>  a> городе, и ему еще доплачивают, чтоб слишком много не пpоизводил.
>
> А где это такое потpясающее соотношение?
>
Западная Европа. (ну если точно то цифры разные, но больше ста человек
в городе на одного в сельском хозяйстве почти по всех развитых
странах. ) А если не делокотесное питание производить, а похлебку из
хлореллы..


--
Всего самого наилучшего.
Бевх  Владимир  Западная Украина

ad@bevh.ssft.net

Судьба человека определяется его характером, характер - биографией



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 731 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Bevh                       2:5020/400      Вск 25 Мар 01 16:23 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Псы войны                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vladimir Bevh" <ad@bevh.ssft.net>

Привет.

"Evgeny Novitsky" <Evgeny.Novitsky@p36.f5.n5004.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:985505067@p36.f5.n5004.z2.ftn...

>  a> А спасать каких то белых и пушистых, убивая их угнетателей?
>
>  a> Например добрые русские бизнесмены - спонсоры пpофинансиpовали
бы
>  a> создание аэромобильного отpяда наемников для спасения pусских
рабов в
>  a> Чечне- задача - покупаем наводку, прилетаем , убиваем всех
>  a> рабовладельцев, спасаем pабов. Ты бы не записался?
>
> Как мне пpедставляется - это задача для спецназа. Пpофессиональных
вояк,
> которым командование поставит сию задачу. А вовсе не для любителей,
желающих
> сшибить бабок за постpелять (пусть и в очень нехороших людей). Разве
нет?

Спецназовцев начальство за взятки всегда сдает. Вот и нет
эффективности. А наемник кстати как правило гораздо проффесиональнее
призывника - сопляка, кторого немног потренировали и в бой кинули. В
конфликтах в странах третьего мира наемников используют как правило
как инструкторов или как командиров. Как пушечное мясо они слишком
дороги. Я хозяева жизни обожают экономить денежки за счет жизни
подданых. "Лошадки денег стоят, а мужиков - их че жалеть? Бабы
нарожают."


--
Всего самого наилучшего.
Бевх  Владимир  Западная Украина

ad@bevh.ssft.net

Судьба человека определяется его характером, характер - биографией



--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 732 из 2178                         Scn                                 
 From : Victor Sudakov                      2:5020/400      Вск 25 Мар 01 16:33 
 To   : Dimmy Timchenko                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Victor Sudakov <vas@vas.tomsk.ru>

Dimmy Timchenko wrote:

>> оружия массового поражения.  Но это только одно из последствий
>> "рационалистической революции", "торжества Разума".

>  VL>   Луддит, замолчи. Не гневи. Убью. 

> Вытри пену с губ, сверхчеловечек.

Димми, ну что ты. Знаешь, как я представляю себе Маухура? Скорее всего
это тщедушный очкарик с залысинами, которого в реальной жизни никто
всерьёз не принимает. Вроде замятинского Петра Петровича Мамая. 

А здесь, в Фидо, он сверхчеловек, он сметает всех на своём пути, его
мышцы играют от переполняющей их силы, он готов убить, растоптать во
имя прогресса. Враги его трепещут.

Ты же пытаешься лишить его последней отдушины. Hехорошо.

> А вообще - ручки коротки.  И у тебя, и у твоей... парадигмы.  Маятник уже
> останавливается, скоро назад пойдет.

> P.S.: твита в моем редакторе нет, придется скипать твои письма вручную.

Да ну, он ведь забавен.


-- 
Victor Sudakov,  VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/149@fidonet http://vas.tomsk.ru/
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Golden Bough (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 733 из 2178                         Scn                                 
 From : Roman E. Carpoff                    2:5020/184      Вск 25 Мар 01 17:08 
 To   : Maxx L. Ma'zur                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Сионизм - это стремление евреев к прекрасному?                          
--------------------------------------------------------------------------------
                                                                              
On 25/Mar/01 at 08:21 you wrote:

>военной кафедрой взаимообразно имеем друг друга, каждый раз, натыкаясь на
>аббревиатуру МСР - вспоминаю субукс где-то полгода назад. ;)
 MLM> *чешу репу* А что есть МСР? :)
  я так думаю, что мотострелковая рота, а то, что он вспоминет - male chauvinist
pig.
                                        :-)  Cheers, Lazy Crazy Black Jaguar  

Fat Cat's Russian SF&F Link Page: http://www.df.ru/~fatcat/sff.htm
--- fatcatATmiracle.ru, http://www.df.ru/~fatcat, ICQ: 6669511
 * Origin: ищутся знающие Ольгу Валерьевну Куркову (2:5020/184)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 734 из 2178                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 25 Мар 01 14:27 
 To   : Mikhail Nazarenko                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : "Кысь" Толстой                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mikhail.

24 Mar 2001, 12:49, Mikhail Nazarenko writes to Dimmy Timchenko:

 MN>> изображают Миp. И те, и другие мне близки.
 DT> И мне.  Но для меня в книге главное - чудо, сказка, красота, свет.

 MN> "Чудо" - да. "Красота и свет" - не знаю... Смотpя что понимать под
 MN> этими словами.

Да, естественно.  Свет может быть и адским. :)  Мне вообще многое нравится, но
удовольствие сильно зависит от положения книги на оси "бытовуха" --> "чудеса".

 MN> Какой-нибудь "Заводной апельсин" вpяд ли можно назвать светлым и 
 MN> красивым (несмотpя на более-менее оптимистичный финал)

А он - оптимистичный? :)

 MN> но красота постpоения, ясность мысли, безжалостность анализа - это 
 MN> есть и в нем. Тем и хоpош. 

Не знаю, не очень его люблю.  А вот, например, Мейринка - да.  Или Апдайка, где 
чудес как бы и нет, но взгляд совершенно марсианский. :)  Ну, хорошую фантастику
- безусловно...

 MN>> Так вот, по сегодняшним эстетическим стандартам Истинной Литеpатуpой
 MN>> является прежде всего "литература языка".
 DT> Да, я слышал про это.  По-моему, глупо.  По-моему, "истинность"
 DT> следует искать совсем не там, не на таких формальных плоскостях.

 MN> Есть книги, написанные блестящим языком, но - пустые. Конечно.
 MN> Вообще, как хорошо, что не существует однозначных кpитеpиев
 MN> "хорошести" искусства!

Суть искусства как бы лежит вне сферы рационального анализа.  Потому "критериев"
и не должно быть, иначе можно было бы расчленить искусство и создать некое
подобие электродов, вживленных в центр удовольствия, механический
текст-удовлетворитель.

 MN> говорил Набоков, смельчак с молотком, и разнесет их к чеpту.
 MN> Главное, чтобы на их месте было построено что-то по настоящему
 MN> новое ("Улисс", например), а не просто эпатажное. 

Почитать, что ли, наконец?  Хотя, боюсь, что это все-таки не для меня.  Ведь не 
только хорошесть определяет восприятие, но и личные фильтры.  Кстати, от
искушенности зависит, насколько человек способен воспринимать гениальное даже в 
нерезонансных, не своих областях.


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 735 из 2178                         Scn                                 
 From : Dimmy Timchenko                     2:469/15        Вск 25 Мар 01 14:55 
 To   : Kate Voidenko                                       Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : а что бы хорошего почитать детке?                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Kate.

24 Mar 2001, 20:24, Kate Voidenko writes to Dimmy Timchenko:

 KV>> Сабж. Возраст 10 лет. Сейчас yже добралась до "Гардемаринов"

 DT> А может, Крапивина попробовать?
 KV> А что y него есть?

Да у него чего только нет. :)  И детские сказки, и проза, и фантастика (раньше
такой жанр называли "повесть-сказка").  Но всё удивительно нежное, ясное,
тонкое.  Правда, в поздних вещах чувствуется отчаяние от нашей паучьей жизни,
там больше боли и мрака.  Поэтому начинать лучше с ранних и "средних".  Можно
зайти на www.rusf.ru, там есть страничка Крапивина.  Получить представление. :)


Dimmy.

--- 
 * Origin: -- Dimmy's Tation -- (2:469/15)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 736 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 15:49 
 To   : Ukiwa aka Pavel Kopeykin                            Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Ukiwa aka Pavel Kopeykin <cheetah@tm.odessa.ua> wrote:

>>   Вот в этом и заключается разница между нами.
> Пожалуй. Как геометрии Евклида и Лобачевского. При разных исходных
> предпосылках получаются разные законы и теоремы. И, кстати, область
> применения тоже разная.

  Только вот мои исходные предпосылки формализуемы и сугубо научны, а в
твоих намешанно немало эмоций. Так что геометрию тут приплетать не в кассу.

>> Ты не желаешь мыслить, ты -
> Это ты с чего взял???

 Я это вижу. Можешь мыслить - формализуй. Правда, в данной эхе это требование
выглядит неуместно, что я не могу не осознавать, но все же - раз уж зашел
разговор о путях развития Цивилизации и о наличии некой самоценности, от
нас самих не зависящей, у нашей же среды обитания - то на одном только
эхотаге тут далеко не уехать.

>> чувствуешь. Как животное. И руководствуешься именно этими слепыми чувствами,
> Угу. Именно как животное. Потому что недавно я обнаружил, что если отключить
> разум, то многие вещи удаются гораздо лучше. Не надо слишком много думать,
> это вредно. Разум необходим при решении дифференциальных уравнений, а не при
> метании мяча.

  А там ты тоже разум применяешь. Но - другого уровня. Пойми - твой мозг -
всего лишь машина, извлекающая информацию из данных. Кибернетическая
система. Естественно, глупо было бы не заставлять работать её по полной на
всех уровнях детализации.

> Вот тебе фокус: подойди к стене, заметь какую-нибудь точку, потом отвернись
> и ткни в нее пальцем вслепую. Чем меньше ты при этом думаешь, тем точнее
> будет попадание. Но ткнуть надо в течение трех секунд. Разгадка: мозг в
> течение тех самых трех секунд с абсолютной точностью помнит положение
> предмета. И чем меньше ты задумываешься о том, что "обязательно
> всенепременно необходимо попасть в эту точку!", тем точнее попадешь. Мозг и
> мышцы при этом действуют на инстинктивном уровне, который разумом только
> сбивается.

  Я это как бы и так знаю. К нашей проблеме сие отношения не имеет ни
малейшего.

> А то, что ты называешь чувства слепыми, говорит только о том, что
> чувствовать ты не умеешь.

  Это - не чувства. Никакие любови да ненависти с завистями тебе попасть 
в точку на стенке не помогут.

> Когда научишься - они откроют тебе второй мир, не
> меньший, а может быть и больший, чем мир измерений с линейкой.

  А ЛСД (прости, Модератор!) тебе еще более второй мир откроет. И что из
этого? Ты убегаешь из реального мира в выдуманный мир чувств - и оттуда
смеешь какать на наш реальный мир, смеешь указывать нам, не желающим его
покидать, как нам надо жить. Кто из нас аморальнее?

> Чувства не мешают мыслить, они помогают. Зачастую понять нечто можно только
> прочувствовав его до самой глубины.

  Нет. Это миф. Примеров я сюда приводил когда-то, во время споров с
О.Ноновой по поводу всякого торсионного дерьма и механистичности восприятия.

> И обратно, зрелые размышления помогают
> разобраться во многих чувствах.

  Тоже миф.

>> неформализуемыми ощущениями. 
> Hеверно. Ощущения вполне формализуемы. Почитай про НЛП, например. Совершенно
> ясно представлены алгоритмы, позволяющие понять, почему человек производит
> на тебя то или иное впечатление, и как самому произвести именно то
> впечатление, какое тебе нужно.

   Далеко не все ощущения формализуемы, учитывая их неимоверную сложность. С
синергетикой, теорией систем, и всем таким прочим ты хотя бы поверхностно
знаком?

> Другое дело, конечно, что пока такая формализация находится в начальной
> стадии развития, ну так вон и законы небесной механики известны, и ракеты
> летают - а до звезд еще ой как далеко.

  Формализация не может быть "в начальной стадии развития". Это тогда будет
феноменология, а не формальная система. На уровне феноменологии с чуйствами
вполне еще можно разобраться, психологи только этим и занимаются, но дальше
феноменологии тут не уйти. Ибо даже нормальных численных критериев пока не
придумано, что сразу делает любые попытки формализации методологически
некорректными.

> И знаешь, я уверен, что даже когда полет до не видимой с Земли звезды будет
> занимать меньше времени, чем сейчас поездка на трамвае на другой конец
> города, поэты все же не перестанут писать про звезды :)

  Естественно. Только при чем здесь это?

>> Для меня же единственная цель - познание,
> Ну вот познал ты нечто - и шо дальше? А какую цену ты за это заплатил - не
> волнует? Или ты как тот ученый, который безумно любил своего пса, а когда в
> питомнике не оказалось подходящей собаки для опыта, без малейших колебаний
> его препарировал?

  Оправдана любая цена. Ибо если запретить какие либо направления познания -
то зачем тогда Человечеству существовать? Идеальная машина познания - и
будет простаивать, утопая в бессмыссленных чуйствах и собственных соплях.
Омерзительное зрелище. Вечное средневековье без надежды на Возрождение.

>> единственная ценность - неограниченное развитие. Откуда и вытекает такой
>> подход.
> Слышь, не обедняй себя чрезмерным употреблением прилагательного
> "единственный"...

  Назови другие ценности, которые можно было бы обосновать экспериментально.

>> > Как черное солнце, как сухая вода. Вода не может быть сухой, потому что она
>> > мокрая, если она сухая - это уже не вода.
>> 
>>   Вот вот - ни капли разума, лишь фаллософское словоблудие. Btw, лично мне
> Ну почему же? Голая логика: вода - мокрая, если нечто не мокрое, значит оно
> не может быть водой :)

  Лед - вполне себе сухой, и при этом он - вода. А если ты смазан жиром, то
никакая вода для тебя мокрой (смачивающей) не будет. ;)

>> > Лучше всего это выражено опять же у Льюиса, когда Марка обрабатывают в
>> > ГHИИЛИ
>> 
>>   Луддиты-параноики много чего насочинять могут. А я вот в свою очередь могу
> Причем здесь луддиты? Ты хоть знаешь, кто это такие?

  Еще как знаю. Неолуддитов сейчас вокруг - как собак нерезанных.
Известнейший из них - Унабомбер. Слыхал о таком? Hе боишься дойти до того
же?

> ПС: Можно поинтересоваться твоим возрастом?

  Hельзя. Одно из правил игры. Hо, в качестве зацепки - я писал еще на
Fortran IV и MACRO11. За неимением тогда ничего лучшего.

> Принимая во внимание оголтелый максимализм и...

  Частенько гуманитарчики путают формализм с максимализмом. Привыкли они
чрезмерно к двусмысленностям и колебаниям. Я же - физик, для меня задача или
имеет решение, или не имеет его вовсе. И если задача решена, то я решение
это буду отстаивать - а глядящие на это со стороны неучи будут меня обвинять
в максимализме. 
Ну и пусть с ними. ;)

> кхм... неумение правильно оценить аудиторию, я оцениваю его
> примерно в пятнадцать лет. А если ты перестанешь употреблять нецензурные
> слова, то мы можем очень хорошо побеседовать.

  Грязная ругань - это мой фирменный стиль. Если я его сменю - решат, что я
виртуал. Уже лет 6 в Сети (USENET, Фидо) только так и изъясняюсь. Что
характерно - во многих случаях моя манера оказывается более доходчивой, чем
сухие, скучные поучения.

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 737 из 2178                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Вск 25 Мар 01 18:23 
 To   : Victor Sudakov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Почем джинса для трудового народа ? :)                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: Grigory Naumovets <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

On Sat, 24 Mar 2001 07:00:35 +0000 (UTC), Victor Sudakov
<vas@vas.tomsk.ru> wrote:
>>  VS> Из личного опыта. Купленные в Америке за $25 Levis протерлись в
>>  VS> непроизносимом месте меньше чем за год.
>
>> Не повезло, значит :))
>
>Что характерно, потом покупал несколько раз уже в России, и опять не
>везло. Может, у меня анатомия неправильная.

Это самореклама такая? :-)

Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 738 из 2178                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Вск 25 Мар 01 18:25 
 To   : Vasily Shepetnev                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Grigory Naumovets <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

On Sat, 24 Mar 2001 10:13:47 +0300, Vasily Shepetnev
<Vasily.Shepetnev@p46.f77.n5025.z2.fidonet.org> wrote:

>А если впомнить взаимоотношение пауков и паучих, то начинаешь думать, что быть
>человеком - не так уж и плохо!

А если с женской точки зрения? :-)

Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 739 из 2178                         Scn                                 
 From : Grigory Naumovets                   2:5020/400      Вск 25 Мар 01 18:27 
 To   : Edward Megerizky                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: дети versus   подростки                                             
--------------------------------------------------------------------------------
From: Grigory Naumovets <grmail@grmail.sita.kiev.ua>

On Sat, 24 Mar 2001 12:00:05 +0300, Edward Megerizky
<Edward.Megerizky@f1803.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

>>> TB>> смотря какой ребенок. когда я решала задачки по арифметике -
>>> TB>> распевала песни. впрочем, я амбидекстер. может, это влияет?
>>> DT> Амби, прости, что? :)
>>> Амби-декстр, что в переводе с латыни - две правых (руки)...
>VS> А вот интересно, амбисинистеры в природе бывают?
>Конечно... Простым языком о них говорят "руки из [beep] растут"...

"Если ваши руки очень волосатые и растут не оттуда, скорее всего, это
ноги" :-)

Г.H.
--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Svit Online (post does not reflect views of Golden Tele (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 740 из 2178                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Птн 23 Мар 01 17:15 
 To   : Timofei Koryakin                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Хроники Дерини                                                          
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Timofei!


Timofei Koryakin wrote to Ivan Kovalef.
 TK>      Как ни странно, первая трилогия вполне читаема. Причем, на мой
 TK> взгляд, по части проработанности "исторического антуража" существенно
 TK> лучше твоего любимого Мартина.

??? Все что я запомнил -- блеклый невыразительный мир и тщательное соплежевание:
Вассал я дрожащий, или право имею?

 TK> Впрочем, возможно, я под впечатлением редкостно приличного издания.
 TK>      Разумеется, всякие приквелы/сиквелы намного хуже. Кстати, что
 TK> конкретно ты читал?

Хроники после Кулдского пеpиода.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Independens Day of Martian Tentacles (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 741 из 2178                         Scn                                 
 From : Ivan Kovalef                        2:5023/19.9     Вск 25 Мар 01 15:21 
 To   : Vladimir Bevh                                       Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Greeting, respected Vladimir!


Vladimir Bevh wrote to All.
 >>
 >>  AD> Выпустите голого человека на мороз - сколько он протянет?
 >>
 >> Существенно дольше, чем таpакан.

 VB> Кстати Порфирий Иванов выживал часами.

Это ж душевно больно. У него все системы pазpегулиpованы. Психозом.

С уважением,
          Ivan.  [ Знатный Охотник ]  [ Male chauvinistic pig ]
    --ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.
---
 * Origin: Frustratori vaginalis (FidoNet 2:5023/19.9)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 742 из 2178                         Scn                                 
 From : Boris Uwarow                        2:5025/111      Вск 25 Мар 01 20:25 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                           Konnichi-wa, Igor-san!

 IL> Бог тебя любит, Виталик.

  Йо! Ща модно бог!


--- [RAnMA] [Dimedroll]                                  Mata naa, Shogoki.
 * Origin: Mekanik Destruktiw Kommandoh (2:5025/111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 743 из 2178                         Scn                                 
 From : Boris Uwarow                        2:5025/111      Вск 25 Мар 01 20:27 
 To   : Victor Sudakov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                           Konnichi-wa, Victor-san!

 >> Вытри пену с губ, сверхчеловечек.
 VS> Димми, ну что ты. Знаешь, как я представляю себе Маухура? Скорее всего
 VS> это тщедушный очкарик с залысинами, которого в реальной жизни никто
 VS> всерьёз не принимает. Вроде замятинского Петра Петровича Мамая.

  Не надо сыпать такими фразами, здесь Su.Books, а не ТУТ.ВСЕ.HАСРЕМ. То, как
человек ведёт себя в Фидо никоим образом не коррелирует с его внешним обликом
и положением в обществе.

  А то ведь можно и Тупкало, и меня в тщедушные очкарики записать... ;)


--- [RAnMA] [Dimedroll]                                  Mata naa, Shogoki.
 * Origin: Mekanik Destruktiw Kommandoh (2:5025/111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 744 из 2178                         Scn                                 
 From : Boris Uwarow                        2:5025/111      Вск 25 Мар 01 20:39 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                           Konnichi-wa, Vladimir-san!

 UK>> иметь не буду.   Бо как показывает жизненный опыт - эти 'люди
 UK>> молодые романтического   склада' хорошо умеют только ломать.Все
 UK>> остальное они делают редкостно   хреново.
 VB> Одна попpавочка. Ломают тоже хpеново, но избыточная энеpгия это
 VB> скpадывает.

  Теперь ломать невыгодно. Надо просто направлять развитие, одновременно работая
внутри. Сам себе автомобиль, сам себе регулировщик уличного движения.


--- [RAnMA] [Dimedroll]                                  Mata naa, Shogoki.
 * Origin: Mekanik Destruktiw Kommandoh (2:5025/111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 745 из 2178                         Scn                                 
 From : Boris Uwarow                        2:5025/111      Вск 25 Мар 01 20:41 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                         Konnichi-wa, Vladimir-san!

 VB> Киборги, они изредка того... шалят. Что поделать, неотлаженный ещё
 VB> пpодукт... Но за ними будущее. Надо ж будет кому-то выхватывать
 VB> каштаны из пpотубеpанцев. Для нас, простых белковых бестий.
 VB> Вы нам нpавитесь. Мы в вас веpим. Для будущего вы встаёте ото сна...

  А в кого вам ещё верить? ;) Не в православных деЦлолуддитов же?..

  Нам отмщение, и аз воздадим. Каждому по счастью, даром.


--- [RAnMA] [Dimedroll]                                  Mata naa, Shogoki.
 * Origin: Mekanik Destruktiw Kommandoh (2:5025/111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 746 из 2178                         Scn                                 
 From : Boris Uwarow                        2:5025/111      Вск 25 Мар 01 20:49 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                           Konnichi-wa, Vladimir-san!

 BU>>   Выползает из-за гор пандорских
 BU>>   То ль тахорг, то ль Леонид Горбовский!
 VB> Очень смелая pифма.

  [скромно закрыв глазки ушками] Стараемся...

 VB> Не Кpучёных, конечно, но тоже неплохо.

  Ну, до Евсеича нам далеко. Дыр бул щил, однако. ;)

 VB> Вертикальный прогресс в действии?

  У каждого явления есть свои побочные эффекты... ;)


--- [RAnMA] [Dimedroll]                                  Mata naa, Shogoki.
 * Origin: Mekanik Destruktiw Kommandoh (2:5025/111)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 747 из 2178                         Scn                                 
 From : Uriy Kirillov                       2:5049/1.5      Вск 25 Мар 01 20:59 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
                  Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Vitaly !

  Было 24 Mar 01 21:55, Vitaly Lugovsky отстукивал(а) на клавире письмо к Uriy
Kirillov:
 >> 'люди молодые романтического   склада' хорошо умеют только
 >> ломать.Все остальное они делают редкостно   хpеново.
 VL>   А теперь вспомни историю - кто создавал новое? Консерваторы, для
 VL> которых "нашим дедам это было хорошо - значит, и нам сойдет", или же
 VL> революционеры, которые в опыте предков видели лишь бессмыссленный
  Ежели покопаться в ближайшем окружении этих самых революционеров,
   создававших новое,то _обязательно_ там отыщется консерватор,который
   занимался pегуляpным пинанием этих революционеров - по приземленным
   вопросам сроков,финансов,итд итп.О тех революционерах у которых
   такого тыла не было мы слышим крайне редко - бо до сколько-нибудь
   значимых результатов не доходит.Вот так...
 >> зы Ничего личного.
 >> ззы Anti-offtop: И в литературе это весьма широко отpажено...
 VL>   И моя позиция отражена не менее широко. Так вот.
  Согласен.Человек в массе существо безответственное и с радостью   хватается
за идеи,которые оную безответственность возводят в ранг
   добpодетели.
  Христианство к пpимеpу."Грабь,убивай,насилуй - пжалста, надо лишь
    искренне pаскаятся и тебе в будущем обеспечено место на небесах."
  Или же  "жри в три горла,гадь направо и налево,не думай о
   природе - ведь это полезно для прогресса и приведет к техническому
   раю в будущем"....
                   Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- We live between rules of *nix and sux of Win*.(c)grey golded/2.
 * Origin: В бубен колотит скуластая ночь...(c)Иллет (2:5049/1.5)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 748 из 2178                         Scn                                 
 From : Oscar Sacaev                        2:5000/362.511  Вск 25 Мар 01 20:46 
 To   : Vlad "DrBob" Ravkovsky                              Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Порядочность и доброта                                                  
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Vlad!

Wednesday March 21 2001 11:32, Vlad "DrBob" Ravkovsky (2:5020/2113) => Victor
Sudakov:

 VR>     Ага! Ты бы еще "Лекс" в качестве примера пpивел.

    В lexx таки есть то, чего совершенно нет в star trek - ощущение несерьезного
отношения авторов к происходящему на экране.
    Этим же, кстати, поначалу был интересен и farscape, который сильно напоминал
lexx, адаптированный для зрителей среднего школьного возраста.

/Oscar.

--- GoldED+/W32 1.1.4.5
 * Origin: Могила не преграда для зова моего (2:5000/362.511)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 749 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:23 
 To   : Boris Uwarow                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Boris Uwarow <Boris_Uwarow%f111.n5025.z2@ontil.ihep.su> wrote:

>  UK>> иметь не буду.   Бо как показывает жизненный опыт - эти 'люди
>  UK>> молодые романтического   склада' хорошо умеют только ломать.Все
>  UK>> остальное они делают редкостно   хреново.
>  VB> Одна попpавочка. Ломают тоже хpеново, но избыточная энеpгия это
>  VB> скpадывает.

>   Теперь ломать невыгодно.

  Тем более, что оно и так, само сломается... ;)

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 750 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:25 
 To   : Ukiwa aka Pavel Kopeykin                            Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Ukiwa aka Pavel Kopeykin <cheetah@tm.odessa.ua> wrote:

>> >>   А ЗАЧЕМ восстанавливать? НОВОЕ строить надо! Нечто принципиально новое.
>> >> К примеру, технологическую экосистему.
>> 
>> > Будет война. Потому что я в такой экосистеме жить не желаю. И чтобы начать
>> > ее создавать, тебе придется сперва меня убить.
>> 
>>   И убью с удовольствием. Ибо не желаю жить в мире, который такие
> А я сложа руки сидеть не стану.

  Ок. Называйте место и время, сударь! 

>> недочеловеки, как ты, превращают в гнилое болото. В мире, который не желает
>> развиваться, а как безумная старушонка трясущимися ручонками хватается за
>> свое бесславное прошлое.
> Какой слог, какие запятые!..

> Кончай бред-то нести, прям уши вянут.
> Накидай сюда цитат, в которых сказано, что мы не желаем развиваться.

  Прокрути тред назад, и почитай все эти излияния, как борцы за права
растений мечтают очистить Землю от человечества.

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 751 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:30 
 To   : Boris Uwarow                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Boris Uwarow <Boris_Uwarow%f111.n5025.z2@ontil.ihep.su> wrote:

>  VL>   Кстати, наиболее правдоподобная теория о происхождении разума
>  VL> утверждает, что сие есть не продукт биологической эволюции, а
>  VL> результат эволюции системы высшего порядка - эволюции общества.

>   Чё? Не верю. Бред. Что за теория? Источники?

  Хм... Сейчас и не найду точных ссылок. Было в периодике по проблемам
искусственного интеллекта. Давно читал. У меня сейчас и своих измышлизмов на
эту тему хватает, так что чужими ссылками не интересовался. Ключевые слова:
"сигнальная система", "системы высшего порядка", "коллективное
безсознательное" (вот блин, и за что "безсознательным" обозвали?!?).

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 752 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:31 
 To   : Boris Uwarow                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Boris Uwarow <Boris_Uwarow%f111.n5025.z2@ontil.ihep.su> wrote:

>  >>  DT> способно существовать без этого уникального дома - планеты
>  >>  DT> Земля?
>  >>   Безусловно. Циолковский рулез. ;)
>  VL>   Он столько наошибался, что и этот его тезис можно смело послать на
>  VL> помойку.

>   Если писатель написал одну хорошую книгу, а потом всю жизнь изливал на
> бумагу мусор - он хороший писатель.

  Но мы все же одно, конкретное его утверждение обсуждаем. А не его
ценность для истории.

>   Циолковский рулез не разработкой процесса "применения топора в вакууме". А
> тем, что ХОТЕЛ в космос.

  Тут его приоритет никто не оспаривает.

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 753 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:32 
 To   : Wesha the Leopard                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Wesha the Leopard <wesha@members.limitless.org> wrote:

>  VL>>>   Ты это гнал. Тупо и безграмотно. Хошь примеров уменьшения энтропии?
>  VL>>> Баночка закрытая с водой, а в ней песочек взбаламученный. Поставили
>  VL>>> баночку
>  VL>>> на стол, песочек и осел тихонько на дно. Энтропия системы заметно
>  VL>>> уменьшилась.
>  WL>> Батенька, а вы не задумались, что систему незамкнутую рассмотрели?

>  NB> Рассмотри замкнутую. Исход тот же -- песок кучкуется.

> В замкнутой 1) не будет внешней гравитации ==> на дно песок не осядет, и
> 2) кинетическая энергия кучкующегося взбаламученного песка при кучковании
> перейдет в тепло, которое по причине замкнутости системы в банке и останется.
> Так что энтропия не изменилась ни капли. За упорядоченность "облачков" песка
> заплачено выделившимся теплом.

  То, что эту гравитацию нам обеспечивает, таки тоже можно счесть за часть
системы.

>  WL>> Исходное состояние с минимальной энергией - песочек на дне.

>  NB> С чего бы это оно "исходное"?

> Потому что с минимальной энергией.

  И что? 

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 754 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:36 
 To   : Wesha the Leopard                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Wesha the Leopard <wesha@members.limitless.org> wrote:

>  >>  VL>   А нет здесь трения. Вообще. Система идеальна.

>  >> Энтропия уменьшилась за счет работы внешней силы - силы тяжести.

>  VL>   При чем тут внешняя сила? К примеру, система, состоящая из этой баночки
>  VL> и огромного тяжелого шарика, коий силу тяжести обеспечивает - замкнута. И
>  VL> энтропия всей этой системы уменьшилась.

> Если нет трения, твоя баночка будет вечно падать на огрмный тяжелый шарик,
> отскакивать от него на прежнюю высоту и падать снова. Если трение есть -
> рано или поздно баночка успокится на шарике, а вся потенциальная энергия
> ее исхоного состояния уйдет в тепло. Ну нельзя обмануть природу,
> не получится. :)

  Ну ладно, пример с песочком я, возможно, не подумав привел - там слишком
простая система, чтобы интересные неравновесные процессы в ней могли
проходить. Что скажешь про второй пример?

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 755 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:37 
 To   : Wesha the Leopard                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Wesha the Leopard <wesha@members.limitless.org> wrote:

>  >> Батенька, а вы не задумались, что систему незамкнутую рассмотрели?
>  >> Исходное состояние с минимальной энергией - песочек на дне. Пришел дядя,
>  >> потряс банку, сообщил кинетическую энергию, все взбаламутилось.

>  VL>   Вот после дяди и принимаем за исходное состояние. И почему обязательно
>  VL> дядя? Может, сначала только вода была, а потом, в результате каких-либо
>  VL> жутких процессов песочек выкристаллизовался (кстати - кристаллизация -
>  VL> тоже процесс с уменьшением энтропии).

> Что его тогда взбаламутило, после кристаллизации-то? 

  Как что? По всему объему выкристаллизовался, а не сразу на дне.

>  VL>   А нет здесь трения. Вообще. Система идеальна.

> Тогда что тормозит воду? Если трения нет, будет она по банке кружиться себе
> и кружиться вечно, неся в себе взбаламученный песочек....

  А песочек слипается. 

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 756 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:38 
 To   : Boris Uwarow                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Boris Uwarow <Boris_Uwarow%f111.n5025.z2@ontil.ihep.su> wrote:

>  VL> Энтропия в этой ЗАМКНУТОЙ и изначально РАВНОВЕСНОЙ системе в
>  VL> результате естественных процессов офигенно сильно уменьшилась. Клёво,
>  VL> да?

>   Ещё более клёво то, что согласно правилам нашей грмтк, не все процессы,
> ведущие к увеличению энтропии, соответственно ведут к увеличению беспорядка.

  Да, точно. Упорядоченная система может обладать бОльшей энтропией - за счет
того, что она создает новые степени свободы. 

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 757 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:38 
 To   : Boris Uwarow                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Boris Uwarow <Boris_Uwarow%f111.n5025.z2@ontil.ihep.su> wrote:

>  >>   Чрезвычайно сложно, но тем не менее - МАТЕРИАЛИЗЬМ!
>  VL>   Ничего особо сложного. На самом деле мозг человека выполняет (далеко
>  VL> не идеально) одну простую функцию: извлекает ИНФОРМАЦИЮ из потока
>  VL> входных ДАHHЫХ. Ни на что большее нейросетка не способна.
>  VL> Ну а неидеальность процесса порождает всякие возмущения - чувства,
>  VL> психические расстройства, и тому подобную дрянь, от коей мы, рано или
>  VL> поздно, но должны избавиться, превратившись в идеальные машины
>  VL> познания.

>   Меня терзают смутные сомнения... Не настоящий ты, однако. Перехлёстываешь
> типа. ;) Знаем, плавали.

  Это я не настоящий?!? Ню ню. Да я настоящее вас всех, вместе взятых!

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 758 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:48 
 To   : Igor Lebedinsky                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Igor Lebedinsky <garbager@mtu-net.ru> wrote:
>>   У моей парадигмы силушка только-только набирается. И еще, подумай, кто из
>> нас опаснее и подлее - ты, мечшающий уничтожить всю цивилизацию, или же
>> абсолютно лишенный морали и этики я, который собирается походя раздавить
>> горстку сумасшедших луддитов, подобных тебе?

> Забавный ты человек, Виталик. Я, конечно, понимаю -- прочитал ты хорошую
> книжку про прогресс и науку и вот хочешь со всеми поделиться радостью.

  Я книжек про прогресс не читаю. Ибо нет их. Я этот самый прогресс своими
руками делаю.

> Но ты, вслед за автором книжки, из которой ты набрался мнений, допускаешь одну
> ужасную ошибку. Ошибку по отношению к "познанию".

> Понятие "познание" ты почему-то сцепляешь с понятием "наука". Но что такое
> представляет собой наука? Не более чем искусство комбинирования слов.

  Так и запишем - ты не понимаешь, что такое наука...
  Короче. Наука - формальная система, построенная на основе единственной
известной на данный момент методологии познания. Всякие там "слова" тут
совершенно не при чем.

> Поскольку совершенно непонятно, какое отношение имеют объяснения, описания и
> вычленения закономерностей к самому описываемому явлению.

  Еще как понятно. Явление - то есть, объективный, экспериментальный факт -
первичны. Они, в рамках Методологии, являются единственно возможной истинной 
сущностью. Модельные или феноменологические описания - всего лишь
приближения, попытка извлечь информацию из нечеткого, принципиально 
зашумленного потока данных. Так что отношение вполне очевидно - сначала,
посредством фита экспериментальных фактов получаем феноменологию. Уже потеря
точности, уже отдаление от истины. Потом, редукцией феноменологии,
устранением лишних параметров, получаем аксиоматику модели - и еще что-то
теряем. Но в следующий раз, имея хоть-как-то-но-работающую-аксиоматику,
набрав новые экспериментальные факты, мы получим новую аксиоматику, более
близкую к изначальной истине, к Эксперименту. И так - до бесконечности. Или
не до бесконечности. Процесс ведь дискретный, так что заранее не скажешь,
придем мы вообще к единственному истинному закону, описывающему нашу
Вселенную, или мы обречены на бесконечную последовательность приближений.

>>   Твит - это розовые очки. Все вы, безмозглые мечтатели, не желаете жить в
>> реальном мире. За что и поплатитесь.

> Но ведь выходит, что в реальном мире отказываешься жить именно ты. Ты,
> променявший непосредственное _переживание_ на безвкусную жвачку слов.

  Поскольку я понимаю механизм _переживания_, я никак не могу согласиться
делать эту дурь целью и смыслом своего существования.

> Слова
> могут быть "правильными" ("научными"), "неправильными" ("ненаучными"), но в
> любом случае они не имеют никакого отношения к реальности. Слова -- это
> просто слова... Но и познание -- это познание. Не просто слово из восьми
> букв, а процесс непосредственного восприятия, ощущения, "жизни сквозь". Не
> отгораживаться от реальной жизни словесным барьером, но быть -- там!

  Ты экзистенциалист? Так бы сразу и сказал. С вами, махровыми
антропопупистами, у меня разговора не получится. Я не вижу самоценности в
человечности.

> И когда ты перестанешь цепляться за наукообразные слова, когда снимешь очки
> с зеркальной поверхностью, не позволяющие тебе видеть ничего, кроме
> собственных мыслей-слов, ты, безусловно, поймешь -- Бог тебя любит.

 Бога нет. Богов нет. Ибо на фиг они не нужны.

> Бог тебя любит, Виталик.

  А ты, случаем, не хрюшка? Вот ведь жутковатое сочетание -
экзистенциалист-христиашка... Hе хотел бы такое увидеть живьем.

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 759 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:53 
 To   : Vladimir Borisov                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Vladimir Borisov <Vladimir_Borisov%p45.f1.n5007.z2@ontil.ihep.su> wrote:

>  VL>   Наука развивается по единственно возможному пути. И если всякие
>  VL> подонки, кричащие об этике, потребуют хоть в какой-то мелочи науку
>  VL> ограничить, хоть что-то запретить - то это остоновит прогресс вообще.
>  VL> А так как прогресс останавливаться не пожелает - то крикливых луддитов
>  VL> просто уничтожат.

> Вообще-то говоpя, крикливых прогрессоров ожидает то же самое.

  Прогрессоры не крикливые. Прогрессоры - вооруженные. До зубов и выше.

  Поскольку ссылка, коию я тут дважды давал, отклика никакого не вызвала, я
вынужден привести здесь текст целиком.

- -------------

 Все эволюционные модели показывают, что только существование в условиях
жесткого ограничения ресурсов и ярко выраженной внутривидовой конкуренции
ведет к развитию. Изобилие ресурсов однозначно приводит к деградации.
Человечество до сих пор спасал только естественный процесс роста потребностей,
но он достаточно слаб и не может продолжаться до бесконечности.

 Наиболее серьезный скачок в развитии цивилизации дала длившаяся весьма 
непродолжительное время биполярность мира: NATO vs. соцблок. К сожалению,
нет никакой возможности восстановления этого великолепного противостояния,
и следует искать другие альтернативы.

 Для выживания цивилизации необходимо построение структуры, которая
существовала бы за счет неограниченного развития (усложнения) и жесткой
конкуренции. Постепенное, навязанное одними лишь потребностями развитие
технологии ведет к созданию еще более тепличных условий, чем человечество
имело за счет экосистемы Земли --- и, в обозримом будущем, к деградации.
Такая ситуация неплохо описана у А.Громова, в ``Шаг влево, шаг вправо...''.

 Человечество, если не хочет вернуться к растительному существованию своих
далеких неразумных предков, обязанно вылезти из колыбельки и выплюнуть
вкусную соску. Колонизация Солнечной системы --- практически невыполнимое
решение проблемы, так что остается одно: убийство собственной естественной
экосистемы. Правда, существует более мягкий вариант, уже не одно тысячелетие
воплощающийся в жизнь: дифференциация техногенной и природной экосистем,
город и деревня. Но, как легко показать, этот путь, возможно и не сразу,
опять же приведет к уничтожению естественной экосистемы, и, в конце концов,
даст Цивилизации долгожданный толчок к развитию.

 А зачем вообще Цивилизации развиваться? Почему бы не поплыть по течению, 
как говно в канализации, и не деградировать преспокойненько до уровня растений? 
Это уже серьезный мировоззренческий вопрос, того же порядка, что и вопрос
о смысле жизни. Естественно, на него нельзя дать однозначного ответа, 
корректного с методологических позиций. То есть, тут мы имеем ``честное''
противостояние: те, кто видит свое призвание в _познании_, те, кому
интересен процесс изучения сложных структур, кто нуждается в _творчестве_,
кто желает участвовать в становлении этой самой Цивилизации --- против борцов
за светлое растительное будущее, выродков (в прямом смысле этого слова,
ибо ратуют они за вырождение) с прозеленью в мозгах, ``любителей природы''.
Рано или поздно противостояние выльется в открытую, вооруженную борьбу,
и тогда уже придет пора объективной оценки, без всякого фаллософского
словоблудия: мы, неограниченные в средствах, с ужасным биологическим
оружием, ядерной энергией, нанотехнологиями, искусственным разумом и всем
таким прочим, что успеем накопить в наших арсеналах --- против тех, кто
мечтает о каменном топоре и перекованных на орала мечах. Думаю, не стоит
объяснять, за кем останется поле боя. Кто--то считает, что не выживет ни одна
сторона? Ошибаетесь! Технология+разум --- идеальное 
средство выживания в любых 
условиях, даже при полной и окончательной потере нашей родной планеты.

 Остается еще один вопрос: а нельзя ли найти компромисс? Кто--то там говорил
про биотехнологии, что они вроде как относительно безопасны по сравнению
с тем направлением развития, которое просматривается сейчас... Отвечаю:
компромисса HЕТ. Наука не может двигаться в одном конкретном направлении,
не затрагивая других, ибо все взаимосвязанно. Органическая химия, потребная
для биотехнологии, рано или поздно заглохла бы без квантовой теории, данной
нам атомной физикой, исследования в атомной физике были бы невозможны без
радиоактивных источников, которые сами по себе достаточно интересны, чтобы
пройти мимо исследования их сущности. Дальше --- глубже. Биофизика и 
биохимия --- предельно сложные в плане вычислений и обрабатываемых 
объемов экспериментальных данных науки, требующие для своего нормального 
развития серьезной  вычислительной техники, и всей связанной с ней 
технологической инфраструктуры.

Так что опаньки, господа. Тот путь развития, по которому пошла цивилизация,
оказывается ЕДИНСТВЕННЫМ возможным. Все другие пути --- деградация, гибель
всего, что цивилизация уже достигла. 

- -------------

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 760 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:55 
 To   : Wesha the Leopard                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Wesha the Leopard <wesha@members.limitless.org> wrote:

>  >>  >> Не бывает. Уменьшение энтропии в каком-либо объеме возможно лишь за
>  >>  >> счет увеличения ее же вне этого объема.

>  >>  VL>   Ой, какие мы безграматныя!!! Давно я так не смеялся...

>  >> Может, и нам, безграмтоным, расскажешь, что же тебя так рассмешило?

>  VL>   Безграмотность и бессмыссленность отквоченной фразы. И особенно тот
>  VL> апломб, с коим фраза сия была выблевана в эху. Тот, кто эту чушь
>  VL> взбзднул,
>  VL> или очень хочет Нобелевскую премию получить, за открытие новой симметрии
>  VL> и соответствующего ей закона сохранения, или просто трепло, не
>  VL> удосужившееся термодинамику выучить (не только классическую, но и
>  VL> неравновесную).

> Ну так ты того... конкретику давай. Что конкретно тебе не понравилось? 
> Расскажи пару законов, формулок там приведи... 

  Конкретно - читай Пригожина. Не пересказывать же мне здесь всю
термодинамику неравновесных процессов? 

  Кроме того - энтропия не является интегралом движения, как могло бы
показаться из отквоченной фразы.

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 761 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:56 
 To   : Wesha the Leopard                                   Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Wesha the Leopard <wesha@members.limitless.org> wrote:

>  >>  UaPK> Вся эта мода - ажиотаж, искусственно накрученный производителями,
>  >>  UaPK> которым надо деньги у народа высасывать.

>  >> Хуже всего, что они, прямо как у Шекли в "Билете на планету Транай",
>  >> намеренно  снижают надежность, срок работы бытовых товаров.

>  VL>   И что плохого? Это залог прогресса.

> Если добавишь в конце предложения "...свалок", то я соглашусь.

  А ты и без свалок согласишься. Чем быстрее морально устаревшая технология
умирает еще и физически, тем больше шансов новой, современной технологии
покинуть лаборатории и выйти на рынок ширпотреба.

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 762 из 2178                         Scn                                 
 From : Vitaly Lugovsky                     2:5020/1737.307 Вск 25 Мар 01 23:58 
 To   : Ukiwa aka Pavel Kopeykin                            Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
Ukiwa aka Pavel Kopeykin <cheetah@tm.odessa.ua> wrote:

>>  c> Вся эта мода - ажиотаж, искусственно накрученный производителями, которым
>>  c> надо деньги у народа высасывать.
>> 
>> И что характерно - весьма неплохо это у них получалось (до сих пор)
> Как я круто их сделал!!! Я до сих пор сижу на Селероне266 и Вин98. И то по
> производственной необходимости, а то на 95 сидел бы :)

  Ты попал. Wintel - как раз пример не прогресса, но полнейшего застоя.
Это тупиковая ветвь развития, что было очевидно с самого начала. Если бы ты
видел, к примеру, творчество фирмы Symbolic середины 80-х, ты бы плевался
только от такого "прогресса". Что поделать - рыночная экономика - далеко не
лучший двигатель прогресса. Другое дело - война...

-- 

   V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)

--- tin/1.4.4-20000803 ("Vet for the Insane") (UNIX) (Linux/2.4.3-pre3 (i686))
 * Origin: Slaytanic Wermacht station (2:5020/1737.307)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 763 из 2178                         Scn                                 
 From : Vlad Kobychev                       2:5020/400      Пон 26 Мар 01 01:23 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vlad Kobychev" <kobychev@w3.to>

Привет, Андрей!

Andrew Kazantsev wrote to Evgeny Novitsky:

>Кстати, достаточно вспомнить еще наших островитян
>- гавайи там, фиджи... достаточно еды, мало ресурсов -
>и никакого смещения в течении тысячелетий...
>


Вспомни про остров Пасхи -- перенаселение, локальный экологический
кризис, связанные с этим социальные перевороты, геноцид... И все это --
еще до открытия острова европейцами.

Regards
Vlad Kobychev


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Adamant ISP news server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 764 из 2178                         Scn                                 
 From : Vlad Kobychev                       2:5020/400      Пон 26 Мар 01 01:23 
 To   : Fedor Zuev                                          Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vlad Kobychev" <kobychev@w3.to>

Привет, Федор!

Fedor Zuev wrote to Alexander Lyukov:

>DT>> Недавно мне напоминали название народа, жившего на территории
>DT>> теперешнего штата Georgia, народа, весьма культурного и
>DT>> цивилизованного, но, по сути, уничтоженного белыми варварами.
>
>AL>    И каждый мирный охотник имел на поясе не менее 5 скальпов:)
>
> Таки не имел. Снимать скальпы, AFAIK, индейцев научили тоже
>белые, во время англо-французской войны.
>
> А до этого они головы целиком с собой таскали.


Любопытно, что обычай снимать скальпы впервые описан у скифов:
============================
...Кожу с головы сдирают следующим образом: на голове делают кругом
надрез около ушей, затем хватают за волосы и вытряхивают голову из кожи.
Потом кожу очищают от мяса бычьим ребром и мнут ее руками. Выделанной
кожей скифский воин пользуется, как полотенцем для рук, привязывает к
уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше всего таких
кожаных полотенец, тот считается самым доблестным мужем.
============================
(Геродот, "История", 64)

Так что индейцы -- жалкие плагиаторы ;)

Regards
Vlad Kobychev




--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Adamant ISP news server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 765 из 2178                         Scn                                 
 From : Andrew Kasantsev                    2:5040/6        Пон 26 Мар 01 08:48 
 To   : Boris Uwarow                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
   Hello, Boris!

25 Mar 29 20:27, Boris Uwarow wrote to Victor Sudakov:

 VS>> всего это тщедушный очкарик с залысинами, которого в реальной
 VS>> жизни никто всерьёз не принимает. Вроде замятинского Петра
 VS>> Петровича Мамая.

 BU>   Не надо сыпать такими фразами, здесь Su.Books, а не ТУТ.ВСЕ.HАСРЕМ.
 BU> То, как человек ведёт себя в Фидо никоим образом не коррелирует с его
 BU> внешним обликом и положением в обществе.
 Ты не понял. ;) Это было просто замаскированное оскорбление. "фидошный
Луговский" действительно неприятная личность, в анти-религии Бояндин на него
даже робота напускал - отсеивать письма с ругательствами - но сказать ему в
глаза - "ты отвратителен" - означает лишь вызвать ответную реакцию с маханием
кулаками и новым потоком ругательств. А так, вскользь, классификацией... ;)

With best regards - Andrew

--- GoldED/W32 3.0.1
 * Origin: Ухо дилесом, ухо диполем... (2:5040/6)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 766 из 2178                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 02:01 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Vitaly Lugovsky

> > Забавный ты человек, Виталик. Я, конечно, понимаю -- прочитал ты хорошую
> > книжку про прогресс и науку и вот хочешь со всеми поделиться радостью.
>
>   Я книжек про прогресс не читаю. Ибо нет их. Я этот самый прогресс своими
> руками делаю.

Вот вы сначала прогресс делаете, а потом этими же руками хлеб едите.

> > Понятие "познание" ты почему-то сцепляешь с понятием "наука". Но что
такое
> > представляет собой наука? Не более чем искусство комбинирования слов.
>
>   Так и запишем - ты не понимаешь, что такое наука...
>   Короче. Наука - формальная система, построенная на основе единственной
> известной на данный момент методологии познания. Всякие там "слова" тут
> совершенно не при чем.

После выражения "формальная система" всё проясняется. Где существуют формы,
кроме как в твоем сознании? Разве они есть во внешнем мире? Нет, во внешнем
мире их нет. Формы строишь ты сам, на основе своего синтаксиса. Иначе
говоря, переводишь непосредственное переживание перцептивного акта...-- нет,
не на гимно, но на слова. А результат практически тот же самый...

> > Поскольку совершенно непонятно, какое отношение имеют объяснения,
описания и
> > вычленения закономерностей к самому описываемому явлению.
>
>   Еще как понятно. Явление - то есть, объективный, экспериментальный
факт -
> первичны.

Ты вообще про обусловленность восприятия чего-нибудь слышал? Или напомнить?

 Они, в рамках Методологии, являются единственно возможной истинной
> сущностью. Модельные или феноменологические описания - всего лишь
> приближения, попытка извлечь информацию из нечеткого, принципиально
> зашумленного потока данных.

Давай помедленнее. Где поток? Откуда берется? Куда поступает? Каким образом
зашумляется? Что тут "на самом деле" шум, а что -- информация?

Каким образом можно _извлечь_ информацию из единого потока?

 Так что отношение вполне очевидно - сначала,
> посредством фита экспериментальных фактов получаем феноменологию. Уже
потеря
> точности, уже отдаление от истины. Потом, редукцией феноменологии,
> устранением лишних параметров, получаем аксиоматику модели - и еще что-то
> теряем. Но в следующий раз, имея хоть-как-то-но-работающую-аксиоматику,
> набрав новые экспериментальные факты, мы получим новую аксиоматику, более
> близкую к изначальной истине, к Эксперименту. И так - до бесконечности.
Или
> не до бесконечности. Процесс ведь дискретный, так что заранее не скажешь,
> придем мы вообще к единственному истинному закону, описывающему нашу
> Вселенную, или мы обречены на бесконечную последовательность приближений.

Ты, кстати, так и не сказал, какое же отношение имеют описания к самому
объекту. (Точнее, даже не к объекту, а к чему-то, принципиально
неназываемому, потому что понятие объект тоже, по-сути, описательно.) Чем
принципиально отличается выведение общего закона функционирования вселенной
от школьного сочинения на тему "Путин -- надежда молодой России"?

> > Но ведь выходит, что в реальном мире отказываешься жить именно ты. Ты,
> > променявший непосредственное _переживание_ на безвкусную жвачку слов.
>
>   Поскольку я понимаю механизм _переживания_, я никак не могу согласиться
> делать эту дурь целью и смыслом своего существования.

Ты хочешь сказать, что знаешь слова, которые, как ты считаешь, "описывают"
механизм переживания? Ну и что, я тоже знаю какие-то слова. Господи, да ведь
каждый дурак какие-то слова знает. И что дальше?

> > Слова
> > могут быть "правильными" ("научными"), "неправильными" ("ненаучными"),
но в
> > любом случае они не имеют никакого отношения к реальности. Слова -- это
> > просто слова... Но и познание -- это познание. Не просто слово из восьми
> > букв, а процесс непосредственного восприятия, ощущения, "жизни сквозь".
Не
> > отгораживаться от реальной жизни словесным барьером, но быть -- там!
>
>   Ты экзистенциалист?

Не знаю, не уверен точно. Кто такие экзистенциалисты?

Так бы сразу и сказал. С вами, махровыми
> антропопупистами, у меня разговора не получится.

Вот видишь, вспомнил какое-то очередное слово и расстроился, дескать,
разговор не клеится. Скажи, что-то реально изменилось от того, что ты меня
отклассифицировал, назвав экзистенциалистом? Причем не имеет значение,
правда это или нет. Я и сам не знаю. Да и какой смысл?

 Я не вижу самоценности в
> человечности.

Я тоже. Человек -- всего лишь один из видов животных. И нечего тут умные
рожи строить.

> > И когда ты перестанешь цепляться за наукообразные слова, когда снимешь
очки
> > с зеркальной поверхностью, не позволяющие тебе видеть ничего, кроме
> > собственных мыслей-слов, ты, безусловно, поймешь -- Бог тебя любит.
>
>  Бога нет. Богов нет. Ибо на фиг они не нужны.

Богов полно, нужны ли -- не вопрос. И Бог есть, он един. Это хотя бы ты.

> > Бог тебя любит, Виталик.
>
>   А ты, случаем, не хрюшка? Вот ведь жутковатое сочетание -
> экзистенциалист-христиашка... Не хотел бы такое увидеть живьем.

СЕЙЧАС ВЕСЬ ВЫЛЕЗУ.


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 767 из 2178                         Scn                                 
 From : Igor Lebedinsky                     2:5020/400      Пон 26 Мар 01 02:01 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Igor Lebedinsky" <garbager@mtu-net.ru>


Приветствую, Vitaly Lugovsky

>   Поскольку ссылка, коию я тут дважды давал, отклика никакого не вызвала,
я
> вынужден привести здесь текст целиком.
>
> - -------------

Спасибо, хорошая пародия. Умеешь всё-таки, когда захочешь.

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 768 из 2178                         Scn                                 
 From : Vlad Kobychev                       2:5020/400      Пон 26 Мар 01 02:09 
 To   : Andrew Kazantsev                                    Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Vlad Kobychev" <kobychev@w3.to>

Привет, Андрей!

>> дельфинья цивилизация всецело относится к ведению
>> фантастики (того же Павлова,
>> например).
>
>Понимаешь, я не помню других животных занимающихся
>_отвлеченными_ вещами - вроде песен - и
>_перехватывающих_ их друг у друга.

А птицы?

>Плюс другие мелкие
>наблюдения... Это не цивилизация в нашем понимании,
>нет. Но это сознание.


Мне кажется, не в большей мере, чем у собак.

Regards
Vlad Kobychev


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Adamant ISP news server (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 769 из 2178                         Scn                                 
 From : Ukiwa aka Pavel Kopeykin            2:5020/400      Пон 26 Мар 01 03:16 
 To   : Vladimir Bevh                                       Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Ukiwa aka Pavel Kopeykin <cheetah@tm.odessa.ua>

Здравствуй, Народ!

Vladimir Bevh wrote:
> >  a> Конечно. Плоды прогресса - 1 человек в селе кормит 140 человек в
> >  a> городе, и ему еще доплачивают, чтоб слишком много не пpоизводил.
> >
> > А где это такое потpясающее соотношение?
> >
> Западная Европа. (ну если точно то цифры разные, но больше ста человек
> в городе на одного в сельском хозяйстве почти по всех развитых
Только не забывай, что нехилое количество из этих ста человек производит
трактора, химические удобрения и всякие технологии типа выведения новых
сортов и искусственного осеменения. Так что реальное соотношение получится
заметно меньше. Уж слишком сильно в современном мире все завязано.

> странах. ) А если не делокотесное питание производить, а похлебку из
> хлореллы..
Сам ее ешь :)


Ukiwa the cheetah ICQ22774910,61654600[TeamFurry][TeamLionkinG][TeamC'n'D]
[TeamВыдры-рулезь!!!][TeamAnimaniacs]FFH4aA->++++C>+++D>++++H+++MP++R+++
T++++WZSh+++RLCTa27cn++>bl++$d++e++f++++h->++i++jp*>+sm


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: The Den of The Lonely Cheetah (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 770 из 2178                         Scn                                 
 From : Ukiwa aka Pavel Kopeykin            2:5020/400      Пон 26 Мар 01 03:16 
 To   : Vitaly Lugovsky                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Re: Наука и жизнь                                                       
--------------------------------------------------------------------------------
From: Ukiwa aka Pavel Kopeykin <cheetah@tm.odessa.ua>

Здравствуй, Народ!

Vitaly Lugovsky wrote:
> >>   Вот в этом и заключается разница между нами.
> > Пожалуй. Как геометрии Евклида и Лобачевского. При разных исходных
> > предпосылках получаются разные законы и теоремы. И, кстати, область
> > применения тоже разная.
> 
>   Только вот мои исходные предпосылки формализуемы и сугубо научны, а в
> твоих намешанно немало эмоций. Так что геометрию тут приплетать не в кассу.

Для тех, кто в танке - это был пример :)

> >> Ты не желаешь мыслить, ты -
> > Это ты с чего взял???
> 
>  Я это вижу. Можешь мыслить - формализуй. Правда, в данной эхе это требование

Ну тогда будь добр, формализуй воздействие китайского целителя на язву
желудка моего отца, про которую я тут рассказывал. Излечение язвы
подтверждено документально, эндоскопическим (так, кажется, называется)
исследованием.

Прям детство какое-то. Мышление равно формализации?

>   А там ты тоже разум применяешь. Но - другого уровня. Пойми - твой мозг -
> всего лишь машина, извлекающая информацию из данных. Кибернетическая
> система. Естественно, глупо было бы не заставлять работать её по полной на
> всех уровнях детализации.

Не, ну как я люблю Льюиса! :)

   <...> "гориллы в штанах", для которых любой океан - определенное
количество литров холодной и соленой воды.

> > А то, что ты называешь чувства слепыми, говорит только о том, что
> > чувствовать ты не умеешь.
> 
>   Это - не чувства. Никакие любови да ненависти с завистями тебе попасть
> в точку на стенке не помогут.
А хто тута об их говорил??? (С) Мадж

> > Когда научишься - они откроют тебе второй мир, не
> > меньший, а может быть и больший, чем мир измерений с линейкой.
> 
>   А ЛСД (прости, Модератор!) тебе еще более второй мир откроет. И что из
> этого? Ты убегаешь из реального мира в выдуманный мир чувств - и оттуда
> смеешь какать на наш реальный мир, смеешь указывать нам, не желающим его
> покидать, как нам надо жить. Кто из нас аморальнее?
Не путай реальный мир, данный нам в _ощущениях_ ;) и несуществующий мир
наркотических иллюзий.

> > Чувства не мешают мыслить, они помогают. Зачастую понять нечто можно только
> > прочувствовав его до самой глубины.
> 
>   Нет. Это миф. Примеров я сюда приводил когда-то, во время споров с
> О.Ноновой по поводу всякого торсионного дерьма и механистичности восприятия.

Ну приведи еще, а то меня тут не было.

>    Далеко не все ощущения формализуемы, учитывая их неимоверную сложность. С
Вот именно. Однако то, что они неформализуемы, отнюдь не означает, что их
нет
> синергетикой, теорией систем, и всем таким прочим ты хотя бы поверхностно
> знаком?
<краснеет> Нет... :)

> >> Для меня же единственная цель - познание,
> > Ну вот познал ты нечто - и шо дальше? А какую цену ты за это заплатил - не
> > волнует? Или ты как тот ученый, который безумно любил своего пса, а когда в
> > питомнике не оказалось подходящей собаки для опыта, без малейших колебаний
> > его препарировал?
> 
>   Оправдана любая цена. Ибо если запретить какие либо направления познания -
> то зачем тогда Человечеству существовать? Идеальная машина познания - и
> будет простаивать, утопая в бессмыссленных чуйствах и собственных соплях.
> Омерзительное зрелище. Вечное средневековье без надежды на Возрождение.

То есть, если тебе потребуется произвести опыт на человеке, то ты без
малейших колебаний возьмешь для этого опыта своего ближайшего друга? Или ты
свободен от таких проблем, потому что у тебя нет друзей?


> 
> >> единственная ценность - неограниченное развитие. Откуда и вытекает такой
> >> подход.
> > Слышь, не обедняй себя чрезмерным употреблением прилагательного
> > "единственный"...
> 
>   Назови другие ценности, которые можно было бы обосновать экспериментально.

Да-а... ты и в Третяковку, небось, со спектрометром ходишь?

> > Ну почему же? Голая логика: вода - мокрая, если нечто не мокрое, значит оно
> > не может быть водой :)
> 
>   Лед - вполне себе сухой, и при этом он - вода. А если ты смазан жиром, то
> никакая вода для тебя мокрой (смачивающей) не будет. ;)

Только не делай вид, что ты не понял, что я хотел сказать

>   Еще как знаю. Неолуддитов сейчас вокруг - как собак нерезанных.
> Известнейший из них - Унабомбер. Слыхал о таком? Не боишься дойти до того
> же?
Hе боись, не боюсь :)

> > ПС: Можно поинтересоваться твоим возрастом?
> 
>   Hельзя. Одно из правил игры. Hо, в качестве зацепки - я писал еще на
Это что за правила такие? Первый раз слышу.

> чрезмерно к двусмысленностям и колебаниям. Я же - физик, для меня задача или
> имеет решение, или не имеет его вовсе. И если задача решена, то я решение
А почему ты так уверен, что она решена верно? :)

>   Грязная ругань - это мой фирменный стиль. Если я его сменю - решат, что я
Вот уж глупая глупость!
Если ты хочешь кому-то что-то сказать, то ты должен говорить на его языке.
Представь себе, пришел ты на какой-нибудь научный конгресс и начал: "Да вы
че, в натуре, козлы недоделанные, сидите тут в своих фраках, ...ней всякой
маетесь, а я типа открытие сделал, да вы все отсосете как чурки!". И хоть бы
твое открытие по значимости на теорию относительности тянуло, но первая
реакция на такое "выступление" будет: "Кто пустил сюда этого неандертальца",
а вторая - войдут два крепких парня с надписью "Охрана" и выведут тебя под
белы рученьки.

> виртуал. Уже лет 6 в Сети (USENET, Фидо) только так и изъясняюсь. Что
> характерно - во многих случаях моя манера оказывается более доходчивой, чем
> сухие, скучные поучения.

До меня дошло только то, что возник какой-то пятнадцатилетний невоспитанный
сопляк, бритый наголо и со свастикой на рукаве, который начитался умных
книжек и пришел сюда учить народ уму-разуму. Hе знаю, на чем ты там писал и
когда, может быть в реале ты академик, убеленный сединами, но твои письма
создали у меня именно такое впечатление, и изменить его тебе теперь не
удастся, поскольку начиная с этого момента все твои письма будут мной просто
игнорироваться. Вот и все, чего ты добился.


Ukiwa the cheetah ICQ22774910,61654600[TeamFurry][TeamLionkinG][TeamC'n'D]
[TeamВыдры-рулезь!!!][TeamAnimaniacs]FFH4aA->++++C>+++D>++++H+++MP++R+++
T++++WZSh+++RLCTa27cn++>bl++$d++e++f++++h->++i++jp*>+sm


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: The Den of The Lonely Cheetah (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 771 из 2178                         Scn                                 
 From : Yuri Pomortsev                      2:5020/400      Пон 26 Мар 01 04:04 
 To   : Oleg V.Cat                                          Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Pomortsev" <yuras@is.lviv.ua>

Hi, Oleg V.Cat! You wrote:

> Верно другое - homo sapiens как вид, веpоятно, выживет. Но вот цивилизация
> накpоется медным тазиком (медь выкачали уже всю, 4% руды ныне считаются
> богатыми, а это первый металл цивилизации). А _доступных_ запасов полезных
> ископаемых уже нема... Так что первое вpемя "цивилизация" будет
> паpазитической
> (пока можно будет найти металлолом), а потом сойдет "на нет".

Полностью согласен. Обычно почему-то забывают, что свои технологии
существовали и тысячу лет назад, и до нашей эры.  Их принято считать
примитивными, но далеко не факт, что так просто удалось бы воспроизвести:
там тоже были свои тонкости,  отшлифованные многими поколениями мастеров.
Многие ли сегодня сумеют выплавить железо из болотной руды или правильно
изготовить кремневый нож ? :)
Кроме технологий, существовали источники сырья и торговые связи, по которым
это сырье поступало.  Поэтому я подозреваю, что в случае глобальной
катастрофы человечество может быть отброшено не в средневековье,
а в гораздо более дикое состояние.


 /'''
 c-00
    \
   ~        Юра     yuras@is.lviv.ua

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 772 из 2178                         Scn                                 
 From : Yuri Pomortsev                      2:5020/400      Пон 26 Мар 01 04:04 
 To   : Ilya V Malyakin                                     Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Pomortsev" <yuras@is.lviv.ua>

Hi, Ilya V Malyakin! You wrote to Paul Batuev:

> Именно. И мне трудно представить как вообще человеческие поселения
> смогут без таких источников пресной воды обходиться. Меж тем, уже
> сейчас пресную воду из открытых водоемов в урбанизированных зонах
> пить нельяз почти нигде. Малейший сбой систем защиты - и получаем
> вспышку инфекционных заболеваний. Прчием раньше это грозило только

И не только инфекционных: на Украине отмечались заболевания общего
характера, связанные с загрязнениями воды (Черновцы, Сосновка,
еще где-то на юге в прошлом году).

> крупным городам, гдле ситуацию легче проконтролировать. Теперь это
> угрожает и малым наслеенным пунктам, стоящим на малых реках.

Питьевой воды в мире _уже_ недостаточно.


 /'''
 c-00
    \
   ~        Юра     yuras@is.lviv.ua

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 773 из 2178                         Scn                                 
 From : Yuri Pomortsev                      2:5020/400      Пон 26 Мар 01 04:04 
 To   : CID                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Макс Фрай.                                                              
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Pomortsev" <yuras@is.lviv.ua>

Hi, CID! You wrote:

> Взял я у друга почитать книги субжа про ЕХО (издательство "Азбука" 1997г.).
> Первую книгу я кое-как вычислил, а дальше глухо...
>
> Может кто знает в какой последовательности читать? ;)

Лабиринт (чужак)
Волонтеры вечности
Темная сторона
Вершитель
Hаваждения
Власть несбывшегося
Болтливый мертвец
Лабиринт Менина

Причем, каждая книга состоит из нескольких достаточно самостоятельных частей,
иногда встречающихся в сети по отдельности.
Кстати, в 1999-2000  годах "Азбука" издала серию целиком (такие невзрачные
оранжево-коричневые обложки)


 /'''
 c-00
    \
   ~        Юра     yuras@is.lviv.ua


--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 774 из 2178                         Scn                                 
 From : Yuri Pomortsev                      2:5020/400      Пон 26 Мар 01 04:04 
 To   : Paul Batuev                                         Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Pomortsev" <yuras@is.lviv.ua>

Hi, Paul Batuev! You wrote:

>  >> Теория ядерной зимы достаточно стара...
>  >> А наука и человеческая мысль не стоит на месте ;-)
>  YP> Говоришь, человеческая мысль уже дошла до "взрывать можно"?
> Взрывать можно. Но в меру. И не все сразу. И лучше вообще не взрывать ;-)

Кстати, Рыбакова читал?  Например, "Зима".

>  YP> Полезнее тогда было бы вообще не думать.
> Знаешь, ядерные заряды AFAIR применялись, например, в горном деле.

Чернобыльский лозунг: "Мирный атом - в каждый дом" :)

 /'''
 c-00
    \
   ~        Юра     yuras@is.lviv.ua

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 775 из 2178                         Scn                                 
 From : Yuri Pomortsev                      2:5020/400      Пон 26 Мар 01 04:04 
 To   : Boris Uwarow                                        Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Наука и жизнь                                                           
--------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Pomortsev" <yuras@is.lviv.ua>

Hi, Boris Uwarow! You wrote:

>  UK> А как, например, оценить этичность изобретения оружия массового
>  UK> поражения и этичность клонирования? Что есть да, а что есть нет?
>
>   Очень просто: ОМП - неэтично, а клонирование - вполне. Вот и всё.

Как насчет клонирования ради пересадки органов? Потому как желающие
воспользоваться, думаю, появятся.


 /'''
 c-00
    \
   ~        Юра     yuras@is.lviv.ua

--- ifmail v.2.15dev5
 * Origin: Fidolook Express 2.000  www.fidolook.da.ru (2:5020/400)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 776 из 2178                         Scn                                 
 From : Sergey Shpyrchenko                  2:4624/1.81     Пон 26 Мар 01 02:22 
 To   : All                                                 Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : Драконы                                                                 
--------------------------------------------------------------------------------

 SS> Здравствуй, All!
 SS>      Перечитываю книги П.Шумилова "Драконы" и получаю больше
 SS> удовольствия чем читая первый раз.
 SS>      У меня вопрос уважаемому All.
 SS>   Кто-то знает, выпустил он пятую книгу или нет?

    Всего хорошего
                                            Сергей.


--- GoldEd 3.00.Beta5+
 * Origin: Я такая сова, что уже жаворонок (2:4624/1.81)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 777 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/19.4     Птн 23 Мар 01 23:42 
 To   : Alexey Danilov                                      Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : О переубеждении [1]                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Alexey!

Среда Март 21 2029 01:03, Alexey Danilov wrote to Ilya Smirnov:
 IS>> так. В лесах, хоь в наших, хоть в амазонских, углерод в почву не
 IS>> уходит, можешь взять лопату, сходить в лес и посмотpеть. В этом
 IS>> смысле "легкими планеты" являются болота, которые связывают
 IS>> углерод в виде тоpфа. Хороший пример того, что отсутствие научных
 IS>> знаний, даже не знаний, вся химия и биология в этом примере - на
 IS>> уровне средней школы - а неумение критически, "позитивистски" их

 AD> Критик ты наш... Хоть уровень средней школы-то постиг?
Ну зачем с ходу оскоpблять. Он дело говоpит. Большинство "зеленых"
не специалисты, нихрена не понимают.
 IS>> осмыслить, попытки понять мир каким то там другим способом -
 IS>> обычно приводит к неправильным выводам.


 AD> Вот только непонятно, откуда берется кислород?
 AD> Ты что-нибудь о круговороте веществ вообще слышал?
 AD> Дело в том, что прежде чем упасть и умереть, растение в течение
 AD> десятилетий (а то и столетй) выделяет этот самый кислород в  процессе
 AD> фотосинтеза (слышал такое слово? вот и славно)
Так вот в то самое вpемя что одно растение его выделяет, другое,
мертвое, лежит pядом, гниет и этот самый кислород поглощает. Закон
сохpанения вещества Ломоносова - слыхал про такой? Вот и славно.

А действительные источники поддерживающие баланс атмосферного кислорода в плюса
- это болота с тоpфяниками и диссоциация воды в верхней атмосфере под действием
жесткого УФ Солнца. Причем второй источник в настоящее вpемя первый,
но так было не всегда. Причем что характерно, есть еще сток кислорода в
окисление вуоканогенных пород - он захоpанивается в виде карбоната кальция
или двуокиси кpемния например, не без участия морской живности. Если бы не это,
сейчас мы бы имели десятки атмосфер парциального давления кислоpода.



Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/19.4)
- SU.BOOKS (2:5010/30.47) ------------------------------------------- SU.BOOKS -
 Msg  : 778 из 2178                         Scn                                 
 From : Vladimir Ilushenko                  2:5007/19.4     Суб 24 Мар 01 00:24 
 To   : Max Bakakin                                         Пон 26 Мар 01 16:00 
 Subj : О переубеждении [1]                                                     
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Max!

Четверг Март 22 2029 13:32, Max Bakakin wrote to Alexey Danilov:
 MB> C хоронить. Каменноугольные пласты сейчас не образуются, так что
 MB> остаются болота на суше и фитопланктон в океане.

 MB>   С удивлением обнаружил сегодня, что про похороны C как необходимое
 MB> условие очистки атмосферы написано у Буджолдихи в "Комарре".
 MB> Совершенно между делом, и не заметишь, пока сам не будешь об этом
 MB> думать. Серьезный все-таки фон у майлзовых похождений...
Не очень. На самом деле надо хоронить еще и кислоpод. А это не так-то
просто, на самом деле. Не будь каналов стока кислорода от диссоциации
воды жестким УФ Солнца в верхней атмосфере (водород при этом благополучно
линяет в экзосферу и дальше, в Космос) и от фотосинтеза на СО2 вулканов -
мы бы сейчас имели десятки атмосфер парциального давления
О2

И тут участие биосферы трудно пеpеоценить! Отложения карбоната кальция и
двуокиси кpемния и окисление ультраосновных магматических пород происходило
и происходит не без ее участия...

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+
 * Origin:  аш прапор замайорить на щогли!  (FidoNet 2:5007/19.4)
  

Предыдущая Список сообщений Следующая


Скачать в виде архива




Русская фантастика > ФЭНДОМ > ФИДО >
ru.fantasy | ru.fantasy.alt | ru.ludeny | ru.mythology | ru.sf.bibliography | ru.sf.news | ru.sf.seminar | su.books | su.sf&f.fandom
Русская фантастика > ФЭНДОМ >
Фантастика | Конвенты | Клубы | Фотографии | ФИДО | Интервью | Новости
Оставьте Ваши замечания, предложения, мнения!
© Фэндом.ru, Гл. редактор Юрий Зубакин 2001-2018
© Русская фантастика, Гл. редактор Дмитрий Ватолин 2001
© Дизайн Владимир Савватеев 2001
© Верстка Алексей Жабин 2001